L'enfer existe t-il ?

Hans a écrit:Je pense que cela veut dire "oui" , vous le feriez.

Je ferais quoi, tu peux pas t'expliquer un peu ?

Laissez Tetspiders, nous ne sommes sans doute pas sur la même longueur d´onde.
Ce soir je m´en vais de votre forum, un jour je vous avez dit que je partirai d´ici au moment voulu. Au revoir Tetspiders.

Je souhaite une bonne continuation à tous les membres avec qui j´ai discuté dans la paix et le respect, peut être qu´on se recroisera ailleurs..qui sait?et le lieu? Dans le nom de Jésus.

Allez un petit sourire smile de ma part, moi qui suis toujours sérieux sur le forum.
Au revoir à tous.

vulgate a écrit:

rolinet a écrit:

vulgate a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:J'vois pas où tu as vu que Jésus avait dit : "tu est Pierre et sur cette pierre je bâtirai le christianisme" !!! Il a dit MON EGLISE.

Donc tu nies que Jésus soit le fondateur du christianisme ?

Le Roi Arthur a écrit:Quand Jésus dit "Je bâtirai mon Eglise", il est claire qu'il est resté l'architecte de son Eglise. Et son Eglise, sa famille, elle reçoit, ce jour là, en Pierre, "un Rocher" sur lequel elle pourra reposer durant ce temps où Jésus va disparaître aux yeux de ses disciples ; ce temps où il va rester présent par l'Esprit Saint.

Les Ecritures te contredisent une fois de plus. Si Pierre était le rocher en question, les apôtres ne se seraient pas disputés quelque temps plus tard pour savoir lequel d'entre eux était le plus grand. De plus, Pierre lui-même a identifié le roc (pétra) sur lequel la congrégation est bâtie à Christ Jésus (1 Pierre 2:4-8) !

Le Roi Arthur a écrit:L'Eglise de Jésus, c'est bien le Peuple de Dieu, rassemblé par l'Esprit de Jésus, autour de Pierre et ses successeurs, Pierre qui a reçu mission de "paître" ce peuple, de le guider, de l'éclair, d'être pour Lui un rocher sous la Foi duquel il pourra s'abriter, se reposer.

Pierre a reçu une mission, comme les autres apôtres, mais il n'a pas eu de successeurs. D'ailleurs, en vertu de quoi en aurait-il eu ?

Le Roi Arthur a écrit:Malheureux êtes-vous, cher Vulgate, de n'avoir pas encore compris cela !!

Mais je suis très heureux car j'ai parfaitement compris ce que disent les Ecritures. C'est pour toi que je m'inquiète !

Pierre est comme la pierre et le roc s'apparentent à un rocher (pètra) les bâtisseurs parlent d'autres choses, rien à voir avec nos gesticulations passées et présent
bâtire, paître, apôtre c'est ^ qui fait ce qui est souligner parce que MÊme me me et TêTe Toutes mémoires (tê) de Toutes mémoires (te)
la Bible et le Coran ne confondent pas la tête et le cœur, le cœur est l'assemblage de tout les o en son Centre, c'est la base de cette mémoire, pour cela "œ" est emboîté
disparaître. de Dieu parait une part du paradis
disciples, sont une SCienCe entre i de Dieu (les p) des esprits
Les Ecritures: C'est ce que dis les lettres, ce que font les lettres, leurs pouvoirs
mais si le successeur et dans ce qu'il y a de meilleur le SUC et bien c'est "ces-seur" les trois parts de cette trilogie SUC/CES/SEUR qui est une èRe, une èRe qui ne se compte pas c'est pharaonique, c'est la terre qui rentre dans la pyramide est devient un point en sont sommet, Ils sont 3
confondre "point" et "pas", c'est plus de notre temps, essayer de comprendre plutôt que de vous chamailler,
Je parle de la SCienCe des lettres "Ecriture"
ICI est confirmer ce que je dis: 18.109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".
"Nous" c'est le O S eU de N la majuscule à "Nous" est d'origine
Le "Nous" n'est pas un "Nous" de majesté car c'est celui de l'incompréhension, qui donne le "Nous" de majesté. le Nous est un entier de N

Le moins qu'on puisse dire c'est que tu n'es pas clair, et je ne vous pas du tout où tu veux en venir !

Que cela parle de la matière, dans un autre langage.
Si le Coran détruit la Bible forcément il ne peut pas en dire du bien
Si le Coran va en diminuent, ce n’est pas pour rien (détruit)
Si le Coran possède des majuscules (en français) c'est que cela n'a rien à voir avec le « modèle en arabe »
Si le titre de la sourate est le dernier mot utiliser, qu'est-ce qui justifie le titre

L'INFIDELES joui d'un titre c'est un honneur d'y figurer

lol

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit: Le mot 'congrégation' convient donc mieux !

Il convient mieux aux TJ, mais ce n'est absolument pas le terme qui exprime ce que dit Jésus. Jésus n'a jamais dit qu'il "batirait sa congrégation", mais "son église".

Si tu vas par là, Jésus n’a jamais dit non plus le mot église (ecclésia) puisqu’il parlait araméen. Donc le mot congrégation convient bien mieux que le mot église qui est bien trop connoté édifice cultuel catholique !

Arthur a écrit:

Michel a écrit: Il n'y a pas de rocher sur lequel reposerait la pierre angulaire, il y a la pierre angulaire qui supporte tout l'édifice, et la pierre angulaire est le Roc.

NON, "Kêpha" cela veut dire "Roc", "Rocher". La pierre angulaire du Temple de Jérusalem, ce n'était pas le Rocher sur lequel tout le temple fût bâtit. La pierre angulaire ce n'est donc par le Rocher.

Alors trouve un texte qui dit que la pierre angulaire repose sur un rocher et que ce n’est pas elle qui soutient tout l’édifice !

Arthur a écrit: Ce n'est pas selon la théologie catholique, c'est selon la liste des évêques de Rome la plus ancienne dont on dispose et qui a été donné par Irénée de Lyon

Concernant la liste des papes et la fonction de pape, voici quelques détails très intéressants précisés dans Wikipédia :
'Les raisons pour lesquelles il est impossible d’établir une liste définitive sont de trois sortes.
La première est la définition même du terme de pape. Jusqu’en 325, les personnes listées ici n’ont pour seul titre que celui d’évêque de Rome. Le titre de pape n’est pour la première fois attesté pour désigner l’évêque de Rome que sous Calixte I^er (217-222), mais il s’applique alors aux évêques en général. Ce n’est qu’au VIII^e siècle que le titre désigne spécifiquement l’évêque de Rome. Cette exclusivité a été officialisée par le pape Grégoire VII à la fin du XI^e siècle. De même le rôle de chef suprême de l’Église de l’évêque de Rome ne s’est affirmé que progressivement ; les premiers ne détenaient que les pouvoirs d’un métropolite. Les listes de papes catholiques telles que nous les entendons aujourd’hui listent les papes au sens moderne du mot, c’est-à-dire qu’elles listent les évêques de Rome dans la succession apostolique de saint Pierre jusqu’au pape actuel. Le terme de pape est donc appliqué rétroactivement à ces hommes avant l’époque où ils usèrent du titre de pape et où ils acquirent leurs pouvoirs actuels. Les listes laissent de côté les dignitaires ecclésiastiques d’autres églises chrétiennes qui utilisent également le titre de pape.
La deuxième difficulté tient du fait que l’on sait très peu de chose sur les premiers évêques de Rome. Pour certains même, seul leur nom nous est connu. La plus ancienne source connue est Irénée de Lyon au II^e siècle qui donne le nom des titulaires des principaux sièges épiscopaux (Rome, Constantinople, Antioche…). Il existe d’autres sources plus complètes, tel le Liber pontificalis, un document apologétique dont la première version remonterait au VI^e siècle, puis augmenté jusqu’au IX^e siècle. Il liste le nom des papes, ainsi que celui de leur père, leur pays de naissance et la durée de leur pontificat. Bien que ce document ait sûrement été établi à l’aide de sources plus anciennes et contienne sans doute une grande part d’informations réelles, les données sur ces premiers papes sont très parcellaires et sujettes à caution.
Enfin, la troisième difficulté tient de l’histoire chaotique de la papauté elle-même qui a vu de nombreux antipapes, des dépositions, des assassinats et quelques renonciations. De plus, les modalités d’élection (ou de nomination) et d’intronisation ont plusieurs fois changé, de sorte qu’un pape élu à une certaine date dans certaines conditions serait considéré comme non valable s’il avait été élu à une autre date (d’où le traitement différent accordé au prêtre Étienne et à Adrien V, pour prendre un exemple). Établir qui est un pape régulièrement élu et intronisé et qui ne l’est pas est parfois hasardeux. Ainsi les différentes listes circulant se contredisent sur la « validité » de tel ou tel pape.'

Arthur a écrit: Dans la première moitié du troisième siècle, Origène, le réputé disciple des apôtres et l'identifie avec ce collaborateur que saint Paul cite dans la lettre aux Philippiens

Le problème est que Origène et Irénée ont vécu dans une période troublée dans laquelle l'apostasie annoncée avait déjà commencé depuis pas mal de temps. De plus, Origène fut avant tout un philosophe platonicien de l’école d’Alexandrie. C’est très largement suffisant pour comprendre qu’il fut très fortement influencé par la philo qu’il mélangea à la doctrine chrétienne, comme beaucoup d’autres l’ont fait avant et après lui. Alors à quoi bon énumérer tous ceux qui ont été à l’origine de la création de ton église. Quoi qu’ils aient écrit et/ou dit, ils ne sont pas à mettre sur le même pied d’égalité (loin s'en faut) que les écrivains bibliques qui eux bénéficiaient de l’inspiration divine !

Arthur a écrit: Quand on sait que Pierre a transférer la charge de Judas à un successeur, il est tout à fait normal qu'il ait transféré la charge particulière qui lui avait été confiée par Jésus, à un successeur et que ce successeur ait lui-même transmis sa charge.

Qu’est-ce que c’est encore que cette salade ?

Arthur a écrit:

vulgate a écrit: En fait, si Pierre avait eu un successeur, n’aurait-il pas été judicieux de choisir Jean ?

Et pourquoi ?

Rien que le fait que tu poses cette question montre ton manque de bon sens et d’objectivité !

Arthur a écrit:

vulgate a écrit: En ce qui concerne l'affirmation selon laquelle Pierre a été le premier évêque de Rome, il n’y a aucune preuve qu’il soit allé dans cette ville. En réalité, lui-même a précisé qu'il a écrit sa première lettre de Babylone (1 Pierre 5:13). L'Église catholique prétend que Pierre a utilisé le nom de "Babylone" comme symbole pour faire allusion à Rome, mais cet argument ne tient pas. La ville de Babylone existait bel et bien aux jours de Pierre. De plus, il y avait dans cette ville une communauté juive assez importante. Comme Jésus avait chargé Pierre de prêcher en priorité aux Juifs circoncis, il est tout à fait raisonnable de penser que l'apôtre s’est rendu à Babylone dans ce but. (Galates 2:9).

Iréné de Lyon, est, il me semble, mieux placé que toi pour dire si Pierre fût évêque de Rome ou pas. Je préfère son avis au tien

A oui ? Si l’on en juge d’après ses écrits, effectivement Irénée a dit que Pierre est allé à Rome. On y lit : "Ainsi Matthieu, chez les Hébreux, a publié un Évangile écrit en leur langue, au temps où Pierre et Paul proclamaient la Bonne Nouvelle à Rome et y fondaient l’Église". Il y est également question de "l’Église de Rome (...), connue de tous ; (...) fondée et constituée par les deux très glorieux Apôtres Pierre et Paul". Toutefois, il est plus que probable que ces déclarations ne soient pas d’Irénée. Pourquoi ? Parce que les écrits originaux en grec d’Irénée ont été perdus. Ces déclarations qui lui sont attribuées ont été traduites d’une mauvaise version latine retrouvée des centaines d’années plus tard. Un copiste latin a pu facilement ajouter ces déclarations relatives à Pierre. Louis Elliès Dupin, historien et ecclésiastique de l’Église catholique romaine, reconnaît qu’il y a eu des interpolations de ce genre. Il dit :

"Les catholiques ont inventé de fausses histoires, de faux miracles et de fausses vies de saints pour nourrir et entretenir la piété des fidèles".

La preuve la plus puissante que l’on puisse opposer à ces déclarations attribuées à Irénée est sans doute leur désaccord avec la Bible. La lettre de Paul aux Romains montre de façon évidente qu’il y avait des chrétiens à Rome avant que l’apôtre ne vînt dans cette ville. C’est ce que reconnaît l’introduction à l’épître aux Romains que l’on trouve dans la New American Bible (une traduction catholique). on y lit :

"Puisque ni la tradition chrétienne primitive ni la lettre de Paul aux Romains ne mentionnent un fondateur de la communauté chrétienne à Rome, on peut en conclure que la foi chrétienne a été transmise dans cette ville par l’intermédiaire de membres de la communauté juive de Jérusalem qui s’étaient convertis au christianisme". Ni Pierre ni Paul n’ont fondé l’église chrétienne de Rome en prêchant dans cette ville. En revanche, le jour de la Pentecôte de l’an 33 de notre ère, Pierre s’adressa à "ceux de Rome en séjour ici (à Jérusalem), tant Juifs que prosélytes" (Actes 2:10.) C’est peut-être cela qui a servi de base aux traditions qui voudraient que Pierre fût le fondateur de l’église de Rome. Mais, comme l’indiquent les faits, cette croyance ne repose sur aucun fondement valable !

Arthur a écrit: Il n'y a que Jésus qui pourra te mettre la vérité devant les yeux

Comme tu peux le constater, c’est déjà fait, contrairement à toi !

vulgate a écrit:Alors trouve un texte qui dit que la pierre angulaire repose sur un rocher et que ce n’est pas elle qui soutient tout l’édifice !

La pierre angulaire, c'est la première pierre qui est posée lorsqu'on construit un bâtiment. Elle va en effet soutenir tout l'édifice. Si tu la pose sur du sable, il suffit qu'il y ai un gros orage, une rivière qui déborde, un torrent qui se forme, le vent qui se déchaîne contre cette maison et voilà que le sable, emporté par l'eau, la maison emporté par le vent s'écroule, malgré la pierre d'angle.

Par contre, si tu pose ta première pierre, ta pierre d'angle sur de la Roche, et que tu la scelle avec du ciment, le torrent ne pourra pas l'emporter.

Voilà pourquoi Jésus, la première pierre, la pierre d'angle, a choisit de reposer sur son Apôtre Pierre auquel il s'est lié par le lien de l'Esprit ; Pierre qu'il va rendre "solide comme un Roc" pour porter l'Eglise de Jésus ; Jésus la pierre d'angle et toutes les pierres vivantes qui viendront se reposer sur Lui.

Jésus a appliquer le conseil qu'il nous avait donné : 7 24 "Ainsi, quiconque écoute ces paroles que je viens de dire et les met en pratique, peut se comparer à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc. 7 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont déchaînés contre cette maison, et elle n'a pas croulé : c'est qu'elle avait été fondée sur le roc.

Depuis 2000 ans, l'Eglise catholique tient bon, malgré tous les torrents que l'on essaie de faire dévaler sur elle, comme récemment la campagne lançée contre elle à cause de la pédophilie. On a essayé de s'en prendre directement au rocher, au Pape, mais l'Eglise tient bon, car le Pape reçoit de Jésus la pierre d'angle qui repose sur lui, la force de l'Esprit Saint, la force de Dieu.

Quand à ce que dit Wikipédia, je m'en fous. Moi ce qui m'intéresse c'est ce que dit Jésus. Et Jésus est très claire. Il a voulu faire reposer son Eglise, bâtir son Eglise sur l'Apôtre Pierre qu'il a établit Roc pour son Eglise.

Vulgate a écrit:

Arthur a écrit: Quand on sait que Pierre a transférer la charge de Judas à un successeur, il est tout à fait normal qu'il ait transféré la charge particulière qui lui avait été confiée par Jésus, à un successeur et que ce successeur ait lui-même transmis sa charge.

Qu’est-ce que c’est encore que cette salade ?

Oui, et celui qui a hérité de la part de ministère que Jésus avait donné à Judas, en l'appelant à être son Apôtres, elle a été transmise à Matthias :

1 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus. 1 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère......1 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes .... Qu'un autre reçoive sa charge. ... 1 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias."Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi ... 1 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui." 1 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.


Judas a été remplacé après sa disparition. Il n'y a aucune raison que la part de ministère que Pierre s'était vu confié par le Christ ne soit pas transmis à quelqu'un d'autre.



Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Alors trouve un texte qui dit que la pierre angulaire repose sur un rocher et que ce n’est pas elle qui soutient tout l’édifice !

Quand à ce que dit Wikipédia, je m'en fous.

Forcément, c’est la preuve que ta prétendue liste de papes est bidon. D’autre part, Jésus n’a pas dit que la pierre angulaire devait reposer sur un rocher. C’est de ton cru !

Le Roi Arthur a écrit: Et Jésus est très claire. Il a voulu faire reposer son Eglise, bâtir son Eglise sur l'Apôtre Pierre qu'il a établit Roc pour son Eglise.

C’est faux, et tu ne trouveras aucun verset qui confirme ce que tu prétends à ce propos !

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Alors trouve un texte qui dit que la pierre angulaire repose sur un rocher et que ce n’est pas elle qui soutient tout l’édifice !

Quand à ce que dit Wikipédia, je m'en fous. Moi ce qui m'intéresse c'est ce que dit Jésus. Et Jésus est très claire. Il a voulu faire reposer son Eglise, bâtir son Eglise sur l'Apôtre Pierre qu'il a établit Roc pour son Eglise.

Vulgate a écrit:

Arthur a écrit: Quand on sait que Pierre a transférer la charge de Judas à un successeur, il est tout à fait normal qu'il ait transféré la charge particulière qui lui avait été confiée par Jésus, à un successeur et que ce successeur ait lui-même transmis sa charge.

Qu’est-ce que c’est encore que cette salade ?

Oui, et celui qui a hérité de la part de ministère que Jésus avait donné à Judas, en l'appelant à être son Apôtres, elle a été transmise à Matthias

Oui, mais Pierre n'en a pas décidé ni n’a transféré quoi que ce soit !

Le Roi Arthur a écrit: Il n'y a aucune raison que la part de ministère que Pierre s'était vu confié par le Christ ne soit pas transmis à quelqu'un d'autre.

La part de ministère que Pierre s’était vu confier quand ?

vulgate a écrit:D’autre part, Jésus n’a pas dit que la pierre angulaire devait reposer sur un rocher. C’est de ton cru ! tu ne trouveras aucun verset qui confirme ce que tu prétends à ce propos !

Tu es "Kêphas" (Rocher) et sur ce "Kêphas" (ce Rocher) je bâtirai mon Eglise. (Matthieu 16, 18)

Kêpha, c'est le nom araméen que portait l'Apôtre Pierre et que Jésus lui avait donné. C'est ce que nous dit Jean : 1 42 Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit : "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Kêphas" --ce qui veut dire Pierre. (Jean)

Vulgate a écrit:Oui, mais Pierre n'en a pas décidé ni n’a transféré quoi que ce soit !

Tout comme Judas n'avait rien décidé non plus. Pierre n'avait aucune raison de décider de transférer sa charge à quelqu'un d'autre, puisqu'il n'était pas mort. Quand un Apôtre mourrait, on le voit avec Judas, sa charge était transféré à un autre disciples de Jésus. Et c'est ce qui s'est passé avec Pierre.

Le Roi Arthur a écrit:La part de ministère que Pierre s’était vu confier quand ?

Quand Jésus lui a dit qu'il serait "le Rocher sur lequel il bâtirait son Eglise" ; quand il lui a dit qu'il lui donnerait les clefs du Royaume des Cieux ; quand il lui a confié son troupeau. Celui qui a hérité de la part de ministère que Jésus avait confié à Pierre, a hérité de ces ministères particuliers : "être un Rocher pour l'Eglise ; ouvrir et fermer la porte du Royaume ; paître l'ensemble du troupeau.

Arthur

TetSpider a écrit:

Hans a écrit:Je pense que cela veut dire "oui" , vous le feriez.

Je ferais quoi, tu peux pas t'expliquer un peu ?

La question de Hans était "est ce que si on te demandais de me jeter sur une plaque brûlante pour y souffrir l'éternité, tu le ferais ?" et la sourate que tu as citée à montré clairement que la réponse est oui et ça, ça choque.

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:D’autre part, Jésus n’a pas dit que la pierre angulaire devait reposer sur un rocher. C’est de ton cru ! tu ne trouveras aucun verset qui confirme ce que tu prétends à ce propos !

Tu es "Kêphas" (Rocher) et sur ce "Kêphas" (ce Rocher) je bâtirai mon Eglise. (Matthieu 16, 18)

J’ai trouvé cette note très intéressante à propos de Matthieu 16:18 : “ Tu es Pierre, et sur ce roc ”. Dans les langues originelles, les mots traduits par “ Pierre ”, et qui signifient “ Morceau de roche ”, sont au masc. (gr. : Pétros, masc. ; lat. : Petrus, masc. ; syr. : Ki´pha´ précédé du pron. personnel masc. hou) ; en revanche, les mots traduits par “ roc ” sont au fém. (gr. : pétraï, datif, fém. sing. ; lat. : petram, fém. ; syr. : ki´pha´ précédé de l’adj. démonstratif fém. hadè´).

Le Roi Arthur a écrit:

Vulgate a écrit:Oui, mais Pierre n'en a pas décidé ni n’a transféré quoi que ce soit !

Tout comme Judas n'avait rien décidé non plus. Pierre n'avait aucune raison de décider de transférer sa charge à quelqu'un d'autre, puisqu'il n'était pas mort. Quand un Apôtre mourrait, on le voit avec Judas, sa charge était transféré à un autre disciples de Jésus. Et c'est ce qui s'est passé avec Pierre.

Mais le fait que la charge de Judas ait été confiée à Mathias n’a rien à voir avec Pierre !

Arthur a écrit:

vulgate a écrit: La part de ministère que Pierre s’était vu confier quand ?

Quand Jésus lui a dit qu'il serait "le Rocher sur lequel il bâtirait son Eglise"

Jamais Jésus n’a dit ça à Pierre, puisque, comme le reconnaît ton église, il parlait de lui-même !

Arthur a écrit: quand il lui a dit qu'il lui donnerait les clefs du Royaume des Cieux

Les clés n’ont rien à voir avec les charges des différents apôtres !

né de nouveau a écrit:La question de Hans était "est ce que si on te demandais de me jeter sur une plaque brûlante pour y souffrir l'éternité, tu le ferais ?" et la sourate que tu as citée à montré clairement que la réponse est oui et ça, ça choque.

Sauf que j'ai jamais était dieu et j'ai jamais crée rien pour demander à des gens de m'adorer, puis punir ceux qui refusent. Mais sinon moi lorsque je puni quelqu’un après l'avoir averti c'est tout a fait juste. Et puis pour le châtiment éternel j'ai bien explique pourquoi il est éternel.

Nous ne sommes pas "juste" pour cela nous ne pouvons juger ! Seul les Saints peuvent juger, ceux choisis par Dieu, et Dieu lui-même.
Alors notre jugement sera mauvais obligatoirement .

Après c'est a nous de lire dans notre coeur, dans l'amour de Dieu

Les mécréants méritent la mort éternelle ? ou la souffrance éternelle ?
( On ne peut le dire )
Mais Dieu donnera t-il la vie éternelle aux mécréants et aux injustes pour qu'ils souffrent ? Et bien souvent on fait souffrir quelqu'un pour lui donner une leçon.

Serviteur

[quote="vulgate"]

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:D’autre part, Jésus n’a pas dit que la pierre angulaire devait reposer sur un rocher. C’est de ton cru ! tu ne trouveras aucun verset qui confirme ce que tu prétends à ce propos !

Tu es "Kêphas" (Rocher) et sur ce "Kêphas" (ce Rocher) je bâtirai mon Eglise. (Matthieu 16, 18)

J’ai trouvé cette note très intéressante à propos de Matthieu 16:18 : “ Tu es Pierre, et sur ce roc ”. Dans les langues originelles, les mots traduits par “ Pierre ”, et qui signifient “ Morceau de roche ”, sont au masc. (gr. : Pétros, masc. ; lat. : Petrus, masc. ; syr. : Ki´pha´ précédé du pron. personnel masc. hou) ; en revanche, les mots traduits par “ roc ” sont au fém. (gr. : pétraï, datif, fém. sing. ; lat. : petram, fém. ; syr. : ki´pha´ précédé de l’adj. démonstratif fém. hadè´).

Ce que tu me proposes c'est encore une explication à priori. Ce qui veut dire que cette personne, qui rejette l'autorité de Pierre, fabrique une explication pour justifier ce rejet. Kêpha en araméen, cela n'a jamais voulu dire "un morceau de roche". Le Kêpha c'est la roche, le rocher ou la pierre.

La profession de foi que fait Pierre : "Tu es le Christ, le fils du Dieu Vivant", elle vient de Dieu, lui dit Jésus et c'est ce qui rend cette profession de foi et Pierre en même temps, solide comme le Roc, comme un Rocher, de la Roche. Le nom "kêpha" donné à Pierre, symbolise la solidité de la foi de Pierre ; solidité qui lui vient de Dieu et pas de lui.

Ors Jésus, a utilisé le même mot en araméen pour dire à Pierre, et sur ce ou cette Kêpha je bâtirai mon Eglise. Pourquoi Pierre, rendu solide comme le Roc, deviendrait-il tout à coup un vulgaire morceau de roche ; et comment Jésus pourrai-il bâtir son Eglise qui va s'élever jusqu'au Ciel, sur un petit morceau de Roche ? Traduire la deuxième expression "Kêpha" par petit morceau de roche ou cailloux, cela n'a aucun sens.

Et c'est d'autant plus vrai que Jésus nous invitera à bâtir notre foi SUR LE ROC pour que notre foi ne soit pas emporter par le courant. Et lui il aurait bâtit son Eglise sur un vulgaire caillour, morceau de roche !! Quand Jésus nous invite à bâtir notre foi sur le Rocher, sur de la Roche, a faire reposer notre foi sur la Roche, il nous invite à faire reposer notre foi sur la foi que Pierre a reçu de Dieu ; Pierre qui a reçu mission de nous confirmer dans la foi reçue de Dieu.

Le Roi Arthur a écrit:Mais le fait que la charge de Judas ait été confiée à Mathias n’a rien à voir avec Pierre !

Le fait est que la part de ministère que chacun avait reçu (Pierre ayant reçu la plus grande part), elle devait être transmise. C'est ce que Pierre dit à propos de la part du ministère que Judas avait reçu.

Arthur a écrit:Jamais Jésus n’a dit ça à Pierre, puisque, comme le reconnaît ton église, il parlait de lui-même !

Mon Eglise ne reconnaît pas que lorsqu'il s'adresse à son Apôtre, pour lui dire "tu es Kêpha" et sur ce "Kêpha", Jésus parle de lui-même. Elle a toujours dit que c'est de Pierre qu'il parlaît, Pierre qui venait d'être rendu solide dans sa foi, par Dieu le Père, ayant reçu du Père la Révélation que Jésus était son Fils, le Christ. C'est l'Apôtre qui a été rendu solide, et pas Jésus ; cette Révélation elle a été donné à Pierre et pas à Jésus. Jésus n'avait aucune raison de parler de Lui.

Vulgate a écrit:

Arthur a écrit: quand il lui a dit qu'il lui donnerait les clefs du Royaume des Cieux

Les clés n’ont rien à voir avec les charges des différents apôtres !

Ces clefs, elles sont remise en premier à Pierre, en tant que Rocher sur lesquel toute l'Eglise devra se reposer dans la foi reçue de Jésus et c'est avec Pierre, que les Apôtres vont exercer le pouvoir des clefs.

Arthur

Arthur a écrit:

vulgate a écrit:

D’autre part, Jésus n’a pas dit que la pierre angulaire devait reposer sur un rocher. C’est de ton cru ! tu ne trouveras aucun verset qui confirme ce que tu prétends à ce propos !

Tu es "Kêphas" (Rocher) et sur ce "Kêphas" (ce Rocher) je bâtirai mon Eglise. (Matthieu 16, 18)

J’ai trouvé cette note très intéressante à propos de Matthieu 16:18 : “ Tu es Pierre, et sur ce roc ”. Dans les langues originelles, les mots traduits par “ Pierre ”, et qui signifient “ Morceau de roche ”, sont au masc. (gr. : Pétros, masc. ; lat. : Petrus, masc. ; syr. : Ki´pha´ précédé du pron. personnel masc. hou) ; en revanche, les mots traduits par “ roc ” sont au fém. (gr. : pétraï, datif, fém. sing. ; lat. : petram, fém. ; syr. : ki´pha´ précédé de l’adj. démonstratif fém. hadè´).

Ce que tu me proposes c'est encore une explication à priori.

Je ne te propose rien, je te démontre que ta citation de Matthieu 16:18 est fausse !

Le Roi Arthur a écrit:Kêpha en araméen, cela n'a jamais voulu dire "un morceau de roche".

Si, mais bien sûr, dans sa grande bonté, ton église a tout simplement oublié de t’en avertir !

Le Roi Arthur a écrit:

Arthur a écrit:Jamais Jésus n’a dit ça à Pierre, puisque, comme le reconnaît ton église, il parlait de lui-même !

Mon Eglise ne reconnaît pas que lorsqu'il s'adresse à son Apôtre, pour lui dire "tu es Kêpha" et sur ce "Kêpha", Jésus parle de lui-même.

Tu oublies St Augustin :


“Durant la même période de mon sacerdoce, j’ai écrit un livre contre une lettre de Donat (...). Dans un passage de cet ouvrage, je disais de l’apôtre Pierre: ‘Il est la pierre sur laquelle l’Église a été édifiée.’ (...) Mais je sais que par la suite j’ai très souvent exposé les paroles du Seigneur: ‘Tu es Pierre et sur cette pierre j’édifierai mon Église’ de manière à faire comprendre que l’Église est édifiée sur Celui que Pierre a confessé en disant: ‘Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.’ Ainsi, Pierre, nommé après cette pierre, représente la personne de l’Église qui est édifiée sur elle et a reçu ‘les clés du royaume des cieux’. Car il lui a été dit: ‘Tu es Pierre’, et non: ‘Tu es la pierre.’ Or ‘la pierre était Christ’, et après l’avoir confessé, comme le fait l’Église tout entière, Simon a été appelé Pierre.” — The Fathers of the Church — Saint Augustine, the Retractations (Washington, 1968), tome I, p. 90.

Le Roi Arthur a écrit: Elle a toujours dit que c'est de Pierre qu'il parlaît

Oui, officiellement, mais les représentants de ton église savent depuis toujours que Jésus parlait de lui-même !

Le Roi Arthur a écrit:
Tu es "Kêphas" (Rocher) et sur ce "Kêphas" (ce Rocher) je bâtirai mon Eglise. (Matthieu 16, 18)

Le verset original est celui-ci :
καγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.
D'un côté Pierre (Πέτρος)et de l'autre côté rocher, masse rocheuse (πέτρᾳ), deux mots différents pour dire deux choses différentes . Voila ce que dit ce verset. Le reste n'est qu'extrapolation et interprétation. Qu'elle soit juste ou pas, on n'a pas à laisser croire que Jésus emploie le même mot deux fois dans ce texte.

vulgate a écrit:Je ne te propose rien, je te démontre que ta citation de Matthieu 16:18 est fausse !

NON tu n'as rien démontré du tout, sinon ton entêtement à rejeter la volonté exprimée par Jésus.

Le Roi Arthur a écrit:Oui, officiellement, mais les représentants de ton église savent depuis toujours que Jésus parlait de lui-même !

Donc quand Jésus dit : "Tu es Pierre et sur cette Pierre que tu es, je bâtirai mon Eglise, Jésus parlait de Lui-même ; donc c'est comme si Jésus avait dit : "Tu es moi (Pierre) et sur cette Pierre que je suis en toi et par toi, je bâtirai mon Eglise

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Je ne te propose rien, je te démontre que ta citation de Matthieu 16:18 est fausse !

NON tu n'as rien démontré du tout, sinon ton entêtement à rejeter la volonté exprimée par Jésus.

Le Roi Arthur a écrit:Oui, officiellement, mais les représentants de ton église savent depuis toujours que Jésus parlait de lui-même !

Donc quand Jésus dit : "Tu es Pierre et sur cette Pierre que tu es, je bâtirai mon Eglise, Jésus parlait de Lui-même ; donc c'est comme si Jésus avait dit : "Tu es moi (Pierre) et sur cette Pierre que je suis en toi et par toi, je bâtirai mon Eglise

Arthur

Non Jésus aurait pu dire tu es Pierre et sur moi je bâtirai mon Eglise".
Pour le reste revenez au texte initial, Jésus emploie deux mots différents et il ne dit pas "cette Pierre que tu es" comme vous le prétendez, vous modifiez le verset !
Voici la traduction catholique de Jérusalem
Mt 16:18- Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Encore une fois vous extrapolez en laissant croire qu'il s'agit d'un écrit biblique.

né de nouveau a écrit:Pour le reste revenez au texte initial, Jésus emploie deux mots différents et il ne dit pas "cette Pierre que tu es" comme vous le prétendez, vous modifiez le verset !

Cher né de nouveau,

Jésus s'est exprimé en araméen. Ors en araméen il n'existe qu'un seul mot pour dire "rocher, roche, roc, pierre" et c'est le mot Kêpha.

né de nouveau a écrit:Voici la traduction catholique de Jérusalem
Mt 16:18- Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Encore une fois vous extrapolez en laissant croire qu'il s'agit d'un écrit biblique.

Jésus, en utilisant l'expression "cette Kêpha" ne peut que parler de celui qu'il vient d'appeler "Kêpha" ; sinon il aurait utiliser un autre expression, il aurait dit : "Tu es Kêpha, et sur le kêpha que je suis, je bâtirai mon Eglise. Si Jésus dit "et sur ce kêpha", c'est parce qu'il parle du kêpha auquel il vient de s'adresser.

Arthur
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Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Je ne te propose rien, je te démontre que ta citation de Matthieu 16:18 est fausse !

NON tu n'as rien démontré du tout, sinon ton entêtement à rejeter la volonté exprimée par Jésus.

Sauf que ta citation que voici est complètement fausse : 'Tu es "Kêphas" (Rocher) et sur ce "Kêphas" (ce Rocher) je bâtirai mon Eglise'. Compare avec la bonne traduction : "Tu es Pierre (pétros) et sur ce roc (pétra) je bâtirai mon assemblée" !

Arthur a écrit:

vulgate a écrit: Oui, officiellement, mais les représentants de ton église savent depuis toujours que Jésus parlait de lui-même !

Donc quand Jésus dit : "Tu es Pierre et sur cette Pierre que tu es, je bâtirai mon Eglise, Jésus parlait de Lui-même

D’une part, Jésus n’a pas dit ‘sur cette pierre’ mais sur ce roc, et de plus il répondait à Pierre en rapport avec le contexte dont tu ne tiens aucun compte. Pourquoi crois-tu que Augustin, qui est considéré comme un saint par ton église, en est arrivé à la conclusion que Jésus parlait de lui-même ?

vulgate a écrit:Sauf que ta citation que voici est complètement fausse : 'Tu es "Kêphas" (Rocher) et sur ce "Kêphas" (ce Rocher) je bâtirai mon Eglise'. Compare avec la bonne traduction : "Tu es Pierre (pétros) et sur ce roc (pétra) je bâtirai mon assemblée" !

Ce que l'on ne t'a pas dit, cher Vulgate, ces "Petros" et "Petra" c'est exactement la même chose, sauf que "Petros" est le masculin de "Petra" qui dans le grec koïné, la prose grec qui a été utilisé pour traduire le NT, veut dire pierre, ou roche, sans distinction de grosseur. La "petra", était dans ce grec koïné, utilisé pour traduire "la roche", et pour parler du "caillou" ou "morceau de roche", on utilisait le mot "lithos".

Pour parler de la pierre sur laquelle Jésus annonce qu'il va bâtir son Eglise, c'est ce mot "petra" qui a été utilisé pour traduire le mot "Kêpha". Et lorsqu'il a fallût donner ce nom, à Simon qui était de type masculin, un mâle, un homme, on a utilisé le masculin de Petra qui se dit "Petros" pour que cela colle bien bien à Simon.

En Araméen, cette féminisation du mot "Petra" n'était pas nécessaire. Le nom araméen qui a été traduit en "Petra" était bien le mot "Kêpha", que Simon porta quand Jésus l'appela "Këpha", Roc.
De plus, cette phrase n'aurait ni queu, ni tête, si elle commençait en parlant de Pierre et finissant en parlant de Jésus. Ce serait comme si Jésus avait commencé un propos sur Pierre et l'avait terminé par un autre sujet (la fondation de l'Eglise sur lui-même, le Christ) sans terminer son premier propos. On se demanderait pourquoi tout à coup, Jésus interpelle Pierre en lui parlant de lui : "Tu es Pierre" .... eh alor quoi, je suis pierre ? Et sur moi je bâtirai mon Eglise. Et Pierre, qu'est-ce qu'il voulait lui dire .... Jésus aurait tout à coup, après avoir commencé à parler de Pierre à Pierre "Tu es", aurait changé de conversation pour se mettre à parler de la pierre qu'il est et sur laquelle il va bâtir son Eglise !!

Cela n'a aucun sens. Il est claire, ici, que Jésus n'a pas changé de sujet, que la pierre ou Roche sur laquelle il va bâtir son Eglise, c'est bien son Apôtre Pierre : "Tu es Pierre et sur cette pierre" ou "tu es Kêpha et sur ce kêpa" je vais bâtir mon Eglise.

Vulgate a écrit:D’une part, Jésus n’a pas dit ‘sur cette pierre’ mais sur ce roc, et de plus il répondait à Pierre en rapport avec le contexte dont tu ne tiens aucun compte. Pourquoi crois-tu que Augustin, qui est considéré comme un saint par ton église, en est arrivé à la conclusion que Jésus parlait de lui-même ?

Les saints peuvent se tromper dans l'interprétation qu'ils font des Ecritures, mon ami. Les saints ne sont pas "infaillibles" comme l'est le successeur de Pierre, qui a, à la suite de Pierre, confirmé ce que nous devions croire.

De plus, dans ce sermon sur l'humilité où Augustin commente cette Parole que Jésus a donné à Pierre, il ne dit pas que c'est Pierre n'est pas la pierre sur laquelle Jésus va bâtir son Eglise. Il dit que Jésus a donné à Pierre, ce nom de Pierre, ou petros qui est tiré du mont Petra (pétros étant le masculin de pétra), pour signifier que Simon sera figurera, représentera l'Eglise que Jésus va bâtir sur Lui-même.

Si Pierre figure toute l'Eglise, cela veut dire que Pierre est aussi la figure de Jésus, la pierre qui porte toute l'Eglise, puisque l'Eglise c'est aussi Jésus ; comme il est la Vigne en sa totalité, le cep et les sarments.

Pierre est bien celui qui re-présente, rend présent Jésus, la pierre sur laquelle Jésus bâtit son Eglise. Pierre est bien le signe de la présence de Jésus, le Roc sur lequel Jésus bâtit son Eglise. Pierre est donc bien, avec Jésus, la Pierre sur laquelle toute l'Eglise repose.

Arthur

Je m'incruste 5 min dans votre conversation pour rappeler que c'est Jésus lui-même qui a donné à Simon le surnom de Pierre/Képha (Marc 3.16 ; Jean 1.42).

En syriaque Pierre(le prénom) se disait Kiʼphaʼprécédé d'un pronom personnel masculin alors que roc se disait kiʼphaʼ aussi mais précédé cette fois ci de l’adj. démonstratif fém. hadèʼ
Donc que ce soit en grec, en hébreu ou en araméen, il y a une différence entre le nom de Pierre et ce sur quoi est bâtie l'Eglise.
Quant au grec, désolé mais le nom Pierre (Πέτρος en grec) désigne bien un morceau de roche, une pierre contrairement à πέτρα qui désigne une masse rocheuse ou une falaise.L'interlinéaire Wescott/Hort fait clairement la différence entre les deux termes http://strongsnumbers.com/greek/4073.htm
Quant à Augustin d'Hippone dans ses rétractations il dit clairement :"dans la suite, j’ai expliqué cette parole du Seigneur: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,» en ce sens que cette pierre est Celui que Pierre a confessé en disant: « Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant 1 ; » de la sorte, Pierre tirant son nom de cette pierre, figurait la personne de l’Eglise, qui est élevée sur elle et qui a reçu les clefs du royaume des cieux. Il ne lui a pas été dit en effet: « Tu es la pierre (petra), » mais : « Tu es Pierre (Petrus). »

Car la pierre était le Christ; et Simon, l’ayant confessé comme toute 1’Eglise le confesse, a été nommé Pierre"
Donc il croyait que Pierre avait été élevé au dessus de l'Eglise mais que la pierre, le roc était le Christ.
Bonne soirée à tous.
Pierre

né de nouveau a écrit:En syriaque Pierre(le prénom) se disait Kiʼphaʼprécédé d'un pronom personnel masculin alors que roc se disait kiʼphaʼ aussi mais précédé cette fois ci de l’adj. démonstratif fém. hadèʼ
Donc que ce soit en grec, en hébreu ou en araméen, il y a une différence entre le nom de Pierre et ce sur quoi est bâtie l'Eglise.
Quant au grec, désolé mais le nom Pierre (Πέτρος en grec) désigne bien un morceau de roche, une pierre contrairement à πέτρα qui désigne une masse rocheuse ou une falaise.L'interlinéaire Wescott/Hort fait clairement la différence entre les deux termes http://strongsnumbers.com/greek/4073.htm
Quant à Augustin d'Hippone dans ses rétractations il dit clairement :"dans la suite, j’ai expliqué cette parole du Seigneur: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,» en ce sens que cette pierre est Celui que Pierre a confessé en disant: « Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant 1 ; » de la sorte, Pierre tirant son nom de cette pierre, figurait la personne de l’Eglise, qui est élevée sur elle et qui a reçu les clefs du royaume des cieux. Il ne lui a pas été dit en effet: « Tu es la pierre (petra), » mais : « Tu es Pierre (Petrus). »

Car la pierre était le Christ; et Simon, l’ayant confessé comme toute 1’Eglise le confesse, a été nommé Pierre"
Donc il croyait que Pierre avait été élevé au dessus de l'Eglise mais que la pierre, le roc était le Christ.
Bonne soirée à tous.
Pierre

Tu pourras raconter tout ce que tu veux pour rejeter cette décision que Jésus a prise de faire de son Apôtres Simon "un Rocher" et pas "un morceau de cailloux", il n'en reste pas moins que la phrase de Jésus n'aurait aucun sens si Jésus avait commencé à parler à Pierre, du nom qu'il lui avait donné, pour changer aussitôt de sujet pour lui parler de lui.

Tous ceux qui sont nés dans des églises qui sont sortis de la communion avec Pierre et ses successeurs, d'avec l'Eglise de Jésus, de toute façon, trouveront toujours une explication pour rejeter cette parole de Jésus. C'est une explication "à priori". C'est leur position qui les oblige à trouver une justification à leur rejet de l'autorité de Pierre.

Que cela vous plaise ou non, Jésus a bien fait de Pierre, le Rocher sur lequel il a voulu que son Eglise repose avec Lui, devenu la pierre angulaire.

Arthur

Oussama Ben Laden est-il au Paradis ou en enfer ? Un disciple de Jésus sur douze n'a pas été sauvé et un criminel sur deux autour de la croix n'a pas demandé pardon.

plf a écrit:Oussama Ben Laden est-il au Paradis ou en enfer ? Un disciple de Jésus sur douze n'a pas été sauvé et un criminel sur deux autour de la croix n'a pas demandé pardon.

Et sur quoi vous vous appuyez pour dire que Judas n'a pas été sauvé ? Quand à Ben Laden, Dieu seul sait s'il est au Paradis ou en enfet ou au purgatoire à servir tous ceux qu'il a envoyé dans ce purgatoire en les faisant mourir.

Arthur

C'est mon opinion personnelle et celle de nombreux saints au cours de l'histoire de l'Eglise. Jean-Paul II croyait en la réalité de l'enfer à titre personnel mais il n'en a pas fait un dogme. Il le dit clairement dans son livre personnel : "entrez dans l'espérance". Benoit XVI penche pour l'enfer sans se prononcer absolument. Il le dit dans "spe salvi".