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Séleucide 

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Bonjour à tous.

Je suis actuellement en train de produire une étude portant sur le personnage coranique de ʿĪsā ibn Maryam. Elle s'organise en deux principaux volets, théologique et historique, qui chacun se subdivisent à leur tour en deux parties. Ci-joint ici un aperçu des principaux traits de la première partie du volet historique, traitant de la question de savoir si le Coran est un document historique pertinent pour connaître le Jésus de l'histoire. Après une courte introduction portant sur la nécessité rationnelle à soumettre le Coran à la critique historique, j'expose en quatre principaux points un abrégé d'analyse de la question qui nous intéresse. Pour ne pas alourdir le texte, j'ai synthétisé au maximum ces points mais nous pourrons revenir ensemble pour chacun d'entre eux si besoin est. Bonne lecture à tous !


***
**


Le Coran est un document historique très tardif pour traiter de la vie de Jésus. Six siècles séparent en effet l’événement Jésus de l’apparition dudit livre. Certes, il serait tentant d’arguer du caractère révélé, c’est-à-dire divin, du Coran pour garantir la valeur historique de ses données relatives au Christ. L’historien cependant rechignera à opérer pareil processus : non pas certes qu’il soit par essence incrédule, mais en tant que praticien d’une science, il a appris à se méfier de l’arbitraire des croyances. Il sait très bien qu’il existe maints ouvrages que l’on dit inspirés ou révélés de Dieu, ouvrages qui, prétendant traiter du Christ, se contredisent allègrement les uns avec les autres. Il voit dès lors mal comment privilégier l’un de ceux-ci sans aussitôt tomber dans l’arbitraire : celui de la foi dans laquelle chacun a été élevé, c’est-à-dire des croyances dont chaque famille et chaque communauté font, aléatoirement et parfois malheureusement, hériter chacun. En tant que praticien d’une science, il se doit en effet de s’éloigner de toute croyance arbitraire de manière à parvenir à une connaissance rationnellement établie du passé, connaissance s’imposant d’elle-même à toute personne douée de raison. Il sera ainsi amené à traiter chaque artefact du passé, fût-il considéré comme étant révélé/inspiré par Dieu, comme un document historique en soi parmi tant d’autres. Et inévitablement à lui appliquer une saine critique issue d’une méthodologie scientifique, rationnelle, rigoureuse. En cela, et malgré des résistances et des pressions évidentes, le Coran ne saurait évidemment faire exception. Or, c’est précisément parce qu’il ne doit pas faire exception que l’historien qui s’intéressera à la vie historique de Jésus ne pourra s’empêcher de demeurer foncièrement sceptique à son égard, en considérant ces données coraniques dont l’origine est plus qu’incertaine. Jusqu’à nos jours, il est un fait qu’aucun historien n’ayant eu à traiter du Jésus historique ne s’intéressa aux allégations coraniques. Evidemment, un tel rejet apparaîtra surprenant, voire soupçonneux pour nombre de croyants musulmans, sincèrement, intimement et profondément structurés par leur foi. C’est ici que nous nous proposons d’intervenir, certes modestement et à notre niveau, mais de manière suffisamment claire pour espérer faire comprendre à nos lecteurs musulmans sur quoi le rejet d’appréhender le Coran comme un matériau historique pertinent concernant la vie du Christ, se fonde rationnellement. Ces précisions étant faites, nous pouvons débuter.

a) Le Coran contient peu de données concernant Jésus :
Il apparaîtra en effet évident à chacun que le personnage de ʿĪsā ibn Maryam n’apparaît seulement que de façon très fugace dans le Coran. Pour l’ensemble du Coran, lui et son évangile n’apparaissent respectivement que 25 et 12 fois, ce qui demeure comparativement au donné brut que le Nouveau Testament et les évangiles fournissent, très peu. Rien que pour l’évangile de Matthieu, le nom de Jésus apparaît ainsi cinq fois plus souvent que dans le Coran. On comptabilise 49 versets coraniques qui traitent de près ou de loin de Jésus, ce qui représente moins de 1% de l’ensemble des versets du Coran. Là encore, la différence avec les évangiles est flagrante. La raison en est bien sûr évidente : alors que les évangiles sont des ouvrages portant exclusivement sur la vie, l’enseignement et la foi en Christ, le Coran lui n’aborde ce sujet que de manière périphérique, se contentant de polémiquer sur le Messie et de le placer parmi les récits/rappels de nombreux autres prophètes anciens. Toutefois, on s’apercevra qu’un tel constat ne montre qu’une chose : la pauvreté des données coraniques relatives à Jésus. Rien n’indique cependant que ces données, si minces soient-elles, ne puissent prétendre à l’historicité. Tâchons par conséquent de mener la réflexion plus avant.

b) La moitié de ces données est d’ordre transhistorique :
Par transhistorique, nous entendons toute donnée dépassant l’histoire et n’entrant pas directement en son cadre. Ainsi, la question de savoir si Jésus fut réellement le Messie ne concerne pas l’historien, mais le théologien et pour ainsi dire le croyant. L’historien pourrait certes montrer que certains juifs ont reconnu en Jésus leur Messie, voire que Jésus s’est lui-même déclaré Messie, mais il n’est pas du domaine de la science historique de se prononcer sur la nature messianique effective de Jésus. Comme cela est fait depuis longtemps dans le Nouveau Testament, concernant la vie historique du Christ, il convient ainsi de dissocier les données à caractère théologique (c’est-à-dire la christologie à proprement parler) des données à dimension historique (ses dires et ses actes par exemple) lesquelles seules sont susceptibles d’intéresser l’historien. Aussi voyons-nous toutes les données christologiques du Coran tomber car, portant spécifiquement sur l’identité théologique de Jésus, elles demeurent éminemment impropres à être considérées par l’historien et foncièrement inutilisables pour une approche du Jésus historique. 22 des 49 versets tombent sous le coup de cette inadéquation à l’intérêt historique (mais non pas théologique) de la question qui nous occupe.
 

c) Certaines des données à dimension historique sont clairement anhistoriques :
Par anhistoricisme, nous désignons tout discours entrant en contradiction avec la connaissance rationnellement établie du passé que nous possédons. Or, il est un fait que certains éléments du discours coranique correspondent de manière évidente à cette description. Par exemple, que Jésus ait pu parler à sa naissance ou qu’il ait formé un oiseau à partir de la boue et auquel il donna la vie sont sans conteste des éléments légendaires qui prennent appui sur des apocryphes chrétiens, apocryphes qui n’avaient eux-mêmes aucune prétention à l’historicité et auxquels aucun historien n’accorde le moindre crédit. Un autre exemple peut être typiquement trouvé dans la négation de la crucifixion qui, on le sait, sépare chrétiens et musulmans depuis toujours. La crucifixion de Jésus passant pour une donnée des plus sûres de la vie de Jésus, attestée aussi par des auteurs en dehors du christianisme, sa négation ne peut qu’apparaître comme étant anhistorique. On l’explique par ailleurs aisément : elle répond en effet à une vision théologique proprement coranique selon laquelle Dieu n’abandonne pas ses envoyés et prophètes à leurs persécuteurs. Ces données s’identifient clairement à des midrashim, c’est-à-dire à des schémas fictifs de personnages bibliques librement interprétés dans le cadre de notions théologiques et morales clefs. Elles n’ont cependant aucune valeur historique.

d) Les données proprement historiques et leur pertinence :
Si l’on écarte les données transhistoriques et anhistoriques, les éléments à dimension proprement historique se révéleront bien minces. Le ministère public de Jésus, seule période digne d’intérêt pour l’historien, est à peu près laissé de côté par le Coran tandis qu’il constitue la structure même des évangiles. Il en est brièvement évoqué dans le Coran : a) les miracles b) les enseignements parmi lequel on peut compter l’assomption de la Torah, l’abrogation d’une certaine partie de celle-ci et la malédiction de certains juifs c) les apôtres d) une table (?) garnie descendant du ciel. Les parallèles avec certains passages des évangiles sont ici saisissants. Faut-il pour autant en déduire que le Coran se révèle être un document pertinent pour connaître la vie historique de Jésus ? L’historien ne pourra ici répondre que par la négative. En effet, pour qu’une source puisse être jugée pertinente pour traiter de la vie de Jésus, il convient qu’elle ait de prime abord des éléments susceptibles de remonter jusqu’à lui. Or, on voit mal comment une tradition orale authentique peut remonter six siècles durant au Christ sans pour autant en avoir été profondément défigurée par les siècles jusqu’à en devenir un mythe. Par ailleurs, il a été montré plus haut que les éléments coraniques relatifs à Jésus ne sont pas issus d’une tradition de ce type mais bien plutôt de divers apocryphes et de la méthode midrashique mise en œuvre dans le Coran. En outre, l’examen des données à caractère historique concernant Jésus dans le Coran a exposé qu’elles n’apportaient absolument rien de nouveau, c’est-à-dire qu’elles ne demeuraient être rien de plus que des « redites » et des données de seconde main. Par conséquent, il est maintenant établi que le Coran n’est pas un document historique probant pour traiter du Jésus de l’histoire.  

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:Par conséquent, il est maintenant établi que le Coran n’est pas un document historique probant pour traiter du Jésus de l’histoire.
Développement du sujet assez cohérent et intelligent, néanmoins, je n'en vois aucune pertinence, tu as réussi à comprendre ce que l'on sait déjà, le Coran n'est pas un document historique.

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Séleucide 

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@Tumadir a écrit:tu as réussi à comprendre ce que l'on sait déjà, le Coran n'est pas un document historique.
Il n'est pas juste d'affirmer que pour l'historien, le Coran n'est pas un document historique. En soi, le Coran est comme la Bible un document historique tout-à-fait pertinent et passionnant pour traiter d'un certain nombre de question. Il ne l'est cependant pas pour d'autres. « La connaissance de l'être réel du document [historique] », écrit H.-I. Marroux, « nous apprend à le lire comme il doit être lu, à n'y pas chercher ce qu'il ne contient pas, à ne pas l'étudier sous un point de vue déformant. »(1) C'est exactement ce qu'il convient de faire avec le Coran pour en avoir une approche intelligente. C'est ce que par conséquent j'essaye de faire ; j'ai simplement commencé par en rejeter la principale des approches infécondes, celle qui consiste à interroger le Coran pour s'enquérir de la vie de Jésus. Bientôt, j'attaquerai une approche historique bien plus pertinente de Issa ibn Maryam : l'étude du rapport entre christologie coranique et courants judéo-chrétiens primitifs hétérodoxes.

Au passage : je ne pense pas que cela soit inutile. Nombre de musulmans croient candidement que le Jésus coranique est entièrement historique. Le jugement de l'historien sera plus nuancé : s'il est injuste d'affirmer comme certains qu'il n'a rien à voir avec la personne historique du Christ, il convient toutefois de réaliser qu'un certain nombre de données sont clairement anhistoriques. La question est maintenant de savoir comment concilier la nature de ces données avec la foi musulmane en un Coran divin qui se veut contenir tout ce que les croyants doivent savoir de la signification et de l'histoire des révélations et prophètes antérieurs.

(1) MARROUX H.-I., « De la connaissance historique », Seuil, coll. "Esprit", Paris, 1973, p. 107.

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Tumadir 

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Tu conclus que le Coran n'est pas un document historique, après tu dis le contraire. 
Je n'ai pas compris l'objectif de ta démarche, essaie d'aller droit au but, qu'est-ce que tu essaies de démontrer exactement ? Qu'entends-tu par historique ?

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Séleucide 

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@Tumadir a écrit:Tu conclus que le Coran n'est pas un document historique, après tu dis le contraire.
Le Coran en tant qu'artefact du passé est un document historique. Chaque artefact, c'est-à-dire chaque matériau portant la trace d'une origine ou d'une manipulation humaine, est de fait un document historique. Pour autant, l'intérêt que lui portera l'historien sera relatif au projet d'étude de celui-ci. Ainsi, un historien s'intéressant à la vie du prophète pourra et de fait devra donner une place importante au Coran puisqu'il est un document probant pour traiter du sujet. A l'inverse, un historien traitant de la vie de Jésus n'accordera aucune valeur aux données coraniques. C'est le sens même de la citation de H.-I. Marroux soulignant qu'il ne faut pas chercher dans un document ce qui n'y est pas, qu'il ne faut pas l'étudier sous un point de vue déformant mais au contraire s'intéresser à lui en comprenant et respectant ce qu'il est.

Dans tous les cas, le Coran est et demeure un document historique ; mais il sera un document historique inadéquat pour traiter de certains sujets tandis qu'il sera pleinement fructueux et pertinent pour d'autres.

@Tumadir a écrit:Je n'ai pas compris l'objectif de ta démarche, essaie d'aller droit au but, qu'est-ce que tu essaies de démontrer exactement ?
L'objectif de ce sujet était d'expliquer que le Coran n'était pas un document historique probant et pertinent pour quiconque s'intéresse à la vie de Jésus.

@Tumadir a écrit:Qu'entends-tu par historique ?
Est historique toute connaissance du passé humain rationnellement établie.

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:Le Coran en tant qu'artefact du passé est un document historique.
D'accord, mais ce n'est pas un livre d'histoire. Par conséquent, ce n'est pas dans le Coran qu'on trouvera la biographie détaillée des prophètes.

@Séleucide a écrit:Dans tous les cas, le Coran est et demeure un document historique ; mais il sera un document historique inadéquat pour traiter de certains sujets tandis qu'il sera pleinement fructueux et pertinent pour d'autres.
Il serait intéressant si tu développais les sujets fructueux, et pourquoi ce genre de sujets figurent-ils dans le Coran ?

@Séleucide a écrit:L'objectif de ce sujet était d'expliquer que le Coran n'était pas un document historique probant et pertinent pour quiconque s'intéresse à la vie de Jésus.
On n'y trouve pas la Sira du prophète Mohammed  صلى الله عليه وسلم  non plus, en fait, le Pape Benoît XVI ne disait-il pas que vous ne savez que très peu de choses fiables sur Jésus ? Comment jugez-vous le Coran alors que la Bible elle-même est ambiguë à son sujet ?

@Séleucide a écrit:Est historique toute connaissance du passé humain rationnellement établie.
Tu considères Jésus un être humain maintenant ? smile

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Séleucide 

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@Tumadir a écrit:D'accord, mais ce n'est pas un livre d'histoire. Par conséquent, ce n'est pas dans le Coran qu'on trouvera la biographie détaillée des prophètes.
Tu confonds livre d'histoire et document historique.

Le livre d'histoire, c'est l'oeuvre produite par un historien en s'appuyant sur des documents historiques. En tant qu'il représente la connaissance, le livre d'histoire est la fin tandis que le document historique est le moyen. Lorsque l'on considère le Coran, il est certes un fait qu'il ne se veut pas être un livre d'histoire ; pour autant, il contient des énoncés d'ordre historique sur lesquels l'historien peut se prononcer.

@Tumadir a écrit:Il serait intéressant si tu développais les sujets fructueux
J'y travaille.

Pour rappel, je m'intéresse ici au Coran sous le seul angle du personnage de Jésus. D'un point de vue historique, une approche pertinente pourra donc être l'étude du rapport entre christologie coranique et courants judéo-chrétiens primitifs hétérodoxes.

@Tumadir a écrit:et pourquoi ce genre de sujets figurent-ils dans le Coran ?
Tu me demandes de t'expliquer pourquoi le Coran est le Coran.

Que veux-tu que je réponde à cela ?

@Tumadir a écrit:On n'y trouve pas la Sira du prophète Mohammed  صلى الله عليه وسلم  non plus
Non certes, mais nous trouvons des passages qui se rapportent à sa vie.

En cela, le Coran est un (sinon le) document historique pertinent pour la vie du prophète.

@Tumadir a écrit: en fait, le Pape Benoît XVI ne disait-il pas que vous ne savez que très peu de choses fiables sur Jésus ? Comment jugez-vous le Coran alors que la Bible elle-même est ambiguë à son sujet ?
Nous connaissons peu de choses sur le Jésus historique, c'est un fait.

Pour ta seconde question, voici un texte que j'ai récemment écrit et qui pourrait t'éclairer

Spoiler:
Il est vrai que le texte néotestamentaire et les évangiles connaissent le même problème dans la mesure où, le genre littéraire « évangile » étant spécifique , il n’a pas eu pour objet de dresser une approche purement historique  de la vie du Christ mais bien plutôt de témoigner, transmettre, expliciter et illustrer le kérygme  de la foi chrétienne : Jésus-Christ, Fils de Dieu, crucifié pour nos péchés et ressuscité d’entre les morts. Il s’ensuit nécessairement que les évangiles demeurent avant tout des écrits mêlés de la foi de leurs auteurs et colorés par celle-ci, écrits auxquels de facto, l’historien ne peut accorder qu’une confiance limitée. Cela ne les empêche pourtant pas de constituer des documents historiques pertinents et probants pour la connaissance de la vie de Jésus, documents auxquels les historiens qui se sont penchés sur le sujet, de E. Renan à B. Erhman, en passant par les membres du Jesus Seminar, ont tous attribué la plus grande importance. Ce qui semble ici s’apparenter à une contradiction se résout cependant fort bien en réalisant que l’étape de compréhension desdits documents s’effectue notamment par la critique de ceux-ci : critique d’authenticité, de provenance, et en ce qui nous concerne, d’interprétation et de crédibilité. Par le moyen d’une méthodologie rigoureuse employant notamment maints critères , elle permet aux historiens et exégètes « d’épurer » le texte et d’ainsi parvenir à quelques certitudes historiques  concernant le Jésus de l’histoire.

@Tumadir a écrit:Tu considères Jésus un être humain maintenant ? smile
Mais évidemment.

Il est un fait historique que Jésus est un être humain.

Il est tout aussi juste théologiquement parlant de l'affirmer puisque la doctrine chrétienne tient que Jésus possède la nature humaine et la nature divine en sa personne. Il est homme et Dieu.

Voir : http://islametreligions.forumactif.com/t5519-esquisse-de-christologie-et-theologie-trinitaire-chretienne

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:Par le moyen d’une méthodologie rigoureuse employant notamment maints critères , elle permet aux historiens et exégètes « d’épurer » le texte et d’ainsi parvenir à quelques certitudes historiques  concernant le Jésus de l’histoire.
Elle remonte à quelle époque cette méthodologie et qui en est le premier qui l'a instituée ?

Pourrais-tu développer les critères qui permettent de déterminer l'authenticité des textes des Evangiles par exemple ?

Peut-on appliquer la même méthodologie au reste des livres néotestamentaires et l'Ancien Testament ? Et pourquoi ?

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Kadhafi 

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Je ne saurais comment contribuer à la discussion, mais je tenais à dire à Séléucide que j'ai lu et que j'ai trouvé celà très intéressant. Voilà

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:D'accord, mais ce n'est pas un livre d'histoire. Par conséquent, ce n'est pas dans le Coran qu'on trouvera la biographie détaillée des prophètes.
Tu confonds livre d'histoire et document historique.

Le livre d'histoire, c'est l'oeuvre produite par un historien en s'appuyant sur des documents historiques. En tant qu'il représente la connaissance, le livre d'histoire est la fin tandis que le document historique est le moyen. Lorsque l'on considère le Coran, il est certes un fait qu'il ne se veut pas être un livre d'histoire ; pour autant, il contient des énoncés d'ordre historique sur lesquels l'historien peut se prononcer.
Je ne confonds rien du tout, c'est juste tes propos qui sont ambigus.
Je crois que tu voulais dire que le Coran est un Patrimoine Historique.

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Séleucide 

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@Tumadir a écrit:Elle remonte à quelle époque cette méthodologie et qui en est le premier qui l'a instituée ?
Pour faire bref, cette prise de conscience de la distinction entre Jésus de la foi et Jésus de l'histoire remonte au XVIIIe siècle, dans lequel on souligna le décalage entre la réalité historique de Jésus et ce qu'on a dit de lui depuis les temps apostoliques. La fiabilité historique des textes du NT fut fortement remise en question à partir de cette époque, principalement par la prise de conscience qu'ils résultent directement de croyants et demeurent à ce titre évidemment colorés par la foi de leurs auteurs. De là date l'émergence, sinon de critères à proprement parler, au moins de réflexions critiques sur la manière de retrouver l'historicité à travers ces textes mêmes. L'on verra ainsi différentes périodes et quêtes s'ouvrir dans l'histoire pour traiter de la question.

Il faut ici lire : GOWLER D., « Petite histoire de la recherche du Jésus de l’Histoire », Cerf, Paris, 2009, coll. « Lire la Bible », n° 160, 240 p.

@Tumadir a écrit:Pourrais-tu développer les critères qui permettent de déterminer l'authenticité des textes des Evangiles par exemple ?
Il faut ici lire des ouvrages tels que PAGOLA J. A., « Jésus - Approche historique », Cerf, Paris, 2012, coll. « Lire la Bible », n°174, 544 p. ou bien PERROT C., « Jésus et l'histoire  », Desclée, Paris, 1993, coll. « Jésus et Jésus-Christ », n° 11, 287 p. Ces deux livres pourraient te donner une solide introduction sur le sujet. Si tu souhaites aller plus loin, il faudra consulter l'oeuvre magistrale de MEIER J.P., « Un certain juif Jésus. Les données de l'histoire » au Cerf en 4 gros tomes. J'ai lu ces ouvrages mais je ne les ai plus à disposition pour le moment (bibliothèque universitaire oblige) ; je peux néanmoins te donner un exemple très frappant qui saura satisfaire à ta compréhension.

Il existe un critère exégétique et historique que l'on nomme le critère d'embarras. Il concerne des données textuelles qui présentent une difficulté théologique directe pour la foi chrétienne. L'idée, c'est qu'une donnée qui pose un problème théologique n'a certainement pas pu être inventé par la communauté chrétienne et possède ainsi toutes les chances de remonter directement à Jésus même. Exemple : le baptême de Jésus par Jean-Baptiste. C'est une donnée qui présente une difficulté théologique importante dans la mesure où le baptême de Jean-Baptiste était celui d'une rémission des péchés, ce qui inévitablement semble induire que Jésus avait des péchés à se faire pardonner. L'évolution même du récit du baptême de Jésus dans les évangiles, du plus ancien au plus récent, montre bien que c'était un élément qui dérangeait les rédacteurs :

Spoiler:
Marc 1.9
En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
1.10
Au moment où il sortait de l'eau, il vit les cieux s'ouvrir, et l'Esprit descendre sur lui comme une colombe.
1.11
Et une voix fit entendre des cieux ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé, en toi j'ai mis toute mon affection.

Matthieu 3.13
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
3.14
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
3.15
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus.
3.16
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
3.17
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Luc 3.21
Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit,
3.22
et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.

Jean 1.32
Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
1.33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.
1.34
Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.

On voit que Marc se contente de le raconter tandis que Matthieu essaye déjà de le justifier et que Luc n'identifie pas l'auteur du baptême. Jean, lui, n'en parle même pas. On retrouve cette difficulté complètement évincée dans des textes apocryphes ultérieurs tel l'évangile des Nazaréens :

BOVON F. & GEOLTRAIN P., Ecrits apocryphes chrétiens, Gallimard, 1997, p. p. 439. :
Voici que la mère du Seigneur et ses frères lui disaient : "Jean-Baptiste baptise pour la rémission des péchés ; allons nous faire baptiser par lui." Il leur répondit : "Quel péché ai-je commis pour que j'aille me faire baptiser par lui ? à moins peut-être que cela même que je viens de dire ne soit de l'ignorance."

Ou encore, pour l'exemple, dans un texte tardif de st Jean Damascène :

Jean Damascène (pres. com. & trad. Le Coz Raymond), Ecrits sur l'Islam, Cerf, Paris, 1992, coll. Sources chrétiennes, n° 383, pp. 249-251.:
Le Musulman interroge encore le Chrétien : Qui est, selon toi, le pus grand, celui qui sanctifie ou celui qui est sanctifié ? Connaissant l'hostilité de sa question, le Chrétien dit : Je sais ce que tu veux dire.
Le Musulman : Eh bien ! Si tu le sais, annonce-moi !
Le Chrétien dit : Si je te dis que celui qui sanctifie est plus grand que celui qui est sanctifié, tu me diras : Vas-y, adore Jean-Baptiste, puisqu'il a baptisé et sanctifié ton Christ !
Le Musulman : C'est, dit-il, ce que j'allais te dire.
Sous forme d'énigme, le Chrétien dit au Musulman : Quand tu vas au bain accompagné de ton esclave et qu'il te lave et te purifie, qui est le plus grand à ton avis : cet esclave misérable acheté avec l'argent ou toi qui a été purifié par lui et qui es son maître ? Je dis que moi, l'acheteur, je suis plus grand que celui que j'ai acheté, dit le Musulman au Chrétien.
Le Chrétien répondit : Je rends grâce à Dieu ! Sache de même que, pour moi, Jean était aussi un esclave et un serviteur qui assistait le Christ dans le Jourdain, où mon Sauveur a été baptisé et a fracassé la tête des mauvais démons qui y avaient leur gîte.
Le Musulman, fort surpris et déconcerté, n'ayant plus rien à répliquer au Chrétien, se retira à court d'objections.

On voit très bien que le baptême du Christ représente une certaine difficulté théologique. Comme il est rare que des croyances aillent librement à leur encontre, il faut en déduire que ce récit est très certainement historique. Outre le baptême, sont directement concernés par le critère d'embarras l'ignorance du fils, la crucifixion, le reniement de Pierre, etc. Ce n'est cependant ici qu'un critère parmi d'autres. Si tu as l'envie d'approfondir le sujet mais que tu ne peux acheter ces livres, je t'invite à consulter cette page qui reproduit textuellement les explications de J.P. Meier sur le sujet : http://biblissimo.over-blog.com/article-criteres-authenticite-traditions-sur-jesus-christ-evangiles-70602942.html
 

@Tumadir a écrit:Peut-on appliquer la même méthodologie au reste des livres néotestamentaires et l'Ancien Testament ? Et pourquoi ?
Elle est de fait appliquer à la Bible entièrement depuis plus d'un siècle, laquelle est sujette à une critique historique et littéraire très serrée.  Depuis quelques années, elle est timidement appliquée au Coran. Je pense très sérieusement que les résultats auxquels cette critique aboutit et aboutira sont de nature à présenter de sérieuses difficultés à la religion musulmane.

ARNALDEZ R., L’islam, Desclée/Novalis, 1988, p. 196.:
« Jusqu’ici le Coran a été tenu à l’abri de la critique historique et de la critique des textes. Il va de soi que la Parole de Dieu ne saurait être soumise au jugement des méthodes humaines de recherche de la vérité. Il y a eu de timides essais, vite étouffés par les shaykhs des universités musulmanes. Il est douteux qu’on puisse traiter le Coran par les procédés qui sont appliqués par les exégètes à la Bible et à l’Evangile, sans que soient sapées pour autant les bases de la foi. Mais combien de temps pourra-t-on protéger ainsi le Livre sacré de l’Islam ? »

GILLIOT C., Le Coran, fruit d'un travail collectif ?, in D. de SMET, G. de CALLATAY & J.M.F. VAN REETH (ed.), Al-Kitâb. La sacralité du texte dans le monde de l'Islam. Actes du Symposium Internation tenu à Leven et Louvain-la-Neuve du 29 mai au 1 juin 2002 (Acta Orientalia Belgica, Subsidia III), Louvain-Bruxelles - Louvain-la-Neuve 2004, p. 185. :
« L'on a remarqué depuis longtemps que des étudiants, à fortiori des chercheurs, qui sont formés à l'étude historique de la Bible hébraïque et des débuts du christianisme, et qui se mettent à étudier l'islam, sont surpris du manque d'esprit critique qu'ils ne sont pas sans remarquer dans des ouvrages d'introduction à l'islam et surtout au Coran. Cet étonnement, à n'en point douter, déclenche même l'hilarité de certains, dès lors qu'il est question de la genèse et de l'histoire de l'établissement du texte coranique. En effet, il faut reconnaître que, malgré tant de travaux savants, nous sommes encore ici au « pays des merveilles » ou en terrain légendaire. »

@Kadhafi a écrit:Je ne saurais comment contribuer à la discussion, mais je tenais à dire à Séléucide que j'ai lu et que j'ai trouvé celà très intéressant. Voilà
Merci beaucoup.  laugh

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SAEL 


Passionné
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@Séleucide a écrit:
Il existe un critère exégétique et historique que l'on nomme le critère d'embarras. Il concerne des données textuelles qui présentent une difficulté théologique directe pour la foi chrétienne. L'idée, c'est qu'une donnée qui pose un problème théologique n'a certainement pas pu être inventée par la communauté chrétienne et possède ainsi toutes les chances de remonter directement à Jésus même. Exemple : le baptême de Jésus par Jean-Baptiste. C'est une donnée qui présente une difficulté théologique importante dans la mesure où le baptême de Jean-Baptiste était celui d'une rémission des péchés, ce qui inévitablement semble induire que Jésus avait des péchés à se faire pardonner. L'évolution même du récit du baptême de Jésus dans les évangiles, du plus ancien au plus récent, montre bien que c'était un élément qui dérangeait les rédacteurs :


@Sael a écrit :
 
Dont ce que tu dis, logiquement c’est correct, sauf pour ce qui est en gras, en gros caractères et souligné. De ce fait le « critère d’embarras » s’est planté en partant d’une hypothèse fausse.
Sincèrement, je ne peux développer pour ce qui ne me concerne pas, sauf pour ce qui se rapporte au Saint Coran. 

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Séleucide 

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@SAEL a écrit:Dont ce que tu dis, logiquement c’est correct, sauf pour ce qui est en gras, en gros caractères et souligné.
Explique-nous où est la faute logique.

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Je ne le peux pas, Séleucide.

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Il est curieux de prétendre déceler une erreur logique sans être capable de l'expliquer.

De toute façon, nous sortons du cadre du sujet. S'il y a volonté de quiconque d'y retourner, qu'il le fasse. J'avoue personnellement que je m'attendais à un peu plus de mordant de la part de mes interlocuteurs musulmans, spécifiquement sur le caractère anhistorique de certaines données coraniques.

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
Il est curieux de prétendre déceler une erreur logique sans être capable de l'expliquer.

De toute façon, nous sortons du cadre du sujet. S'il y a volonté de quiconque d'y retourner, qu'il le fasse. J'avoue personnellement que je m'attendais à un peu plus de mordant de la part de mes interlocuteurs musulmans, spécifiquement sur le caractère anhistorique de certaines données coraniques.
Historique/antihistorique ça n'a aucun sens. On ne comprend toujours pas où tu veux en venir.

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Séleucide 

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@Tumadir a écrit:Historique/antihistorique ça n'a aucun sens.
Ça n'a aucun sens parce que ça contredit les données coraniques, n'est-ce pas ? Pour nombre de musulmans en effet, la science est bonne pour confirmer le caractère miraculeux du Coran mais se révèle curieusement illégitime et infondée lorsqu'elle va à son encontre. La psychologie de certains croyants est décidément bien mystérieuse...

@Tumadir a écrit:On ne comprend toujours pas où tu veux en venir.
Idéalement, je m'attendais à un débat sur le caractère anhistorique d'un certain nombre d'éléments coraniques relatifs à Jésus. Si vous n'acceptez pas le qualificatif d'anhistorique pour ces données, expliquez rationnellement pourquoi ; si vous l'acceptez, expliquez comment concilier la nature de ces données avec la foi musulmane en un Coran divin qui se veut contenir tout ce que les croyants doivent savoir de la signification et de l'histoire des révélations et prophètes antérieurs. Parce que vu de l'extérieur, la prise en compte, la promotion et la présentation de ces légendes par l'auteur du Coran tend inévitablement à nier l'origine divine de celui-ci.

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Bonjour ,Assalamu aleikum ww

Bien entendu que le St Coran retrace le vie de Jésus as et il est de ce fait un livre historique.
Mais le St Coran n'est pas qu'un livre historique , il nous décrit , explique , enseigne dans toute les sphères de notre vie ( philosophie , hygiène de vie , historique , spirituel , mondaine , moralité , scientifique et tellement d'autres encore , familial , etc...)

Nous pouvons retracé très facilement la vie du Messie de Moise as , le dernier prophète israélite ( le dernier calife de Moise as) 

Sa naissance , son enfance , son prophètat (sa mission) , son immigration , sa victoire et aussi sa mort

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