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L'orthographe de Ibrahim

4 participants

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26L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Dim 25 Mar - 23:02

Tumadir


Averti
Averti

@Séleucide

Comment comprends-tu le tawatur ?

Séleucide a écrit:Or, à la différence du hadith, le Coran ne peut supporter un tawatur de contenu (ma’nawi = transmission d'un même fond par des formes différentes) ; il doit être transmis verbatim, par un tawatur littéral (lafzi) sans quoi le Coran ne serait plus le Coran. Ca n'a pas été le cas des qira'at, et cela suffit à démontrer que leur tawatur est une chimère.
L'argument traditionnel des chiites.

Quand comprendras-tu que le Coran a été enseigné et transmis suivant les sept dialectes par le prophète lui-même ?

27L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Lun 26 Mar - 10:17

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

Les Qiraat tout comme les Ahrufs (dialectes) éteints au profil du seul dialecte Quraïchide, connu comme étant l'arabe de nos jours, tous ces Qiraat et ces Ahrufs provient du Prophète lui même. Il y a pas un seul énoncé qui a subit des changement au fil du temps pour devenir 7 ou 10.

http://www.forumreligion.com

28L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Lun 26 Mar - 13:30

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Tumadir a écrit:Comment comprends-tu le tawatur ?
Comme tout le monde, je suppose. Le tawatur est un concept espistémologique qui s’intéresse à la valeur et à la certitude d’une transmission donnée, quelle qu’elle soit. Basiquement, sans foncièrement entrer dans les subtilités entre théologiens, juristes et gens du hadith, la donnée mutawatir est transmise par un nombre de personne si grand qu’il est impossible qu’elles se soient concertées pour forger un faux. Par conséquent, une transmission mutawatir induit automatiquement une transmission certaine et absolue et partant, une donnée véridique. C’est aussi simple que ça.  

Tumadir a écrit:Quand comprendras-tu que le Coran a été enseigné et transmis suivant les sept dialectes par le prophète lui-même ?
Identifier les ahruf à des dialectes arabes n’est qu’une interprétation parmi tant d’autres de ce hadith si spécifique : en outre, il s’agit d’une interprétation faible dans la mesure où la tradition en question voit se disputer deux qurayshites (qui possèdent donc le même dialecte). A mon sens, la seule question qui se pose vis-à-vis de ce hadith est de savoir s’il est utilisable d’un point de vue historique ou non. Or, dans la mesure où l’approche islamique traditionnelle a toujours manifesté une pluralité incroyable d’interprétations, autant sur le nombre même des Lettres et leur propre signification que sur le rapport qu’elles entretiennent avec le mushaf d’Othman, on s’apercevra qu’il est difficile de répondre par l’affirmative. En effet, cette pluralité toute contradictoire semble bien indiquer que si ce hadith possédait un sens originel, celui-ci était définitivement perdu dès que les savants musulmans ont commencé à s'y intéresser. Si à cela l’on ajoute ce que la critique historique a toujours reproché au hadith et à sa science, savoir une insuffisance des critères traditionnels d’authentification, nous sommes décidément amenés à conclure que ce hadith est difficilement utilisable dans une optique historique. J’ajouterai au passage que le rapport même que ces Lettres sont supposées entretenir avec les qira’at est en outre loin d’être évident pour tous les savants musulmans, puisqu’un certain nombre d’entre eux tiennent implicitement, tel ibn Mujāhid et al-Tabari, ou explicitement, comme ibn Attiyah et ibn al-Arabi, que les Lectures sont issues non pas du prophète mais de l’ijtihad des lecteurs sur le rasm. Il importe donc de réaliser que ce n’est pas tant ce hadith en tant que tel que l’interprétation qu’on en aura qui pourra légitimer l’origine divine des Lectures.

Par ailleurs : quand bien même les ahruf serait des dialectes (lughat) arabes, qu’est-ce que cela change au fait que les qira’at aient été imparfaitement transmises et partant, qu’elles ne peuvent prétendre au tawatur et donc à la révélation coranique ?

Yassine a écrit:tous ces Qiraat et ces Ahrufs provient du Prophète lui même.
Comme je l’ai déjà expliqué, tout ce qu'on peut dire, c'est que certaines variantes ont indéniablement une origine orale, et d'autres incontestablement une origine scripturaire (via la scriptio defectiva du mushaf ancien). On pourrait tenir que les variantes dues à l'oralité remontent au prophète, mais certainement pas les autres. Quant aux qira’at, leurs origines restent encore assez obscures mais il existe un certain nombre de traditions rapportées ibn al Jazari ou ibn Mujahid qui soulignent que certains des Sept Lecteurs n'ont pas transmis le système en tant que tel mais l'ont eux-mêmes créé en faisant une synthèse de différentes lectures, parfois même en choisissant parmi les différentes transmissions de leurs enseignants.

Cela étant, si chaque qira’at provient effectivement du prophète, il demeure un problème : que faisons-nous en effet de celles qui existaient dans les premiers temps de l'islam et qui furent rejetées par l'orthodoxie sunnite ? Je rappelle que la reconnaissance de la validité de 7 Lectures particulières résulte uniquement de la sélection d'un savant bagdadien du Xe siècle, ibn Mujahid. Dans l'islam primitif, il existait une pluralité de qira’at insoupçonnée, à la fois attestée par la tradition musulmane et par les témoins manuscrits les plus anciens que nous possédons. Soit ces qira’at proviennent du prophète et en ce cas, elles ont été perdues, ce qui rendrait compte d'un défaut de transmission, soit elles ne viennent pas du prophète et il faudra nous en expliquer l'origine, et en quoi celle-ci diffère des sept/dix/quatorze qui furent reconnues par la suite.

Yassine a écrit:Il y a pas un seul énoncé qui a subit des changement au fil du temps pour devenir 7 ou 10.
Partout où l’on regarde dans l’histoire des qira’at, on y voit la diversité et l’arbitraire. Diversité originelle des qira’at et des versions de chacune de ces qira’at selon les transmetteurs ; arbitraire de sélectionner 7 qira’at, ou 10, ou 14 parmi d’autres, arbitraire de sélectionner des transmetteurs et versions particuliers de qira’at au détriment d’autres, etc. Il y a eu une entreprise de canonisation des qira’at et des transmetteurs au cours de l’histoire, que tu le veuilles ou non. Ce qui signifie que ce qui est reconnu coranique ou non a varié au cours de l’histoire de l’islam.

Puis sérieusement, comment peut-on tenir qu’il n’y a aucune corruption dans la transmission des qira’at alors que les transmetteurs se contredisent allègrement les uns avec les autres pour rendre une seule et même lecture ?

29L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Lun 26 Mar - 14:01

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

Séleucide a écrit:Je rappelle que la reconnaissance de la validité de 7 Lectures particulières résulte uniquement de la sélection d'un savant bagdadien du Xe siècle, ibn Mujahid.
Chez vous les 4 évangiles canoniques ne sont elle pas canoniques juste par le choix d'un seul homme, on sait d'ailleurs toujours pas pourquoi ceux là et non pas d'autres mais c'est un autre sujet. Ibn Mujahid si on se rapporte à ce que tu dis, car moi j'ai pas trop d'infos sur le sujet, n'a fait que rapporter le Ijmaa (Consensus) et non par lui même a décidé de son gré ce qui est valide ou non parmi les Quiraat. A rappeler pour la millionième fois que la transmission du Coran est orale, et passe d'apprentissage par cœur à apprentissage par cœur, de générations en générations jusqu'a nos jours, plus encore, il est lu et récité dans les mosquée deux fois par jour dans les prières à haute voie, sans parler des autres occasions. Il faut assister à une prière de la nuit lorsque l'Imam fait une faute sur une lettre, tout de suite il y a toute la mosquée que corrige. La marge d'erreur n'existe pas.

C'est comme pour la Hadith, le premier Sahih n'a vu la jour que deux siècle après, mais que ce que les gens faisait pendants ce temps avec la manière de prier, avec la jurisprudence de la famille et la politique ? en se référant au Hadith bien sûr, sauf que Boukhari lorsqu'il est venu de l'Asie centrale élaborer la première compilation du stricte authentique, n'a fait que faciliter la tache aux musulmans rien de plus. C'est la même chose avec les Qiraaat.

http://www.forumreligion.com

30L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Lun 26 Mar - 15:59

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Quand comprendras-tu que le Coran a été enseigné et transmis suivant les sept dialectes par le prophète lui-même ?
Identifier les ahruf à des dialectes arabes n’est qu’une interprétation parmi tant d’autres de ce hadith si spécifique : en outre, il s’agit d’une interprétation faible dans la mesure où la tradition en question voit se disputer deux qurayshites (qui possèdent donc le même dialecte).
Les deux compagnons se sont présentés auprès du prophète qui a approuvé les deux lectures. Pourquoi censurer le hadith ?

Le Coran est descendu avec le langage qurayshite parce qu'il est le langage le plus complet et le plus clair. Néanmoins il faut noter que Quraysh compte plusieurs tribus, et à chaque tribu un dialecte qui lui est spécifique (peut être plus). Les tribus les plus connues :

Banou Hachim (la famille paternelle du prophète)

Banou Souleym : sa famille maternelle

Banou Umayya et tant d'autres.

Séleucide a écrit:Par ailleurs : quand bien même les ahruf serait des dialectes (lughat) arabes, qu’est-ce que cela change au fait que les qira’at aient été imparfaitement transmises et partant, qu’elles ne peuvent prétendre au tawatur et donc à la révélation coranique ?
Que des spéculations, on n'a toujours pas compris ce que tu appelles transmissions imparfaite.

Tu polémiques au sujet du langage coranique et tournes autour sans jamais réussir à prouver quoique ce soit.

Les dialectes qurayshites se rapprochent sur le plan grammatical et syntaxique, et la divergence liguistique est une preuve de richesse.



Dernière édition par Tumadir le Lun 26 Mar - 20:00, édité 1 fois

31L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Lun 26 Mar - 19:37

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Yassine a écrit: Ibn Mujahid si on se rapporte à ce que tu dis, car moi j'ai pas trop d'infos sur le sujet, n'a fait que rapporter le Ijmaa (Consensus) et non par lui même a décidé de son gré ce qui est valide ou non parmi les Quiraat.
Pas du tout, non.

Ibn Mujahid a été très sévèrement critiqué pour sa volonté de délimiter les qira'at, pour le nombre de celles-ci et le choix particulier des siennes plutôt que d'autres, tout autant sinon parfois davantage supérieures à certains des Sept. Je me cite moi-même pour la suite du message :

Dans le fond, comme l’écrit Y. DUTTON, « les Sept Lecteurs résultaient uniquement du choix d’ibn Mujāhid »[1], et de lui seulement. Il fut donc à plusieurs reprises critiqué, d’abord sur le nombre des Lectures choisies, qui évidemment ne pouvait manquer de renvoyer au célèbre hadith sur les 7 Lettres et par là même provoquer une confusion parmi les gens[2], ensuite sur l’exclusion que le canon générait vis-à-vis d’autres Lectures à la fois renommées et fiables.[3] Ibn al-Jazarī a notamment reconnu et souligné à plusieurs reprises que de nombreux autres Lecteurs, tout aussi reconnus, crédibles et compétents que les Sept institués par Ibn Mujāhid, furent de facto rejetés par celui-ci.[4]  On ne s’étonnera par conséquent guère de constater que de nombreuses autorités, opposées à la sélection d’Ibn Mujāhid, aient pu proposer des listes parallèles dont le nombre, mais aussi parfois le contenu, différait du canon de celui-ci. Ibn al-Jazarī, soucieux de légitimer l’ajout de 3 Lectures aux Sept, en cite plusieurs dans ses travaux : certains, tels Ibn Khālawayhi et Ibn Ghalbūn penchaient ainsi vers une sélection de huit Lectures, tandis que d’autres, tel Ibn Mihrān, préféraient  un ensemble de dix Lectures. « D’autres se référaient », ainsi que l’écrit Y. DUTTON, « à treize, ou vingt Lecteurs, ou plus encore. A une époque plus tardive », continue-t-il, « quatorze Lecteurs devinrent un troisième standard […] (après les Sept et les Dix) […]. »[5] C’est dire que la limitation, voire parfois le choix d’Ibn Mujāhid, fut loin d’être assumé et agréé par tous à son époque. Aujourd’hui encore, vestige des controverses antiques, il y a divergence formelle pour considérer la valeur des Dix ou des Quatorze Lectures, même si le système des Sept a finalement prévalu dans le monde sunnite jusqu’à faire aujourd’hui consensus.

[1] DUTTON Y., Orality, literacy and the ‘seven aḥruf’ ḥadīth, Journal of Islamic Studies,  n° 23, 2012, p. 6.  
[2] Cf RABB I. A.., Non-Canonical Readings of the Qur’an , p. 22 et ss. ; NASSER S. H.,  The transmission of the Variant Readings, p. 61-65 ; MELCHERT C., The relation of the ten Readings to one another, Journal of Qur’anic Studies, n° 10, 2008, pp. 82-84, etc.
[3] Cf DUTTON Y., op. cit., p. 6.
[4] Ibn al-Jazarī, Munjid, pp. 215–216, in NASSER S. H., op. cit., p. 49.
[5] Ibn al-Jazarī, Nashr, vol. 1, pp. 33 ss. in DUTTON Y., op. cit.,  p. 6 ; voir également NASSER S. H., op. cit., p. 65 ; NÖLDEKE T. et al., The History of the Qurʾān, pp. 561-565.


Tumadir a écrit:Les deux compagnons se sont présentés auprès du prophète qui a approuvé les deux lectures. Pourquoi censurer le hadith ?
Je ne "censure pas", ça n'a simplement aucun intérêt d'en parler pour notre propos.


Tumadir a écrit:
Le Coran est descendu avec le langage qurayshite parce qu'il est le langage le plus complet et le plus clair. Néanmoins il faut noter que Quraysh compte plusieurs tribus, et à chaque tribu un dialecte qui lui est spécifique (peut être plus).
Jusqu'à preuve du contraire, le qurayshite est un dialecte et non une langue.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que chaque clan qurayshite posséder son propre dialecte ?


Tumadir a écrit:Que des spéculations, on n'a toujours pas compris ce que tu appelles transmissions imparfaite.
Je vois que tu as du mal à comprendre, ou à accepter.
Si je ne suis pas moi-même suffisamment clair, j'ose espérer que les auteurs que je lis le seront suffisamment pour toi. Au passage : ce qu'ils écrivent rejoignent mes propres observations de contradictions entre rapporteurs de Lectures canoniques, par exemple celle de 'Asim rendue différemment selon qu'on sollicite Hafs ou Schu'ba. On pourrait multiplier les exemples.

« Après la canonisation des sept Lectures opérée par Ibn Mujahid, les spécialistes en qira'at tentèrent d’authentifier davantage ces Lectures en se les réappropriant par des transmetteurs différents de ceux fournis par Ibn Mujahid. En d’autres termes, les lecteurs commencèrent à imiter les gens du hadith en corroborant une Lecture par davantage d’isnads. [...] Malheureusement, les résultats furent décevants ; en effet, à la différence du Hadith, le Coran ne peut pas supporter de variante. […] L’uniformité était le but recherché des spécialistes ; mais, plus ils cherchaient de transmission pour les sept Lecteurs, plus ils obtenaient de divergences. [...] Si toutes les transmissions d’une variante de lecture devaient être prises en considération, la plupart des versets auraient été rendu de par trop de manières différentes, toutes attribuées à un seul Lecteur. »

« Les savants musulmans désiraient un texte unifié, possédant des variantes bien délimitées, mais plus ils cherchaient des transmissions, plus ils obtenaient des variantes. Idéalement, le résultat escompté eut naturellement été de trouver chaque transmission corroborant la même variante, mais malheureusement, ce n’était pas le cas. […] Dans la volonté de minimiser les variantes, multipliées par le nombre de transmetteurs des Lectures canoniques, deux principaux transmetteurs ‘rawis’ furent alors choisis pour représenter chacune des Sept Lectures éponymes. Le reste des transmetteurs, sans regard pour leur crédibilité et leur valeur, tombèrent généralement dans l’oubli. N’importe quelle variante attribuée aux Lecteurs éponymes à travers des transmetteurs autre que les deux principaux Rawis devint lentement shadhdhah avec le temps. »

« Nous devrions maintenant être conscient que toutes les variantes attribuées aux Sept n’appartiennent pas pour autant aux Lectures canoniques. Il est naturel de comprendre que les lecteurs éponymes avaient plusieurs disciples qui, éventuellement, transmettaient ce qu’ils avaient appris à leurs propres élèves. Toutefois, leurs transmissions n’étaient guère cohérentes entre elles, ce qui devint clair assez tôt en ce que la seconde et la troisième génération de transmetteurs dut être limité à très peu de rawis afin de contrôler et de minimiser les variantes possibles. »

Cf NASSER S. H., The Transmission of the Variant Readings of the Qur’ān. The Problem of Tawātur and the Emergence of Shawādhdh, Brill, Leiden, 2013, coll. « Texts and Studies on the Qur'an », n° 9, pp. 122-23-24, 128, 126-127.


« J’aimerais aussi remarquer que les différents turuq [chaîne de transmission] et riwayat par lesquels nous connaissons les lectures des Dix ne sont pas toujours d’accord. Que la source du désaccord soit une correction délibérée de ce que leurs shaykhs avaient enseigné ou une erreur durant la récitation/transmission importe peu : ces contradictions induisent que ce que nous connaissons des lectures ne peut pas être considéré comme reproduisant avec certitude ce que différents Compagnons récitaient au septième siècle. »

« Par exemple, Nafi’, Ibn Kathir, ‘Asim selon Abu Bakr ; al-Kisa’i, Abu Ja’far, Ya’qub selon Ruways, et Khalaf lisent wasiyyatun li-azwajihim en Q.2 :240, là où Abu ‘Amr, Ibn ’Amir, ‘Asim selon Hafs, Hamza et Ya’qub selon Rawh et Zayd lisent wasiyyatan. »

Cf MELCHERT C., The relation of the ten Readings to one another, Journal of Qur’anic Studies, n° 10, 2008, pp. 80-81, 75.



« Comment devrions-nous comprendre les variantes shadhdh (‘irrégulière’, ‘non-normative’) attribuées à Nafi’ ? Ibn Khalawayhi, par exemple, mentionne quelque 30 variantes de Nafii’ qu’il considère comme probablement shadhdh, bien que certaines, impliquant la prononciation du hamza, semblent bien correspondre à la lecture ‘standard’ rapportée de lui. »

Cf DUTTON Y., Orality, literacy and the ‘seven aḥruf’ ḥadīth, Journal of Islamic Studies, n° 23, 2012, p. 7.

32L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Lun 26 Mar - 19:57

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Décidément tu confonds beaucoup de choses, Séleucide.

Je te répondrai dès que possible incha'Allah, je prendrai le temps d'élucider certains points.

33L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Lun 26 Mar - 21:00

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

Comme toujours tu ne fais que chercher la petite bête, lorsque tu fini par un sujet tu passes à un autre. Comme disait l'article de islam-qa, Ibn Mujahid n'a fait que reporter le consensus bien que le concept du consensus ne soit pas encore entré en vigueur dans la théologie islamique, en donnant l'exemple de la nomenclature des éléments de la grammaire arabe (ou tout autre langue), si les linguistique on introduit l’appellation 'plus que parfait' plus tardivement, ne signifie pas que les français n'utilisait pas ce temps avant qu'il soit nommé ainsi. Tout comme le Hadith Sahih, comme j'ai mentionné dans un commentaire précédent, il existait avant, et été utilisé incontestablement par les musulmans pour le prière, leur Hajj et la jurisprudence etc, Boukhari n'a fait qu'encadrer le Hadith et le sortir de la transmission orale vers l'écrit facilité et abordable.

http://www.forumreligion.com

34L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Lun 26 Mar - 21:55

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Les deux compagnons se sont présentés auprès du prophète qui a approuvé les deux lectures. Pourquoi censurer le hadith ?
Je ne "censure pas", ça n'a simplement aucun intérêt d'en parler pour notre propos.
Que ça a de l’intérêt pour toi ou non, par honnêteté intellectuelle il est recommandé de rapporter l’histoire en entier.

Séleucide a écrit: Sur quoi te bases-tu pour affirmer que chaque clan qurayshite posséder son propre dialecte ?  
Sur les textes islamiques, les historiens arabes ainsi que les données socioculturelles nord africaines.
Par exemple le dialecte des Bani Souleym est à l’origine des dialectes arabo-amazigh maghrébiens d’Algérie, Tunisie et particulièrement en Libye.

Séleucide a écrit: Jusqu'à preuve du contraire, le qurayshite est un dialecte et non une langue.
Affirmation gratuite.
Dans l’Islam il n’y a aucune différence entre dialecte (لهجة) et langue (لغة), le sens attribué à ces deux termes par l’Académie Arabe de Damas créée tardivement vers 1918, diffère radicalement du sens initial.
Le sens premier du terme académique français  « Langue » est l’équivalent du mot (لسان) en arabe. Le mot Lissan englobe les différentes variétés de dialectes, de langues et de langages.

La preuve c’est dans le Coran lui-même :

S30 V22. « Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants. »

وَمِنْ ءَايَٰتِهِۦ خَلْقُ ٱلسَّمَٰوَٰتِ وَٱلْأَرْضِ وَٱخْتِلَٰفُ أَلْسِنَتِكُمْ وَأَلْوَٰنِكُمْ ۚ إِنَّ فِى ذَٰلِكَ لَءَايَٰتٍۢ لِّلْعَٰلِمِينَ

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Que des spéculations, on n'a toujours pas compris ce que tu appelles transmissions imparfaite.
Je vois que tu as du mal à comprendre, ou à accepter.
Si je ne suis pas moi-même suffisamment clair, j'ose espérer que les auteurs que je lis le seront suffisamment pour toi. Au passage : ce qu'ils écrivent rejoignent mes propres observations de contradictions entre rapporteurs de Lectures canoniques, par exemple celle de 'Asim rendue différemment selon qu'on sollicite Hafs ou Schu'ba. On pourrait multiplier les exemples.
Spoiler:
ça reste des Thèses orientalistes spéculatives basées sur les polémiques chiites gratuites.

Séleucide a écrit:« Par exemple, Nafi’, Ibn Kathir, ‘Asim selon Abu Bakr ; al-Kisa’i, Abu Ja’far, Ya’qub selon Ruways, et Khalaf lisent wasiyyatun li-azwajihim en Q.2 :240, là où Abu ‘Amr, Ibn ’Amir, ‘Asim selon Hafs, Hamza et Ya’qub selon Rawh et Zayd lisent wasiyyatan. »
Ce genre de polémique est révolu, le débat est clos, on relancera la discussion dès que tu sortes de ton intégrisme linguistique typiquement français.

35L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Mer 28 Mar - 15:48

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Yassine a écrit:Comme disait l'article de islam-qa, Ibn Mujahid n'a fait que reporter le consensus
L’article ne dit pas cela, non.
Un autre article du même site précise même que la sélection des Sept résulte d’un ijtihad d’ibn Mujahid. Il n’est nulle part fait mention d’un quelconque consensus des spécialistes en qira’at que le savant irakien rapporterait. Et pour cause, l’ijtihad d’ibn Mujahid a suscité des controverses parmi les savants de l’époque, comme je l’ai expliqué plus avant : autant sur le principe de restriction des qira’at, sans précédent jusqu’alors, que sur le nombre de lectures recueillies et leur identité, et l’exclusion que ce choix opérait de fait vis-à-vis d’autres qira’at sinon plus, du moins tout aussi valables et reconnues que les Sept. On ne peut donc tenir qu’ibn Mujahid n’a fait que reporter un consensus, loin de là.

Tumadir a écrit:Que ça a de l’intérêt pour toi ou non, par honnêteté intellectuelle il est recommandé de rapporter l’histoire en entier.
Ce n’est pas ‘pour moi’ que cela manque d’intérêt, c’est pour le sujet qui nous concerne.
Il n’y a aucune pertinence à parler de l’approbation prophétique des variantes pour savoir si, oui ou non, les ahruf du hadith sont des dialectes arabes. C’est du hors-sujet le plus total.

Tumadir a écrit:
Sur les textes islamiques, les historiens arabes ainsi que les données socioculturelles nord africaines
Référence ?

Tumadir a écrit:
Affirmation gratuite.
Ce ne sont pas des affirmations gratuites, non.
Je me base sur plusieurs sites musulmans pour affirmer ça, par exemple :
https://www.maison-islam.com/articles/?p=181
https://islamqa.info/fr/5142

« Or il est bien connu que Hisham appartient à la tribu quaraychite des Assad et Omar à la tribu quraychite des Adiy et Qurayche n’avait qu’une seule dialecte. Si la différence de « lettres » signifiait une différence de dialecte, elle n’aurait pas opposé deux hommes issus de Qurayche. »

Tumadir a écrit:
ça reste des Thèses orientalistes spéculatives basées sur les polémiques chiites gratuites.
La divergence entre rapporteurs de qira'at ?

Ce ne sont pas des « thèses orientalistes », non.
Ce sont des faits attestés par les savants musulmans spécialisés dans le domaine : ibn Mujahid, al-Dani,  etc. Je l'ai moi-même démontré en montrant les contradictions de Hafs et Schu'ba pour rendre la lecture de 'Asim, ou de Hichâm et Ibn Dhakwân pour rendre celle de Ibn 'Amir.

36L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Mer 28 Mar - 17:49

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

Séleucide a écrit:Un autre article du même site précise même que la sélection des Sept résulte d’un ijtihad d’ibn Mujahid. Il n’est nulle part fait mention d’un quelconque consensus des spécialistes en qira’at que le savant irakien rapporterait.
Si vers la fin de l'article, mais la traduction a été assez archaïque car l'arabe utilisé de style théologique était très élaboré pour la traduction facile.

http://www.forumreligion.com

37L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Jeu 29 Mar - 0:32

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Que ça a de l’intérêt pour toi ou non, par honnêteté intellectuelle il est recommandé de rapporter l’histoire en entier.
Ce n’est pas ‘pour moi’ que cela manque d’intérêt, c’est pour le sujet qui nous concerne.
Il n’y a aucune pertinence à parler de l’approbation prophétique des variantes pour savoir si, oui ou non, les ahruf du hadith sont des dialectes arabes. C’est du hors-sujet le plus total.
On est déjà hors sujet, et c’est toi-même qui as dévié la discussion.
Je pense que tu as une vision très limitée de la langue arabe et de la linguistique en général.

Séleucide a écrit:Sur quoi te bases-tu pour affirmer que chaque clan qurayshite posséder son propre dialecte ?  
Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Sur les textes islamiques, les historiens arabes ainsi que les données socioculturelles nord africaines
Référence ?  
le dialecte des Bani Souleym est à l’origine des dialectes arabo-amazigh maghrébiens d’Algérie, Tunisie et particulièrement en Libye. Le dialecte libyen est très proche du dialecte du Hidjaz. Ce n’est pas évident d’expliquer en français, il faut maîtriser au moins l’un des dialectes arabes contemporains pour le constater.

L’arabe algérien est beaucoup plus hillalien, les béni hillel ne sont pas des quraichites.

C’est comme le dialecte français, pour comprendre la signification d’un mot on procède à la décomposition et analyse terminologique, c’est pourquoi on parle de racine grecque, et racine latine ou bien germanique (ou autre). Même chose pour les dialectes nord africains arabo-amazighs (ils peuvent aussi avoir d’autres origines comme le français).

Voici un article qui explique brièvement comment les quraichites ont-ils procédé pour faire évoluer leur langue :

http://raheel.montadarabi.com/t5034-topic

Les linguistes définissent la langue (اللغة) comme étant un ensemble de dialectes (لهجات) propre à une certaine extension démographique et géographique et qui possèdent une même grammaire et une même syntaxe avec quelques différences près.

Par exemple la langue kabyle compte à elle seule peut-être près d’une vingtaine de dialectes qui possèdent une même grammaire et une même syntaxe. Ce n’est pas évident à un étranger à la kabylie de comprendre les variations dialectales de la région.

Je te donne quelques exemples pour avoir une idée :

Changement des lettres ط  et  ظ  par exemple « hier », en grande kabylie se dit Idheli (إيظلي), en petite kabylie se dit itteli (إيطلي) c’es un même mot

« Le pied » se dit  adhar (أظار) ou attar (أطار)


«les œufs » thimelalin (ثيملالين) chez certains, chez d’autres (ثيميايين).

Dans certaines régions comme la mienne, la lettre L se prononce comme le R anglais.

Changemet de la lettre ث  en هـ comme par exemple « eux » qui se dit nuhni, nuthni, nihni, nithni (نوثني، نيثني، نيهني) selon la région.

Inversement des lettres  entre G et Y (agour, ayour : la lune), entre B et P (rabbi, rappi (Dieu)).

entre B et W (yewdhed, yewtted, yebdhed, yepdhed, yegdhed) : il est venu, il est arrivé. (يوظد، يوطد، يبظد)


Dagui, dayi, daki : « ici »
etc….
tous des synonymes.

Mais la grammaire et la syntaxe kabyle est unique partout en kabylie.
Même chose pour la langue de Quraich qui garde la même grammaire et même syntaxe avec quelques variations près, et un vocabulaire riche et varié.

38L'orthographe de Ibrahim - Page 2 Empty Re: L'orthographe de Ibrahim Mar 24 Juil - 11:18

Starheater

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Séleucide a écrit:N'y a-t-il personne pour en discuter ? oh


Oui, moi Starheater, je veux bien en discuter avec toi. Tes Paroles sont comme un Bosquet de branches multiples qui cache la Vérité, pa tes mots incompréhensibles pour la plupart de ceux qui ne sont pas aussi volubiles dans l'emploi des Mots, tu possède l'avantage de ne pas être compris.
C'est comme si tu arriverais avec une Armée nombreuse n'ayant aucune arme entre les mains, cela fait de toi un Prestigitateurs, malheureusement, tu n'as aucune Science pour éclairé le Problème, et encore moins une Solution pour l'enrayer, cela fait de toi un Fumiste de Haut étage, honte sur toi, Honte sur toi.

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