LA PHILO DU LIBRE ARBITRE, EST-CE ENSEIGNÉE DANS LA BIBLE?

chretien a écrit:vous affirmez que les versets de Jean et de Paul lorsqu'ils parlent de tous les hommes c'est que Dieu veut sauvé tous les hommes dans le sens de chaque homme de l'humanité soit sauvé et de l'autre vous dites que vous êtes d'accord avec le fait que leurs versets ne concernent que toute sorte d'homme parmi tous les hommes, càd que cela ne concerne que ceux qui croient parmi tous les hommes.

chretien a écrit:ca veut dire que l'homme en cette état de mort spirituelle sans régénération n'a pas la capacité de croire en Jésus. Que vous y croyez ou pas!

chretien a écrit:Remarquez que ces disciples qui le quittent dans ce passage (60 à 66), le quittent parce qu'ils sont scandalisés de ce qu'il leur à dit; et qu'il n'a pas levé le petit doigt pour atténuer ce qui les scandalisait dans ses propos

chretien a écrit:c'est que Jésus a gardé avec ses autres disciples la même attitude face à sa déclaration sans contredit dure à accepter et que pourtant ces derniers (à part Judas) ont persévéré à croire en Jésus.

chretien a écrit:J'aimerais si cela vous intéresse que vous étudiez le passage de Rom. 9:8 à 24 et répondiez aux questions suivantes selon ce que vous trouvez comme réponse dans ce passage.

D'où viennent les enfants de Dieu qu'il se choisit?

chretien a écrit:Qu'elle exemple Paul prend-il pour démontrer la façon et critères que Dieu utilise pour choisir ses enfants? Quelles sont ces critères que Dieu se sert pour choisir ses enfants?À quoi s'objecte ceux qui sont contres pour ne pas dire scandalisés des explications de Paul sur la manière que Dieu choisie ses enfants?

chretien a écrit:À quoi s'objecte ceux qui sont contres pour ne pas dire scandalisés des explications de Paul sur la manière que Dieu choisie ses enfants?

chretien a écrit:

GRIT a écrit:L'enseignement de la Bible sur le libre-arbitre n'est pas de la philosophie humaine !
Quand Dieu a créé Adam, homme parfait , ....

Etant parfaits de corps et d'esprit, Adam et Eve faisaient constamment le bien naturellement !

le désir des yeux entretenu à poussé  Eve à faire un choix entre obéir à Dieu en faisant le "bien" ou obéir à Satan en faisant le "mal" !  Genèse 3: 1 à 6

Le désir malsain ayant été plus fort que l'amour pour Dieu, Eve est tombé  dans le péché 

Effectivement l'enseignement de la Bible sur la capacité de l'homme en son libre choix n'a aucun lien avec la philosophie du monde.


C'est une ineptie venant de la philosophie du monde d'affirmer qu'un homme a la capacité de choisir de croire en même temps qu'il ne croit pas ou la capacité de choisir de ne pas croire en même temps qu'il croit.


Si l'homme a été créé parfait, d'où lui vient ce désir au mal, à préférer choisir le mensonge plutôt que la Vérité de Dieu?


Seul Dieu a la perfection et en cette perfection il ne peut péché!
Ca lui empêche-t-il d'avoir un libre arbitre ca? Aucunement, et d'ailleurs, c'est l'être le plus libre de tout sa création.



Selon la Bible, la liberté de choix elle est en Dieu; pas en dehors de Dieu. Tout désir qui est en dehors de la Vérité de Dieu est un esclavage pervertissant la pensé de l'homme; le rendant incapable de faire le bon choix pour la bonne raison.


Par cette faiblesse du désir charnel qui n'a rien de commun avec un soit disant perfection de la créature; bien forcé de constater que se sont les deux (pas juste un) qui ont faillie en leur faible nature. Nous démontrant que la créature adamique ne sera jamais à la hauteur de la perfection de Dieu qui lui ne peut jamais péché en sa perfection.

Starheater a écrit:

 Quand on parle de "Péché", on parle de "Transgressions" de la Loi. Mais quel Loi? La Loi de Dieu. Et quel est cette Loi de Dieu? 

Les Dix Commandements.

Or, ces Dix Commandements sont réunis dans Deux Principes: 

• Aimer Dieu de tout notre être
  
• Aimer notre Prochain comme nous-mêmes.
  

Starheater a écrit:Le Corps Humain en soit est parfait, mais il n'a pas été fait pour durer éternellement, celui qui vécu le plus longtemps comme tu le sais est Mathusalem, il avait atteint l'âge de 969 ans.

Or en ces temps-là, les Dix Commandements existaient, et comme tu le sait également Caïn fut le premier criminel.

Starheater a écrit:
Ce qui est hors de l'ordinaire c'est que Caïn fut protégé par Dieu, pourquoi? Celui-ci n'avait pourtant pas l'air de "regretter" son geste.


1 Jean 3:12  et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère. Et pourquoi le tua-t-il ? parce que ses œuvres étaient mauvaises, et que celles de son frère étaient justes.

Starheater a écrit:La plupart du temps dans une famille il y a toujours des contraires, que se soit côté fille ou côté garçon. Je ne peux pas dire si c'est toujours la "norme", mais en tout cas, ce l'était dans ma famille, curieusement dans la Bible, c'est la même phénomène qui se produit.

Starheater a écrit:Quoiqu'il en soit, dans ma vie de tous les jours, j'essaie de faire de mon mieux en attendant que le Christ revienne.

chretien a écrit:

GRIT a écrit:L'enseignement de la Bible sur le libre-arbitre n'est pas de la philosophie humaine !
Quand Dieu a créé Adam, homme parfait , ....

Etant parfaits de corps et d'esprit, Adam et Eve faisaient constamment le bien naturellement !

le désir des yeux entretenu à poussé  Eve à faire un choix entre obéir à Dieu en faisant le "bien" ou obéir à Satan en faisant le "mal" !  Genèse 3: 1 à 6

Le désir malsain ayant été plus fort que l'amour pour Dieu, Eve est tombé  dans le péché 

Effectivement l'enseignement de la Bible sur la capacité de l'homme en son libre choix n'a aucun lien avec la philosophie du monde.


C'est une ineptie venant de la philosophie du monde d'affirmer qu'un homme a la capacité de choisir de croire en même temps qu'il ne croit pas ou la capacité de choisir de ne pas croire en même temps qu'il croit.


Si l'homme a été créé parfait, d'où lui vient ce désir au mal, à préférer choisir le mensonge plutôt que la Vérité de Dieu?


Seul Dieu a la perfection et en cette perfection il ne peut péché!
Ca lui empêche-t-il d'avoir un libre arbitre ca? Aucunement, et d'ailleurs, c'est l'être le plus libre de tout sa création.



Selon la Bible, la liberté de choix elle est en Dieu; pas en dehors de Dieu. Tout désir qui est en dehors de la Vérité de Dieu est un esclavage pervertissant la pensé de l'homme; le rendant incapable de faire le bon choix pour la bonne raison.


Par cette faiblesse du désir charnel qui n'a rien de commun avec un soit disant perfection de la créature; bien forcé de constater que se sont les deux (pas juste un) qui ont faillie en leur faible nature. Nous démontrant que la créature adamique ne sera jamais à la hauteur de la perfection de Dieu qui lui ne peut jamais péché en sa perfection.

chretien a écrit:Merci Credo pour avoir pris le temps de participer à l'analyse de texte en répondant à mes questions sur le passage de Rom. 9: 8 à 24.

Je suis désolé mais selon l'ouvre de l'art le plus rudimentaire d'analyse d'un texte, votre note pour vos réponses n'est que de 22%.

En voici la correction selon vos répondes et les infos qui se trouvent dans le texte concerné.

Question no. 1
D'où viennent les enfants de Dieu qu'il se choisit?

Votre réponse:
Les enfants qu'Il se choisit sont ceux de la promesse donc descendants d'Abraham par Isaac puisque la promesse concerne l'enfant d'avec sa femme et non sa servante.
(13 points sur 25)


Le corrigé:
Deux origines.
De 1), ceux de la promesse qui est pour la descendance de l'enfant de Sara. Rom. 9: 8,9
De 2), les païens. Rom. 9 : 24 

Question no. 2
Qu'elle exemple Paul prend-il pour démontrer la façon et critères que Dieu utilise pour choisir ses enfants?

Votre réponse:
Aucune
0 points sur 25

Le corrigé:
C'est l'histoire du choix de Dieu pour Jacob au détriment d'Ésaü. Rom. 9 : 9 à 13.

Question no. 3
Quelles sont ces critères que Dieu se sert pour choisir ses enfants?


Votre réponse:
Dieu fait miséricorde à qui Il veut, endurcit qui Il veut et prend pitié de qui Il veut.
9 points sur 25

Le corrigé:
La réponse de la question no. 1 est que les juifs comme les païens sont choisis et pour les choisir

1) Dieu ne prend pas en considération sa capacité d'omniscience car il ne tient pas
    compte du bien ou du mal que les choisis feront dans leur vie;

2) mais ne tient compte que de son dessein d'élection qui doit perdurer...

3) sans dépendre du vouloir (libre choix) ni des oeuvres de ses choisis. Rom. 9: 11,13,16

4)  Dieu fait miséricorde à qui Il veut, et endurcit qui Il veut. Rom. 9:15

Question no. 4 
À quoi s'objecte ceux qui sont contres pour ne pas dire scandalisés des explications de Paul sur la manière que Dieu choisie ses enfants?


Votre réponse:
(Paul) il rappelle la souveraineté de ce Dieu qui dispose de ses créatures comme un potier qui est « maître de son argile » .Même si Dieu s’est choisi un peuple particulier, le salut dépasse les cadres de ce peuple et s’adresse à toute l’humanité qui sera un jour ou l’autre rejointe par la grâce. ...
0 points sur 25

Le corrigé:
1) Qu'il y a injustice si Dieu choisit sans tenir compte du bon vouloir ou des bonnes oeuvres de l'homme pour faire son choix. (Rom. 9:14 ¶  Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? ....) Verset lié et qui fait suite à la réponse du corrigé no. 3 correspondant aux versets 11 à 13.


2) Que Dieu ne peut blâmer ceux qui font mal puisqu'il ne considère pas cela lorsqu'il fait miséricorde ou endurcit qui il veut selon sa volonté. (Rom. 9: 19  Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?) Verset lié et fait suite aux versets 15 à 18.



Commentaire: 1) Ici le verset cité de Rom. 9 :19 pourrait être traduit selon le discourt
                       moderne comme suit: "comment pouvons nous être responsable si on est
                       des robots?"
                   2) On ne fait aucunement référence dans ces objections à ce que vous
                       apportez, à savoir de l'impacte sur le dépassement du cadre du peuple
                       juifs pour le choix mais plutôt sur la raison du choix.


Ce qui vous donne un résultat de 22%.


Je ne crois pas que ce résultat nous donne une bonne appréciation de votre intelligence intellectuelle si je m'en réfère à vos écrits sur ce forum, mais plutôt qu'il est proportionnel à votre manque de bonne volonté à bien y répondre selon la bonne méthode que vous avez appris au primaire. Les réponses devenant des plus embarrassantes pour votre théologie décrochée de la réalité biblique.


Si je fais erreur dans mes répondes du corrigé, n'hésitez pas à m'en donner l'évidence!   

Starheater a écrit:Chrétien, excuse-moi d'insisté, je t'avais posé une question, peut-être n'a tu pas eu le temps d'y répondre, la voici:


Quel est le Péché qui conduit à la Mort?

chretien a écrit:Merci Credo pour avoir pris le temps de participer à l'analyse de texte en répondant à mes questions sur le passage de Rom. 9: 8 à 24.

Je suis désolé mais selon l'ouvre de l'art le plus rudimentaire d'analyse d'un texte, votre note pour vos réponses n'est que de 22%.

En voici la correction selon vos répondes et les infos qui se trouvent dans le texte concerné.

Question no. 1
D'où viennent les enfants de Dieu qu'il se choisit?

Votre réponse:
Les enfants qu'Il se choisit sont ceux de la promesse donc descendants d'Abraham par Isaac puisque la promesse concerne l'enfant d'avec sa femme et non sa servante.
(13 points sur 25)


Le corrigé:
Deux origines.
De 1), ceux de la promesse qui est pour la descendance de l'enfant de Sara. Rom. 9: 8,9
De 2), les païens. Rom. 9 : 24 

Question no. 2
Qu'elle exemple Paul prend-il pour démontrer la façon et critères que Dieu utilise pour choisir ses enfants?

Votre réponse:
Aucune
0 points sur 25

Le corrigé:
C'est l'histoire du choix de Dieu pour Jacob au détriment d'Ésaü. Rom. 9 : 9 à 13.

Question no. 3
Quelles sont ces critères que Dieu se sert pour choisir ses enfants?


Votre réponse:
Dieu fait miséricorde à qui Il veut, endurcit qui Il veut et prend pitié de qui Il veut.
9 points sur 25

Le corrigé:
La réponse de la question no. 1 est que les juifs comme les païens sont choisis et pour les choisir

1) Dieu ne prend pas en considération sa capacité d'omniscience car il ne tient pas
    compte du bien ou du mal que les choisis feront dans leur vie;

2) mais ne tient compte que de son dessein d'élection qui doit perdurer...

3) sans dépendre du vouloir (libre choix) ni des oeuvres de ses choisis. Rom. 9: 11,13,16

4)  Dieu fait miséricorde à qui Il veut, et endurcit qui Il veut. Rom. 9:15

Question no. 4 
À quoi s'objecte ceux qui sont contres pour ne pas dire scandalisés des explications de Paul sur la manière que Dieu choisie ses enfants?


Votre réponse:
(Paul) il rappelle la souveraineté de ce Dieu qui dispose de ses créatures comme un potier qui est « maître de son argile » .Même si Dieu s’est choisi un peuple particulier, le salut dépasse les cadres de ce peuple et s’adresse à toute l’humanité qui sera un jour ou l’autre rejointe par la grâce. ...
0 points sur 25

Le corrigé:
1) Qu'il y a injustice si Dieu choisit sans tenir compte du bon vouloir ou des bonnes oeuvres de l'homme pour faire son choix. (Rom. 9:14 ¶  Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? ....) Verset lié et qui fait suite à la réponse du corrigé no. 3 correspondant aux versets 11 à 13.


2) Que Dieu ne peut blâmer ceux qui font mal puisqu'il ne considère pas cela lorsqu'il fait miséricorde ou endurcit qui il veut selon sa volonté. (Rom. 9: 19  Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?) Verset lié et fait suite aux versets 15 à 18.



Commentaire: 1) Ici le verset cité de Rom. 9 :19 pourrait être traduit selon le discourt
                       moderne comme suit: "comment pouvons nous être responsable si on est
                       des robots?"
                   2) On ne fait aucunement référence dans ces objections à ce que vous
                       apportez, à savoir de l'impacte sur le dépassement du cadre du peuple
                       juifs pour le choix mais plutôt sur la raison du choix.


Ce qui vous donne un résultat de 22%.


Je ne crois pas que ce résultat nous donne une bonne appréciation de votre intelligence intellectuelle si je m'en réfère à vos écrits sur ce forum, mais plutôt qu'il est proportionnel à votre manque de bonne volonté à bien y répondre selon la bonne méthode que vous avez appris au primaire. Les réponses devenant des plus embarrassantes pour votre théologie décrochée de la réalité biblique.


Si je fais erreur dans mes répondes du corrigé, n'hésitez pas à m'en donner l'évidence!   

Credo a écrit:

chretien a écrit:vous affirmez que les versets de Jean et de Paul lorsqu'ils parlent de tous les hommes c'est que Dieu veut sauvé tous les hommes dans le sens de chaque homme de l'humanité soit sauvé et de l'autre vous dites que vous êtes d'accord avec le fait que leurs versets ne concernent que toute sorte d'homme parmi tous les hommes, càd que cela ne concerne que ceux qui croient parmi tous les hommes.

Le message du salut s'adresse à chacun d'entre nous mais l'oeuvre de salut ne pourra se réaliser qu'en ceux qui croiront car croire en suivant le Christ est une réponse de l'homme à Dieu qui l'appelle à entrer en communion avec Lui.
Pour donner une image : quand vous offrez un café à vos visiteurs, l'offre vaut pour chacun d'eux mais le café ne sera servi qu'à ceux qui diront oui à votre offre.

chretien a écrit:ca veut dire que l'homme en cette état de mort spirituelle sans régénération n'a pas la capacité de croire en Jésus. Que vous y croyez ou pas!

Paul villipende les juifs qui se sont mis au même niveau que les païens parce qu'ils se sont détournés de Dieu. Mais toute la Bible doit se retrouver en correlation. Or, même après la chute, il est dit que l'homme est à l'image de Dieu même si cette image a été abîmée par le péché. Donc Dieu a mis en nous cette capacité à croire dès le début de note vie. C'est pourquoi, si nous cherchons nous pouvons trouver. L'Esprit Saint nous aide à trouver mais encore faut-il que nous voulions chercher.

Si, sans notre consentement, Dieu nous amène à Lui alors il n'y a pas de véritable amour car nous y aurons été contraints. Dieu demande à l'homme une réponse. Pour se faire, Il a pris l'initiative de venir vers nous par son Fils dans l'Esprit Saint. Tout est mis en oeuvre pour nous aider mais vous vous rendez bien compte qu'il y en a beaucoup qui s'y refusent.

chretien a écrit:Remarquez que ces disciples qui le quittent dans ce passage (60 à 66), le quittent parce qu'ils sont scandalisés de ce qu'il leur à dit; et qu'il n'a pas levé le petit doigt pour atténuer ce qui les scandalisait dans ses propos

Jésus savaient qu'il y en avait qui ne croyaient pas. Cependant il a parlé à tous. La réponse de ceux qui ne croyaient et qui étaient scandalisés a consisté à partir. Jésus a respecté leur choix voilà pourquoi il n'a pas levé le petit doigt.

chretien a écrit:c'est que Jésus a gardé avec ses autres disciples la même attitude face à sa déclaration sans contredit dure à accepter et que pourtant ces derniers (à part Judas) ont persévéré à croire en Jésus.

Le Père les a aidé à comprendre. Cela ne veut pas dire qu'Il n'a pas aidé les autres mais les autres se sont fermés au Père.

chretien a écrit:J'aimerais si cela vous intéresse que vous étudiez le passage de Rom. 9:8 à 24 et répondiez aux questions suivantes selon ce que vous trouvez comme réponse dans ce passage.

D'où viennent les enfants de Dieu qu'il se choisit?

Les enfants qu'Il se choisit sont ceux de la promesse donc descendants d'Abraham par Isaac puisque la promesse concerne l'enfant d'avec sa femme et non sa servante.

chretien a écrit:Qu'elle exemple Paul prend-il pour démontrer la façon et critères que Dieu utilise pour choisir ses enfants? Quelles sont ces critères que Dieu se sert pour choisir ses enfants?À quoi s'objecte ceux qui sont contres pour ne pas dire scandalisés des explications de Paul sur la manière que Dieu choisie ses enfants?

Dieu fait miséricorde à qui Il veut, endurcit qui Il veut et prend pitié de qui Il veut.

chretien a écrit:À quoi s'objecte ceux qui sont contres pour ne pas dire scandalisés des explications de Paul sur la manière que Dieu choisie ses enfants?

Les chapitres 9 à 11 de l’Épître aux Romains constituent une parenthèse sur Israël par rapport aux païens. C'est un cadre particulier.Leur interprétation de la Thora est précisément ce qui leur interdit de croire au Christ. Comment expliquer cet endurcissement? C’est à cette question que Paul essaie de répondre.
Pour ce faire, il rappelle la souveraineté de ce Dieu qui dispose de ses créatures comme un potier qui est « maître de son argile » .Même si Dieu s’est choisi un peuple particulier, le salut dépasse les cadres de ce peuple et s’adresse à toute l’humanité qui sera un jour ou l’autre rejointe par la grâce. Même si une partie d’Israël refuse de croire en Jésus, Paul affirme que « tout Israël sera sauvé » (Rm 11,26) à cause de la miséricorde de Dieu.
Donc ceux à qui Il ne fera pas miséricorde aujourd'hui, pourront demain recevoir cette miséricorde. Ceux qui seront endurcis aujourd'hui pourront croire demain. Dieu agit comme il est bon pour chacun d'entre nous en temps voulu. Ce qui ne signifie pas que nous n'avons pas notre liberté car s'il agit en faisant à l'instant T ce qui est bon pour nous, c'est qu'il tient compte justement de la disposition de notre coeur à cet instant T.

Habituellement on le l'instant "X", mais moi je dirais plutôt, l'instant T...., la terreur du bout du monde.   Je plaisante.  

Credo a écrit:Pour commenter vos corrigés, je pense juste que Dieu nous respecte car, comme je l'ai déjà dit, le véritable amour est un amour librement consenti.

Credo a écrit: Ma foi n'est pas cérébrale. Elle vient du coeur.

Credo a écrit:L'homme a désobéi mais Dieu avait prévu un plan car il savait que l'homme chuterait mais il voulait que l'homme L'aime d'un amour sincère et non contraint. C'est pourquoi Il a permis le mal.

Credo a écrit:Dieu nous choisit pour accomplir son dessein en fonction de ce qu'Il lit dans nos coeurs comme un père devant confier une tâche à un de ses enfants choisira celui qui est le mieux à même de la réaliser.

chretien a écrit:

Starheater a écrit:Chrétien, excuse-moi d'insisté, je t'avais posé une question, peut-être n'a tu pas eu le temps d'y répondre, la voici:


Quel est le Péché qui conduit à la Mort?

C'est le péché par lequel le faux chrétien par ses actes offense l'Esprit Saint en son oeuvre en le mettant en péril pour le salut des élus. Vous avez l'exemple de ce type de péché dans Actes 5: 1 à 10 et 1 Cor. 11: 30.

Ce genre de péché ne se présente pas chez l'élus de Dieu parce que Dieu ne le permettra. pas

chretien a écrit:C'est triste de voir votre tentative tendancieuse de déformer mes explications par un scénario de contrainte qui n'existe pas. Ca démontre quelles déstabilisent votre château de cartes basé sur du feeling.

chretien a écrit:La vrai morale basée sur la bonne foi est une morale basée sur la Vérité révélée en laquelle nous avons foi. Elle n'a pas sa crédibilité sur le bon feeling du cœur humain.

chretien a écrit:Vous dites du n'importe quoi ici basé sur vos sentiments personnels car vous ne pouvez me citer aucun texte dans la Bible où est donné cette explication!

chretien a écrit:Vous vous créez une fausse situation mentale de ce qui se passe réellement dans la tête du croyant et du non croyant pour noyer le poisson de votre incohérence théologie sentimentale.

chretien a écrit:Encore une mis-conception biblique de votre part sur les enfants de Dieu. Seuls les croyants selon la Bible sont enfants de Dieu. Tous les autres dès le départ sont enfants de la colère.

chretien a écrit:Vos sentiments vous font encore déroger de la Vérité biblique. Ca semble être une manie chez vous de dénaturer ce que la bible enseigne pour cadrer avec vos sentiments.

chretien a écrit:

Bonjour Starheater

Starheater a écrit:Chrétien, sans que tu veuilles faire de la Philosophie, tu en fais, mais je vais prendre cela comme des "constatations" de ta part.

Vous pouvez prendre ca comme des contestations mais je n'ai rien contre la philosophie qui ne contredit pas les principes bibliques.

En ce qui concerne la philosophie du libre choix basée sur les principes du monde, ca je suis contre.

Il n'y a rien de mal à philosophé si cette dernière en basée sur les principes des Saintes Écritures sans y retrancher ou y ajouter quoique ce soit.

Starheater a écrit:

 Quand on parle de "Péché", on parle de "Transgressions" de la Loi. Mais quel Loi? La Loi de Dieu. Et quel est cette Loi de Dieu? 

Les Dix Commandements.

Or, ces Dix Commandements sont réunis dans Deux Principes: 

• Aimer Dieu de tout notre être
  
• Aimer notre Prochain comme nous-mêmes.
  

Le chrétien n'étant plus sous l'Ancienne Alliance n'est donc plus sous le décalogue (dix commandements) selon la loi de l'ancienne Alliance mais sous la grâce et les commandements du Jésus en sa Nouvelle Alliance dans lesquels nous retrouvons neuf des commandements du décalogue. Le sabbat étant exclu.

Starheater a écrit:Le Corps Humain en soit est parfait, mais il n'a pas été fait pour durer éternellement, celui qui vécu le plus longtemps comme tu le sais est Mathusalem, il avait atteint l'âge de 969 ans.

Or en ces temps-là, les Dix Commandements existaient, et comme tu le sait également Caïn fut le premier criminel.

Je n'y vois aucune perfection car suite au péché d'Adam et Ève, le corps adamique a dégradé au point d'expérimenter la mort physique et l'âme la mort spirituelle.

Et depuis la genèse jusqu'au temps de Moïse il n'y avait pas le décalogue (dix commandements) car en aucun endroit dans la bible durant cette période il est dit que l'homme devait observer le sabbat, ni un passage parlant de cette observation par les hommes.

Starheater a écrit:
Ce qui est hors de l'ordinaire c'est que Caïn fut protégé par Dieu, pourquoi? Celui-ci n'avait pourtant pas l'air de "regretter" son geste.


1 Jean 3:12  et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère. Et pourquoi le tua-t-il ? parce que ses œuvres étaient mauvaises, et que celles de son frère étaient justes.

La question qui vient c'est pourquoi selon la Bible l'un a ses oeuvres mauvais et l'autre a ses oeuvres justes?
Est-ce un choix de chaque individu poussé par les temps et les circonstances aux hasards ? Ou est-ce indépendamment des temps et des circonstances hasardeux que l'un est né suffisamment meilleur à réfléchir que l'autre pour faire le bon choix donc le bien; et l'autre insuffisamment bon  (mauvais) pour faire le mauvais choix donc le mal?

Si le hasard n'est pas la cause de la décision du choix c'est qu'il y a une raison pour aimer ce qui est mal plus que Dieu. Laquelle selon la Bible?

Starheater a écrit:La plupart du temps dans une famille il y a toujours des contraires, que se soit côté fille ou côté garçon. Je ne peux pas dire si c'est toujours la "norme", mais en tout cas, ce l'était dans ma famille, curieusement dans la Bible, c'est la même phénomène qui se produit.

Les contraires ne sont en fait que la différences d'intensité à faire le mal selon les critères de Dieu.

Pour Dieu un petit péché (que tous les hommes font et concidères comme de petits péché s blancs) fait perdre le salut autant qu'un gros. 

Le salut ne dépend pas de ce que l'un est meilleur que l'autre même si notre façon de justice sociale s'y prête.

Selon le message biblique sur le salut, est-ce que mon voisin de droite qui est une individu très impliqué socialement faisant bcp de bénévolat pour les nécessiteux et qui proclame que Allah et le seul Dieu et Mohammed est son prophète est sauvé contrairement à mon voisin de gauche qui vient de se faire arrêter par la police pour avoir voler des milliers de dollars à ses concitoyens et qui se dit athé?
Non, ils seront tous les deux jetés dans la géhenne.  

En fait, seul celui qui a vraiment foi en Dieu et en son Fils qui se manifestera par les oeuvres de Dieu préparées d'avances pour lui depuis sa nouvelle naissance est sauvé indépendamment de ce qu'il était (en bien ou en mal) avant sa nouvelle naissance.

Starheater a écrit:Quoiqu'il en soit, dans ma vie de tous les jours, j'essaie de faire de mon mieux en attendant que le Christ revienne.

Le fait que vous essayez de faire de votre mieux, c,est que vous réalisez comme tous chrétiens qu,en votre chair vous traînez un boulet qui ne vous sera enlevé qu''a la résurrection et que Grâce à Dieu celui-ci vous donne le courage à persévérer et avoir foi qu'il vous supportera jusqu'à la fin.

chretien a écrit:

Bonjour Starheater

Starheater a écrit:Chrétien, sans que tu veuilles faire de la Philosophie, tu en fais, mais je vais prendre cela comme des "constatations" de ta part.

Vous pouvez prendre ca comme des contestations mais je n'ai rien contre la philosophie qui ne contredit pas les principes bibliques.

En ce qui concerne la philosophie du libre choix basée sur les principes du monde, ca je suis contre.

Il n'y a rien de mal à philosophé si cette dernière en basée sur les principes des Saintes Écritures sans y retrancher ou y ajouter quoique ce soit.

Starheater a écrit:

 Quand on parle de "Péché", on parle de "Transgressions" de la Loi. Mais quel Loi? La Loi de Dieu. Et quel est cette Loi de Dieu? 

Les Dix Commandements.

Or, ces Dix Commandements sont réunis dans Deux Principes: 

• Aimer Dieu de tout notre être
  
• Aimer notre Prochain comme nous-mêmes.
  

Le chrétien n'étant plus sous l'Ancienne Alliance n'est donc plus sous le décalogue (dix commandements) selon la loi de l'ancienne Alliance mais sous la grâce et les commandements du Jésus en sa Nouvelle Alliance dans lesquels nous retrouvons neuf des commandements du décalogue. Le sabbat étant exclu.

Starheater a écrit:Le Corps Humain en soit est parfait, mais il n'a pas été fait pour durer éternellement, celui qui vécu le plus longtemps comme tu le sais est Mathusalem, il avait atteint l'âge de 969 ans.

Or en ces temps-là, les Dix Commandements existaient, et comme tu le sait également Caïn fut le premier criminel.

Je n'y vois aucune perfection car suite au péché d'Adam et Ève, le corps adamique a dégradé au point d'expérimenter la mort physique et l'âme la mort spirituelle.

Et depuis la genèse jusqu'au temps de Moïse il n'y avait pas le décalogue (dix commandements) car en aucun endroit dans la bible durant cette période il est dit que l'homme devait observer le sabbat, ni un passage parlant de cette observation par les hommes.

Starheater a écrit:
Ce qui est hors de l'ordinaire c'est que Caïn fut protégé par Dieu, pourquoi? Celui-ci n'avait pourtant pas l'air de "regretter" son geste.


1 Jean 3:12  et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère. Et pourquoi le tua-t-il ? parce que ses œuvres étaient mauvaises, et que celles de son frère étaient justes.

La question qui vient c'est pourquoi selon la Bible l'un a ses oeuvres mauvais et l'autre a ses oeuvres justes?
Est-ce un choix de chaque individu poussé par les temps et les circonstances aux hasards ? Ou est-ce indépendamment des temps et des circonstances hasardeux que l'un est né suffisamment meilleur à réfléchir que l'autre pour faire le bon choix donc le bien; et l'autre insuffisamment bon  (mauvais) pour faire le mauvais choix donc le mal?

Si le hasard n'est pas la cause de la décision du choix c'est qu'il y a une raison pour aimer ce qui est mal plus que Dieu. Laquelle selon la Bible?

Starheater a écrit:La plupart du temps dans une famille il y a toujours des contraires, que se soit côté fille ou côté garçon. Je ne peux pas dire si c'est toujours la "norme", mais en tout cas, ce l'était dans ma famille, curieusement dans la Bible, c'est la même phénomène qui se produit.

Les contraires ne sont en fait que la différences d'intensité à faire le mal selon les critères de Dieu.

Pour Dieu un petit péché (que tous les hommes font et concidères comme de petits péché s blancs) fait perdre le salut autant qu'un gros. 

Le salut ne dépend pas de ce que l'un est meilleur que l'autre même si notre façon de justice sociale s'y prête.

Selon le message biblique sur le salut, est-ce que mon voisin de droite qui est une individu très impliqué socialement faisant bcp de bénévolat pour les nécessiteux et qui proclame que Allah et le seul Dieu et Mohammed est son prophète est sauvé contrairement à mon voisin de gauche qui vient de se faire arrêter par la police pour avoir voler des milliers de dollars à ses concitoyens et qui se dit athé?
Non, ils seront tous les deux jetés dans la géhenne.  

En fait, seul celui qui a vraiment foi en Dieu et en son Fils qui se manifestera par les oeuvres de Dieu préparées d'avances pour lui depuis sa nouvelle naissance est sauvé indépendamment de ce qu'il était (en bien ou en mal) avant sa nouvelle naissance.

Starheater a écrit:Quoiqu'il en soit, dans ma vie de tous les jours, j'essaie de faire de mon mieux en attendant que le Christ revienne.

Le fait que vous essayez de faire de votre mieux, c,est que vous réalisez comme tous chrétiens qu,en votre chair vous traînez un boulet qui ne vous sera enlevé qu''a la résurrection et que Grâce à Dieu celui-ci vous donne le courage à persévérer et avoir foi qu'il vous supportera jusqu'à la fin.

Credo a écrit:Quand je vous dis que Dieu offre le salut à chacun de nous  mais que ne seront sauvés que ceux qui croiront car Dieu ne nous sauvera pas sans notre consentement, vous dites que c'est faux. Pourtant si Dieu se passe de notre "oui" en réponse à son appel, il nous contraint alors.

Credo a écrit:Ce n'est pas une question de feeling. L'accomplissement de la Loi c'est l'amour et l'amour vient du coeur.  

Credo a écrit:Nous sommes tous frères en humanité car nous sommes tous créatures d'un même Créateur.

Credo a écrit:"Si Dieu n’avait pas donné à Adam et Eve un choix, ils auraient été comme des robots, accomplissant simplement les tâches pour lesquelles ils étaient programmés.

Credo a écrit:@Starheater

je pensais qu'on disait l'instant T comme on dit l'heure H ou le jour J Il ne faut pas s''étonner  : tu as vu je n'ai que 22 sur 100 dans mon exercice, a noté chrétien, le niveau primaire, avec ça comment ceux-tu que je connaisse la bonne lettre de l'instant ?

chretien a écrit:

Credo a écrit:Quand je vous dis que Dieu offre le salut à chacun de nous  mais que ne seront sauvés que ceux qui croiront car Dieu ne nous sauvera pas sans notre consentement, vous dites que c'est faux. Pourtant si Dieu se passe de notre "oui" en réponse à son appel, il nous contraint alors.

Voyez vous continuez de déformer ce que j'ai expliqué. Où ai-je dis que Dieu se passe de notre "oui" en réponse de son appel? Nul part!

Ce que vous vous obstinez à faire c'est de confondre la raison du choix de ses enfants versus l'effet du choix de Dieu sur la capacité de l'homme à répondre à l'appel. La vérité c,est que cela ne produit d'aucune façon en l'homme une contrainte à aller contre son désir propre à choisir. C'est de la désinformation de votre part.

Le choix de l'homme se fait toujours tant pour le rebelle que celui de bonne volonté  par leur état spirituelle. S'il est spirituellement mort , son désir propre sera de rejeter la Vérité et d'aimer le mensonge contrairement pour celui qui est régénérer par Dieu par pure grâce, son désir propre sera d'accepter par amour de la Vérité.

Ce qui explique pourquoi le salut ne s'obtient pas par un quelconque mérite de bonté en l'homme qui par pure hasard surpasse donc sans raison sa méchanceté héritée d'Adam; et là ca y est; quelle bonne personne il est! et mérite bien son salut pour avoir accepté!

Le message biblique est claire, nul ne peut mériter son salut par des oeuvres. Ce qui inclus l'oeuvre de croire car d'accepter, de croire la Vérité par l'homme est l'oeuvre de Dieu en l'homme selon Jésus . Jean 6:29

Credo a écrit:Ce n'est pas une question de feeling. L'accomplissement de la Loi c'est l'amour et l'amour vient du coeur.  

C'est une demi vérité qui rend confus celui qui ne connait pas l,enseignement biblique. En fait le vrai amour vient de Dieu lorsque le coeur est régénéré. Autrement, ce coeur est  comme la Bible dit :  Jérémie 17:9  Le cœur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant : Qui peut le connaître ?

Credo a écrit:Nous sommes tous frères en humanité car nous sommes tous créatures d'un même Créateur.

Là vous dites vrai mais remarquez que vous ne dites pas "enfants de Dieu", Il y a une différence entre être frère parmi les enfants de colère et être frère parmi les enfants de Dieu.
 

Credo a écrit:"Si Dieu n’avait pas donné à Adam et Eve un choix, ils auraient été comme des robots, accomplissant simplement les tâches pour lesquelles ils étaient programmés.

Premièrement la caractéristique d'un robot n,est pas qu'il est programmé mais qu'il n'a pas la conscience d'être.
Les plus récentes recherches en neuro-physio-psychologie ont démontré que la décision du choix s'enclenche dans le cerveau avant même que l'individu en prenne conscience. 

Deuxièmement, c'est bibliquement faux! Car Paul par analogie sur l'homme dont je suis certain qu'il le considérait ayant la faculté de faire des choix dit bien que Dieu comme un potier fait avec la même argile soit un vase d'honneur ou soit un vase d'usage vile selon son désir.
Si je prend votre langage moderne pour réécrire ce que Paul affirme, je dirais, Dieu comme créateur programme l'homme parmi l'humanité soit pour être honorable soit pour être vile selon son désir. Et ca n'a rien à avoir avec des robots.

Avez vous remarquez que le désir de Ève qui l'a amené à manger du fruit c,était de devenir comme un dieu qui décide par lui-même?
Qui en fait par cette maitrise à décider par elle même ne l'a amené qu'à se tirer dans le pied et amener tellement de misère à sa descendance.

chretien a écrit:Le choix de l'homme se fait toujours tant pour le rebelle que celui de bonne volonté  par leur état spirituelle. S'il est spirituellement mort , son désir propre sera de rejeter la Vérité et d'aimer le mensonge contrairement pour celui qui est régénérer par Dieu par pure grâce, son désir propre sera d'accepter par amour de la Vérité

chretien a écrit:En fait le vrai amour vient de Dieu lorsque le coeur est régénéré.

chretien a écrit:Là vous dites vrai mais remarquez que vous ne dites pas "enfants de Dieu", Il y a une différence entre être frère parmi les enfants de colère et être frère parmi les enfants de Dieu.

chretien a écrit:Dieu comme créateur programme l'homme parmi l'humanité soit pour être honorable soit pour être vile selon son désir.

chretien a écrit:Avez vous remarquez que le désir de Ève qui l'a amené à manger du fruit c,était de devenir comme un dieu qui décide par lui-même?
Qui en fait par cette maitrise à décider par elle même ne l'a amené qu'à se tirer dans le pied et amener tellement de misère à sa descendance.

Credo a écrit:Si je comprends bien, spirituellement mort, il ne fera que rejeter Dieu mais pour accepter Dieu, il faut être régénéré par Dieu. Là où je ne saisi pas c'est que si pour accepter Dieu il faut être regénéré par Dieu, alors pourquoi Dieu ne régénère-t-il pas tout le monde pour que tout le monde croie ? Pourquoi régénérer l'un et pas l'autre ? Pourquoi régénérer l'un et pas l'autre ?

Credo a écrit:  Et s'il décide de nous régénérer pour que nous l'acceptions, cela devient son choix et plus le nôtre. Il faut d'abord l'accepter ou tendre vers Lui pour que Lui réponde en nous régénérant sinon il y a contrainte.

Credo a écrit: Dieu a mis en nous cet amour dès le départ puisque nous sommes crées à son image. Mais cet amour grandit en Dieu dès que nous recevons l'Esprit Saint. Il devient alors véritable.

Credo a écrit:
L'homme a vu sa nature être pervertie par le péché et non parce que Dieu a voulu qu'il y ait des hommes bons et des hommes mauvais. 

Credo a écrit:De là nous pouvons comprendre que le libre arbitre, qui s'enracine dans notre raison et notre volonté, c'est la liberté de disposer de soi dans nos activités humaines mais, par rapport à Dieu, c'est choisir entre le bien et le mal, sachant que cette liberté atteint sa perfection lorsqu'elle est ordonnée à Dieu.

Chretien a écrit:L'expression "libre arbitre" ou "libre choix" ne se trouve pas dans la Bible. Mais la majorité des chrétiens croient que cette notion philosophique y est présente dans ses enseignements!
Peut-être faudrait-il définir ce que signifie pour les chrétiens le libre arbitre avant de chercher dans les Saintes Écritures si cette dernière supporte cette définition populaire du libre arbitre.
Qu'en prensez-vous?

Votre définition du libre choix semble celle du monde car elle ne tient compte que de la possibilité de dire "non" ou de dire "oui" sans tenir compte de la raison qui en détermine le choix.

Si la personne sait que de suivre Dieu c'est vivre et à l'inverse c'est mourir, pourquoi la majorité des hommes choisissent de mourir? Serait-ce que la majorité des hommes sont mentalement déficients?

En attendant, pour ma part, je crois que la Bible nous révèle que l'homme est esclave du péché à un tel point qu'il est mort spirituellement dès sa naissance. Comment un homme esclave du péché au point d'être mort spirituellement peut-il être libre dans ses choix?

Le fait de ne pas croire en Dieu est un choix tout comme se laisser tenter. Pourquoi selon vous un homme préfère-t-il le mensonge plutôt que la Vérité? Pourquoi préfère-t-il l'illusion du bien dans le mal?

La question qui se pose c'est qu'est ce qui motive un homme à choisir le mal au lieu du bien s'il y a comme vous dites du bon en lui?
L'ignorance des conséquences.
Un jeune garçon s'amusait a harceler les plus petits. Il prenait du plaisir a voir les autres souffrir. Jusqu'au  jour ou un homme plus fort et plus grand que lui se venge de ce qu'il a fait à son petit frère. Le grand frère lui a tellement cassé les bras et les jambes qu'il n'a pas pu marcher, ni faire quoi que ce soit pendant des mois.


Les leçons s'apprennent parfois dans la souffrance. Une bonne punition peut aider un humain à réfléchir et méditer sur ce qu'il a fait. C'est pour ça que nous avons des prisons. 


Est-ce à dire qu'une journée l'influence du bon en lui domine sur lui et un autre journée c'est le mal qui domine sur lui? Ca serait juste une question d'influence au hasard?
Ou encore inversement sa décision serait fondée sur le  pure hasard, un jour il penche du côté du mal en lui sans raison initiale et un autre jour il penche du côté du bon en lui sans raison initiale? 

Si vous avez de la misère à suivre c'est que vous ne réalisez pas la contradiction de dire que l'homme à le choix de choisir d'accepter le salut à cause de la bonté qui est présent en lui même si ses désirs charnels et tempérament l'amènent à le refuser.

C'est pourquoi je vous demande de me donner la raison qui fait que dans cette situation d’influences (désirs de la chair, tempérament et bonté en l'homme) un homme passe par-dessus ces déterminants négatifs par sa bonté en lui et que la majorité des autres ni arrivent pas jusqu'à la fin de leur vie malgré la bonté en eux et malgré toutes les occasions que Dieu leur donne?

Comme vous le dites "ca c'est pour l'homme de foi" 
Alors ma question demeure:
Quelle est la raison si comme vous dites tous les hommes ont en eux une bonté suffisant pour avoir la foi, l'un exceptionnellement parmi tous les hommes a la foi et l'autre majoritairement ne l'a pas malgré toutes les occasions que Dieu lui donne pour contrecarrer les influences négatives de leurs désirs charnels et de leur tempérament? 
Est-ce par hasard, un coup de dé?

Starlight a écrit:Quelqu'un qui n'a rien sera beaucoup plus intéressé à LA FOI EN DIEU qu'un milliardaire.
Car LE BESOIN est différent. La façon de voir la vie est différente.
Un pauvre pense qu'il n'a rien a perdre et que avec Dieu, la vie sera meilleure donc autant y croire. Son Esprit est beaucoup plus ouvert à la Parole de Dieu.
Un milliardaire se sentira moins dépend de Dieu car il pense qu'il a tout. Et ne sera pas trop tenté de suivre Dieu et laissé les plaisirs du monde.

Chretien a écrit: pourquoi que tout en sachant qui parmi tous les hommes lesquels allaient refuser toute en produisant une monstruosité de misère (meurtres, violes sadiques d'enfants pour n'en nommer quelques uns) pendant des siècles, laisse-t-il qu'ils viennent au monde?
Ne pouvait-il pas empêcher en sa toute puissance la naissance de ces indésirables connus d'avances en son omniscience? Et ainsi, laissez le libre cours au libre arbitre de ceux qui allaient choisir de croire en la Vérité.

Deuxièmement, pourquoi êtes si réticente à ce que Dieu détermine ce que va être le désir de choix en le régénérant, et en déduisant que dans ce cas là c'est Dieu qui contraint son choix;
et d'un autre côté vous n'avez pas cette réticence ni cette déduction quand c'est le hasard qui détermine le choix?

Le hasard pour un chrétien ca n'existe pas, seul Dieu est maitre souverain sur le temps et les circonstances en toute situation.

Dès leur création Adam et Ève avaient cette nature pécheresse en eux qui inévitablement en les deux s'est manifestée.

Dites moi comment le libre arbitre s,enracine-t-il dans notre raison? Mais surtout, comment fonctionne-t-il dans notre raison qui fait que avec ce même libre arbitre en son fonctionnement l'un choisi d,accepter et l'autre choisit de refuser?

C'est un fonctionnement basé sur le hasard comme une machine à sous?

Chretien a écrit:Je pose la question selon votre entendement. Alors si Dieu veut sauvé chaque homme en lui laissant le libre arbitre pourquoi ne fait-il pas en sorte que chaque homme n'ait rien afin que tous les hommes soient en mesure avec son libre arbitre qui dépend de cette condition pour bien choisir d'accepter? 

En passant, je n'ai jamais dit que l'homme n'a pas de libre arbitre. Mais que la philosophie du monde sur le libre arbitre est une ineptie tant du point de vue scientifique que biblique.

chretien a écrit:Mais réalisez vous que Adam et Ève aurait été créé pareillement avec un libre arbitre et aurait pareillement d'un accord librement consentie d'aimer leur créateur sans connaitre le mal?

chretien a écrit:Le hasard pour un chrétien ca n'existe pas, seul Dieu est maitre souverain sur le temps et les circonstances en toute situation.

chretien a écrit:l'amour qu'un personne a en lui dès le départ est un faux amour tant qu'il n'a pas reçu l'Esprit. C'est en ce moment qu'il devient véritable.

chretien a écrit:Dès leur création Adam et Ève avaient cette nature pécheresse en eux qui inévitablement en les deux s'est manifestée.

chretien a écrit:Dites moi comment le libre arbitre s,enracine-t-il dans notre raison? Mais surtout, comment fonctionne-t-il dans notre raison qui fait que avec ce même libre arbitre en son fonctionnement l'un choisi d,accepter et l'autre choisit de refuser?