Question sur les anges déchus

Satan est bien sûr diable, mais ce que disent les chrétiens, c'est qu'il a été ange, mais que, par sa faute, il est devenu ange déchu. Et Matthieu dit certes que Satan est un diable, mais cela ne dit pas qu'il n'ait pas été créé ange.

ludovic : je ne sais pas si tu as lu
1- l'ensemble des versets biblique! il me semble que satan n'est pas ange à l'origine mais un diable!
2- la nature de la création ne change pas en fonction de l'obeissance ou pas; car si mme en admettant que satan fut ange; ange est une nature ; en desobeissant il va pas se transformer en une autre nature ; lhomme agit comme satan, ce n'est pas pour autant qu'il devienne un diable
3- nous n'avons aucun texte biblique disant qu'il était ange ou homme ; et donc, il est diable et il le reste !

la vraie histoire de satan est extrêmement clair: dieu crée les anges fait de lumière et le diable satan; qui évolue dans sa piété pour devenir comme un ange ! puis il échoue quand dieu lui demande d'obeir; par orgueuil; et fut chasser du paradis apres avoir tenté adam avec l'arbre !
tous sur terre; ennemi les uns des autres ! diable a des enfants (djinns) comme adam ! eux créature de feu et nous de la terre ! les prophètes invitent les hommes au paradis et satn essayes de les attirer en enfer le saint coran :::38-
75. (Allah) lui dit : "Ô Iblis (satan) , qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés?"
76. "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
77. (Allah) dit : "Sors d'ici, te voilà banni;
78. et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution".
79. "Seigneur, dit [Iblis,] donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités".
80. (Allah) dit : "Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
81. jusqu'au jour de l'Instant bien Connu".
82. "Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
83. sauf Tes serviteurs élus parmi eux".
84. (Allah) dit : "En vérité, et c'est la vérité que je dis,
85. J'emplirai certainement l'Enfer de toi et de tous ceux d'entre eux qui te suivront".
86. Dis : "Pour cela, je ne vous demande aucun salaire; et je ne suis pas un imposteur.
87. Ceci [le Coran] n'est qu'un rappel à l'univers.
88. Et certainement vous en aurez des nouvelles bientôt!".

cette même histoire on va la trouver dans 15:
26. Nous créâmes l'homme d'une argile crissante, extraite d'une boue malléable.
27. Et quand au djinn , Nous l'avions auparavant créé d'un feu d'une chaleur ardente.
28. Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable,
29. et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui" .
30. Alors, les Anges se prosternèrent tous ensemble,
31. excepté Iblis (satan) qui refusa d'être avec les prosternés.
32. Alors [Allah] dit : "Ô Iblis, pourquoi n'es-tu pas au nombre des prosternés? "
33. Il dit : "Je ne puis me prosterner devant un homme que Tu as créé d'argile crissante, extraite d'une boue malléable".
34. - Et [Allah] dit : "Sors de là [du Paradis], car te voilà banni!
35. Et malédiction sur toi, jusqu'au Jour de la rétribution! "
36. - Il dit : "Ô mon Seigneur, donne-moi donc un délai jusqu'au jour où ils (les gens) seront ressuscités".
37. [Allah] dit : tu es de ceux à qui ce délai est accordé,
38. jusqu'au jour de l'instant connu" [d'Allah].
39. - Il dit : "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,
40. à l'exception, parmi eux, de Tes serviteurs élus."
41. - "[Allah] dit : voici une voie droite [qui mène] vers Moi.
42. Sur Mes serviteurs tu n'auras aucune autorité, excepté sur celui qui te suivra parmi les dévoyés.
43. Et l'Enfer sera sûrement leur lieu de rendez-vous à tous.
44. Il a sept portes ; et chaque porte en a sa part déterminée".
45. Certes, les pieux seront dans des jardins avec des sources.........

alors que les anges obeissent et ne désobeissent jamais :16
49. Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil .
50. Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.

toujours c'est la règle pour les anges; il n'y a aucune exception

Mais diable, est-ce une nature? Ou est-ce seulement le nom que l'on donne à un ange déchu?
Par ailleurs, si diable est une nature, cela suppose que c'est Dieu qui l'a créé. Dieu aurait-il créé quelque chose de foncièrement mauvais?

dans la traduction aue je viens de mettre 15
39. - Il dit : "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur,

ce n'est pas une bonne traduction ;
أغوى,,,,أغويتني
Il dit : "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as séduit - tenter - attirer -

mais certainement pas induit ! ceci a été mal traduit -
le texte arabe du coran est unique , les traduction en francais sont nombreuses.

Ludovic,
Tu m'as enlevé les mots de la bouche. Diable = Le diable (latin : diabolus, du grec Διάβολος signifiant « jeté à travers » ou « expulsé ») on comprend alors que c'est bien un surnom donné à Lucifer puisqu'il s'est fait expulsé du milieu des bons anges. Tous ces noms satan = adversaire, diable = expulsé, dragon = animal mytique qui crache du feu,...tout cela sont bien des surnoms donné à Lucifer .

oui le diable est crée de "feu" pas comme le feu du briquet; mais une matière contenant une forte énergie; les anges de lumière (donc comme les ondes visible uv infra rouge etc)
l'homme argile (carbonne -azote ...) trois nature differents
pourquoi dieu crée le mal en générale ?
car l'homme sans le mal et juste avec le bien ce serait l'univers des anges !
or l'homme a plus que l'ange! il a ce droit de choisir et d'obeir ou de désobeire; cette faculté de choix necessite l'existance du bien et du mal ! et lhomme se sent élevé ainsi et supérieu de ce coté là aux anges
explication :
pour rapprocher l'idée, tu préfere qu'on t'enleve ton salaire; on te donne une carte d'accée à une superette ou tu as l'essentiel vitale , ou tu ne peux faire aucun excée ?
ou te donner ton argent et te laisser vivre dans un environnement ou il y a de tout (toute nouritures, drogue; sex; alccol; bonne et mauvaise choses et c'est toi qui choisi )
tout le monde va dire : bien sur ;je vais être libre et choisir ! donc cette liberté que dieu te donne n'a de sens que par l'existance du mal !

je ne sais pas si c'est clair ?

credo ! nous trouvons le nom du diable satan dans la bible; mais aucune trace de ce lucifer! as-tu lu les versets bibliques cités plus haut?

sans l'existance du bien et du mal ; le mot liberté n'a plus de sens ! or l'homme est heureux de cette liberté que dieu lui donne; mais il doit juste en faire bon usage !

donc l'existance du mal est necessaire pour le mot "liberté" ait un sens

oui le diable est crée de "feu" pas comme le feu du briquet; mais une matière contenant une forte énergie; les anges de lumière (donc comme les ondes visible uv infra rouge etc)

Ca c'est une conclusion du Coran. Mais pas de la Bible.

pourquoi dieu crée le mal en générale ?
car l'homme sans le mal et juste avec le bien ce serait l'univers des anges !

Le Mal est une question compliquée, néanmoins, il n'est pas nécessaire que Dieu ait créé le mal pour qu'on en ressente sa présence. Dieu a laissé aux anges et hommes la liberté. C'est à travers cette liberté que le mal est apparu: liberté de ne pas suivre Dieu. Cela ne veut pas dire que Dieu ait créé le mal.

or l'homme a plus que l'ange! il a ce droit de choisir et d'obeir ou de désobeire; cette faculté de choix necessite l'existance du bien et du mal ! et lhomme se sent élevé ainsi et supérieur de ce coté là aux anges

C'est vous qui le dites. La liberté des anges est-elle niée dans la Bible?

explication :
pour rapprocher l'idée, tu préfere qu'on t'enleve ton salaire; on te donne une carte d'accée à une superette ou tu as l'essentiel vitale , ou tu ne peux faire aucun excée ?
ou te donner ton argent et te laisser vivre dans un environnement ou il y a de tout (toute nouritures, drogue; sex; alccol; bonne et mauvaise choses et c'est toi qui choisi )
tout le monde va dire : bien sur ;je vais être libre et choisir ! donc cette liberté que dieu te donne n'a de sens que par l'existance du mal !

J'espère que votre analogie est un mauvais exemple, sinon elle implique ceci: que du mal provient un bien: il faudrait passer par le mal pour avoir accès à de bonnes choses que sans mal, on n'aurait pu obtenir? Cela me paraît bien curieux...

croyant a écrit:sans l'existance du bien et du mal ; le mot liberté n'a plus de sens ! or l'homme est heureux de cette liberté que dieu lui donne; mais il doit juste en faire bon usage !

donc l'existance du mal est necessaire pour le mot "liberté" ait un sens

Je renverse le raisonnnement. Sans la liberté, l'existence du mal n'a pas de sens. Car tout vient de Dieu, et tout ce qui est créé par Dieu, sans aucune intervention ou choix de l'une de ses créatures, est bon.

Ludovic a écrit:

oui le diable est crée de "feu" pas comme le feu du briquet; mais une matière contenant une forte énergie; les anges de lumière (donc comme les ondes visible uv infra rouge etc)

Ca c'est une conclusion du Coran. Mais pas de la Bible.

car la bible ne donne pas la nature de satn , elle dit juste un diable

pourquoi dieu crée le mal en générale ?
car l'homme sans le mal et juste avec le bien ce serait l'univers des anges !

Le Mal est une question compliquée, néanmoins, il n'est pas nécessaire que Dieu ait créé le mal pour qu'on en ressente sa présence. Dieu a laissé aux anges et hommes la liberté. C'est à travers cette liberté que le mal est apparu: liberté de ne pas suivre Dieu. Cela ne veut pas dire que Dieu ait créé le mal.

qui a crée quelque chose en dehors de dieu ?
Dieu a crée toute chose même le mal ; car dieu était alors que rien n'existait !!!
j'ai pas dit prèsence mais libéreté ; ta liberté

or l'homme a plus que l'ange! il a ce droit de choisir et d'obeir ou de désobeire; cette faculté de choix necessite l'existance du bien et du mal ! et lhomme se sent élevé ainsi et supérieur de ce coté là aux anges

C'est vous qui le dites. La liberté des anges est-elle niée dans la Bible?

ceci est ton problème ! c'est à toi d'aller chercher dans ta bible ! moi j'y crois pas; je la regarde à titre de curiosité !

explication :
pour rapprocher l'idée, tu préfere qu'on t'enleve ton salaire; on te donne une carte d'accée à une superette ou tu as l'essentiel vitale , ou tu ne peux faire aucun excée ?
ou te donner ton argent et te laisser vivre dans un environnement ou il y a de tout (toute nouritures, drogue; sex; alccol; bonne et mauvaise choses et c'est toi qui choisi )
tout le monde va dire : bien sur ;je vais être libre et choisir ! donc cette liberté que dieu te donne n'a de sens que par l'existance du mal !

J'espère que votre analogie est un mauvais exemple, sinon elle implique ceci: que du mal provient un bien: il faudrait passer par le mal pour avoir accès à de bonnes choses que sans mal, on n'aurait pu obtenir? Cela me paraît bien curieux...

où voit-tu ce lien de cause à effet : provient non; l'exictance du mal et du bien est necessaire pour comprendre le sens de la libérté !
les prisons individuels ont été concu dans cet objectif;: priver une personne de sa liberté; c'est pour l'empecher de faire le mal; dans sa cellule; il n'est sensé ne faire que le bien" une fois dehors il peut faire les deux !
le bien et le mal : il les fait une fois qu'il a retrouvé sa liberté !
si dieu élimine le mal de la terre; on ne fera que le bien; et donc aucun choix et aucun sens de la liberté de choisir entre le bien et le mal

j'ai un sentiment que tu cherches à tordre mes propos déliberemment; si tu veux discuter sérieusement tu es la bienvenue; je discute avec toi;

mais si c'est juste pour polémiquer !
non merci ! j'ai d'autres choses à faire !

Vous insinuez donc qu'au Paradis, Dieu nous retire notre liberté puisqu'on n'y fait que le Bien?

Ce n'est absolument pas pour polémiquer, mais il me semble clair - et c'est le message de l'Eglise - que Dieu n'a pas créé un être mauvais par nature. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, c'est votre droit. Mais discutons-en alors! car cela n'a rien de futile

Ludovic a écrit:Vous insinuez donc qu'au Paradis, Dieu nous retire notre liberté puisqu'on n'y fait que le Bien?

au paradis, tu es libre mais le mal n'existe plus !
la liberté que tu as sur terre entre le bien et le mal n'est pas en soi une source de bonheur mais un examen !
je reveins à l'exemple du prisonnier; il a fait de quoi mériter la prison; il passe en prison, apres une fois purifié, supposant on l'enverrai dans un pays trop beau ou il sera libre car purifié par son passage en prison !
l'individu qui se comporte bien ira à ce nouveau monde sans passer par la case prison ! et donc meme libre dans son nouveau monde et en l'abscence de toute source de mal ! il va vivre bien!

Ludovic a écrit:Ce n'est absolument pas pour polémiquer, mais il me semble clair - et c'est le message de l'Eglise - que Dieu n'a pas créé un être mauvais par nature. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, c'est votre droit. Mais discutons-en alors! car cela n'a rien de futile

dieu créa l'âme humaine et dés le départ il lui apprend le bien et le mal de facon intuitive !
7. Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée;
8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété!et donc encore cette liberté de choisir entre le bien et le mal
il dit :
9. A réussi, certes celui qui la purifie.
10. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.
donc il s'agit de faire le bon choix ! les prophètes ont été sélectionnés parmi les humaisn pour nous donner l'exemple et nous avertir des voies de satan, rappelle toi ce que satan à demandé à dieu au début ! laisse moi en vie afin que j'attire en enfer un maximum

Bon bah dans l'Eden initial c'était pareil: on était libre et le mal n'existait pas.

Croyant, vous me parlez du Coran, mais cela ne sert à rien, je n'accepte pas ce qui s'y trouve. En tout cas, un argument venant du Coran sera toujours pour moi irrecevable, puisque je n'y vois pas la parole de Dieu.

Et dans la Bible, c'est très clair:

Gn2.16
L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


Ce n'est pas par Dieu que l'homme a eu connaissance du Mal, mais par sa faute.

l'internaute croyant a fait une demonstration biblique assez remarquable ! ludovic comment tu peux croire que des anges crée de lumiere donc de pureté puissent désobeir au tout puissant par milliers???? tout les jours ses serviteurs le quitte?

Je pense que j'ai raté cette "démonstration biblique"...

Croyant,

Dans la vulgate, traduction latine de la Bible par St Jérome, Lucifer est le nom donné à Satan suite à ce verset :

Is 14:12-

Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore ? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations ? Lucifer signifiant en latin "porteur de lumière", par allusion à l'étoile du matin, donc brillante , qui n'est autre que Satan. L'usage est resté.

Ludovic a écrit:Croyant, vous me parlez du Coran, mais cela ne sert à rien, je n'accepte pas ce qui s'y trouve. En tout cas, un argument venant du Coran sera toujours pour moi irrecevable, puisque je n'y vois pas la parole de Dieu.

Ludovic a écrit:Ce n'est absolument pas pour polémiquer, mais il me semble clair - et c'est le message de l'Eglise - que Dieu n'a pas créé un être mauvais par nature. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, c'est votre droit. Mais discutons-en alors! car cela n'a rien de futile

toi tu veux parler de ta bible , et moi je te cite quoi ? le capital de karl marx ?

tu te moques de moi ou quoi ? ou veut tu que jailles te trouver le sens de l'âme ? si tu veux ce que dit l'islam je te répond ! tu veux la bible aussi je peux t'aider même si ce ne sont pas là mes réferences, mais parler philo ! ca m'interesse point

citronade a écrit:l'internaute croyant a fait une demonstration biblique assez remarquable ! ludovic comment tu peux croire que des anges crée de lumiere donc de pureté puissent désobeir au tout puissant par milliers???? tout les jours ses serviteurs le quitte?

merci citronnade ; mais penses tu qu'ils disent que les anges désobeissnt à dieu ! mais alors c'est quoi leur définition de l'ange ?