Bartiméus le djinn

je vais attendre la réponse de
Bartiméus

car je sais que si on continue à parler on va dévier le sujet ! or ce n'est pas le but recherché

Mais je veux juste discuter, je cherche juste à comprendre les religions, pour moi si les livres sacrés sont sacrés c'est parce qu'ils sont une recherche de la vérité et non pas la vérité.
Dans ton message tu me dis que Mohamed est un homme bon, mais cela c'est les témoignages des gens, pour moi ce n'est pas intéressant , ce qui m'importe c'est le coran.
Tu me demandes pourquoi Dieu n'a pas ridiculiser Mohamed si son message n'était pas divin? mais pour une raison très simple parce que Dieu nous a donné le libre arbitre, et n'intervient pas sur Terre .
Dieu est le créateur, Il a crée les êtres humain avec un coeur et une conscience qui sont suffisantes pour retrouver Dieu, pourquoi donc envoyer des messagers ? ils n'ont ne peuvent répandre son message partout c'est impossible.
Je prends un exemple très simple: certains indiens d'Amazonie n'ont jamais entendue parler des autres êtres humains jusqu'à ce qu'on les découvre...

c'est très bien ce que tu fais; le faite que tu cherche la vérité est déjà un très bon signe qui montre que tu es quelqu'un de modeste
il ne s'agit pas d’émettre des hypothèses à l'infini pour trouver la vérité mais comme je t'ai dit avant, il faut proceder par élimination
tu parles souvent au nom de dieu comme si il t'a dit et t'a mis sa vérité dans le coeur; comme ici

Tu me demandes pourquoi Dieu n'a pas ridiculiser Mohamed si son message
n'était pas divin? mais pour une raison très simple parce que Dieu nous a
donné le libre arbitre, et n'intervient pas sur Terre .

est ce que c'est lui qui te dit qu'il n'intervient pas sur terre
au temps du prophète; il y a eu un homme nommé mousayelima ;qui a prétendu parler au nom d'Allah
aujourd’hui son nom est mousayelima al kadabe, à savoir le mini musulman le menteur ! c'est le nom avec le quel il est connu chez tout les musulmans
va dans la rue faire un petit sondage ; tu demande au gens :
Noé, Abraham; Moise , Mohammed; la majorité vont dire le mot prophète
dieu ne peut créer les hommes et les laisser dans l'ignorance; car une création si parfaite nécessite un mode de vie clair et précis !

Dieu est le créateur, Il a crée les êtres humain avec un coeur et une
conscience qui sont suffisantes pour retrouver Dieu, pourquoi donc
envoyer des messagers ? ils n'ont ne peuvent répandre son message
partout c'est impossible.

c'est vrai les gens tout petit connaissent l’existence de dieu dans le coeur, al fitra, la nature initiale
mais après les gens dévient à cause des envies, passion et de satan
dieu choisi des hommes porteur du modèle à suivre afin que l'homme profite des bienfaits qu'il a donné
non seulement un livre ; mode opératoire mais un homme modèle vivant comme le prophète Mohammed

Oui j'ai bien compris seulement je trouve que faire un effort sur soi par sa propre volonté et on ne suivant pas de textes religieux est bien plus louable, parce que comme tu le dis il ya une recherche et cela n'est pas toujours vrai chez les croyants. Pour ma part je ne peux pas baser ma vie sur des modèles qui ont vécu il y a des siècles.
En vérité , j'ai horreur des modèles, un modèle signifie la perfection, et pour quelqu'un qui aime les sciences cela aboutie à la stagnation.

sauf que tu ne peux pas imposer ta vision de force au créateur; la vérité est ce qu"elle est ! il ne faut pas se l'inventer mais juste la connaitre! tu sembles vouloir forger ton modèle ! ce n"est pas possible car tu n'es qu'un simple observateur qui subit la loi du créareur

Certes, c'est bien vrai et puisque je ne suis qu'un observateur, j'essaye soit par intuition, soit par logique de connaître ces lois.

-Pour ma part Dieu ne m'a rien ordonné c'est par choix que je l'aime.

Bartiméus, imagine que tu es né handicappé, pourras tu etudier du math ou de science, ou bien nous faire des messages sur le net? mais qui t'a donné un cerveau pour penser, des doits pour les faire bouger sur un clavier, des yeux pour voir ce que tu nous ecris.......etc. donc pour toi dieu ne t'a rien donné, et ben j'espere qu'il ne t'enlevra pas ce qu'il a crée en toi

oui mais je l'aime.

et pourquoi tu l'aime si tu ne reconnais pas les bienfaits qu'il te fait

Oui j'ai bien compris seulement je trouve que faire un effort sur soi par sa propre volonté et on ne suivant pas de textes religieux est bien plus louable, parce que comme tu le dis il ya une recherche et cela n'est pas toujours vrai chez les croyants.

peux tu vivre en france sans appliquer les lois en vigueur?

Pour ma part je ne peux pas baser ma vie sur des modèles qui ont vécu il y a des siècles.

les grands scientifiques (modestes) confirment que mohammed est un modele a suivre, sinon tu prouves que ton ignorance sur le prophete de l'islam

Bartiméus a écrit:Certes, c'est bien vrai et puisque je ne suis qu'un observateur, j'essaye soit par intuition, soit par logique de connaître ces lois.

Puisque dieu a établie des lois; il s'agit de les chercher et de les étudier, il ne sert à rien de faire l'effort de les deviner, ou de les déduire !
les lois sont prescrites dans le saint coran, il suffit de les étudier pour voir si elles sont logiques, cohérentes, où va-t-on trouver des contradictions, et des erreurs ?

-Hanane
. tu confonds donner/ordonner ce qui est assez grave en soi.
.je ne reconnais pas les bienfaits de Dieu ? ah bon ? ai-je dis cela ? non pourquoi me faire dire ce que je n'ai pas dit ?
.analogie plus que douteuse, en effet une société basé sur la démocratie évolue ce qui n'est pas le cas d'une société basé sur la sharia.
.source(s)?
-Croyant
Tu fais une petite erreur , ce n'est pas parce que des lois sont cohérentes qu'elles viennent forcément de Dieu, et même j'ai de sérieux doutes sur la cohérence du coran.

Bartiméus a écrit:.analogie plus que douteuse, en effet une société basé sur la démocratie évolue ce qui n'est pas le cas d'une société basé sur la sharia.

Le plus de "la démocratie" c'est quoi ?

Tu fais une petite erreur , ce n'est pas parce que des lois sont cohérentes qu'elles viennent forcément de Dieu, et même j'ai de sérieux doutes sur la cohérence du coran.

On discute pas ici les spéculations des gens.

-Tet'
En principe dans une démocratie les lois sont votés par le peuple, alors que les lois islamiques sont issues du coran et de la souna. Le plus c'est que les lois seront toujours d'actualité et remodelées si nécessaire tandis que la sharia est figé dans une autre époque.

Bartiméus a écrit:Le plus c'est que les lois seront toujours d'actualité et remodelées si nécessaire tandis que la sharia est figé dans une autre époque.

Par exemple ?

les pratiques (assez barbare) de découpage de main lors d'un vol ( je ne cautionne pas le vol je dis qu'il est préférable de faire entrer en prison).

Tu fais une petite erreur , ce n'est pas parce que des lois sont
cohérentes qu'elles viennent forcément de Dieu, .

tu as étudié la logique en Math, il y a une différence entre équivalent et implication !
loi de dieu implique cohérence et logique , implique et non équivalent ! l'inverse n'est pas vrai;
l'équivalence est une implication dans les deux sens ici je parle d'un sens mon ami !

et même j'ai de sérieux
doutes sur la cohérence du coran

fais nous profiter de tes doutes pour voir stp !merci

la sharia est figé dans une autre époque

l'homme aussi est figé

Bartiméus a écrit:les pratiques (assez barbare) de découpage de main lors d'un vol ( je ne cautionne pas le vol je dis qu'il est préférable de faire entrer en prison).

Tu le penses, mais pour l'Islam c'est mieux ainsi pour un effet dissuasif efficace. Mais avant cela il faut bien que ça soit un vrais vol pas un vol suite à une carence ou une nécessité. Il y a des règles en tout en Islam, et c'est pas du tout ce que tu crois.

. tu confonds donner/ordonner ce qui est assez grave en soi.

je parle bien du verbe donner, dieu t'a donné des choses que personne d'autre ne le peut, car apparement tu crois que dieu ne fait qu'ordonner alors avant celà il t'a tout DONNE

.je ne reconnais pas les bienfaits de Dieu ? ah bon ? ai-je dis cela ? non pourquoi me faire dire ce que je n'ai pas dit ?

C'est toi qui a dit celà je n'ai rien inventé, relis tes propos et tu verras ce que ta conscience t'a révélé

.analogie plus que douteuse, en effet une société basé sur la démocratie évolue ce qui n'est pas le cas d'une société basé sur la sharia.

je comprends bien de quelle democratie parles tu, et celà ne m'interesse pas, la charia codifie à la fois les aspects publics et privés de la vie d’un musulman, ainsi que les interactions sociétales. mais malheureusement qu'elle n'est plus appliquée en totalité dans les pays musulmans ce qui laisse les hypocrites disent ce qui les arrangent

.source(s)?

Alphonse de LAMARTINE (1 790 - 1 869)
(La vie de Mahomet - Tome1, Histoire de la Turquie, 1854, p.276)

George Bernard Shaw (1 856 -1 950)
« J'ai étudié - le merveilleux homme - et à mon avis, loin d'être un Antéchrist, il mérite le titre de sauveur de l'humanité. »
(The Genuine Islam, Vol 1,n° 81936, 1836).

Michael H.Hart (né en 1 932, astrophysicien, New York)
« Certains lecteurs seront peut-être surpris de me voir placer Muhammad en tête des personnalités ayant exercé le plus d'influence dans le monde, et d'autres contesteront probablement mon choix. Cependant, Muhammad est le seul homme au monde qui ait réussi par excellence sur les deux plans: religieux et séculier » (The 100: A.Ranking of the Most Influential Persons in History, 1978, p.33)

Thomas Carlyle(1 795 -1 881)
Il était de ceux qui ne peuvent être autrement que sincères et convaincus
(Les Héros, le culte des héros et l’héroïque dans l’histoire, 1841, p.71)

Annie Besant (1 847 - 1 933)
Un des grands Messagers de l'Etre Suprême
(The Life and teachings of Muhammad Madras, 1932.p.4)

«C'est dans l'Islam que je trouve le mieux exprimées mes propres idées.»
Goethe, 20 septembre 1820, Lettre à Zelter, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.


Voltaire:
« dans nos siècles de barbarie et d’ignorance, qui suivirent la décadence et le déchirement de l’Empire romain, nous reçûmes presque tout des Arabes: astronomie, chimie, médecine »
« dès le second siècle de Mahomet,il fallut que les chrétiens d’Occident s’instruisissent chez les musulmans »
« Préface de l'Essai sur l’Histoire universelle [ » (1754), dans Œuvres complètes de Voltaire, Voltaire, éd. Moland, 1875, t. 24, p. 49

Hegel:
”Mais l‘islam n‘est pas cette immersion contemplative des indiens ou des moines dans l‘absolu, la subjectivité est ici au contraire vivante et infinie, une activité qui, en sortant dans le monde profane nie celui-ci et ne devient effective et médiatrice que dans l‘affirmation qu‘il faut exclusivement vénérer l‘Unique. L‘objet de l‘islam est purement intellectuel, il ne tolère ni image ni représentation d‘Allah: Mohammed est prophète,
Leçons sur la philosophie de l'histoire, Georg Wilhelm Friedrich Hegel

George Sarton:

"Les Musulmans ont accompli une tâche essentielle pour l'humanité. Le plus grand philosophe, al-Farabi, était Musulman. Les plus grands mathématiciens, Abu Kamil et Ibrahim ibn Sinan, étaient Musulmans. Le plus grand géographe et encyclopédiste, al-Mas`udi, était Musulman. Le plus grand historien, al-Tabari, était également Musulman."
Introduction to the History of Science, George Sarton éd. Williams & Wilkins, 1927, p. 624
George Sarton a écrit plusieurs classiques de l'histoire des sciences et est considéré comme le père du développement de l'histoire des sciences aux États-Unis.

-Croyant
tu as raison et c'est bien ce que je dis ( et vu que si A=>B alors non(B)=>non(A) ; Dieu=>cohérence donc incohérence=>ce n'est de Dieu), il suffit donc de trouver une contradiction dans le coran pour que celui ci ne soit pas de Dieu, et si il ya aucune erreur dans le coran alors on ne peut pas affirmer qu'il vient de Dieu.
Alors une petite incohérence du coran :
D'où vient le mal de Dieu ou des hommes ? le coran nous répond:
Coran 4 : 78
"78 Où que vous soyez, la mort vous trouvera, même dans de hauts
donjons. S'il leur arrive du bien, ils disent : C'est de Dieu. S'il
leur arrive du mal, ils disent : C'est de toi. Réponds : Tout vient de
Dieu. Qu'ont-ils à ne pas comprendre un mot ?"
Coran 4 : 79
"79 Certes, le bien qui t'arrive vient de Dieu et le mal qui t'arrive
vient de toi, mais nous t'avons envoyé aux hommes comme messager. Et
Dieu est le témoin qui suffit."
-Hanane
Je me souviens pas avoir dit que Dieu ne m'a rien donnée mais peu importe.
Moi non plus sharia ne m'intéresse pas, par contre je ne vis pas dans un pays ou la sharia s'applique (en partie) ce qui n'est pas le cas des hypocrites qui dissertent sur les bienfaits de sharia mais qui vivent dans des démocraties( incomplète aussi). Pour info les plus grands mathématiciens sont allemands, Gauss, Riemann, Hilbert, seul Al kawarizmi est dans les meilleurs. Quand au philosophe j'en parle pas, c'est ridicule. Par contre tu ne parles pas de Ibn Khaldoun qui est "l'inventeur" de la sociologie.
Mais là encore peu m'importe les musulmans, Il n'y a que le coran, comme le dit croyant qu'on peu étudier.

dans le premier message on parlait de la cohérence en générale qui n'est pas forcement de dieu directement!
par exemple tu lis une démonstration logique, il ne vient pas pourtant de dieu de façon directe ; et là tu la transposes au saint coran, la restriction implique de nouvelles règles
on passe d'un cas générale au particulier : si tu ne trouves aucune incohérence dans le saint coran cela implique qu'il veint de dieu car tout livre humain contient au moins une incohérence; et si tu trouves une incohérence cela veut dire qu'il ne vient pas de dieu
et donc commençant par ta première objection
pour le non croyant , nous disons, qu'avant de parler des actions de dieu;
est ce que pour lui dieu existe ou pas ?
s'il dit qu'il n'existe pas, nous commençons par ceci , et hors de questions de poser de telles objections
s'il y croit alors :
il s'agit des œuvres de dieu
question est ce que la manière de comprendre les œuvres du créateur sont transposable au créé ?
pour gagner du temps je te répond non, ce qui veut dire, il y a un moment ou l'on peut pas comprendre une chose mais ne pas la comprendre ne veut pas dire qu"elle n'est pas logique j’explique
dieu est créateur de toute chose
donc dieu crée le mal
dieu puni pour le mal ? comment cela est ce possible ?
car dieu a créé l'homme et a fait qu'il soit responsable de ces actes
comment peut-on comprendre cette double responsabilité ?
car il s'agit des actions de dieu , dieu a le pouvoir de créer un être responsable et au même temps lui même ayant créé ses actions
le cerveau humains trouve ici son niveau d'imagination,
mais est ce que ceci est possible ? oui
voyant le cas inverse l'homme fait de bonne actions qui sont aussi créé par dieu et trouve que c'est normal d'avoir la récompense ;
donc le fait de reconnaitre l’existence de dieu créateur et différent de nous implique forcement que l'on peut pas cerner ces actes, vu que le cerveau humain est limité

c'est comme si toi , tu vas parler des intégrales et dérivées à un éleves de primaire ?
sa non compréhension ne veut pas incoherence !

pour revenir enfin à tes versets : dieu nous apprend qu'il est créateur de toute choses dans un versets : bien et mal
dans l'autre il explique que le mal vient de la volonté de l'homme seul même s'il est créé par dieu, le bien est créé et voulu par dieu et l'aboutissement de l'homme à la bonne action ne se fait que grâce à la permission de dieu
l'homme choisi entre les deux !

on a d'autres exemple de la sort : exemple
dieu sait que mr x va en enfer avant qu'il ne soit créé; alors à quoi sert il de le créer ? et puis qu'il le mette en enfer direct et si c'est le cas , quel est alors la part de responsabilité de mr x puisque c'est écrit qu'il va en enfer avant qu'il ne soit créé
toutes les erreurs viennent ici de la non connaissance du créateur , de qui on va parler comme si c'est un homme !


merci de poser des questions précises au cas ou c'est pas bien clair ;

Bartiméus, ton commentaire rejoint notre façons de penser et de voir les choses ; telles qu' elles sont expliquées dans la Bible.

Dieu a créé l'homme libre ; pouvant user de son libre-arbitre.

Lorsque Dieu a créé Adam il ne lui a pas imposé de l'adorer et de le servir!

Il lui a donné le choix, en l'avertissant des conséquences que cela lui vaudrait.

Adam a fait le mauvais choix . L'histoire montre les conséquences malheureuses de son choix .

Mais Dieu , dans son amour pour l'humanité , ne l'a pas laissé sans espérance ; il a prévu un retour vers lui, dans de meilleurs conditions sur la terre ; la demeure éternelle de l'homme.

Après 6000 ans de détresse humaine, Dieu se propose d'accomplir son dessein originel à son HEURE.

Les prières qu'on lui adresse doivent venir du coeur et pour cela il n'est point nécessaire de chapelet ni de litanie ou de paroles répétitives, toujours les mêmes, comme des récitations apprises par coeur, sans sentiment. Nous pouvons lui parler à coeur ouvert, avec nos mots, sans positions ni attitudes imposées.

AMER Dieu c'est pratiquer Ses qualités dans notre vie : amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n'y a pas de loi. (qui l'interdise) (Galates 5: 22, 23

Bartiméus a écrit:-Un musulman à besoin de prière donc? pour ? fortifier sa foi? Mais alors pour quoi cette prière est elle si réglementé ? à mon sens seul la spontanéité dans la prière peut amener la sincérité nécessaire pour pouvoir se rapprocher de Dieu.
-Bien sûr que si , tous le monde est libre de ces actes mais ce n'est pas ce que semble dire le coran 22:70.
-phrase non comprise.
-par exemple: les codes vestimentaires, la musique, les échanges avec les non musulmans (comme le mariage), etc...

Bonsoir,

Les musulmans font la prière pour prouver qu'il croient en Allah, dire qu'on est musulman ; c'est facile, mais il faut le prouver par laes actes, ce n'est pas que moralement. Autre chose, tes paroles recèlent une flemmardise, alors que cette vie n'est qu'une épreuve