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rayessafa 


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Jean nous dit dans sa révalation que :

12.7
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
12.8
mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
12.9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

cette guerre contre satan était conduite par Michael .. qui est l'ange bien sûr .. la guerre était terminée par la défaite de satan .. et c'est pour cela que :

12.12
C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.

donc le diable déchu et déçue .. veut se venger .. il est descendu vers la terre !

en ces moments là lors de cette descente de satan vers la terre .. vaincu par Michael .. où était Jésus ?

tout simplement Jésus était déjà sur terre !!!! .. il a vraiment vu la scène .. et c'est Luc qui nous le fait savoir :

10.18
Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.

donc Jésus a bel et bien vu satan tombé du ciel .. c'était après la défaite de celui-ci avec Michael .. donc au moment où Michael faisait le combat contre le diable .. Jésus était sur terre .. et en ce même moment où le diable fut précipité vers la terre par Michael .. Jésus l'ayant vu .. annonce à ses disciples ce fait .. pour les mettre en garde !

et donc Jésus n'est pas Michael !

2ème preuve :

Apocalypse
12.13
Quand le dragon vit qu'il avait été précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait enfanté l'enfant mâle.

et quand le diable fut précipité vers la terre ??

ben c'était après avoir été vaincu par Michael bien sûr ..

et après cette défaite contre Michael .. qu'a-t-il fait .. satan ?

ben il poursuivit la femme qui avait enfanté l'enfant mâle !

et c'est qui cette enfant mâle ?

ben , c'est Jésus !!!

et donc Jésus n'est pas Michael !




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Kadhafi 

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t'as découvert l'eau chaude ... c'est bien

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Credo 

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Pour une fois on est d'accord avec Rayessafa. Faudrait attendre que Grit soit là. C'est elle qui est la plus concernée par ce sujet or elle ne sera pas là une partie du mois d'aout et pas bien accès à internet pendant ce temps.

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rayessafa 


Résident
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@Kadhafi a écrit:t'as découvert l'eau chaude ... c'est bien


j'ai surtout découvert tes arguments très instuctifs , édifiants , éducatifs et surtout très enrichissants .. avec 757 messages depuis que tu es là .. quand-même .. à ne rien dire !!! .. tu dois t'inscrire dans le livre de guiness .. à ne rien dire !!!

j'essayes à plusieurs reprises de rentrer avec toi en débat .. je n'y arrive pas .. qu'est-ce que je dirai à un colonel .. ignorant à la puissance ignorant !!

.. alors cesses de nous gâcher notre précieux temps à répondre comme un con à la con .. mais apportes quelques chose au forum bon Dieu ! .. parles de ton christianisme , argumente , une petite recherche , une réponse convaiquante .. je ne sais pas moi .. s'il te plait !





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Kadhafi 

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bah je m'excuse mais ton message ne concerne qu'une bande d'hérétique qui ne sont pas chrétiens, donc il a strictement aucun interet a mon sens. Les premiers sinodes ont très bien établi la nature christique, c'est inintéressant de rechercher comme des aveugles des sens et des explications dans les versets bibliques à ce sujet. mais libre a toi, fais ce qui te plait

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rayessafa 


Résident
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justement Jésus cherchait ces bandes d'hérétiques :

.... Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.


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Kadhafi 

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GRIT 

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@rayessafa a écrit:

Je vais te répondre avec des textes bibliques pour que tu comprennes que Jésus dans le ciel  est bien Mikaël !
Il faut tenir compte aussi de la chronologie et que le livre de la Révélation a été rédigé APRES la mort de Jésus sur la terre et que c'est lui qui, du ciel, révèle ce livre par des visions à Jean = Apoc 1: 1, 2 =  ce livre annonce des prophéties qui doivent se réaliser à la fin du monde méchant dans lequel nous vivons , qui sera remplacé par "une nouvelle terre dirigée par le royaume céleste de Dieu (le nouveau ciel) = Apoc 21: 1 à 5


Jean nous dit dans sa révélation  PROPHETIQUE  que :

12.7
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,


De suite après le péché d'Adam et Eve, Jéhovah Dieu a annoncé que Satan serait vaincu par "la postérité" de la femme qui lui écrasera la tête" = Genèse 3: 15

Au fil des siècles Jéhovah a donné des indices pour que l'on reconnaisse cette postérité qui devait sortir de la lignée d'Abraham par son fils Isaac = Genèse 22: 15 à 18

Paul fait mention de cette postérité comme étant le Christ en Galates 3: 16

Plusieurs versets dans les Evangiles montrent que Jésus étaient un "Fils de Dieu" , c'est-à-dire un ange dans les cieux = Satan le nargue et le provoque en lui disant : "Si tu es un Fils de Dieu (ange) = Matthieu 4: 1 à 6 = Matthieu 27: 40 = Luc 4: 3 = Satan comme les démons savaient à qui ils s'adressaient = Luc 8: 28 à 30 = Job 38: 4, 7 = Psaume 89: 6

Il aura des anges sous ses ordres lorsqu'il retournera dans la gloire en tant que "Chef des anges" dans une période très troublée sur la terre = Luc 21: 26, 27, 28 = Matthieu 24: 29, 30, 31 = Matthieu 25: 31 = Matthieu 13: 41 


12.8
mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.

12.9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

cette guerre contre satan était conduite par Michael .. qui est l'ange bien sûr ..


La signification du nom "Mikaël" signifie " QUI EST COMME DIEU?  . Cette interrogation est un défi aux ennemis de son Dieu , Satan et ses démons qui veulent "usurper le trône de Jéhovah le Créateur du ciel et de la terre."

Le livre de la Révélation indique que cet ange, Mikaël, qui a mis Satan et ses démons hors du ciel pour les précipiter sur la terre est bien JESUS QUI A PRIS SON POUVOIR DANS SON ROYAUME AUSSITÔT APRES CETTE GUERRE DANS LE CIEL. = Apocalypse 12: 10 comme il l'avait annoncé PROPHETIQUEMENT à ses disciples quand il était encore sur la terre = Luc 10: 18 = car Dieu lui a donné pour mission de "détruire les œuvres de Satan" = Hébreux 2: 14 = Genèse 3: 15 = Apocalypse 12: 9, 10, 11

la guerre était terminée par la défaite de satan .. et c'est pour cela que :

12.12
C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.


Depuis 1914 , le temps s'est écourté pour Satan qui s'acharne sur la terre en provoquant la violence , le carnage et dernièrement,  le fanatisme religieux qui s'étend sur la terre entière !



donc le diable déchu et déçue .. veut se venger .. il est descendu vers la terre !

en ces moments là lors de cette descente de satan vers la terre .. vaincu par Michael .. où était Jésus ?

Jésus est dans les cieux depuis l'an 33 de notre ère = 1Pierre 3: 18, 22
Et Satan a été jeté des cieux en 1914 et il a provoqué la Première guerre MONDIALE qui a été "LE COMMENCEMENT DES DOULEURS" pour la terre = Matthieu 24: 7, 8 (nation contre nation et royaume contre royaume)



tout simplement Jésus était  sur terre !!!! .. il a vraiment vu la scène .. et c'est Luc qui nous le fait savoir :

10.18
Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.

Jésus donnait une INFORMATION PROPHETIQUE A SES DISCIPLES pour les encourager et fortifier leur foi 



donc Jésus a bel et bien vu satan tombé du ciel .. c'était après la défaite de celui-ci avec Michael .. donc au moment où Michael faisait le combat contre le diable .. Jésus était sur terre .. et en ce même moment où le diable fut précipité vers la terre par Michael .. Jésus l'ayant vu .. annonce à ses disciples ce fait .. pour les mettre en garde !  


oui, IL A VU A L'AVANCE CE QUI ALLAIT ARRIVER A SATAN QUELQUES 2000 ANS PLUS TARD !



et donc Jésus n'est pas Michael !

DONC?   JESUS EST BIEN MIKAËL !



2ème preuve :

Apocalypse
12.13
Quand le dragon vit qu'il avait été précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait enfanté l'enfant mâle.

L'enfant mâle n'est pas Jésus !

et quand le diable fut précipité vers la terre ??

ben c'était après avoir été vaincu par Michael bien sûr ..

et après cette défaite contre Michael .. qu'a-t-il fait .. satan ?

ben il poursuivit la femme qui avait enfanté l'enfant mâle !

et c'est qui cette enfant mâle ?


L'enfant mâle n'est pas une créature, mais représente le Royaume de Dieu "nouveau-né" dans  les cieux COMPOSE DES  144 000 membres du Christ qui doivent régner avec lui pendant 1000 ans après que Satan  et ses démons ont été mis hors d'état de nuire aux humains  = Apocalypse 20: 1 à 6 = Matthieu 25: 34  =  Luc 12: 32
Ce royaume céleste est "né" dans les cieux , après la chute de Satan sur la terre en 1914 = il est composé de Jésus qui est la tête , des apôtres et d'autres disciples chrétiens jusqu'au nombre de 144 000 atteint! = il est appelé "le nouveau ciel" =
Apocalypse 21: 1 car il va gouverner la "nouvelle terre" pour en faire un Paradis = Apocalypse 21: 1 à 5 = selon les prophéties antérieures =  Esaïe 11: 1 à 9 = Esaïe 65: 17 à 25 = 2Pierre 3: 13  = sourate 39: 73, 74 = sourate 21: 105
  
et donc Jésus est  Michael !  =  1Tessaloniciens 4: 14 à 18



Mon cher Rayessafa tes conclusions sont fausses car une chose t'échappe = Jéhovah Dieu et Jésus Christ n'accordent pas l' esprit saint, ni la sagesse, ni la perspicacité à ceux qui dénigrent La Parole Eternelle de Dieu = Esaïe 40: 6 à 8 = aux yeux de Dieu tu n'es que de l'herbe verte qui se dessèche , meurt et disparaît !   Oui, Dieu nous informe que les humains ne sont que de l'herbe, donc , ils ne durent qu'un bref moment sur la terre avant de disparaître à jamais  , mais que sa Parole est ETERNELLE ET INFAILLIBLE !

Par contre, ceux qui sont respectueux et ont foi en cette Parole divine, et marchent dans sa vérité pour faire le bien, sont comparés à des "arbres robustes qui sont plantés près des sources d'eau qui les alimentent pour la vie éternelle" = Psaume 1: 1 à 3 à 6

Psaume 2: 1 à 12 est une prophétie concernant le "roi Jésus Christ, l'oint de Jéhovah" en qui il faut avoir foi pour ne pas perdre la vie éternelle != Apocalypse 11: 15 à 18 = début de la réalisation de la prophétie en 1914 qui prendra fin avec la bataille d'Armaguédon = Apocalypse 16: 14 à 16 ; ensuite suivra Apocalypse 21: 1 à 5 = Le Paradis pour les Justes = Psaume 37: 28, 29 = sourate 21: 105

Amicalement   

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Credo 

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@Grit a écrit:que c'est lui qui, du ciel, révèle ce livre par des visions à Jean = Apoc 1: 1, 2 =
Justement, Jean n'a jamais dit que le Christ et l'archange Michel était une seule et même personne bien qu'ayant eu la vision du ciel. Donc tirer ce genre de conclusions d'après l'apocalypse n'est pas un enseignement apostolique.
@Grit a écrit:Et Satan a été jeté des cieux en 1914
Et c'est écrit où dans la Bible ? Il n'est jamais question de date mais d'une série d'évènements. Quant à la moindre date, Jésus dit bien qu'il ne nous est pas donnée de la connaître. Donc ce n'est toujours pas un enseignement biblique.

Lorsque Jésus nous décrit les évènements de la fin, c'est pour que nous n'ayons pas peur quand ils arriveront et non pour nous lancer dans des comptes et des décomptes.

Amicalement, Credo

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GRIT 

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:que c'est lui qui, du ciel, révèle ce livre par des visions à Jean = Apoc 1: 1, 2 =
Justement, Jean n'a jamais dit que le Christ et l'archange Michel était une seule et même personne bien qu'ayant eu la vision du ciel. Donc tirer ce genre de conclusions d'après l'apocalypse n'est pas un enseignement apostolique.

Crédo, c'est le contexte de la Bible qui le dit ! Lorsque Jean mentionne que Mikaël en chef des anges (il n'est pas encore  Roi) a jeté le serpent originel, Satan le Diable, sur la terre en Apoc 12: 9, le verset 10 indique immédiatement par ces paroles "MAINTENANT sont arrivés le salut , et a PUISSANCE, et LE ROYAUME de notre Dieu, ET LE POUVOIR DE SON CHRIST "  =  La chute de Satan a provoqué "le commencement des douleurs" sur la terre par une guerre mondiale en 1914 (Matthieu 24: 7, 8) mais aussi "le signe de sa présence" (Matthieu 24: 3) qui coïncide avec la naissance du Royaume de Dieu dans le ciel = Matthieu 24: 30, 31 = et le rassemblement de ceux qui ont été choisis (les 144 000 rois et prêtres qui règneront avec lui pendant 1000 ans  Apoc 20: 6 ceux qui ont part à la première résurrection)


@Grit a écrit:Et Satan a été jeté des cieux en 1914
Et c'est écrit où dans la Bible ?

Il suffit de bien lire les paroles de Jésus dans son exemple en Matthieu 24: 32, 33 "Or, APPRENEZ ceci (de l'exemple) du figuier : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu'elle pousse des feuilles, vous savez que l'été est proche.  DE MÊME vous aussi, QUAND VOUS VERREZ TOUTES CES CHOSES (que je viens de vous annoncer (Matthieu 24: 3 à 14) sachez qu'il (le Royaume)  est proche aux portes.

1914 a "vu" la 1ère guerre mondiale (Matthieu 24: 7)
suivi de famine et de tremblements de terre dans un lieu après l'autre, de pestes (la grippe espagnole  a fait plus de morts que la guerre) = Luc 21: 10, 11)
Ces "DOULEURS"  continuent de plus belles avec une 2ème guerre mondiale en 40 qui engendre famine, épidémies,  etc ....  Les humains sont toujours en guerre d'une manière ou d'une autre, les cataclysmes se font plus nombreux et destructeurs, les épidémies ne sont pas éradiquées malgré la science qui avance = tout comme le figuier qui bourgeonne et qui annonce l'été, 1914 et toutes les calamités qui ont suivi ont annoncé LA CHUTE DE SATAN SUR LA TERRE ET LA  NAISSANCE DU ROYAUME DANS LES CIEUX . TOUT EST LIE !

Il n'est jamais question de date mais d'une série d'évènements.


Jésus explique que c'est cette série d'évènements qui fixe la date dans le temps. = il dit "QUAND VOUS VERREZ TOUTES CES CHOSES (évènements) VOUS SAUREZ "



Lorsque Jésus nous décrit les évènements de la fin, c'est pour que nous n'ayons pas peur quand ils arriveront et non pour nous lancer dans des comptes et des décomptes.


Non Crédo, Jésus est PRECIS ;  il parle d'une période de l'histoire bien précise qui débute avec une guerre mondiale.
Les historiens sont tous d'accords pour dire que 1914 a marqué un tournant dans l'histoire de l'humanité toute entière.  Pas seulement en Europe mais dans le monde entier!



Amicalement JL

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Credo 

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@Grit a écrit:Crédo, c'est le contexte de la Bible qui le dit ! Lorsque Jean mentionne que Mikaël en chef des anges (il n'est pas encore  Roi) a jeté le serpent originel, Satan le Diable, sur la terre en Apoc 12: 9, le verset 10 indique immédiatement par ces paroles "MAINTENANT sont arrivés le salut , et a PUISSANCE, et LE ROYAUME de notre Dieu, ET LE POUVOIR DE SON CHRIST "
Il n'est pas écrit que Mickael=Christ. Il est question de l'action du premier et sa conséquence qui rend gloire au segond. Toute la Bible donne le nom de Jésus et Christ au Sauveur et Verbe ou Parole de Dieu avant qu'Il ne vienne parmi nous. Jamais Mickael.Aucun apôtre, ni même Jean, n'a enseigné cela.
@Grit a écrit:DE MÊME vous aussi, QUAND VOUS VERREZ TOUTES CES CHOSES (que je viens de vous annoncer (Matthieu 24: 3 à 14) sachez qu'il (le Royaume)  est proche aux portes.
Mais il n'a pas donné de dates. Celui qui en détermine soi-disant c'est de sa propre initiative. Ce qui a entraîné Russel et Rutherford à citer des dates d'évènements, les faisant passer pour les explications des  prophéties, évènements qui ne se sont jamais produits. Et vous continuez toujours, ne comprenant pas que toute date ne sera que fausse puisqu'il ne nous est pas donné de la connaître.


Quant aux guerres, famine et peste, il y en a eu bien avant la guerre mondiale. Tous ces évènements sont étalés dans notre temps et la 1ere guerre mondiale en fait partie.

Satan n'a pas influencé le monde qu'à partir de cette première guerre. Il a commencé avec Adam et Eve, qu'il ait été dans les cieux ou sur terre, le résultat est le même : on subit toutes ces souffrances depuis la chute de nos tout premiers parents.
@Grit a écrit:Non Crédo, Jésus est PRECIS ;  il parle d'une période de l'histoire bien précise qui débute avec une guerre mondiale.
Les historiens sont tous d'accords pour dire que 1914 a marqué un tournant dans l'histoire de l'humanité toute entière.  Pas seulement en Europe mais dans le monde entier!
Jésus n'a jamais donné de date ni demandé qu'on en calcule. Ca c'est une initiative de votre fondateur, passionné par les mystères de toutes sortes. On l'a vu avec son livre "le  plan divin des âges" où il liait les dimensions de la pyramide avec les prophéties bibliques. Il faut avoir une bonne dose d'imagination pour ça. D'où il a tiré des dates fantaisistes.

Rutherford, le suivant, a renié ce livre mais continué encore à chercher à connaître des dates....qui elles aussi ont été couronnées par l'échec. Alors maintenant vous dites que c'est le début de la fin depuis 1914 et vous lancez dans des explications sur ce qui se passe dans le ciel. C'est tout dans la même lignée donc tout aussi faux que ce qui précède.



Jesus dit "n'ayez pas peur". C'est ça l'essentiel. Parce que quand on subit de tels évènements, on pourrait se poser des questions et se dire même où Dieu est-il voire Dieu existe-t-il et perdre la foi. Mais si on n'a pas peur, on se dit que c'est dans l'ordre des choses, qu'on a été prévenu et qu'au contraire le temps où notre espérance va se réaliser approche enfin, et on demande alors à Dieu ne nous donner la force de supporter ces évènements tout en continuant à le servir car il nous faut veiller jusqu'à la fin. Voilà la raison pour laquelle Jésus nous a dit cela. Pas pour se lancer dans des dates, des dates qui seront toujours fausses comme elles l'ont été dès le début mais pour conserver intacts notre foi, notre espérance et notre charité quelque soient les évènements à venir.



Amicalement Credo

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GRIT 

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Crédo, c'est le contexte de la Bible qui le dit ! Lorsque Jean mentionne que Mikaël en chef des anges (il n'est pas encore  Roi) a jeté le serpent originel, Satan le Diable, sur la terre en Apoc 12: 9, le verset 10 indique immédiatement par ces paroles "MAINTENANT sont arrivés le salut , et a PUISSANCE, et LE ROYAUME de notre Dieu, ET LE POUVOIR DE SON CHRIST "
Il n'est pas écrit que Mickael=Christ. Il est question de l'action du premier et sa conséquence qui rend gloire au segond. Toute la Bible donne le nom de Jésus et Christ au Sauveur et Verbe ou Parole de Dieu avant qu'Il ne vienne parmi nous. Jamais Mickael.Aucun apôtre, ni même Jean, n'a enseigné cela.

C'est enseigné dans la Bible , mais pour cela il faut avoir discernement spirituel ! La simple connaissance des Ecrits ne suffit pas. Cette révélation n'a été comprise qu'avec les apôtres au 1er siècle, puis oubliée pendant près de 2000 ans avant que Jéhovah ne donne le discernement , au temps de la fin, à "l'esclave fidèle et avisé" de la prophétie de Jésus , en Matthieu 24: 44 à 47 = Jésus parle d'un "esclave fidèle et avisé" qui apparaîtrait au temps de la fin pour donner la "nourriture" spirituelle (la vraie connaissance biblique) aux vrais chrétiens. (Daniel 12: 9, 10) = Après la mort des apôtres , Jésus avait annoncé des faux prophètes = Matthieu 24: 24 et l'apostasie ou un temps de "ténèbres spirituels" .

La chrétienté qui a été établie au 4ème siècle par Constantin n'était plus le christianisme du 1er siècle car elle avait  adopté des pratiques et des coutumes romaines.  

Mais à l'approche de 1914 , Jéhovah a ranimé de son esprit saint quelques personnes sincères qui cherchaient la VERITE.  Le moment était venu pour que certaines choses soient révélées et comprises!  Tu connais la suite !


@Grit a écrit:DE MÊME vous aussi, QUAND VOUS VERREZ TOUTES CES CHOSES (que je viens de vous annoncer (Matthieu 24: 3 à 14) sachez qu'il (le Royaume)  est proche aux portes.
Mais il n'a pas donné de dates.

IL A DONNE DES SIGNES QUI CREVENT LES YEUX !

Celui qui en détermine soi-disant c'est de sa propre initiative. Ce qui a entraîné Russel et Rutherford à citer des dates d'évènements, les faisant passer pour les explications des  prophéties, évènements qui ne se sont jamais produits. Et vous continuez toujours, ne comprenant pas que toute date ne sera que fausse puisqu'il ne nous est pas donné de la connaître.


Russel n'a fait que citer la Bible = Les évènements sont écrits noir sur blanc = il n'a rien inventé.
La seule "erreur" de compréhension est d'avoir mentionné la date de 1975 comme étant la venue d'Armaguédon.  Mais cette "erreur" humaine nous a fait comprendre qu'Armaguédon VIENDRA A COUP SÛR (Apoc 16: 14 à 16) mais quand nous verrons l'accomplissement d'Apoc 17: 15, 16, 17,18) ;
c'est-à-dire la destruction des religions qui combattent Jéhovah par les gouvernements politiques.  Alors ouvrons l'œil et le bon !


Quant aux guerres, famine et peste, il y en a eu bien avant la guerre mondiale. Tous ces évènements sont étalés dans notre temps et la 1ere guerre mondiale en fait partie.

Si la guerre de 1914 est appelée "PREMIERE GUERRE MONDIALE" par les historiens c'est bien qu'elle ne fait pas partie des guerres qui ont eu lieu avant 1914



Satan n'a pas influencé le monde qu'à partir de cette première guerre. Il a commencé avec Adam et Eve, qu'il ait été dans les cieux ou sur terre, le résultat est le même : on subit toutes ces souffrances depuis la chute de nos tout premiers parents.

Je suis d'accord avec toi pour dire que Satan a commencé à mettre le feu sur la terre avec Adam et Eve, mais la BIBLE DIT QUE DEPUIS QUE MIKAËL L'A JETE DES CIEUX A JAMAIS, IL EST DANS UNE COLERE FEROCE CAR IL NE LUI RESTE QU'UNE COURTE PERIODE AVANT SA FIN. 
Apoc 12: 12  


@Grit a écrit:Non Crédo, Jésus est PRECIS ;  il parle d'une période de l'histoire bien précise qui débute avec une guerre mondiale.
Les historiens sont tous d'accords pour dire que 1914 a marqué un tournant dans l'histoire de l'humanité toute entière.  Pas seulement en Europe mais dans le monde entier!
Jésus n'a jamais donné de date ni demandé qu'on en calcule.

Mais il a donné des SIGNES POUR QU'ON DISCERNE L'EPOQUE.

Ca c'est une initiative de votre fondateur, passionné par les mystères de toutes sortes. On l'a vu avec son livre "le  plan
divin des âges" où il liait les dimensions de la pyramide avec les prophéties bibliques. Il faut avoir une bonne dose d'imagination pour ça. D'où il a tiré des dates fantaisistes.

A cette époque ils étaient en RECHERCHE, ce qui veut dire qu'il n'ont pas reçu la science infuse des Ecritures.
Ils devaient chercher , piocher, scruter, pour trouver et cela demande BEAUCOUP  de  temps et de l'énergie. Matthieu 7: 7


Rutherford, le suivant, a renié ce livre mais continué encore à chercher à connaître des dates....qui elles aussi ont été couronnées par l'échec. Alors maintenant vous dites que c'est le début de la fin depuis 1914 et vous lancez dans des explications sur ce qui se passe dans le ciel. C'est tout dans la même lignée donc tout aussi faux que ce qui précède.

C'est ECRIT DANS LA BIBLE, maintenant c'est à chacun d'y croire ou pas ! QU'IMPORTE LE MOMENT OU LA DATE , CE QUI EST ECRIT ARRIVERA EN TEMPS VOULU SELON LE CALENDRIER DE JEHOVAH !





Jesus dit "n'ayez pas peur". C'est ça l'essentiel.

Mais il ne faut pas faire comme le gens du temps de Noé, rester indifférents et être surpris par la catastrophe le jour ou il viendra , c'est la mise en garde de Jésus = Matthieu 24 : 37 à 40

Parce que quand on subit de tels évènements, on pourrait se poser des questions et se dire même où Dieu est-il voire Dieu existe-t-il et perdre la foi.


Non, c'est le contraire ! Le fait de voir les prophéties se réaliser fortifient notre foi en Dieu et en sa Parole écrite !

Mais si on n'a pas peur, on se dit que c'est dans l'ordre des choses, qu'on a été prévenu et qu'au contraire le temps où notre espérance va se réaliser approche enfin, et on demande alors à Dieu ne nous donner la force de supporter ces évènements tout en continuant à le servir car il nous faut veiller jusqu'à la fin.


Ce n'est pas ce que Jésus enseigne Crédo ! Relis bien Matthieu 24 ; Marc 13 et Luc 21

Voilà la raison pour laquelle Jésus nous a dit cela. Pas pour se lancer dans des dates, des dates qui seront toujours fausses comme elles l'ont été dès le début mais pour conserver intacts notre foi, notre espérance et notre charité quelque soient les évènements à venir.

1914 est une date HISTORIQUE QUI A MARQUE L'HISTOIRE DU MONDE , et comme le dit la Bible dans une ère de violence et de douleurs.  Personne ne peut nier ces faits !


Amicalement JL

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Credo 

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@Grit a écrit:C'est enseigné dans la Bible , mais pour cela il faut avoir discernement spirituel ! La simple connaissance des Ecrits ne suffit pas. Cette révélation n'a été comprise qu'avec les apôtres au 1er siècle,
Les apôtres ne l'ont jamais enseigné. C'est l'enseignement d'un homme du XVIIIème. Et la Bible n'appelle jamais le Verbe ni le Verbe fait chair du nom de Mickael. Mickael est toujours désigné comme étant un archange et c'est tout.
@Grit a écrit:La chrétienté qui a été établie au 4ème siècle par Constantin n'était plus le christianisme du 1er siècle car elle avait  adopté des pratiques et des coutumes romaines. 
Constantin n'a rien établi du tout. Il a arrêté les persécutions et s'est fait baptisé dans la foi arienne sur son lit de mort. Donc, du point de vue de la foi, c'est de la tienne qu'il se rapproche et non de la mienne.
@Grit a écrit:Mais à l'approche de 1914 , Jéhovah a ranimé de son esprit saint quelques personnes sincères qui cherchaient la VERITE.  Le moment était venu pour que certaines choses soient révélées et comprises!  Tu connais la suite !
Dis plutôt que leur imagination s'est enflammée car pour rapprocher les mesures d'une pyramide des prophéties bibliques, il en faut une bonne dose et prédire des évènements à des dates précises où rien de s'est produit, je n'appelle pas ça une inspiration mais une imagination gallopante.
@Grit a écrit:IL A DONNE DES SIGNES QUI CREVENT LES YEUX !
Tu peux annoncer la bonne nouvelle tout en disant que la fin est proche et qu'il est urgent de se convertir. Ca c'est vrai. Mais cette histoire de date est fausse. Elle est issue d'esprits imaginatifs.


@Grit a écrit:Je suis d'accord avec toi pour dire que Satan a commencé à mettre le feu sur la terre avec Adam et Eve, mais la BIBLE DIT QUE DEPUIS QUE MIKAËL L'A JETE DES CIEUX A JAMAIS, IL EST DANS UNE COLERE FEROCE CAR IL NE LUI RESTE QU'UNE COURTE PERIODE AVANT SA FIN. 
Apoc 12: 12 
Oui mais il n'est pas question de date. Dire que Satan est venu sur terre en 1914, ça ne veut rien dire.

@Grit a écrit:A cette époque ils étaient en RECHERCHE, ce qui veut dire qu'il n'ont pas reçu la science infuse des Ecritures.
Ils devaient chercher , piocher, scruter, pour trouver et cela demande BEAUCOUP  de  temps et de l'énergie. Matthieu 7: 7
Parce que tu penses qu'il est logique de scruter la Bible en allant mesurer une pyramide ? qu'il est logique de chercher à déterminer des dates alors qu'on te dit qu'il ne nous est pas donnée de la connaître ? Ce ne sont pas là des recherches destinées à avoir une meilleure connaissance de Dieu mais à pouvoir s'enorgueillir d'avoir élucider quelque secret contenu dans la Bible au travers des prophéties.

Quand on cherche Dieu, qui est ce à quoi fait allusion Matthieu en 7,7 , on médite sa Parole et sa Parole est portée par le témoignage des apôtres, témoignage consigné dans les évangiles et les lettres qui suivent et on prie.

Or voilà ce qu'on peut lire "En 1929, Joseph Rutherford, deuxième président de la Société Watch Tower, fit construire une luxueuse villa sur les hauteurs de San Diego en Californie, qu'il nomma la maison de Beth-Sarim ou "maison des princes". Cette maison fut présentée à ses fidèles comme une construction faite pour glorifier Dieu, ayant pour but d'accueillir les futurs rois de la terre ressuscités, que Rutherford avait désignés comme ses véritables bénéficiaires dans un acte notarié." (Source : http://www.tj-encyclopedie.org/Beth-Sarim )
Ca c'est du délire. Pas de la recherche.

@Grit a écrit:Si la guerre de 1914 est appelée "PREMIERE GUERRE MONDIALE" par les historiens c'est bien qu'elle ne fait pas partie des guerres qui ont eu lieu avant 1914
Voilà ce qui est écrit :
Mt 24:7-On se dressera, en effet, nation contre nation et royaume contre royaume. Il y aura par endroits des famines et des tremblements de terre.
Mt 24:8-Et tout cela ne fera que commencer les douleurs de l'enfantement.

L'image utilisée par Jésus c'est les douleurs de l'enfantement. Et ces évènements décrits dans le verset qui précèdent en sont le début.

Les douleurs de l'enfantement commencent par des contractions irrégulières et éloignées qui font légèrement mal. Puis les contractions se rapprochent, et on a de plus en plus mal jusqu'à ce que la délivrance arrive.

Puisque cette première guerre est mondiale, elle est donc terrible car elle s'adresse aux 5 continents.  Or le commencement des douleurs n'est pas terrible. Il est largement supportable même si inconfortable. Donc le commencement c'est avant 1914 quand les nations se battaient l'une contre l'autre, même si ce n'était pas sur tous les continents à la fois. Et la délivrance suivra peut-être d'autres douleurs encore plus fortes comme une guerre nucléaire à grande échelle. Alors là, la fin suivra rapidement comme la délivrance d'un accouchement suit les douleurs les plus fortes.

Aussi si on garde en tête l'image prise par Jésus, la guerre de 1914 n'est pas le commencement des douleurs mais elle fait partie des douleurs qui ont augmenté depuis qu'elles ont commencé.

@Grit a écrit:QU'IMPORTE LE MOMENT OU LA DATE , CE QUI EST ECRIT ARRIVERA EN TEMPS VOULU SELON LE CALENDRIER DE JEHOVAH !
Si ça importe peu, alors pourquoi avez-vous chercher à les déterminer ? Pourquoi les enseigner ? Pourquoi vous y accrocher ?
@Grit a écrit:Le fait de voir les prophéties se réaliser fortifient notre foi en Dieu et en sa Parole écrite !
Va dire ça à se qui se font bombarder, massacrer, torturer, enlever pour être mis en esclavage parfois sexuel, ou qui perdent tout y compris la vie de leurs proches dans des catastrophes climatiques extraordinaires. Parce que cette prophétie te parle de catastrophes et pour garder l'espérance, la foi et la charité dans ces moments là, il faut la force que seule Dieu peut donner.
@Grit a écrit:Mais il ne faut pas faire comme le gens du temps de Noé, rester indifférents et être surpris par la catastrophe le jour ou il viendra , c'est la mise en garde de Jésus
C'est bien ce que j'ai dit quand j'ai écrit ceci :"Parce que quand on subit de tels évènements, on pourrait se poser des questions et se dire même où Dieu est-il voire Dieu existe-t-il et perdre la foi. Mais si on n'a pas peur, on se dit que c'est dans l'ordre des choses, qu'on a été prévenu et qu'au contraire le temps où notre espérance va se réaliser approche enfin, et on demande alors à Dieu ne nous donner la force de supporter ces évènements tout en continuant à le servir car il nous faut veiller jusqu'à la fin. "

@Grit a écrit:Ce n'est pas ce que Jésus enseigne Crédo
Si. Relis toi-même :
Mt 24:13-Mais celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé.
Tenir jusqu'au bout = veiller jusqu'à la fin. Et pour ça nous avons besoin de la force que Dieu peut donner. Et plus on est préparé à une épreuve, plus on peut la vaincre, toujours avec l'aide de Dieu. Voilà pourquoi Jésus nous avise. Pour nous préparer pas pour se lancer dans une série de calculs auxquels vous tenez.

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Séleucide 

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Ce qui est certain, c'est qu'il a existé des groupes paléo-chrétiens ayant une christologie angélique, c'est-à-dire considérant Jésus comme un ange. C'est d'ailleurs probablement à l'encontre d'un de ces groupes que l'épître aux Hébreux pouvait souligner la supériorité du Christ faces aux anges, au tout début du texte :
Spoiler:
1.4
devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
1.5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
1.6
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
1.7
De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
1.8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Pour la petite histoire, la thèse de Gunther Lüling (que je n'ai pas lu mais dont j'ai parcouru une recension) postule que la christologie originelle du mouvement sectaire ayant engendré l'islam était justement angélique...

Ce qui est également certain, bien que plus subtil, c'est que dans la première théologie judéo-chrétienne (puisque de fait, il exista une théologie sémitique avant la grande théologie grecque), la Trinité était pensée à travers des catégories angéliques. Le Verbe et l'Esprit y étaient qualifiés d'ange, comme le Christ d'ailleurs, tradition qui persista au moins jusqu'au IVe siècle. Pour autant, cela n'induisait pas qu'ils fussent réellement des anges en tant que tel, puisque précisément le vocable angélique servait alors à désigner un être surnaturel et probablement une substance spirituelle équivalant à une personne. Ce que je veux dire ici, c'est que le judéo-christianisme antique pouvait penser la Trinité par des catégories angéliques (évidemment due à une absence de conceptualisation du donné trinitaire qui se manifestera plus tard) tout en restant orthodoxe : on identifiait alors le Verbe à l'Ange du Seigneur, c'est-à-dire sinon à Dieu lui-même, au moins à sa manifestation. Cela se trouvait déjà chez Philon d'Alexandrie, d'ailleurs, lequel identifiait purement et simplement le Logos à l'Ange de Yahvé. En tout cas, cette conceptualisation précaire et impropre disparut par la suite, sans aucun doute à cause de son origine judéo-chrétienne et du destin du judéo-christianisme dans l'histoire, sans doute aussi à cause de l'ambiguïté de ce genre de terme permettant une interprétation de par trop subordinationiste, hétérodoxe chez certains même.

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Ce n'est pas parce que l'Ange du Seigneur a été vu par certains comme étant le Verbe qu'il pensait le Verbe comme un ange c-à-d une créature.

Ils pensaient que c'était le Verbe qui se manifestait sans se faire connaître et donc ceux qui le voyaient ne pouvaient que le qualifier d'ange. Mais d'autres ont fait remarquer qu'il est écrit que le Verbe était caché depuis le commencement pour être révélé au temps de sa venue parmi nous  (col 1,26 et Rm16,25-26). Donc s'il est caché, il n'est pas manifesté même en apparition. Voilà pourquoi cette théorie n'a pas tenue.



Un ange reste une créature et le terme de Trinité n'a jamais désigné l'Esprit Saint et le Verbe en tant que tels et Dieu encore moins.
Selon les écrits les plus anciens que nous ayons, Irénée de Lyon, disciple de Polycarpe, lui-même disciple de l'apôtre Jean, dans son traité sur la prédication des apôtres, écrit que Père Fils et St Esprit sont les trois "articles"sur lesquels s'appuient notre foi. Il écrit que le Fils de Dieu existe depuis toujours et voici ce qu'il déclare entre autre: "Donc le Père est Seigneur, et le Fils est Seigneur. Et le Père est Dieu, et le Fils est Dieu, car ce qui est né de Dieu est Dieu." p.28 . Il n'est jamais assimilé à un ange ni l'Esprit Saint non plus. Et Tertullien appellera ces trois piliers du nom de Trinité et poursuivra en ce sens sa méditation de la Parole de Dieu. Donc il n'est pas question d'une trinité composée d'anges jusqu'au IVeme siècle. Je ne sais pas qui est ce Gunther Lûling, mas pourquoi puiser dans des écrits  de personnes dont on ne connait pas la foi au lieu de chercher directement dans les écrits des chrétiens primitifs c-_à_d à la source ?



Seules les fois hérétiques et parfois assez bizarroïdes parlent d'anges. Certains les adorent même puisque la Bible les compare à des dieux, ne comprenant pas que c'est une allégorie et non qu'ils soient réellement des dieux.

Quant à désigner l'archange Michel comme étant le Verbe, c'est uniquement Russel et ceux qui l'ont suivi. Cette foi n'est pas répertoriée avant et pourtant on trouve pas moins de 80 fois hérétiques listées par St Augustin qui les récapitulent depuis le début de l'ère chrétienne.

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Séleucide 

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@Credo a écrit:Ce n'est pas parce que l'Ange du Seigneur a été vu par certains comme étant le Verbe qu'il pensait le Verbe comme un ange c-à-d une créature.
C'est exactement ce que j'écris dans le second paragraphe de ma réponse.

@Credo a écrit:Mais d'autres ont fait remarquer qu'il est écrit que le Verbe était caché depuis le commencement pour être révélé au temps de sa venue parmi nous  (col 1,26 et Rm16,25-26). Donc s'il est caché, il n'est pas manifesté même en apparition.
Je ne sais pas, il faudrait que je me renseigne davantage.

@Credo a écrit:Donc il n'est pas question d'une trinité composée d'anges jusqu'au IVeme siècle.
Pardon, je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que, dans le judéo-christianisme, la Trinité a pu être pensé à travers les catégories sémitiques angélologiques : plutôt que de parler de "personne" ou d'hypostase, on évoque l'ange de Dieu. Il faut me relire ou comprendre ce que j'écris :

Pour autant, cela n'induisait pas qu'ils fussent réellement des anges en tant que tel, puisque précisément le vocable angélique servait alors à désigner un être surnaturel et probablement une substance spirituelle équivalant à une personne. Ce que je veux dire ici, c'est que le judéo-christianisme antique pouvait penser la Trinité par des catégories angéliques (évidemment due à une absence de conceptualisation du donné trinitaire qui se manifestera plus tard) tout en restant orthodoxe : on identifiait alors le Verbe à l'Ange du Seigneur, c'est-à-dire sinon à Dieu lui-même, au moins à sa manifestation.

@Credo a écrit:Je ne sais pas qui est ce Gunther Lûling, mas pourquoi puiser dans des écrits  de personnes dont on ne connait pas la foi au lieu de chercher directement dans les écrits des chrétiens primitifs c-_à_d à la source ?
Ma source principale pour traiter du sujet, c'est la théologie du judéo-christianisme du cardinal Daniélou. Excusez du peu... Quant à Gunther Lüling, https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling

@Credo a écrit:Quant à désigner l'archange Michel comme étant le Verbe, c'est uniquement Russel et ceux qui l'ont suivi. Cette foi n'est pas répertoriée avant et pourtant on trouve pas moins de 80 fois hérétiques listées par St Augustin qui les récapitulent depuis le début de l'ère chrétienne.
Il y a tout une sous-section dans le livre de Daniélou traitant du Verbe assimilé à l'archange Michel, ce que nous retrouvons dans le pasteur d'Hermas, le second Hénoch et le testament de Daniel. En outre, il correspond au moins à la notice hérésiologique que dresse Epiphane pour les ébionites, sinon à celle de Tertullien également.

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Seleucide a écrit: Il faut me relire ou comprendre ce que j'écris :
Excuse moi mais je n'arrive pas à comprendre bien toujours ce que tu veux dire d'où mes déformations bien involontaires de ta pensée
Seleucide a écrit:Il y a tout une sous-section dans le livre de Daniélou traitant du Verbe assimilé à l'archange Michel, ce que nous retrouvons dans le pasteur d'Hermas, le second Hénoch et le testament de Daniel. En outre, il correspond au moins à la notice hérésiologique que dresse Epiphane pour les ébionites, sinon à celle de Tertullien également.
Voici ce que dit St Augustin sur les Ebionites : "Les Ébionites disent aussi que le Christ n'est qu'un pur homme. Ils observent les préceptes charnels de la loi, tels que la circoncision dans la chair et les autres, bien que le Nouveau Testament nous ait déchargés de ce fardeau. Épiphane confond tellement avec ces hérétiques les Sampséens et les Élcéséens, qu'il les place ensemble sous la même rubrique, comme ne formant qu'une seule et même hérésie. Cependant il fait entendre qu'il y a entre eux une certaine différence, et il les nomme ensuite à leur place. Eusèbe, en parlant des Elcéséens, dit que cette secte professait qu'on devait nier la foi pendant la persécution, et la conserver dans le fond de son cœur".
Auparavant, dans son livre "Contre les Hérésies", Irénée de Lyon dit la même chose et en plus qu'ils rejettent l'apôtre Paul qu'ils accusent d'apostasie envers la Loi. Ils ont adopté la foi de Cerinthe et Carpocrate. Ce dernier professent que les anges et les archanges (et non un seul nomément) ont crée le monde et que Jésus, un pur homme, a reçu du Père la même force qu'eux pour faire ses miracles. Parmi les archanges qui ont créé le monde, il y en a un qui reçoit les âmes que lui envoie le diable pour les renfermer chacune dans un corps. C'est une sorte de réincarnation. On passe sans cesse d'un corps à un autre avec ce système.
Aussi je ne lis pas l'ombre d'un seul archange Michel = le Verbe là-dedans.Tout au moins en ce qui concerne les ébionites.



Pour le Pasteur d'Hermas c'est Michel qui donne la Loi, peu étonnant puisque les juifs disent que la Loi leur a été donnée par les anges mais dit que la Loi c'est le Fils de Dieu. Donc pour moi il n'y a pas assimilation des deux dans ce passage. A moins qu'il y en ait un autre que j'ai sauté.



Cependant je n'ai pas trouvé le second livre d'Hénoch et j'aimerais bien, si tu l'as, que tu cites le passage en question, sachant qu'effectivement Hénoch rapporte tout aux anges. Testament de Daniel et et Tertullien je n'ai pas trouvé. Si aussi tu as ces passages....s'ils sont cités dans le livre...et ne sont pas trop longs à recopier...

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@Credo a écrit:Excuse moi mais je n'arrive pas à comprendre bien toujours ce que tu veux dire d'où mes déformations bien involontaires de ta pensée
Ce n'est rien.

@Credo a écrit:Pour le Pasteur d'Hermas c'est Michel qui donne la Loi, peu étonnant puisque les juifs disent que la Loi leur a été donnée par les anges mais dit que la Loi c'est le Fils de Dieu. Donc pour moi il n'y a pas assimilation des deux dans ce passage. A moins qu'il y en ait un autre que j'ai sauté.
Dans la parabole des saules (8ème Similitude), l'ange glorieux (= le Verbe) est identifié à Michel.

@Credo a écrit:Voici ce que dit St Augustin sur les Ebionites [...] Auparavant, dans son livre "Contre les Hérésies", Irénée de Lyon dit la même chose [...] Aussi je ne lis pas l'ombre d'un seul archange Michel = le Verbe là-dedans.Tout au moins en ce qui concerne les ébionites.
@Credo a écrit:Cependant je n'ai pas trouvé le second livre d'Hénoch et j'aimerais bien, si tu l'as, que tu cites le passage en question, sachant qu'effectivement Hénoch rapporte tout aux anges. Testament de Daniel et et Tertullien je n'ai pas trouvé. Si aussi tu as ces passages....s'ils sont cités dans le livre...et ne sont pas trop longs à recopier...
"L'assimilation de Michel au Verbe n'est d'ailleurs pas propre à Hermas. Nous la retrouvons dans d'autres textes judéo-chrétiens, où nous saisissons encore mieux la christianisation maladroite du thème juif. Elle apparaît dans le Second Hénoch : "Le Seigneur de sa propre bouche m'appela : Courage, Hénoch, n'aie pas peur et tiens-toi devant ma face à jamais. Et Michel, le grand [...] archange (ou l'archistratège, selon certains mss.) du Seigneur, me releva et me conduisit devant la face du Seigneur. Et les Glorieux s'inclinèrent et dirent : Qu'il monte. Et le Seigneur dit à Michel : Prends Hénoch et dépouille-le des vêtements terrestres; et oins-le de la bonne huile; et revêts-le des vêtements de gloire" (XII, 11-16).

Deux traits nous permettent de voir ici une allusion au Verbe. Le premier est le rapprochement avec l'Ascension d'Isaïe, où nous avons une scène analogue. Mais c'est "le Seigneur", c'est-à-dire le Fils de Dieu, qui joue le rôle que tient Michel dans le Second Hénoch, c'est-à-dire celui de réconforter le visionnaire et de le conduire devant la face de Dieu (IX, 39). Par ailleurs, la description de Michel rappelle singulièrement celle du Fils de Dieu dans Hermas; il est appelé également "ange du Seigneur", "ange colossal", "Michel"; ses fonctions consistent également à introduire dans le lieu saint, qui est l'Eglise ou le Paradis, à donner les vêtements de gloire, à faire l'onction ou la sphragis. La principale différence est que, dans le Second Hénoch, la christianisation du thème juif est à un degré moins avancé.

Nous avons un exemple analogue dans le Testament de Dan [nota bene ; c'est bien le Testament de Dan, pas de Daniel comme je l'ai écrit plus avant]. L'auteur chrétien écrit : "Approchez-vous de Dieu et de l'ange qui intercède pour vous, car il est le médiateur entre Dieu et les hommes" (VI, 2). Or, comme le remarque de Jonge, nous rencontrons ailleurs dans les Testaments le thème de l'ange qui intercède pour Israël (Test. Lévi, V, 6). Et cet ange est évidemment Michel. Mais ici l'ange n'intercède plus seulement pour Israël. Il est "le médiateur entre Dieu et les hommes". Or ceci est une expression chrétienne, qui se retrouve dans I Tim., 2, 5. De plus l'ange ne défend pas Israël contre ses ennemis. Mais son combat est "contre le Royaume de l'Ennemi" (VI, 2). Il semble bien ici qu'il y ait également un passage du thème juif de Michel au thème chrétien du Verbe. Toutefois un texte de Qumrân présente déjà l'idée (DSW, XVII, 5-7).

Nous retrouvons une conception analogue dans le judéo-christianisme hétérodoxe des Ebionites. Déjà Tertullien dit d'eux : "Ils font de lui un simple homme, plus glorieux toutefois que les prophètes, en sorte qu'ils disent qu'un ange était en lui" (De carn. Christ., XIV, 5). Mais Epiphane va plus loin : "Ils nient que le Verbe soit engendré du Père, mais ils disent qu'il fut créé comme un des archanges et qu'il règne sur les anges et sur tout ce qui a été fait par le Tout-Puissant" (Panarion, XXX, 16). [...] Nous avons la forme hérétique de la pensée, celle qui réduit le Christ à être le premier des archanges, c'est-à-dire qui l'identifie à Michel. Mais toute différente était la conception d'Hermas, qui le définissait avec des termes empruntés aux spéculations juives sur Michel.

[...] Le développement de cette tradition par les ébionites et par la grande Eglise montre bien la différence des perspectives. Pour les premiers le Christ n'est qu'une nouvelle manifestation de l'ange d'Israël; pour la grande Eglise au contraire, le Christ est le Verbe de Dieu, quui dépossède tous les anges de leur fonction et unit toutes les nations sous son unique souveraineté. Tandis que, pour les Homélies [nota bene, un des écrits pseudo-clémentins s'appuyant sur un ancien traité ébionite, constituant l'une de nos rares et précieuses sources sur l'hérésie), l'ange qui a donné la Loi à Israël et qui est Michel reparaît dans le Christ, le Nouveau Testament opposera la Loi donnée par les Anges et l'Evangile donné par le Verbe."


Cf DANIELOU J., "Théologie du judéo-christianisme", Desclée, Tournai, 1958, pp. 175-77.

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Vraiment très intéressant et instructif.



En fait, si j'ai bien compris, ce livre explique les manières dont les juifs ont différemment compris le Christ, en restant un peu "à cheval" sur l'enseignement de l'AT et des Evangiles, composant avec les deux pas toujours de manière juste.  Il a un réel intérêt theologique et historique.


Merci beaucoup Séleucide.

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GRIT 

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@Credo a écrit:Pour le Pasteur d'Hermas c'est Michel qui donne la Loi, peu étonnant puisque les juifs disent que la Loi leur a été donnée par les anges mais dit que la Loi c'est le Fils de Dieu. Donc pour moi il n'y a pas assimilation des deux dans ce passage. A moins qu'il y en ait un autre que j'ai sauté.
Dans la parabole des saules (8ème Similitude), l'ange glorieux (= le Verbe) est identifié à Michel.



"L'assimilation de Michel au Verbe n'est d'ailleurs pas propre à Hermas. Nous la retrouvons dans d'autres textes judéo-chrétiens, où nous saisissons encore mieux la christianisation maladroite du thème juif. Elle apparaît dans le Second Hénoch : "Le Seigneur de sa propre bouche m'appela : Courage, Hénoch, n'aie pas peur et tiens-toi devant ma face à jamais. Et Michel, le grand [...] archange (ou l'archistratège, selon certains mss.) du Seigneur, me releva et me conduisit devant la face du Seigneur. Et les Glorieux s'inclinèrent et dirent : Qu'il monte. Et le Seigneur dit à Michel : Prends Hénoch et dépouille-le des vêtements terrestres; et oins-le de la bonne huile; et revêts-le des vêtements de gloire" (XII, 11-16).

Deux traits nous permettent de voir ici une allusion au Verbe. Le premier est le rapprochement avec l'Ascension d'Isaïe, où nous avons une scène analogue. Mais c'est "le Seigneur", c'est-à-dire le Fils de Dieu, qui joue le rôle que tient Michel dans le Second Hénoch, c'est-à-dire celui de réconforter le visionnaire et de le conduire devant la face de Dieu (IX, 39). Par ailleurs, la description de Michel rappelle singulièrement celle du Fils de Dieu dans Hermas; il est appelé également "ange du Seigneur", "ange colossal", "Michel"; ses fonctions consistent également à introduire dans le lieu saint, qui est l'Eglise ou le Paradis, à donner les vêtements de gloire, à faire l'onction ou la sphragis. La principale différence est que, dans le Second Hénoch, la christianisation du thème juif est à un degré moins avancé.

Nous avons un exemple analogue dans le Testament de Dan [nota bene ; c'est bien le Testament de Dan, pas de Daniel comme je l'ai écrit plus avant]. L'auteur chrétien écrit : "Approchez-vous de Dieu et de l'ange qui intercède pour vous, car il est le médiateur entre Dieu et les hommes" (VI, 2). Or, comme le remarque de Jonge, nous rencontrons ailleurs dans les Testaments le thème de l'ange qui intercède pour Israël (Test. Lévi, V, 6). Et cet ange est évidemment Michel. Mais ici l'ange n'intercède plus seulement pour Israël. Il est "le médiateur entre Dieu et les hommes". Or ceci est une expression chrétienne, qui se retrouve dans I Tim., 2, 5. De plus l'ange ne défend pas Israël contre ses ennemis. Mais son combat est "contre le Royaume de l'Ennemi" (VI, 2). Il semble bien ici qu'il y ait également un passage du thème juif de Michel au thème chrétien du Verbe. Toutefois un texte de Qumrân présente déjà l'idée (DSW, XVII, 5-7).

Nous retrouvons une conception analogue dans le judéo-christianisme hétérodoxe des Ebionites. Déjà Tertullien dit d'eux : "Ils font de lui un simple homme, plus glorieux toutefois que les prophètes, en sorte qu'ils disent qu'un ange était en lui" (De carn. Christ., XIV, 5). Mais Epiphane va plus loin : "Ils nient que le Verbe soit engendré du Père, mais ils disent qu'il fut créé comme un des archanges et qu'il règne sur les anges et sur tout ce qui a été fait par le Tout-Puissant" (Panarion, XXX, 16). [...] Nous avons la forme hérétique de la pensée, celle qui réduit le Christ à être le premier des archanges, c'est-à-dire qui l'identifie à Michel. Mais toute différente était la conception d'Hermas, qui le définissait avec des termes empruntés aux spéculations juives sur Michel.

[...] Le développement de cette tradition par les ébionites et par la grande Eglise montre bien la différence des perspectives. Pour les premiers le Christ n'est qu'une nouvelle manifestation de l'ange d'Israël; pour la grande Eglise au contraire, le Christ est le Verbe de Dieu, qui dépossède tous les anges de leur fonction et unit toutes les nations sous son unique souveraineté. Tandis que, pour les Homélies [nota bene, un des écrits pseudo-clémentins s'appuyant sur un ancien traité ébionite, constituant l'une de nos rares et précieuses sources sur l'hérésie), l'ange qui a donné la Loi à Israël et qui est Michel reparaît dans le Christ, le Nouveau Testament opposera la Loi donnée par les Anges et l'Evangile donné par le Verbe."


Cf DANIELOU J., "Théologie du judéo-christianisme", Desclée, Tournai, 1958, pp. 175-77.

Grit

Donc, bien avant Russel, d'autres avaient compris que Mikaël et le Verbe (Jésus) sont le même personnage comme le disent les Ecritures :
Mikaël = signifie "Qui est comme Dieu ?" , ce qui veut dire qu'il est l'ange qui défend la réputation de son Dieu et il est aussi le défenseur de son peuple tout en étant sa Parole ! Daniel 10: 13 = Daniel 12: 1 = Jude 9
Ce nom fait manifestement de Mikaël le principal défenseur de la souveraineté de Jéhovah et celui qui dirige la destruction des ennemis de Dieu.
Selon 1Thessaloniens 4: 16 c'est "avec un voix d'archange" que Jésus Christ ordonne de procéder à la résurrection, alors qu'en Jude 9 l'archange est appelé Mikaël.
Serait-il approprié de comparer l'ordre lancé par Jésus à celui d'une créature inférieure ?   De ce fait, il es raisonnable d'identifier l'archange Mikaël à Jésus Christ.  
Apocalypse 12: 7 à 12 établit un rapport entre le moment Mikaël et ses anges luttent contre Satan et ses démons et les expulsent des cieux , et celui où Jésus reçoit l'autorité royale .  Plus tard, Jésus est décrit à la tête des armées célestes qui font la guerre aux nations de la terre = Apoc 19: 11 à 16.
En toute logique, n'est-ce pas à Jésus qu'il revient également d'intervenir contre le "chef de ce monde", Satan le Diable = Jean 12: 31 ?   
Daniel 12: 1 fait correspondre 'le temps où Mikaël se dresse pour intervenir avec autorité "au temps d'angoisse tel qu'il n'en est pas advenu depuis qu'il n'existe une nation jusqu'à ce temps-là."
C'est certainement la situation que connaîtrons les nations quand Christ agira contre elles en tant qu'exécuteur céleste.  Il apparaît donc que le Fils de Dieu était connu sous le nom de Mikaël avant de venir sur la terre et que c'est aussi son nom depuis son retour au ciel où il réside en qualité de Fils glorifié de Dieu.
Il est l'ange qui conduisait et protégeait  Israël en sa qualité de Médiateur et de Porte-Parole = Exode 3: 2 = Ex 14: 19 = Ex 23: 20, 23 = Ex 32: 34 = 33: 2

Avec la venue de l'apostasie, après le 1er siècle , cette notion a disparu et fut remplacée par la Trinité !

Donc, mes chers amis, je suis convaincue BIBLIQUEMENT PARLANT que Jésus et Mikaël ne font qu'UN 

Amicalement 

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Sauf que le livre d'Enoch est un livre que vous aussi reconnaissez comme apocryphe. Donc il n'apparait rien du tout. Le testament de Dan est aussi un apocryphe. Quant aux Ebionites, ils continuaient d'observer la Loi et rejetaient l'apôtre Paul. Si ça, ça devient tes références, alors je te les laisse volontiers. Moi je préfère la Bible.



Bibliquement parlant, il n'est écrit nulle part que Mickaël est le Verbe et aucun apôtre ne l'a enseigné. Tu suis simplement une tradition juive et donne crédit à des livres apocryphes que tu vilipendais il y a peu. En somme, tu te fis à n'importe quel écrit ou communautés pourvu qu'ils aillent tant soit peu dans ton sens.

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@Credo a écrit:En fait, si j'ai bien compris, ce livre explique les manières dont les juifs ont différemment compris le Christ, en restant un peu "à cheval" sur l'enseignement de l'AT et des Evangiles, composant avec les deux pas toujours de manière juste.  Il a un réel intérêt theologique et historique.
Ce livre traite de la première théologie chrétienne, savoir celle du judéo-christianisme sémitique. Aujourd'hui, il a complètement disparu depuis bien longtemps suite aux aléas de l'histoire (notamment les défaites et expulsions juives des premiers siècles de notre ère) même s'il en reste encore aujourd'hui quelques curieuses expressions (notamment la religion musulmane qui, de son côté, procède d'un judéo-christianisme hétérodoxe par le biais du christianisme syriaque). Il y expose la diversité doctrinale du judéo-christianisme, comme du christianisme primitif d'ailleurs, les sources pour s'intéresser à la question et expose tout le long de son livre les cadres de pensée et l'expression théologique qui fut leur durant les premiers temps de l'Eglise (Trinité, titres christologiques, incarnation, rédemption, ecclésiologie etc). Pour autant, il traite principalement du judéo-christianisme orthodoxe. C'est en tout cas un livre vraiment très intéressant et, je le crois, très important également.

@GRIT a écrit:Donc, bien avant Russel, d'autres avaient compris que Mikaël et le Verbe (Jésus) sont le même personnage comme le disent les Ecritures :
Pardon, ce n'est pas ce que j'ai dit ni ce que l'auteur affirme !

Il y eut certes des chrétiens pour penser (plutôt que comprendre...) que le Christ était effectivement un archange, tels les ébionites, mais ceux-ci étaient hétérodoxes en tant que tel sur la question comme sur nombre de points auxquels tu ne souscrirais probablement pas : ainsi, le rejet de l'apôtre Paul, l'apostat, le maintien de la loi juive comme le souligne Credo. Mais il faut distinguer ces chrétiens de la grande Eglise en tant que tel, celle des apôtres, laquelle n'a jamais vu en Jésus un ange ! Comme l'explique le cardinal Daniélou, ce n'est pas parce que le statut du Logos était pensé à travers la catégorie angélique (= plutôt que celle de "personne" ou d'"hypostase", termes postérieurs de la théologie grecque mais renvoyant à la même réalité) que le Logos fût vraiment considéré comme un ange. C'est simplement l'absence de conceptualisation pour théoriser le donné trinitaire qui explique l'usage du vocable ou plutôt de l'image angélique pour décrire le Verbe, rien de plus : l'ange servait alors à désigner un être surnaturel et probablement une substance spirituelle équivalant à une personne, ce qui est particulièrement visible chez Hermas. Autrement dit, il faut distinguer le mot et le sens qu'il y a derrière le mot, lequel diffère profondément entre l'ébionisme et la grande Eglise, ainsi que l'affirme notre auteur.

Pour le reste, je suis obligé de donner raison à Credo sur la question... "La" Bible n'identifie pas Jésus à Michel ; et l'espèce de bouillie exégétique que tu formules en mêlant ensemble des textes qui n'ont pas grand-chose à voir est bien représentatif de l'inanité du fondamentalisme biblique. Je pense bientôt faire un sujet sur la question pour en démontrer l'absurdité, d'ailleurs.

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GRIT 

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Qui est Mikaël l'archange ?

La créature spirituelle appelé Mikaël n'est pas mentionnée souvent dans la Bible. Toutefois, quand elle parle de Mikaël , la Bible le montre en train d'agir.  Dans le livre de Daniel , il lutte contre des anges méchants ; dans la lettre de Jude, il a un différent avec Satan ; dans l'Apocalypse , il fait la guerre au Diable et ses démons.  En défendant la domination de Jéhovah et en combattant Ses ennemis, il agit conformément à la signification de son nom : "QUI EST COMME DIEU ?"   Mais qui est donc Mikaël ?

Certaines personnes portent plusieurs noms.  Par exemple, le patriarche Jacob est également connu sous le nom d'Israël , et l'apôtre Pierre sous celui de Simon (Genèse 49: 1, 2 ; Matthieu 10: 2).  De la même manière, selon la BIBLE, Mikaël est un autre nom de Jésus Christ , celui qu'il avait avant sa vie sur la terre et qu'il porte depuis.  Examinons les arguments BIBLIQUES qui amènent à cette conclusion.

ARCHANGE.  La Parole de Dieu appelle Mikaël "l'archange".  (Jude 9)  Ce terme signifie "ANGE EN CHEF".  Remarquez que Mikaël est appelé l'archange. Cela donne à penser qu'il n'existe qu'un ange de ce rang.  En fait , la Bible n'emploie le terme "archange" qu'au singulier, jamais au pluriel.  De plus, elle établi un lien entre Jésus et la fonction d'archange.
On lit en 1Thessaloniciens 4: 16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : "Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange." Ce verset précise que Jésus a une voix d'archange.  Il sous-entend donc, que Jésus lui-même est l'archange Mikaël .

CHEF D'ARMEE.  La Bible déclare que Mikaël et SES anges ont lutté contre le dragon (...) et SES anges" (Apocalypse 12: 7)  Par conséquent, Mikaël est le Chef d'une armée d'anges fidèles. (Apocalypse 19: 14 à 16).  L'apôtre Paul, quand à lui , mentionne précisément le "Seigneur Jésus" ET SES ANGES PUISSANTS" (2Thessaloniciens 1: 7)   La Bible parle donc de Mikaël et de "SES ANGES", et par ailleurs de Jésus et de "SES ANGES"  (Matthieu 13: 41 = 16: 27 = 24: 31 = 1Pierre 3: 22)
Puisque la Bible ne dit nulle part qu'il y a deux armée d'anges fidèles au ciel (l'une dirigée par Mikaël et l'autre par Jésus) , il est logique d'en déduire que Mikaël n'est nul autre que Jésus Christ DANS SON RÔLE CELESTE.

Autres noms spécifiques de Jésus :
"Emmanuel qui signifie "avec nous est Dieu" = Matthieu 1: 23 =Esaïe 7: 14 = "Le VERBE" en sa qualité de "Porte-parole" de Dieu = Jean 1:1 = Jésus qui signifie "Jéhovah est salut" dans son rôle de Sauveur = Jean 3: 16 = Christ qui signifie "oint" "choisi" par Jéhovah.
Si sur la terre il a eu plusieurs noms qui ont marqué chaque épisode de sa vie  ; il en est de même dans les cieux selon les rôles que Dieu lui attribue !

Amicalement 

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Bertrand 


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Quelques petites lumières..
4 oct 1914   Pleine lune   Jésus recoit les pouvoir... et de nombreux  croyant l'accueillent...
Guerre  terrestre...

Rév; 12....=1939  guerre...*** Rbi8 Révélation 12:1-12 ***

12 Et on a vu un grand signe dans le ciel : une femme revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et sur sa tête était une couronne de douze étoiles, 2 et elle était enceinte. Et elle crie dans les douleurs et les tourments de l’accouchement.

3 Et on a vu un autre signe dans le ciel, et regardez ! un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ; 4 et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.

5 Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. 6 Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours.

7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :

“ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période

1939... La femme;  Jésus avait déjà une organisation... qui donnera naissance au Messager....
Leurs témoignages de fidèlité   condamnent le Diable...Guerre Satan chassé...

2009   après 70 ans;;; Arrivé du messager... celui qui apportera la grande lumière;;; Les choisis sont dépassés...
La foule refuse la lumière et devront être pris en charge...La clef du salut ???

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Bertrand 


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* Révélation 2:25-28 ***

25 Seulement, tenez ferme ce que vous avez jusqu’à ce que je vienne. 26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin

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