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Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous..

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Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

L'objectif de ce fil n'est pas de parvenir à un syncrétisme religieux entre islam et christianisme, syncrétisme non seulement impossible mais plus encore qui s'avérerait profondément malsain pour les deux religions. En m'appuyant principalement sur D. MASSON, je souhaite simplement ici montrer qu'en soi, la conception trinitaire chrétienne telle qu'elle est développée par l'Eglise ne s'oppose pas à la doctrine coranique relative à Dieu.

Sourate 112 :

Pierre le Lombard, Sentences, cité in MASSON D., « Monothéisme coranique et monothéisme biblique. Doctrines comparées », Desclée de Brouwer, 1976, p. 101. :

Concile de Latran IV, cité in MASSON D., « Monothéisme coranique et monothéisme biblique. Doctrines comparées », Desclée de Brouwer, 1976, p. 101. :

Nous voyons ici que théologies coranique et chrétienne s'accordent pour affirmer que la réalité suprême que l'on nomme Dieu n'est pas engendrée et n'engendre pas ad extra, c'est-à-dire en dehors d'elle-même. Sauf erreur de ma part, le Coran ne se prononce pas sur l'essence même de Dieu, tandis que le christianisme affirme notamment que celle-ci est d'être trine. Il faut ici bien comprendre que l'engendrement éternel et substantiel du Fils fait partie de la nature même de cette réalité suprême. Il ne se fait pas en dehors d'elle mais en elle-même, puisqu'il est depuis toujours sa nature. Plutôt de dire par ailleurs que l'engendrement se fait, ce qui semble induire qu'il y eu un moment où il ne se fit pas, c'est-à-dire que la nature de Dieu serait changeante et évolutive, il serait peut-être préférable de dire que l'engendrement du Fils est, qu'il a toujours été et qu'il sera. L'engendrement ad intra (en Dieu même), "engendrement subtil, sans copulation ni reproduction, ni antériorité ni postériorité; cela à la manière dont l'intellect engendre la parole" n'apparaît donc en rien infirmé dans le Coran : au contraire, c'est l'engendrement ad extra (en dehors de Dieu) qui est constamment dénoncé dans le livre saint de l'islam et abusivement assimilé à la doctrine trinitaire chrétienne.  Ainsi, le Coran condamne ceux qui font de Dieu le troisième de trois (V, 73), c'est-à-dire le Fils et l'Esprit comme étant des réalités générées et engendrées en dehors de Dieu, ad extra. Or, une telle position est tout autant condamnée par l'Eglise que par l'islam.

Au-delà de toutes les polémiques christologiques qui peuvent exister entre chrétiens et musulmans, polémiques qui ne concernent pas directement le sujet, je pense que nous pourrons donc ici affirmer qu'une théologie commune entre islam et christianisme est possible, et sera celle qui consiste à affirmer l'impossibilité absolue pour Dieu d'engendrer en dehors de lui ; et si, sauf erreur, les musulmans ignorent tout de la nature même de Dieu, nous pourrons également tenir qu'ils ne leur seront guère possible en principe de nier qu'elle puisse être trine. Partant, les musulmans ne peuvent logiquement pas condamner la doctrine trinitaire chrétienne mais seulement la vision coranique de celle-ci. Ce à quoi les chrétiens s'empresseront par ailleurs d'emboîter le pas, confirmant et validant l'orthodoxie de cette condamnation. Si ces observations sont justes, il reste donc que la principale pierre d'achoppement entre christianisme et islam demeure être l'incarnation et ce qui en découle plutôt que la Trinité en elle-même.

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

le Coran ne se prononce pas sur l'essence même de Dieu, tandis que le christianisme affirme notamment que celle-ci est d'être trine.
Non, please ! vous parlez sérieusement ?

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Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Yassine a écrit:
le Coran ne se prononce pas sur l'essence même de Dieu, tandis que le christianisme affirme notamment que celle-ci est d'être trine.
Non, please ! vous parlez sérieusement ?
Je me le demande moi aussi

Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous.. 01
Séleucide a écrit:Nous, avec l'approbation du Concile, nous croyons et nous confessons avec Pierre le Lombard que cette réalité souveraine est une, incompréhensible et inexprimable

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Yassine a écrit:Non, please ! vous parlez sérieusement ?
Tumadir a écrit:Je me le demande moi aussi
Je ne nie pas que le Coran contienne des attributs relatifs à Allah, c'est-à-dire des prédicats. C'est à partir de ceux-ci que s'élaborèrent les 99 noms d'Allah. Ce que je crois, c'est que ces 99 attributs ne s'identifient pas en eux-mêmes à l'essence d'Allah. Le Coran est loin d'être un traité métaphysique sur l'être : il est une révélation en langue arabe, c'est-à-dire une révélation adaptée à ses destinataires, et toute sa théologie souffre à ce titre des limites du langage humain auquel Allah s'est volontairement restreint pour se faire comprendre. Or, le langage humain est bien loin de pouvoir exprimer l'essence de la divinité.

Pour revenir au sujet, il faudrait déjà montrer a) que le Coran définit l'essence de Dieu b) que celle-ci s'oppose radicalement au dogme trinitaire tel que défini par l'Eglise. Pour le premier point, c'est à vous de voir ; pour le second, nous venons d'établir que le concile de Latran IV dit substantiellement la même chose que le Coran. Partant, il ne me semble pas illégitime d'affirmer qu'en principe, le Coran ne nie pas le dogme trinitaire tel que professé par l'Eglise.

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

L'essence de Dieu est une expression en soi qui veut rien dire, et si tu veux comprendre cette "essence" dans le Coran, c'est simple, "Rien ne Lui ressemble" (42.11), si tu veux connaître Dieu, il y a les 99+ Noms et Attributs... Tu veux apprécier la Magnificence de Dieu, tu contemples et tu médites sur Sa Création. A quoi bon ça sert de connaître son "essence" ? est ce pour finir sur une trinité que personne n'arrive à comprendre depuis 1700 ans ?

Nous avons un Hadith, si je me trompe, qui dit : Méditer sur les créations de Dieu et ne méditer pas sur Son Être ? Pourquoi il faut pas ? parce qu'on va aborder un sujet qui nous dépasse et qui est à la fois grave car cela pour nous pousser vers des hérésies de toute sorte, la trinité en est un flagrant exemple, mais aussi tout sorte de déviances chez nos Soufis comme le panthéisme. Tu as toute la magnificence de la création à ta portée ; biologie, géologie, terre, mer, océan, animaux, astres, pourquoi tu vas aller chercher comment est Dieu ? Désolé mais je constate chez les chrétiens l’absence totale du sport de la médiation en la création, le Coran quant a lui ne cesse d'inciter les croyants et les non-croyant à la contemplation, car c'est le chemin correct vers Dieu.

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Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Yassine a écrit:L'essence de Dieu est une expression en soi qui veut rien dire
D'un point de vue philosophique, l'essence d'un objet sont les caractéristiques/propriétés de base qui font et expliquent sa structure. On pourrait dire que ce sont les caractéristiques fondamentales (en ce sens qu'elles ne sont pas accidentelles) qui font qu'il est ce qu'il est. Maintenant, il ne faut pas être dupe : une telle quête concernant Dieu tombera souvent dans la nescience et l'apophatisme le plus radical. Cependant, pour la tradition catholique (Thomas d'Aquin principalement), il demeure possible de dire quelque-chose de Dieu. J'ignore ce que le sunnisme affirme sur le sujet.

Yassine a écrit:et si tu veux comprendre cette "essence" dans le Coran, c'est simple, "Rien ne Lui ressemble" (42.11)
Si le Coran appelle à l'humilité intellectuelle de l'homme quant à la connaissance de l'essence d'Allah, il devient difficile de maintenant prétendre que le Coran s'oppose à ce que celle-ci puisse être trine. J'ai dit et je répète que le Coran n'évoque pas la question puisqu'il critique une conception "païenne" de la Trinité. S'il n'en parle pas, il est impossible de conclure qu'il l'approuve ou la condamne. Partant, la Trinité me semble être un faux sujet de polémique entre chrétiens et musulmans puisque si les premiers la confessent, les seconds ne peuvent ni l'infirmer ni la confirmer.

Yassine a écrit:si tu veux connaître Dieu, il y a les 99+ Noms et Attributs...
Oui, mais ce qui importe ici, c'est de saisir le lien entre ces attributs et l'essence d'Allah.

Yassine a écrit:A quoi bon ça sert de connaître son "essence" ? est ce pour finir sur une trinité que personne n'arrive à comprendre depuis 1700 ans ?
En soi, cela importe afin de savoir ce que l'on peut dire de Dieu, c'est-à-dire de comprendre la pertinence du discours théologique. Pour les chrétiens, c'est surtout par la question trinitaire que nécessitait une approche métaphysique de Dieu.

Yassine a écrit:Nous avons un Hadith, si je me trompe, qui dit : Méditer sur les créations de Dieu et ne méditer pas sur Son Être ?
Références ?

Yassine a écrit:Pourquoi il faut pas ? parce qu'on va aborder un sujet qui nous dépasse et qui est à la fois grave car cela pour nous pousser vers des hérésies de toute sorte, la trinité en est un flagrant exemple, mais aussi tout sorte de déviances chez nos Soufis comme le panthéisme.
Explique-nous en quoi la Trinité telle que conçue par l'Eglise est une hérésie pour le Coran si celui-ci souligne bel et bien que l'essence d'Allah est inconnaissable ? Montre-nous quels sont les versets du Coran qui s'y opposent directement.

Yassine a écrit:
Tu as toute la magnificence de la création à ta portée ; biologie, géologie, terre, mer, océan, animaux, astres, pourquoi tu vas aller chercher comment est Dieu ? Désolé mais je constate chez les chrétiens l’absence totale du sport de la médiation en la création, le Coran quant a lui ne cesse d'inciter les croyants et les non-croyant à la contemplation, car c'est le chemin correct vers Dieu.
Tu te trompes complètement. La théologie naturelle est une constante dans le christianisme, notamment mise en oeuvre chez les Pères de l'Eglise : saint Augustin excellait par exemple à trouver des vestiges trinitaires dans la création. Au passage, le concile Vatican I statue clairement sur la question en affirmant que Dieu peut être clairement connu (ou plutôt déduit) à partir de la création:

Dei Filius, II:

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Tu as tout faux Séleucide, la réponse de Yassine est pourtant clair.

La trinité chrétienne sont trois personnes, tandis qu'en Islam l'Essence divine est un seul et unique individu c'est le Père comme affirme la Bible et comme ont fini par le comprendre grand nombre de chrétiens.

Commence par accepter ça comme argument islamique sunnite.



Dernière édition par Tumadir le Lun 24 Juil - 12:27, édité 1 fois

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Colossiens 2:8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.

S7V33. Dis: « Mon Seigneur n'a interdit que les turpitudes (les grands péchés), tant apparentes que secrètes, de même que le péché, l'agression sans droit et d'associer à Allah ce dont Il n'a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas. »

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

Séleucide a écrit:D'un point de vue philosophique, l'essence d'un objet
Déjà là on part sur une mauvaise ligne, Dieu ne peut pas être assimilé à un objet. Il est l’Être, pas un être mais l’Être, avec une majuscule, dans votre théologie vous dites Lui qui Est je présume.

il demeure possible de dire quelque-chose de Dieu. J'ignore ce que le sunnisme affirme sur le sujet.
Qui veut dire quoi au juste ?
Dans la théologie islamique on s’arrête, on s’arrête sur tout ce qui est Ghayb, la Caché, le non décelable par les sens humains, on s’arrête jusqu’à ce qu'il y ait un Texte qui nous informe sur ceci ou cela. Ce qui est l'approche qu'on pense être la plus correcte et la plus rationnelle ; on peut pas théoriser sur des choses dont on connaît rien, surtout lorsque ça touche l’Être Suprême.

J'ai dit et je répète que le Coran n'évoque pas la question puisqu'il critique une conception "païenne" de la Trinité.
Il y a aucun texte qui stipule clairement que Marie fait partie de la Trinité, que ça soit dans le Coran ou le Hadith, par contre le Coran dit "Ne dites pas trois" (4.171), un texte qui peut concerner toutes les trinités que tu peux imaginer, celles païennes ou celles chrétiennes.

En soi, cela importe afin de savoir ce que l'on peut dire de Dieu, c'est-à-dire de comprendre la pertinence du discours théologique. Pour les chrétiens, c'est surtout par la question trinitaire que nécessitait une approche métaphysique de Dieu.
Pourquoi aller chercher plus loin alors que vous en avez plein dans le Texte, pourquoi les juifs eux se sont contenté du Texte ? Vous avez entre autre que Dieu est Éternel et ne meurt jamais, alors que vous, vous l'avez fait mourir sur une croix. Voila justement ce qui vous a compliqué la tache sur la compréhension divine, car dès le début vous avez tout chamboulé.

Yassine a écrit:Nous avons un Hadith, si je me trompe, qui dit : Méditer sur les créations de Dieu et ne méditer pas sur Son Être ?
Références ?
Essaye ça avec le traducteur Google https://islamqa.info/ar/260258

Explique-nous en quoi la Trinité telle que conçue par l'Eglise est une hérésie pour le Coran si celui-ci souligne bel et bien que l'essence d'Allah est inconnaissable ? Montre-nous quels sont les versets du Coran qui s'y opposent directement.
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: «En vérité, Allah est le troisième de trois.» - 5.73

Bien sur tu vas me dire que Dieu ne fait pas partie de la Trinité, il est la Trinité. Je connais cette réponse. Or que non, il est les deux à la fois.

Tu te trompes complètement. La théologie naturelle est une constante dans le christianisme, notamment mise en oeuvre chez les Pères de l'Eglise :
On constate pas cela chez vous, un peut plus chez les protestant mais pas trop quand même pour eux aussi. Et comment on peut contempler la grandeur divine, si le plus grand don qui l'a fait pour l'homme c'est de mourir sur une croix.

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GRIT

GRIT
Averti
Averti

Yassine a écrit:L'essence de Dieu est une expression en soi qui veut rien dire, et si tu veux comprendre cette "essence" dans le Coran, c'est simple, "Rien ne Lui ressemble" (42.11), si tu veux connaître Dieu, il y a les 99+ Noms et Attributs... Tu veux apprécier la Magnificence de Dieu, tu contemples et tu médites sur Sa Création. A quoi bon ça sert de connaître son "essence" ? est ce pour finir sur une trinité que personne n'arrive à comprendre depuis 1700 ans ?
grit a écrit:Les 99 "noms" de Dieu sont des attributs, ou des qualités qui définissent Sa Personnalité , afin que les humains puissent se faire une "image" mentale d'un DIEU UNIQUE, qui mérite une adoration exclusive.
Le 100ème NOM (YHWH) est celui qui l'identifie le mieux car il signifie "IL FAIT DEVENIR" , tout ce qui existe de par Sa propre VOLONTE  = c'est pourquoi il est le SEUL à être appelé le CREATEUR TOUT-PUISSANT.  Ce 100ème Nom se trouve dans les "feuilles anciennes, de Moïse et d'Abraham" comme le dit le coran
(sourate 87: 1, 18, 19)
Nom que vous ignorez par manque de foi en el Kitab el Moukades.

Nous avons un Hadith, si je me trompe, qui dit : Méditer sur les créations de Dieu et ne méditer pas sur Son Être ? Pourquoi il faut pas ? parce qu'on va aborder un sujet qui nous dépasse et qui est à la fois grave
GRIT a écrit:Ce hadit contredit le LIVRE, el Kitab el Moukades, en ce qui concerne la "méditation sur "son Être",  ou la personnalité de Dieu , car , même si Dieu est un Esprit INVISIBLE à l'œil humain, Il se fait connaître par ses ACTIONS ET SES CREATIONS.
En dehors de sa Toute-Puissance Créatrice, Dieu est AMOUR, Miséricordieux, Compatissant, Juste, Lent à la colère, Pardonneur, Délivreur, Fidèle dans ses promesses, Glorieux dans sa splendeur céleste, etc...  Nu ne peut l'égaler !
(Psaume 144 à 150)


car cela pour nous pousser vers des hérésies de toute sorte, la trinité en est un flagrant exemple, mais aussi tout sorte de déviances chez nos Soufis comme le panthéisme. Tu as toute la magnificence de la création à ta portée ; biologie, géologie, terre, mer, océan, animaux, astres, pourquoi tu vas aller chercher comment est Dieu ? Désolé mais je constate chez les chrétiens l’absence totale du sport de la médiation en la création, le Coran quant a lui ne cesse d'inciter les croyants et les non-croyant à la contemplation, car c'est le chemin correct vers Dieu.
grit a écrit:Tu te trompes Yassine !
Les chrétiens, Témoins de Jéhovah, "méditent, non seulement sur la création de Dieu "mais ils  fondent leur foi sur un DIEU UNIQUE, sans trinité, tel que l'enseigne el Kiteb el Moukades =
Deutéronome 6: 4 ; Esaïe 42: 8 ; Zacharie 14: 9 ; Marc 12: 29 ; 1Corinthiens 8: 6
Le coran étant le "Rappel" du Livre avant lui. 

As salaam !


Starheater

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Séleucide a écrit:
L'objectif de ce fil n'est pas de parvenir à un syncrétisme religieux entre islam et christianisme, syncrétisme non seulement impossible mais plus encore qui s'avérerait profondément malsain pour les deux religions. En m'appuyant principalement sur D. MASSON, je souhaite simplement ici montrer qu'en soi, la conception trinitaire chrétienne telle qu'elle est développée par l'Eglise ne s'oppose pas à la doctrine coranique relative à Dieu.
Sourate 112 :

Pierre le Lombard, Sentences, cité in MASSON D., « Monothéisme coranique et monothéisme biblique. Doctrines comparées », Desclée de Brouwer, 1976, p. 101. :

Concile de Latran IV, cité in MASSON D., « Monothéisme coranique et monothéisme biblique. Doctrines comparées », Desclée de Brouwer, 1976, p. 101. :

Nous voyons ici que théologies coranique et chrétienne s'accordent pour affirmer que la réalité suprême que l'on nomme Dieu n'est pas engendrée et n'engendre pas ad extra, c'est-à-dire en dehors d'elle-même. Sauf erreur de ma part, le Coran ne se prononce pas sur l'essence même de Dieu, tandis que le christianisme affirme notamment que celle-ci est d'être trine. Il faut ici bien comprendre que l'engendrement éternel et substantiel du Fils fait partie de la nature même de cette réalité suprême. Il ne se fait pas en dehors d'elle mais en elle-même, puisqu'il est depuis toujours sa nature. Plutôt de dire par ailleurs que l'engendrement se fait, ce qui semble induire qu'il y eu un moment où il ne se fit pas, c'est-à-dire que la nature de Dieu serait changeante et évolutive, il serait peut-être préférable de dire que l'engendrement du Fils est, qu'il a toujours été et qu'il sera. L'engendrement ad intra (en Dieu même), "engendrement subtil, sans copulation ni reproduction, ni antériorité ni postériorité; cela à la manière dont l'intellect engendre la parole" n'apparaît donc en rien infirmé dans le Coran : au contraire, c'est l'engendrement ad extra (en dehors de Dieu) qui est constamment dénoncé dans le livre saint de l'islam et abusivement assimilé à la doctrine trinitaire chrétienne.  Ainsi, le Coran condamne ceux qui font de Dieu le troisième de trois (V, 73), c'est-à-dire le Fils et l'Esprit comme étant des réalités générées et engendrées en dehors de Dieu, ad extra. Or, une telle position est tout autant condamnée par l'Eglise que par l'islam.

Au-delà de toutes les polémiques christologiques qui peuvent exister entre chrétiens et musulmans, polémiques qui ne concernent pas directement le sujet, je pense que nous pourrons donc ici affirmer qu'une théologie commune entre islam et christianisme est possible, et sera celle qui consiste à affirmer l'impossibilité absolue pour Dieu d'engendrer en dehors de lui ; et si, sauf erreur, les musulmans ignorent tout de la nature même de Dieu, nous pourrons également tenir qu'ils ne leur seront guère possible en principe de nier qu'elle puisse être trine. Partant, les musulmans ne peuvent logiquement pas condamner la doctrine trinitaire chrétienne mais seulement la vision coranique de celle-ci. Ce à quoi les chrétiens s'empresseront par ailleurs d'emboîter le pas, confirmant et validant l'orthodoxie de cette condamnation. Si ces observations sont justes, il reste donc que la principale pierre d'achoppement entre christianisme et islam demeure être l'incarnation et ce qui en découle plutôt que la Trinité en elle-même.



TU es une Saleté d'opposant à la Vérité, tu ne te rend pas Compte que la Trinité n'existe pas dans la Bible, tu Force le Jeu comme le Fait Credo cette Sale fausse Prophétesse.


Elle n'est pas Digne d'avoir l'Esprit Saint, tout comme toi d'ailleurs mon Endormi, parce que tu dors, tu te crois Sauvé, et Bien Non. Quand il y a un Terrible Tremblement de Terre, celui-ci frappe les Âmes Réveillés comme ceux qui sont endormi, Sale Scélérat que tu es.

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