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Jésus et le Coran : approche historique

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Tumadir
SAEL
Kadhafi
7 participants

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Séleucide

Séleucide
Habitué
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Bonjour à tous.

Je suis actuellement en train de produire une étude portant sur le personnage coranique de ʿĪsā ibn Maryam. Elle s'organise en deux principaux volets, théologique et historique, qui chacun se subdivisent à leur tour en deux parties. Ci-joint ici un aperçu des principaux traits de la première partie du volet historique, traitant de la question de savoir si le Coran est un document historique pertinent pour connaître le Jésus de l'histoire. Après une courte introduction portant sur la nécessité rationnelle à soumettre le Coran à la critique historique, j'expose en quatre principaux points un abrégé d'analyse de la question qui nous intéresse. Pour ne pas alourdir le texte, j'ai synthétisé au maximum ces points mais nous pourrons revenir ensemble pour chacun d'entre eux si besoin est. Bonne lecture à tous !


***
**


Le Coran est un document historique très tardif pour traiter de la vie de Jésus. Six siècles séparent en effet l’événement Jésus de l’apparition dudit livre. Certes, il serait tentant d’arguer du caractère révélé, c’est-à-dire divin, du Coran pour garantir la valeur historique de ses données relatives au Christ. L’historien cependant rechignera à opérer pareil processus : non pas certes qu’il soit par essence incrédule, mais en tant que praticien d’une science, il a appris à se méfier de l’arbitraire des croyances. Il sait très bien qu’il existe maints ouvrages que l’on dit inspirés ou révélés de Dieu, ouvrages qui, prétendant traiter du Christ, se contredisent allègrement les uns avec les autres. Il voit dès lors mal comment privilégier l’un de ceux-ci sans aussitôt tomber dans l’arbitraire : celui de la foi dans laquelle chacun a été élevé, c’est-à-dire des croyances dont chaque famille et chaque communauté font, aléatoirement et parfois malheureusement, hériter chacun. En tant que praticien d’une science, il se doit en effet de s’éloigner de toute croyance arbitraire de manière à parvenir à une connaissance rationnellement établie du passé, connaissance s’imposant d’elle-même à toute personne douée de raison. Il sera ainsi amené à traiter chaque artefact du passé, fût-il considéré comme étant révélé/inspiré par Dieu, comme un document historique en soi parmi tant d’autres. Et inévitablement à lui appliquer une saine critique issue d’une méthodologie scientifique, rationnelle, rigoureuse. En cela, et malgré des résistances et des pressions évidentes, le Coran ne saurait évidemment faire exception. Or, c’est précisément parce qu’il ne doit pas faire exception que l’historien qui s’intéressera à la vie historique de Jésus ne pourra s’empêcher de demeurer foncièrement sceptique à son égard, en considérant ces données coraniques dont l’origine est plus qu’incertaine. Jusqu’à nos jours, il est un fait qu’aucun historien n’ayant eu à traiter du Jésus historique ne s’intéressa aux allégations coraniques. Evidemment, un tel rejet apparaîtra surprenant, voire soupçonneux pour nombre de croyants musulmans, sincèrement, intimement et profondément structurés par leur foi. C’est ici que nous nous proposons d’intervenir, certes modestement et à notre niveau, mais de manière suffisamment claire pour espérer faire comprendre à nos lecteurs musulmans sur quoi le rejet d’appréhender le Coran comme un matériau historique pertinent concernant la vie du Christ, se fonde rationnellement. Ces précisions étant faites, nous pouvons débuter.

a) Le Coran contient peu de données concernant Jésus :

b) La moitié de ces données est d’ordre transhistorique :

c) Certaines des données à dimension historique sont clairement anhistoriques :

d) Les données proprement historiques et leur pertinence :

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Séleucide a écrit:Par conséquent, il est maintenant établi que le Coran n’est pas un document historique probant pour traiter du Jésus de l’histoire.
Développement du sujet assez cohérent et intelligent, néanmoins, je n'en vois aucune pertinence, tu as réussi à comprendre ce que l'on sait déjà, le Coran n'est pas un document historique.

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Tumadir a écrit:tu as réussi à comprendre ce que l'on sait déjà, le Coran n'est pas un document historique.
Il n'est pas juste d'affirmer que pour l'historien, le Coran n'est pas un document historique. En soi, le Coran est comme la Bible un document historique tout-à-fait pertinent et passionnant pour traiter d'un certain nombre de question. Il ne l'est cependant pas pour d'autres. « La connaissance de l'être réel du document [historique] », écrit H.-I. Marroux, « nous apprend à le lire comme il doit être lu, à n'y pas chercher ce qu'il ne contient pas, à ne pas l'étudier sous un point de vue déformant. »(1) C'est exactement ce qu'il convient de faire avec le Coran pour en avoir une approche intelligente. C'est ce que par conséquent j'essaye de faire ; j'ai simplement commencé par en rejeter la principale des approches infécondes, celle qui consiste à interroger le Coran pour s'enquérir de la vie de Jésus. Bientôt, j'attaquerai une approche historique bien plus pertinente de Issa ibn Maryam : l'étude du rapport entre christologie coranique et courants judéo-chrétiens primitifs hétérodoxes.

Au passage : je ne pense pas que cela soit inutile. Nombre de musulmans croient candidement que le Jésus coranique est entièrement historique. Le jugement de l'historien sera plus nuancé : s'il est injuste d'affirmer comme certains qu'il n'a rien à voir avec la personne historique du Christ, il convient toutefois de réaliser qu'un certain nombre de données sont clairement anhistoriques. La question est maintenant de savoir comment concilier la nature de ces données avec la foi musulmane en un Coran divin qui se veut contenir tout ce que les croyants doivent savoir de la signification et de l'histoire des révélations et prophètes antérieurs.

(1) MARROUX H.-I., « De la connaissance historique », Seuil, coll. "Esprit", Paris, 1973, p. 107.

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Tu conclus que le Coran n'est pas un document historique, après tu dis le contraire. 
Je n'ai pas compris l'objectif de ta démarche, essaie d'aller droit au but, qu'est-ce que tu essaies de démontrer exactement ? Qu'entends-tu par historique ?

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Tumadir a écrit:Tu conclus que le Coran n'est pas un document historique, après tu dis le contraire.
Le Coran en tant qu'artefact du passé est un document historique. Chaque artefact, c'est-à-dire chaque matériau portant la trace d'une origine ou d'une manipulation humaine, est de fait un document historique. Pour autant, l'intérêt que lui portera l'historien sera relatif au projet d'étude de celui-ci. Ainsi, un historien s'intéressant à la vie du prophète pourra et de fait devra donner une place importante au Coran puisqu'il est un document probant pour traiter du sujet. A l'inverse, un historien traitant de la vie de Jésus n'accordera aucune valeur aux données coraniques. C'est le sens même de la citation de H.-I. Marroux soulignant qu'il ne faut pas chercher dans un document ce qui n'y est pas, qu'il ne faut pas l'étudier sous un point de vue déformant mais au contraire s'intéresser à lui en comprenant et respectant ce qu'il est.

Dans tous les cas, le Coran est et demeure un document historique ; mais il sera un document historique inadéquat pour traiter de certains sujets tandis qu'il sera pleinement fructueux et pertinent pour d'autres.

Tumadir a écrit:Je n'ai pas compris l'objectif de ta démarche, essaie d'aller droit au but, qu'est-ce que tu essaies de démontrer exactement ?
L'objectif de ce sujet était d'expliquer que le Coran n'était pas un document historique probant et pertinent pour quiconque s'intéresse à la vie de Jésus.

Tumadir a écrit:Qu'entends-tu par historique ?
Est historique toute connaissance du passé humain rationnellement établie.

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Séleucide a écrit:Le Coran en tant qu'artefact du passé est un document historique.
D'accord, mais ce n'est pas un livre d'histoire. Par conséquent, ce n'est pas dans le Coran qu'on trouvera la biographie détaillée des prophètes.

Séleucide a écrit:Dans tous les cas, le Coran est et demeure un document historique ; mais il sera un document historique inadéquat pour traiter de certains sujets tandis qu'il sera pleinement fructueux et pertinent pour d'autres.
Il serait intéressant si tu développais les sujets fructueux, et pourquoi ce genre de sujets figurent-ils dans le Coran ?

Séleucide a écrit:L'objectif de ce sujet était d'expliquer que le Coran n'était pas un document historique probant et pertinent pour quiconque s'intéresse à la vie de Jésus.
On n'y trouve pas la Sira du prophète Mohammed  صلى الله عليه وسلم  non plus, en fait, le Pape Benoît XVI ne disait-il pas que vous ne savez que très peu de choses fiables sur Jésus ? Comment jugez-vous le Coran alors que la Bible elle-même est ambiguë à son sujet ?

Séleucide a écrit:Est historique toute connaissance du passé humain rationnellement établie.
Tu considères Jésus un être humain maintenant ? smile

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Tumadir a écrit:D'accord, mais ce n'est pas un livre d'histoire. Par conséquent, ce n'est pas dans le Coran qu'on trouvera la biographie détaillée des prophètes.
Tu confonds livre d'histoire et document historique.

Le livre d'histoire, c'est l'oeuvre produite par un historien en s'appuyant sur des documents historiques. En tant qu'il représente la connaissance, le livre d'histoire est la fin tandis que le document historique est le moyen. Lorsque l'on considère le Coran, il est certes un fait qu'il ne se veut pas être un livre d'histoire ; pour autant, il contient des énoncés d'ordre historique sur lesquels l'historien peut se prononcer.

Tumadir a écrit:Il serait intéressant si tu développais les sujets fructueux
J'y travaille.

Pour rappel, je m'intéresse ici au Coran sous le seul angle du personnage de Jésus. D'un point de vue historique, une approche pertinente pourra donc être l'étude du rapport entre christologie coranique et courants judéo-chrétiens primitifs hétérodoxes.

Tumadir a écrit:et pourquoi ce genre de sujets figurent-ils dans le Coran ?
Tu me demandes de t'expliquer pourquoi le Coran est le Coran.

Que veux-tu que je réponde à cela ?

Tumadir a écrit:On n'y trouve pas la Sira du prophète Mohammed  صلى الله عليه وسلم  non plus
Non certes, mais nous trouvons des passages qui se rapportent à sa vie.

En cela, le Coran est un (sinon le) document historique pertinent pour la vie du prophète.

Tumadir a écrit: en fait, le Pape Benoît XVI ne disait-il pas que vous ne savez que très peu de choses fiables sur Jésus ? Comment jugez-vous le Coran alors que la Bible elle-même est ambiguë à son sujet ?
Nous connaissons peu de choses sur le Jésus historique, c'est un fait.

Pour ta seconde question, voici un texte que j'ai récemment écrit et qui pourrait t'éclairer

Spoiler:

Tumadir a écrit:Tu considères Jésus un être humain maintenant ? smile
Mais évidemment.

Il est un fait historique que Jésus est un être humain.

Il est tout aussi juste théologiquement parlant de l'affirmer puisque la doctrine chrétienne tient que Jésus possède la nature humaine et la nature divine en sa personne. Il est homme et Dieu.

Voir : https://islametreligions.forumactif.com/t5519-esquisse-de-christologie-et-theologie-trinitaire-chretienne

Tumadir

Tumadir
Averti
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Séleucide a écrit:Par le moyen d’une méthodologie rigoureuse employant notamment maints critères , elle permet aux historiens et exégètes « d’épurer » le texte et d’ainsi parvenir à quelques certitudes historiques  concernant le Jésus de l’histoire.
Elle remonte à quelle époque cette méthodologie et qui en est le premier qui l'a instituée ?

Pourrais-tu développer les critères qui permettent de déterminer l'authenticité des textes des Evangiles par exemple ?

Peut-on appliquer la même méthodologie au reste des livres néotestamentaires et l'Ancien Testament ? Et pourquoi ?

Kadhafi

Kadhafi
Enthousiaste
Enthousiaste

Je ne saurais comment contribuer à la discussion, mais je tenais à dire à Séléucide que j'ai lu et que j'ai trouvé celà très intéressant. Voilà

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:D'accord, mais ce n'est pas un livre d'histoire. Par conséquent, ce n'est pas dans le Coran qu'on trouvera la biographie détaillée des prophètes.
Tu confonds livre d'histoire et document historique.

Le livre d'histoire, c'est l'oeuvre produite par un historien en s'appuyant sur des documents historiques. En tant qu'il représente la connaissance, le livre d'histoire est la fin tandis que le document historique est le moyen. Lorsque l'on considère le Coran, il est certes un fait qu'il ne se veut pas être un livre d'histoire ; pour autant, il contient des énoncés d'ordre historique sur lesquels l'historien peut se prononcer.
Je ne confonds rien du tout, c'est juste tes propos qui sont ambigus.
Je crois que tu voulais dire que le Coran est un Patrimoine Historique.

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Tumadir a écrit:Elle remonte à quelle époque cette méthodologie et qui en est le premier qui l'a instituée ?
Pour faire bref, cette prise de conscience de la distinction entre Jésus de la foi et Jésus de l'histoire remonte au XVIIIe siècle, dans lequel on souligna le décalage entre la réalité historique de Jésus et ce qu'on a dit de lui depuis les temps apostoliques. La fiabilité historique des textes du NT fut fortement remise en question à partir de cette époque, principalement par la prise de conscience qu'ils résultent directement de croyants et demeurent à ce titre évidemment colorés par la foi de leurs auteurs. De là date l'émergence, sinon de critères à proprement parler, au moins de réflexions critiques sur la manière de retrouver l'historicité à travers ces textes mêmes. L'on verra ainsi différentes périodes et quêtes s'ouvrir dans l'histoire pour traiter de la question.

Il faut ici lire : GOWLER D., « Petite histoire de la recherche du Jésus de l’Histoire », Cerf, Paris, 2009, coll. « Lire la Bible », n° 160, 240 p.

Tumadir a écrit:Pourrais-tu développer les critères qui permettent de déterminer l'authenticité des textes des Evangiles par exemple ?
Il faut ici lire des ouvrages tels que PAGOLA J. A., « Jésus - Approche historique », Cerf, Paris, 2012, coll. « Lire la Bible », n°174, 544 p. ou bien PERROT C., « Jésus et l'histoire  », Desclée, Paris, 1993, coll. « Jésus et Jésus-Christ », n° 11, 287 p. Ces deux livres pourraient te donner une solide introduction sur le sujet. Si tu souhaites aller plus loin, il faudra consulter l'oeuvre magistrale de MEIER J.P., « Un certain juif Jésus. Les données de l'histoire » au Cerf en 4 gros tomes. J'ai lu ces ouvrages mais je ne les ai plus à disposition pour le moment (bibliothèque universitaire oblige) ; je peux néanmoins te donner un exemple très frappant qui saura satisfaire à ta compréhension.

Il existe un critère exégétique et historique que l'on nomme le critère d'embarras. Il concerne des données textuelles qui présentent une difficulté théologique directe pour la foi chrétienne. L'idée, c'est qu'une donnée qui pose un problème théologique n'a certainement pas pu être inventé par la communauté chrétienne et possède ainsi toutes les chances de remonter directement à Jésus même. Exemple : le baptême de Jésus par Jean-Baptiste. C'est une donnée qui présente une difficulté théologique importante dans la mesure où le baptême de Jean-Baptiste était celui d'une rémission des péchés, ce qui inévitablement semble induire que Jésus avait des péchés à se faire pardonner. L'évolution même du récit du baptême de Jésus dans les évangiles, du plus ancien au plus récent, montre bien que c'était un élément qui dérangeait les rédacteurs :

Spoiler:

On voit que Marc se contente de le raconter tandis que Matthieu essaye déjà de le justifier et que Luc n'identifie pas l'auteur du baptême. Jean, lui, n'en parle même pas. On retrouve cette difficulté complètement évincée dans des textes apocryphes ultérieurs tel l'évangile des Nazaréens :

BOVON F. & GEOLTRAIN P., Ecrits apocryphes chrétiens, Gallimard, 1997, p. p. 439. :

Ou encore, pour l'exemple, dans un texte tardif de st Jean Damascène :

Jean Damascène (pres. com. & trad. Le Coz Raymond), Ecrits sur l'Islam, Cerf, Paris, 1992, coll. Sources chrétiennes, n° 383, pp. 249-251.:

On voit très bien que le baptême du Christ représente une certaine difficulté théologique. Comme il est rare que des croyances aillent librement à leur encontre, il faut en déduire que ce récit est très certainement historique. Outre le baptême, sont directement concernés par le critère d'embarras l'ignorance du fils, la crucifixion, le reniement de Pierre, etc. Ce n'est cependant ici qu'un critère parmi d'autres. Si tu as l'envie d'approfondir le sujet mais que tu ne peux acheter ces livres, je t'invite à consulter cette page qui reproduit textuellement les explications de J.P. Meier sur le sujet : http://biblissimo.over-blog.com/article-criteres-authenticite-traditions-sur-jesus-christ-evangiles-70602942.html
 

Tumadir a écrit:Peut-on appliquer la même méthodologie au reste des livres néotestamentaires et l'Ancien Testament ? Et pourquoi ?
Elle est de fait appliquer à la Bible entièrement depuis plus d'un siècle, laquelle est sujette à une critique historique et littéraire très serrée.  Depuis quelques années, elle est timidement appliquée au Coran. Je pense très sérieusement que les résultats auxquels cette critique aboutit et aboutira sont de nature à présenter de sérieuses difficultés à la religion musulmane.

ARNALDEZ R., L’islam, Desclée/Novalis, 1988, p. 196.:

GILLIOT C., Le Coran, fruit d'un travail collectif ?, in D. de SMET, G. de CALLATAY & J.M.F. VAN REETH (ed.), Al-Kitâb. La sacralité du texte dans le monde de l'Islam. Actes du Symposium Internation tenu à Leven et Louvain-la-Neuve du 29 mai au 1 juin 2002 (Acta Orientalia Belgica, Subsidia III), Louvain-Bruxelles - Louvain-la-Neuve 2004, p. 185. :

Kadhafi a écrit:Je ne saurais comment contribuer à la discussion, mais je tenais à dire à Séléucide que j'ai lu et que j'ai trouvé celà très intéressant. Voilà
Merci beaucoup.  laugh

SAEL

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Passionné
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@Séleucide a écrit:
Il existe un critère exégétique et historique que l'on nomme le critère d'embarras. Il concerne des données textuelles qui présentent une difficulté théologique directe pour la foi chrétienne. L'idée, c'est qu'une donnée qui pose un problème théologique n'a certainement pas pu être inventée par la communauté chrétienne et possède ainsi toutes les chances de remonter directement à Jésus même. Exemple : le baptême de Jésus par Jean-Baptiste. C'est une donnée qui présente une difficulté théologique importante dans la mesure où le baptême de Jean-Baptiste était celui d'une rémission des péchés, ce qui inévitablement semble induire que Jésus avait des péchés à se faire pardonner. L'évolution même du récit du baptême de Jésus dans les évangiles, du plus ancien au plus récent, montre bien que c'était un élément qui dérangeait les rédacteurs :


@Sael a écrit :
 
Dont ce que tu dis, logiquement c’est correct, sauf pour ce qui est en gras, en gros caractères et souligné. De ce fait le « critère d’embarras » s’est planté en partant d’une hypothèse fausse.
Sincèrement, je ne peux développer pour ce qui ne me concerne pas, sauf pour ce qui se rapporte au Saint Coran. 

Séleucide

Séleucide
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SAEL a écrit:Dont ce que tu dis, logiquement c’est correct, sauf pour ce qui est en gras, en gros caractères et souligné.
Explique-nous où est la faute logique.

SAEL

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@Séleucide


Je ne le peux pas, Séleucide.

Séleucide

Séleucide
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Il est curieux de prétendre déceler une erreur logique sans être capable de l'expliquer.

De toute façon, nous sortons du cadre du sujet. S'il y a volonté de quiconque d'y retourner, qu'il le fasse. J'avoue personnellement que je m'attendais à un peu plus de mordant de la part de mes interlocuteurs musulmans, spécifiquement sur le caractère anhistorique de certaines données coraniques.

Tumadir

Tumadir
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Séleucide a écrit:
Il est curieux de prétendre déceler une erreur logique sans être capable de l'expliquer.

De toute façon, nous sortons du cadre du sujet. S'il y a volonté de quiconque d'y retourner, qu'il le fasse. J'avoue personnellement que je m'attendais à un peu plus de mordant de la part de mes interlocuteurs musulmans, spécifiquement sur le caractère anhistorique de certaines données coraniques.
Historique/antihistorique ça n'a aucun sens. On ne comprend toujours pas où tu veux en venir.

Séleucide

Séleucide
Habitué
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Tumadir a écrit:Historique/antihistorique ça n'a aucun sens.
Ça n'a aucun sens parce que ça contredit les données coraniques, n'est-ce pas ? Pour nombre de musulmans en effet, la science est bonne pour confirmer le caractère miraculeux du Coran mais se révèle curieusement illégitime et infondée lorsqu'elle va à son encontre. La psychologie de certains croyants est décidément bien mystérieuse...

Tumadir a écrit:On ne comprend toujours pas où tu veux en venir.
Idéalement, je m'attendais à un débat sur le caractère anhistorique d'un certain nombre d'éléments coraniques relatifs à Jésus. Si vous n'acceptez pas le qualificatif d'anhistorique pour ces données, expliquez rationnellement pourquoi ; si vous l'acceptez, expliquez comment concilier la nature de ces données avec la foi musulmane en un Coran divin qui se veut contenir tout ce que les croyants doivent savoir de la signification et de l'histoire des révélations et prophètes antérieurs. Parce que vu de l'extérieur, la prise en compte, la promotion et la présentation de ces légendes par l'auteur du Coran tend inévitablement à nier l'origine divine de celui-ci.

seb ata ul hayy

seb ata ul hayy
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Bonjour ,Assalamu aleikum ww

Bien entendu que le St Coran retrace le vie de Jésus as et il est de ce fait un livre historique.
Mais le St Coran n'est pas qu'un livre historique , il nous décrit , explique , enseigne dans toute les sphères de notre vie ( philosophie , hygiène de vie , historique , spirituel , mondaine , moralité , scientifique et tellement d'autres encore , familial , etc...)

Nous pouvons retracé très facilement la vie du Messie de Moise as , le dernier prophète israélite ( le dernier calife de Moise as) 

Sa naissance , son enfance , son prophètat (sa mission) , son immigration , sa victoire et aussi sa mort

GRIT

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seb ata ul hayy a écrit:Bonjour ,Assalamu aleikum ww

Bien entendu que le St Coran retrace le vie de Jésus as et il est de ce fait un livre historique.
Mais le St Coran n'est pas qu'un livre historique , il nous décrit , explique , enseigne dans toute les sphères de notre vie ( philosophie , hygiène de vie , historique , spirituel , mondaine , moralité , scientifique et tellement d'autres encore , familial , etc...)

Nous pouvons retracé très facilement la vie du Messie de Moise as , le dernier prophète israélite ( le dernier calife de Moise as) 

Sa naissance , son enfance , son prophètat (sa mission) , son immigration , sa victoire et aussi sa mort


grit a écrit:Si on tient compte de ce qui est ECRIT DANS LE CORAN, on comprend qu'à L'ORIGINE, avant d'être compilé en livre par Othman des dizaines d'années après la mort de Muhammad, il n'était et il l'est toujours,  qu'un Rappel PARTIEL des ECRITS DE LA BIBLE. = sourate 20:3, 9, 10 11, 12 etc  ...... 99 (récit de Moïse)

sourate 40: 78
"Nous avons envoyé avant toi des Messagers (ceux de la BILBLE) Il en est dont Nous t'avons raconté l'histoire ;  et il en est dont Nous NE T'AVONS PAS RACONTE L'HISTOIRE."

Le coran n'a été " révèlé" qu'à cause des DISSENSSIONS ET LES DIVIERGENCES avec les Juifs et les chrétiens = sourate 16: 64  = s. 27: 76 


Donc, la LOGIQUE serait de RETOURNER à la BASE d'EL KITAB EL MOUKADES :  la BIBLE,  qui est COMPLETE ET VERIDIQUE, car "NUL NE PEUT FALSIFIER LA PAROLE DE DIEU" !  
sourate 6: 34 "Certes, des messagers AVANT TOI (Muhammad) ont été traités de menteurs. .....  ET NUL NE PEUT CHANGER LES PAROLES D'Allah, ET IL T'ES DEJA PARVENU UNE PARTIE DE L'HISTOIRE DES ENVOYES (d'autrefois)."

ESAÏE 40: 8 "LA PAROLE DE DIEU DEMEURE ETERNELLEMENT."

Dieu est Tout-Puissant et IL est capable de PROTEGER SON LIVRE INITIAL DE L'ERREUR .
Mais Satan, le dieu de ce monde, égare tous les habitants de la terre par le moyen de diverses religions propagées par des humains qui s'égarent et qui égarent ceux qui ne veulent pas tenir compte des ECRITS DES PROPHETES avant lui (Muhammad)

2Corinthiens 4: 3, 4 "Si donc, la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée CHEZ CEUX QUI PERISSENT, CHEZ QUI LE dieu DE CE MONDE (Satan) A AVEUGLE L'INTELLIGENCE DES INCREDULES POUR QUE LA LUMIERE DE LA GLORIEUSE BONNE NOUVELLE CONCERNANT LE CHRIST QUI EST L'IMAGE DE DIEU (Esprit dans les cieux) , NE PUISSE PERCER."

= sourate 15: 10 "Et Nous avons certes envoyé, avant toi, (des Messagers) parmi les peuples Anciens (40 prophètes dans la Bible)...  
13) "Ils ne croiront pas en lui .....
15) "Ils diraient : "Vraiment NOS YEUX SONT VOILES.  Mais plutôt, nous sommes ENSORCELES." (2Corinthiens 4: 3,4)

TOUT ce qui a été écrit dans la Bible , du livre de la Genèse à celui de la Révélation de Jean, est la PAROLE de Dieu VERIDIQUE révélée aux 40 prophètes d'autrefois.  

sourate 12: 111 "Dans leurs récits (de la Bible) il y a certes UNE LECON pour les gens DOUES D'INTELLIGENCE.  

Muhammad, y croyait et il encourageait sa lecture en faisant entendre le Rappel concernant les "Ecrits ANCIENS DES ENVOYES" AVANT LUI !

sourate 88: 21, 22 "Eh bien , RAPPELLE !  TU N'ES QU'UN RAPPELEUR, ET TU N'ES PAS UN DOMINATEUR SUR EUX."

sourate 26: 194, 195, 196 "....  pour que tu sois du nombre des AVERTISSEURS EN UNE LANGUE ARABE TRES CLAIRE.
ET CECI ETAIT DEJA MENTIONNE DANS LES ECRITS DES ANCIENS ENVOYES." (BIBLE = de la Genèse à l'Apocalypse)

Le coran est très explicite : Vous resterez dans l'erreur tant que vous ne reviendrez pas aux Ecrits de la Bible ! 

sourate 5: 66 "S'ils avaient APPLIQUE LA THORA ET L'EVANGILE
et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur ....."
68)
"Ô gens du Livre , VOUS NE TENEZ SUR RIEN, TANT QUE VOUS NE VOUS CONFORMEZ PAS A LA THORA ET A L'EVANGILE ....."

Ces paroles sont VALABLES aussi pour les MUSULMANS,  QUE POUR LES JUIFS ET LES CHRETIENS! 

sourate 2: 136, 137
"DITES : 'Nous croyons en Allah, ET EN CE QU'ON NOUS A REVELE, ET EN CE QU'ON A FAIT DESCENDRE VERS ABRAHAM , ... , ISAAC, et JACOB, .... ET EN CE QUI A ETE DONNE A MOÏSE ET A JESUS, ET EN CE QUI A ETE DONNE AUX PROPHETES, VENANT DE LEUR SEIGNEUR :  NOUS NE FAISONS AUCUNE DISTINCTION ENTRE EUX. "
137) "ET S'ILS CROIENT A CELA MÊME A QUOI VOUS CROYEZ , ILS SERONT CERTAINEMENT SUR LA BONNE VOIE."
139) "DIS :
'DISCUTEZ VOUS  AVEC NOUS AU SUJET D'Allah, ALORS QU'IL EST NOTRE SEIGNEUR ET LE VÔTRE?"

Allah étant le Dieu de MOÏSE et d'ABRAHAM = JEHOVAH.

sourate 'Le Très-Haut" (87)
1) "GLORIFIE LE NOM DE TON SEIGNEUR, LE TRES-HAUT"
18, 19 "CECI (dont le Nom du Très-Haut) SE TROUVE, CERTES, DANS LES FEUILLES ANCIENNES, LES FEUILLES D'ABRAHAM ET DE MOÏSE."

Exode 3: 6
"Puis IL dit : "JE SUIS LE DIEU DE TON PERE,  LE DIEU D'ABRAHAM ET LE DIEU DE JACOB.
15)
"Puis Dieu dit encore à Moïse : "Voici ce que tu diras aux fils d'Israël : "JEHOVAH LE DIEU DE VOS ANCÊTRES , LE DIEU D'ABRAHAM , LE DIEU D'ISAAC ET LE DIEU DE JACOB M'A ENVOYE VERS VOUS.  C'EST LA MON NOM POUR DES TEMPS INDEFINIS, ET C'EST LA MON MEMORIAL DE GENERATION EN GENERATION."

Cela donne à réfléchir , n'est-ce pas ?

Amicalement !

Bertrand

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Résident
Résident

Jésus  mort en 33 n.èr   le coran  après 640n.èr.

GRIT

GRIT
Averti
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Tu conclus que le Coran n'est pas un document historique, après tu dis le contraire. 
Je n'ai pas compris l'objectif de ta démarche, essaie d'aller droit au but, qu'est-ce que tu essaies de démontrer exactement ? Qu'entends-tu par historique ?
grit a écrit:Je pense qu'il doit vouloir dire par le terme historique , que ce n'est pas inspiré par DIEU.

HISTORIQUE : témoignage de contemporains non-croyants ; comme les historiens qui relatent des évènements vécus de leur temps, à la manière des journalistes de notre temps !

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

GRIT a écrit:


Tu conclus que le Coran n'est pas un document historique, après tu dis le contraire. 
Je n'ai pas compris l'objectif de ta démarche, essaie d'aller droit au but, qu'est-ce que tu essaies de démontrer exactement ? Qu'entends-tu par historique ?
grit a écrit:Je pense qu'il doit vouloir dire par le terme historique , que ce n'est pas inspiré par DIEU.

HISTORIQUE : témoignage de contemporains non-croyants ; comme les historiens qui relatent des évènements vécus de leur temps, à la manière des journalistes de notre temps !
On l'a toujours dit, le Coran n'est pas un livre d'histoire, ça explique tout.

GRIT

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Tumadir a écrit:
GRIT a écrit:

On l'a toujours dit, le Coran n'est pas un livre d'histoire, ça explique tout.
GRIT a écrit:
Etant un RAPPEL PARTIEL DE LA BIBLE , qui ELLE EST INSPIREE
2Pierre 1: 16 à 21
"Non, ce n'est pas en suivant des fables habilement inventée que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ , mais c'est en étant devenus des TEMOINS OCCULAIRES de sa magnificence.  Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu'à lui par la gloire magnifique : "Celui-ci est mon Fils , mon bien-aimé , que moi , j'ai agréé."   Oui, c'est paroles , NOUS, nous les avons ENTENDUES qui était portées depuis le ciel alors que nous étions avec lui dans la montagne sainte. (Matthieu 17: 1 à 9) - Nous avons donc la parole prophétique rendue plus certaine ......  Car vous savez ceci : qu'AUCUNE PROPHETIE DE L'ECRITURE NE PROVIENT D'UNE INTERPRETATION PERSONNELLE.  CAR LA PROPHETIE N'A JAMAIS ETE APPORTEE PAR LA VOLONTE DE L'HOMME , MAIS DES HOMMES ONT PARLE DE LA PART DE DIEU, ....  PORTES PAR L'ESPRIT SAINT."  =( La PUISSANCE DE DIEU = Actes 1: 8)

L
e coran est un rappel historique de la part de Muhammad qui s'en est inspiré 5ou 6 siècles plus tard
!
sourate 10: 37
"Ce coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah mais C'EST LA CONFIRMATION DE CE QUI EXISTAIT DEJA AVANT LUI, ET (le coran est)  L'EXPOSE DU LIVRE (la Bible) EN QUOI IL N'Y A PAS DE DOUTE, VENU DU SEIGNEUR."

Telle est la vérité selon le coran  !

amicalement 

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