Forum Islam et Religions

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

L'orthographe de Ibrahim

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

1 L'orthographe de Ibrahim le Dim 4 Mar - 22:37

Séleucide

avatar
Habitué
Habitué
Bonjour à tous.

En lisant récemment Textual criticism and qur’an manuscripts de Keith E. Small – ouvrage très intéressant dont je vous recommande la lecture – j’ai été amené à découvrir un fait particulier du Coran dont j’aimerais vous ici vous faire part.

Nous savons que l’édition actuelle du texte coranique a été établie en 1924 au Caire, en se basant sur une lecture spécifique et reconnue du monde sunnite : celle de Hafs. Cette lecture possède évidemment ses spécificités qui font ce qu’elle est, son caractère unique vis-à-vis des 6 ou 9 autres que l’islam sunnite reconnaît. Parmi celles-ci, il y a la divergence quant à l’orthographe du nom d’Abraham. En effet, comme l’auteur le mentionne dans son ouvrage, Ibrahim possède deux orthographes dans cette version du Coran : alors que dans l’ensemble du texte, il s’écrit ٳبرٰهيم (Ibrâhîm avec alif suscrit et ya, soit l'orthographe commune), chaque occurrence du terme dans la sourate deux apparaît sans le ya (ٳبرٰهم). Autrement dit, l’orthographe du mot change selon qu’il apparaisse dans la sourate deux, ou dans le reste du Coran. J’ai eu moi-même l’occasion de le vérifier dans la traduction d’Abdallah Penot ainsi que sur les sites qui proposent des scans du texte arabe, y compris nquran ; en revanche, j’ai pu constater que cela n’apparaît pas à chaque coup sur les sites qui réécrivent d’eux-mêmes le texte. Je suppose qu’il s’agit d’une erreur inconsciente de leur part, probablement due à l’habitude de la première orthographe, car je n’ose évidemment croire qu’un musulman puisse délibérément corriger le texte coranique.

La question se pose donc d’expliquer la présence de ces deux orthographes dans le texte même. Que l’orthographe d’un terme puisse changer selon les lectures du Coran, cela n’a rien d’exceptionnel. Pour Abraham, il est ainsi fait mention de différentes formes d’orthographe dans la tradition musulmane, ce qui est en partie confirmé par l’étude des manuscrits anciens : ٳبرٰهيم (Ibrâhîm, alif suscrit), ٳبرهيم (Ibrahîm, sans alif), ٳبرٰهم (Ibrâhim, alif suscrit sans ya), ٳبراهام (Ibrâhâm), ٳبرهام (Ibrahâm), ٳبراهيم (Ibrâhîm, avec alif), ٳبرهم (Ibrahim, Ibraham, Ibrahum).  Il est déjà plus problématique de constater qu’elle peut varier selon rapporteurs d'une seule et même lecture. Mais comment expliquer qu’une seule et même version, en l'occurrence celle de Hafs, puisse écrire le même terme de deux manières différentes ?

C’est une question qui rejoint assez largement l’évolution de l’orthographe du mushaf ancien et peut-être aussi, comme le subodore l’auteur, le passage d’un espace théologique et linguistique donné à un autre. En tous les cas, le fait est que l’évolution de l’orthographe du mushaf ancien, notamment pour le hamza et le alif, semble rendre à la fois vain et absurde la prétention de détenir la lettre même du Coran : car l'observation des manuscrits, la comparaison des lectures et la logique même amène à penser que la lettre a inévitablement évolué en même temps que l’orthographe. Je termine par conséquent ce sujet en vous soumettant les difficultés et questions qu'il soulève :

a) Pourquoi Hafs orthographie Abraham de manière différente dans sa lecture ?
b) Comment prétendre détenir la lettre même du Coran si l'on considère que celle-ci a  évolué ?



Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Voir le profil de l'utilisateur

2 Re: L'orthographe de Ibrahim le Mar 6 Mar - 18:30

Séleucide

avatar
Habitué
Habitué
N'y a-t-il personne pour en discuter ? oh



Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Voir le profil de l'utilisateur

3 Re: L'orthographe de Ibrahim le Mer 7 Mar - 14:21

Tumadir

avatar
Averti
Averti
@Séleucide a écrit:a) Pourquoi Hafs orthographie Abraham de manière différente dans sa lecture ?
Pourrais-tu nous citer les références des versets ?



22:77. Ô vous qui croyez ! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous !
--
اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا إتباعه وارنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه
--
Voir le profil de l'utilisateur

4 Re: L'orthographe de Ibrahim le Mer 7 Mar - 22:02

Séleucide

avatar
Habitué
Habitué
@Tumadir a écrit:Pourrais-tu nous citer les références des versets ?
Comme je l'expliquais plus avant, Ibrahim s'écrit avec ya dans l'ensemble du Coran sauf dans la sourate deux où à chaque occurrence, le ya disparaît. Ce sont les versets : 124, 125, 126, 127, 130, 132, 133, 135, 136, 140, 258 et 260.



Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Voir le profil de l'utilisateur

5 Re: L'orthographe de Ibrahim le Jeu 8 Mar - 19:27

Tumadir

avatar
Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Pourrais-tu nous citer les références des versets ?
Comme je l'expliquais plus avant, Ibrahim s'écrit avec ya dans l'ensemble du Coran sauf dans la sourate deux où à chaque occurrence, le ya disparaît. Ce sont les versets : 124, 125, 126, 127, 130, 132, 133, 135, 136, 140, 258 et 260.
Ah, ok, j'ai compris.

En fait y a pas que la variante de Hafs, on remarque la variation d'orthographe de certains noms propres dans les autres variantes aussi.

C'est comme Djibril et Djibrâil, Ahmed et Mohammad.

Y a pas de mystère, il ne s'agit pas non plus d'erreur.



22:77. Ô vous qui croyez ! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous !
--
اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا إتباعه وارنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه
--
Voir le profil de l'utilisateur

6 Re: L'orthographe de Ibrahim le Ven 9 Mar - 12:40

Séleucide

avatar
Habitué
Habitué
@Tumadir a écrit:En fait y a pas que la variante de Hafs, on remarque la variation d'orthographe de certains noms propres dans les autres variantes aussi.
Il y a plusieurs cas :

a) La variante d'orthographe selon les qira'at : exemple en 2, 124, Hafs lit ٳبرٰهم ; Qalûn lit ٳبرٰهيم ; Hichâm lit ٳب۫رٰهٰم etc.

b) La variante d'orthographe selon les rapporteurs d'une qira'a : exemple en 2, 124, Hichâm lit ٳب۫رٰهٰم et Ibn Dhakwân lit ٳبرٰهم ; se pose ici la question de savoir quelle est la véritable qira'a de Ibn 3âmir puisque ses deux rapporteurs canoniques se contredisent.

c) La variante d'orthographe à l'intérieur d'un seul et même rapporteur : exemple, Hafs lit ٳبرٰهم en 2, 124 et ٳبرٰهيم en 3, 33 ; Hichâm lit ٳب۫رٰهٰم  en 2, 124, et ٳبرٰهيم en 3, 33.

C'est sur le point c) qu'il y a discussion, non sur le point a) auquel tu me renvoies.

@Tumadir a écrit:Y a pas de mystère, il ne s'agit pas non plus d'erreur.
Allons bon, ni erreur, ni mystère.

En ce cas, tu vas pouvoir nous expliquer pourquoi l'orthographe d'un terme varie dans une seule et même qira'a selon l'endroit du texte où il est situé. Laisse-moi deviner... Mystère divin ?



Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Voir le profil de l'utilisateur

7 Re: L'orthographe de Ibrahim le Ven 9 Mar - 13:50

Tumadir

avatar
Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:En fait y a pas que la variante de Hafs, on remarque la variation d'orthographe de certains noms propres dans les autres variantes aussi.
Il y a plusieurs cas :

a) La variante d'orthographe selon les qira'at : exemple en 2, 124, Hafs lit ٳبرٰهم ; Qalûn lit ٳبرٰهيم ; Hichâm lit ٳب۫رٰهٰم etc.

b) La variante d'orthographe selon les rapporteurs d'une qira'a : exemple en 2, 124, Hichâm lit ٳب۫رٰهٰم et Ibn Dhakwân lit ٳبرٰهم ; se pose ici la question de savoir quelle est la véritable qira'a de Ibn 3âmir puisque ses deux rapporteurs canoniques se contredisent.

c) La variante d'orthographe à l'intérieur d'un seul et même rapporteur : exemple, Hafs lit ٳبرٰهم en 2, 124 et ٳبرٰهيم en 3, 33 ; Hichâm lit ٳب۫رٰهٰم  en 2, 124, et ٳبرٰهيم en 3, 33.

C'est sur le point c) qu'il y a discussion, non sur le point a) auquel tu me renvoies.
Il n'y pas de contradiction, c'est juste des variations d'orthographe de noms propres suivant les sept Harf (les sept dialectes de l'époque).
Ma réponse précédente était claire je crois, elle ne concerne pas uniquement le point a), mais aussi les points b) et c),
Je t'ai cité l'exemple de  Djibril et Djibrâil, Ahmed et Mohammad, mais tu as préféré supprimer carrément cette partie de mon message. Tu occultes mes explications, tant pis.

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Y a pas de mystère, il ne s'agit pas non plus d'erreur.
Allons bon, ni erreur, ni mystère.

En ce cas, tu vas pouvoir nous expliquer pourquoi l'orthographe d'un terme varie dans une seule et même qira'a selon l'endroit du texte où il est situé. Laisse-moi deviner... Mystère divin ?
Déjà répondu, c'est comme Ahmed et Mohammad, aucun mystère.
--
Remarque: Le Coran est révélé suivant les sept Harf (sept dialectes arabes de l'époque). Et une même variante peut être récitée suivant les sept Harf.



22:77. Ô vous qui croyez ! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous !
--
اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا إتباعه وارنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه
--
Voir le profil de l'utilisateur

8 Re: L'orthographe de Ibrahim le Sam 10 Mar - 19:12

Séleucide

avatar
Habitué
Habitué
@Tumadir a écrit:c'est juste des variations d'orthographe de noms propres suivant les sept Harf (les sept dialectes de l'époque) […] Remarque: Le Coran est révélé suivant les sept Harf (sept dialectes arabes de l'époque). Et une même variante peut être récitée suivant les sept Harf.
Même en laissant de côté les problèmes relatifs à ce hadith, je suis bien obligé de remarquer qu'en affirmant cela, tu ne fais que déplacer le problème. En effet, il faudrait alors nous expliquer pourquoi Allah s’amuserait en sa révélation à modifier l’orthographe de plusieurs termes qui possèdent la même prononciation ? Sans doute pour délibérément compliquer la mémorisation du texte en faisant fi de toute logique et capacité humaine ? C’est non seulement absurde mais contradictoire avec le Coran de penser cela, puisque Allah y affirme à de nombreuses reprises avoir facilité la Révélation en vue de sa mémorisation.

Pourquoi Allah modifierait l’orthographe de certains termes plutôt que d’autres, en fonction de leur place dans le texte ; pourquoi cela influerait-il sur certaines lectures et non sur d’autres ? Ne vois-tu pas qu’Allah n’a rien à voir avec l’orthographe du mushaf ? La Révélation coranique est originellement orale, non écrite. L’étude des manuscrits nous montre bien que c’est l’orthographe qui n’était pas au point à l’époque et qui évolua au cours des temps premiers de l’Islam : il y a de nombreux exemples de variations orthographiques (notamment pour le alif et le ya, omis, ajoutés ou interchangés, ainsi que le hamza) qui n’ont rien à voir avec la Révélation orale dans la mesure où la prononciation demeurait la même. Laisse-donc Allah en dehors de ça... Ibn Khaldun lui-même en est par exemple très conscient en affirmant ouvertement dans ses prolégomènes que l’orthographe déficiente des masahif est due à l’ignorance des compagnons en matière d’écriture et qu’il n’y a nulle mystère divin à concevoir là-dessous : il condamne même les tentatives d’explication spéculative, les qualifiant d’« assertions gratuites et dénuées de tout fondement. »

@Tumadir a écrit:Je t'ai cité l'exemple de  Djibril et Djibrâil, Ahmed et Mohammad, mais tu as préféré supprimer carrément cette partie de mon message.
En quelle lecture Djibril, Mohammad et Ahmed rencontrent-ils une orthographe différente suivant la place en laquelle ces mots sont situés ?



Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Voir le profil de l'utilisateur

9 Re: L'orthographe de Ibrahim le Dim 11 Mar - 18:14

Yassine

avatar
Vétéran
Vétéran
L’essentiel c'est qu'on est sûr qu'il s'agit d'Abraham, non ?



ForumReligion.com : 5329 sujets, 179694 posts, 2078 users en 3208 jours. Dernier(e) venu(e) : Abramdiallo.
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

10 Re: L'orthographe de Ibrahim le Mar 13 Mar - 2:08

Starheater


Chevronné
Chevronné
@Yassine a écrit:L’essentiel c'est qu'on est sûr qu'il s'agit d'Abraham, non ?


L'intelectualisme, c'est là où ça nous mène.


Starheater

Voir le profil de l'utilisateur

11 Re: L'orthographe de Ibrahim le Mar 13 Mar - 19:16

Tumadir

avatar
Averti
Averti
J'avais un problème d'internet, ça a été coupé, mais c'est réglé aujourd'hui :)

@Séleucide a écrit:Ne vois-tu pas qu’Allah n’a rien à voir avec l’orthographe du mushaf ?
Il est temps que tu sortes de ton intégrisme linguistique typiquement français.

Evidemment que Dieu n'a pas révélé l'orthographe au prophète  صلى الله عليه وسلم

Est-ce que tu arrives maintenant à saisir la différence entre Coran et Mus'haf ??

@Séleucide a écrit:En quelle lecture Djibril, Mohammad et Ahmed rencontrent-ils une orthographe différente suivant la place en laquelle ces mots sont situés ?
L'orthographe ne dépend pas de l'emplacement des mots, elle dépend de la Récitation.



22:77. Ô vous qui croyez ! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous !
--
اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا إتباعه وارنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه
--
Voir le profil de l'utilisateur

12 Re: L'orthographe de Ibrahim le Dim 18 Mar - 12:28

Séleucide

avatar
Habitué
Habitué
@Yassine a écrit:L’essentiel c'est qu'on est sûr qu'il s'agit d'Abraham, non ?
Ce n'est pas le sujet.

Je veux traiter de l'évolution de l'orthographe du mushaf, de son caractère rudimentaire et imparfait aux origines, et des étrangetés que ce phénomène généra. Pas de l'identité, de l'histoire, de l'historicité de l'Ibrahim coranique.

@Starheater a écrit:L'intelectualisme, c'est là où ça nous mène.
L'absence de pensée critique, c'est là où ça te mène. wink

@Tumadir a écrit:Il est temps que tu sortes de ton intégrisme linguistique typiquement français.
Définis "intégrisme linguistique typiquement français" et explique-moi en quoi j'en serais un représentant.

@Tumadir a écrit:Evidemment que Dieu n'a pas révélé l'orthographe au prophète
A la bonne heure.

On va peut-être maintenant pouvoir se questionner sur le fait qu'un terme possédant une seule et même prononciation puisse voir son orthographe varier dans le Coran selon l'endroit où il est placé ?

@Tumadir a écrit:Est-ce que tu arrives maintenant à saisir la différence entre Coran et Mus'haf ??
Il y a un article de Yassin Dutton qui traite de cela, justement. Il y évoque le kitab céleste, le qur'an récité et le mushaf écrit comme trois aspects différents d'une seule et même chose. Peut-être faudrait-il creuser davantage ici, il y a beaucoup à penser je suppose, notamment sur les liens entre qur'an et mushaf et le passage de l'un à l'autre. Est-ce vraiment la lettre qui compte, en soi ? Par exemple, si le qur'an (= la récitation/révélation divine) avait été écrit dans un autre alphabet que l'arabe, eut-il pour autant été moins correct ou valide ? Ne faut-il pas considérer que seule compte la récitation et NON le mushaf et la lettre ? N'y a-t-il pas une certaine trahison et défiguration à faire passer écrire ce qui est originellement un phénomène oral ? Je ne sais pas, ce sont des idées et des questions qui me viennent tout-à-coup à l'esprit.

Cf si ça t'intéresse : DUTTON Y., Orality, literacy and the ‘seven aḥruf’ ḥadīth, Journal of Islamic Studies, n° 23, 2012, pp. 1-49.

@Tumadir a écrit:L'orthographe ne dépend pas de l'emplacement des mots, elle dépend de la Récitation.
Cela fait plusieurs messages que j'invalide cet argument en affirmant qu'un terme ayant une seule et même prononciation peut s'orthographier différemment dans le mushaf. Nous en trouvons par ailleurs des exemples dans les manuscrits coraniques anciens, notamment pour noter le alif.



Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Voir le profil de l'utilisateur

13 Re: L'orthographe de Ibrahim le Dim 18 Mar - 17:18

Tumadir

avatar
Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Il est temps que tu sortes de ton intégrisme linguistique typiquement français.
Définis "intégrisme linguistique typiquement français" et explique-moi en quoi j'en serais un représentant.
C'est le fait de s'obstiner à ne pas admettre que la force d'une langue réside dans les variations dialectales.



22:77. Ô vous qui croyez ! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous !
--
اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا إتباعه وارنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه
--
Voir le profil de l'utilisateur

14 Re: L'orthographe de Ibrahim le Dim 18 Mar - 17:19

Yassine

avatar
Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Je veux traiter de l'évolution de l'orthographe du mushaf, de son caractère rudimentaire et imparfait aux origines, et des étrangetés que ce phénomène généra. Pas de l'identité, de l'histoire, de l'historicité de l'Ibrahim coranique.
On ne cesse de répéter, le Coran s'est transmit oralement de générations en génération et non sur écrit. Cherche autre chose, on a outrepassé les sujets de ce genre.



ForumReligion.com : 5329 sujets, 179694 posts, 2078 users en 3208 jours. Dernier(e) venu(e) : Abramdiallo.
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

15 Re: L'orthographe de Ibrahim le Lun 19 Mar - 22:49

Tumadir

avatar
Averti
Averti
@Séleucide a écrit:Est-ce vraiment la lettre qui compte, en soi ? Par exemple, si le qur'an (= la récitation/révélation divine) avait été écrit dans un autre alphabet que l'arabe, eut-il pour autant été moins correct ou valide ? Ne faut-il pas considérer que seule compte la récitation et NON le mushaf et la lettre ? N'y a-t-il pas une certaine trahison et défiguration à faire passer écrire ce qui est originellement un phénomène oral ? Je ne sais pas, ce sont des idées et des questions qui me viennent tout-à-coup à l'esprit.
Les lettres de l'alphabet dans une langue sont conventionnelles, encore faut-il qu'elle soient officielles et reconnues.

Et je te renvois ta question, essaie d'imaginer la langue française avec des caractères arabes.... ??!

Essayez de changer et faire évoluer votre alphabet français, pourquoi pas ??



22:77. Ô vous qui croyez ! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous !
--
اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا إتباعه وارنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه
--
Voir le profil de l'utilisateur

16 Re: L'orthographe de Ibrahim le Mer 21 Mar - 22:11

Séleucide

avatar
Habitué
Habitué
@Yassine a écrit:On ne cesse de répéter, le Coran s'est transmit oralement de générations en génération et non sur écrit.
En ce cas, il est absurde de prétendre détenir la lettre originelle du Coran.

@Tumadir a écrit:Les lettres de l'alphabet dans une langue sont conventionnelles, encore faut-il qu'elle soient officielles et reconnues.
Très juste.

Ce qui, dans le Coran, est de nature à poser problème si l'on remarque que ces signes conventionnelles ont évolué (alif, hamza, ya, + dans une certaine mesure ponctuation et vocalisation). Ce qui nous renvoie à la question du post : Comment prétendre détenir la lettre même du Coran si l'on considère que celle-ci a évolué ?

@Tumadir a écrit:Et je te renvois ta question, essaie d'imaginer la langue française avec des caractères arabes.... ??!
Dans la mesure où la graphie des lettres est arbitraire, aussi bien pour l'arabe que le latin, c'est possible et envisageable. Mais la question n'est pas là dans la mesure où il n'y a aucune révélation en langue française, n'est-ce pas.



Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Voir le profil de l'utilisateur

17 Re: L'orthographe de Ibrahim le Mer 21 Mar - 22:46

Tumadir

avatar
Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:On ne cesse de répéter, le Coran s'est transmit oralement de générations en génération et non sur écrit.
En ce cas, il est absurde de prétendre détenir la lettre originelle du Coran.
C'est la lettre orale (phonétique) qui a été retenu.

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Et je te renvois ta question, essaie d'imaginer la langue française avec des caractères arabes.... ??!
Dans la mesure où la graphie des lettres est arbitraire, aussi bien pour l'arabe que le latin, c'est possible et envisageable. Mais la question n'est pas là dans la mesure où il n'y a aucune révélation en langue française, n'est-ce pas.
Ah bon ?? L'alphabet latin est arbitraire ??



22:77. Ô vous qui croyez ! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous !
--
اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا إتباعه وارنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه
--
Voir le profil de l'utilisateur

18 Re: L'orthographe de Ibrahim le Mer 21 Mar - 23:03

Séleucide

avatar
Habitué
Habitué
@Tumadir a écrit:C'est la lettre orale (phonétique) qui a été retenu.
C'est donc la récitation seule qui compte, pas la lettre.

Mais s'il est démontré que la récitation même a connu une transmission défaillante et qu'elle demeure à ce titre plus qu'incertaine, que nous reste-il ?

@Tumadir a écrit:Ah bon ?? L'alphabet latin est arbitraire ??
Bien sûr !

De choisir de rendre le son b par cette graphie "b" ou par celle-ci "ب" est purement arbitraire.



Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Voir le profil de l'utilisateur

19 Re: L'orthographe de Ibrahim le Mer 21 Mar - 23:27

Tumadir

avatar
Averti
Averti
Alors prouve-le, bon courage.



22:77. Ô vous qui croyez ! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous !
--
اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا إتباعه وارنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه
--
Voir le profil de l'utilisateur

20 Re: L'orthographe de Ibrahim le Mer 21 Mar - 23:35

Séleucide

avatar
Habitué
Habitué
Je l'ai déjà montré en évoquant les contradictions des rapporteurs de qira'at.



Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Voir le profil de l'utilisateur

21 Re: L'orthographe de Ibrahim le Jeu 22 Mar - 8:31

Yassine

avatar
Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:En ce cas, il est absurde de prétendre détenir la lettre originelle du Coran.
Ca existe pas ce que tu appelles "la lettre originel du Coran", le Coran a été révélé pendant 23 ans et a été transmit par les premiers musulmans de manière orale, l’écrit n'a été qu'un substitut pour aider les nouveaux musulmans.
La différence entre la transmission orale par cœur et l’écrit comme avec la Bible, c'est comme la différence entre un système centralisé et un autre décentralisé, une base de donnée régit par un serveur et une base blockchain détenue par tout le monde si on veut un peu parler par le langage informatique. Une base de donnée si on lui perce la sécurité on entre et on change de ce qu'on veut, avec un blockchain décentralisé, pas possible. Voila ce qui l'en est avec la transmission orale du Coran, tu peux pas changer le texte appris par cœur par des milliers de gens à la fois.



ForumReligion.com : 5329 sujets, 179694 posts, 2078 users en 3208 jours. Dernier(e) venu(e) : Abramdiallo.
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

22 Re: L'orthographe de Ibrahim le Jeu 22 Mar - 10:46

Séleucide

avatar
Habitué
Habitué
@Yassine a écrit:Ca existe pas ce que tu appelles "la lettre originel du Coran", le Coran a été révélé pendant 23 ans et a été transmit par les premiers musulmans de manière orale, l’écrit n'a été qu'un substitut pour aider les nouveaux musulmans.
Si, cela existe : c'est l'écriture du mushaf othmanien.

La seule version écrite que les musulmans reconnaissent.

@Yassine a écrit:Voila ce qui l'en est avec la transmission orale du Coran, tu peux pas changer le texte appris par cœur par des milliers de gens à la fois.
Oui, je connais le principe du tawatur. Il y a cependant ici des difficultés.

En effet, sauf erreur de ma part, ce qui est mutawatir dans la pensée islamique, c'est le rasm du Coran.* Les qira'at, elles, ne le sont pas (cf ibn al-Jazari). Or, le Coran n'existe que par les qira'at, c'est-à-dire par les lectures du rasm. Le problème est donc évident : les qira'at n'étant pas mutawatirah, elles ne peuvent prétendre appartenir au Coran (puisque ce qui est coranique est forcément mutawatir) alors qu'elles sont censées appartenir à la révélation ; leur transmission a donc été défectueuse et nous nous retrouvons avec un rasm nu, primitif, et l'incapacité à déterminer quelle fut la récitation originelle du prophète, et par conséquent, la dictée même de Gabriel.

* En fait, il y a de nombreuses difficultés à tenir le tawatur du rasm coranique : les différences de rasm entre les copies du mushaf d'Othman, les différences de rasm entre les qira'at, l'évolution de l'orthographe de l'écriture arabe, et ainsi de suite.

J'ajouterai qu'il y a en outre des évidences même de transmission défectueuse des qira'at, évidences sur lesquelles il est possible de s'appuyer pour nier le tawatur des qira'at : savoir les contradictions entre rapporteurs. La qira'a ne supporte pas la variation textuelle comme le hadith peut le faire ; soit c'est coranique, soit ça ne l'est pas.



Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Voir le profil de l'utilisateur

23 Re: L'orthographe de Ibrahim le Jeu 22 Mar - 11:41

Yassine

avatar
Vétéran
Vétéran
Le Rasm n'est que l’interprétation des Qiraat et les Quiraat sont Mutawatirah, tel a été décrété par le commun (Jumhour) des oulémas : https://islamqa.info/fr/178120 . Cherche pas plus loin.



ForumReligion.com : 5329 sujets, 179694 posts, 2078 users en 3208 jours. Dernier(e) venu(e) : Abramdiallo.
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

24 Re: L'orthographe de Ibrahim le Dim 25 Mar - 19:27

Séleucide

avatar
Habitué
Habitué
@Yassine a écrit:Le Rasm n'est que l’interprétation des Qiraat
Oui, on peut le dire.

Et dans une certaine mesure, l’inverse est également vrai puisque certaines variantes constituant les qira’at ont une origine écrite évidente.


@Yassine a écrit:et les Quiraat sont Mutawatirah, tel a été décrété par le commun (Jumhour) des oulémas : https://islamqa.info/fr/178120
Il y a plusieurs choses à dire ici.

Premièrement, il y a des erreurs factuelles évidentes dans cet article : par exemple, le shaykh al-Zarqani affirme que ibn al-Jazari tient le tawatur des qira’at, ce qui est faux. En effet, ibn al-Jazari a évolué sur la question et est passé de l’affirmation du tawatur des qira’at à la reconnaissance du caractère erroné de cette position. Autre erreur qui en découle : il est inutile de citer la fatwa de Taj al-Din al-Subki, car celle-ci a été promulguée à l’instigation d’ibn al-Jazari qui souhaitait officiellement proclamer le tawatur des qira’at, position, nous l’avons vu, qu’il abandonna par la suite.  Une troisième erreur dont le caractère anhistorique est évident : tenir, comme al-Saruji, que les quatre imams (Abu Hanifa, Malik, al-Shafi’i, ibn Hanbal) ont confessé le tawatur des qira’at. Ceux-ci sont morts bien avant, non seulement la naissance d’ibn Mujahid (et avec lui, le processus de sélection/canonisation de lectures) mais plus encore avant le développement du principe de tawatur et d’origine divine des qira’at.

Deuxièmement, il est absurde de chercher à avoir l’avis de profanes sur la question. Il existe dans l’islam sunnite une science des lectures et des spécialistes qui pensent, travaillent et connaissent la question : c’est à ibn Mujahid, al-Dani ou ibn al-Jazari qu’il faut poser la question du tawatur des qira’at, pas à al-Nawawi ou à al-Zarqani qui sont loin d’être compétents pour traiter de la question, ainsi que les erreurs relevées plus avant le montrent. Or, si l’on se penche sur ce que les savants en qira’at ont pu dire sur la question, on trouvera un tout autre discours : j’ignore à titre personnel si al-Dani s’est positionné sur le sujet, mais je sais qu’ibn Mujahid était loin de tenir ce qui pourrait s’apparenter à un tawatur des qira’at (puisque certaines lectures n’ont qu’un isnad, par exemple, sans compter le ridicule nombre de transmetteurs immédiats de chacun de ces lecteurs). Quant à ibn al-Jazari, le plus célèbre savant en qira’at, on connaît sa position.

Troisièmement, affirmer le tawatur des qira’at est évidemment pratique, et possède une finalité apologétique évidente. Cependant, affirmer n’est pas la même chose que prouver : il faudrait démontrer à partir des isnad qu’il y eut bel et bien une transmission mutawatir des qira’at. Or, beaucoup de savants musulmans ont remarqué qu’il n’y avait aucune preuve pour tenir pareille position. C’est pourtant sur ce terrain-là qu’il convient d’argumenter (bien que cela soit visiblement difficile : par exemple, la fatwa citée de Taj al-Din al-Subki, craignant d’être trop longue et de « produire des preuves éclatantes que ce papier ne saurait contenir », n’a pas daigné nous en dire davantage sur le sujet…). Enfin, j’ajouterai que si cette démonstration est difficile, celle qui consiste à nier le tawatur des qira’at ne l’est pas. J’ai montré plus avant dans la discussion et en général dans le forum que les rapporteurs de qira’at, qu’ils soient reconnus ou rejetés, se contredisent les uns avec les autres sur la lecture qu’ils transmettent. Or, à la différence du hadith, le Coran ne peut supporter un tawatur de contenu (ma’nawi = transmission d'un même fond par des formes différentes) ; il doit être transmis verbatim, par un tawatur littéral (lafzi) sans quoi le Coran ne serait plus le Coran. Ca n'a pas été le cas des qira'at, et cela suffit à démontrer que leur tawatur est une chimère.



Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Voir le profil de l'utilisateur

25 Re: L'orthographe de Ibrahim le Dim 25 Mar - 23:02

Tumadir

avatar
Averti
Averti
@Séleucide

Comment comprends-tu le tawatur ?

@Séleucide a écrit:Or, à la différence du hadith, le Coran ne peut supporter un tawatur de contenu (ma’nawi = transmission d'un même fond par des formes différentes) ; il doit être transmis verbatim, par un tawatur littéral (lafzi) sans quoi le Coran ne serait plus le Coran. Ca n'a pas été le cas des qira'at, et cela suffit à démontrer que leur tawatur est une chimère.
L'argument traditionnel des chiites.

Quand comprendras-tu que le Coran a été enseigné et transmis suivant les sept dialectes par le prophète lui-même ?



22:77. Ô vous qui croyez ! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous !
--
اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا إتباعه وارنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه
--
Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé


Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum