La valeur de l'idolâtrie ou l'interrogation morale islamique

Ibid, p. 48.:

URVOY M.-T., « Islamologie et monde islamique », Cerf, Paris, 2016, p. 345. :

Yassine a écrit:s'il nous ordonne quelque chose c'est parce qu'il est bien, et s'Il nous interdit une autre c'est par ce qu'elle ne l'est pas.

Séleucide a écrit:

L'acte n'est ni bon ni mauvais en soi, il est dépourvu de valeur intrinsèquement. Ce qui lui donne une valeur est la volonté d'Allah. Et cela, je le démontre aisément à partir du Coran en mentionnant que l'idolâtrie qui y est combattue semble sérieusement envisagée en 43, 81 et même commandée dans l'épisode de l'adoration d'Adam en 2, 34. 

SAEL a écrit:@Séleucide a écrit:

L'acte n'est ni bon ni mauvais en soi, il est dépourvu de valeur intrinsèquement. Ce qui lui donne une valeur est la volonté d'Allah. Et cela, je le démontre aisément à partir du Coran en mentionnant que l'idolâtrie qui y est combattue semble sérieusement envisagée en 43, 81 et même commandée dans l'épisode de l'adoration d'Adam en 2, 34.
 
@Iskander a écrit : 


Je ne dois pas avoir le même Coran que toi car dans le mien il n'est pas fait mention de "l'adoration" des anges à Adam.

وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَٰٓئِكَةِ ٱسْجُدُوا۟ لِءَادَمَ فَسَجَدُوٓا۟ إِلَّآ إِبْلِيسَ أَبَىٰ وَٱسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ ٱلْكَٰفِرِينَ


"Et quand Nous dîmes aux anges "Prosternez-vous à Adam !" alors ils se prosternèrent, sauf Iblis, il refusa et fut orgueilleux, et il est parmi les mécréants."

Il n'est nullement fait mention d'une adoration mais d'une prosternation qui est dans le cas de cet épisode un signe d'obéissance envers Allah.

L'adoration se situe non pas dans le fait de se prosterner devant Adam mais dans le fait d'obéir à l'ordre d'Allah, ainsi c'est Allah qui est adoré et non Adam.

Les Musulmans se prosternent quotidiennement devant la Kaaba à la Mekke et personne ne prétend que c'est la bâtisse qui est adorée, pas plus que la famille de Joseph ne l'a adoré quand elle s'est prosternée devant lui
 
@Sael a écrit :
 
 
Comme tu viens de le remarquer peut-être, frère Iskander, j’ai lancé, au post 5, un défi à Séleucide, de me produire toutes les raisons envisageables à propos de l’interdiction y consignée, et je suis sûr qu’il n’y arrivera jamais, à l’exception de quelques-unes seulement ; et quand bien même, subséquemment, serait-il doté d’un savoir par excellence, il ne saurait répondre ni à ça, ni, surtout, à la vraie raison de l’interdiction en question.
Dieu peut interdire quelque chose parce qu’elle est mauvaise ou – qui sait- peut-être par mesure d’une punition intimidante. Et comme il peut interdire aussi une autre chose pour une raison qui est inconnue de l’homme (cas de Séleucide) et dont seul l’Omniscient (  ) détient la science.
 
Mais quant à ton affirmation ci-dessus, relative à la prosternation lors de la réunion auguste, le signe d’obéissance envers Allah passe au second plan, car il y a une autre raison. Laquelle selon toi ? 

Le vrai récit se trouve en Genèse 2: 7 à 25 à Genèse 3: 1 à 24 + Genèse 3: 24  =  ces 53 versets sont résumé par seulement 7 versets dans la sourate 2: 30 à 37 !

sourate 2: 30, 35  = Genèse 1: 26 à 31 + Genèse 2: 7 à 9 , 15 à 17

sourate 2: 36 =  Genèse 3: 1 à 24

sourate 2: 31 à 33 = Genèse 2: 19, 20

sourate 2: 34 "Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner DEVANT ADAM, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa , s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles."

Ce verset me fait penser à Job 38: 4 à 7 , lorsque Dieu répond à Job concernant Sa Création concernant la terre, dont Adam fait partie : Genèse 2: 7
"Où étais-tu quand j'ai fondé la terre ?  Indique-le moi, si vraiment tu connais l'intelligence.
Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau?
Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, QUAND LES ETOILES DU MATIN POUSSAIENT ENSEMBLE DES CRIS DE JOIE ET QUE TOUS LES FILS DE DIEU (Anges) poussaient des acclamations? (rendant gloire à DIEU)?

Les anges étaient les témoins oculaires de la création visible de Dieu sur la terre et ils rendaient hommage au Créateur en poussant des cris de joie , qui est une façon de se "prosterner" devant cette merveilleuse création qu'est l'homme Adam , sauf Iblis qui lui avait déjà de mauvaises intentions à son égard !  Il n'a pas voulu participer avec les autres anges pour rendre gloire à DIEU pour sa création humaine.

"Se prosterner" , c'est s'incliner en avant et très bas , dans une attitude CORPORELLE de supplication, de profond respect, pour remercier ou encore pour rendre gloire. 
"L'adoration" c'est rendre un CULTE , et cela n'appartient qu'à Dieu le Créateur de toutes choses !
Exode 20: 1 à 5

SAEL a écrit:
Mais quant à ton affirmation ci-dessus, relative à la prosternation lors de la réunion auguste, le signe d’obéissance envers Allah passe au second plan, car il y a une autre raison. Laquelle selon toi ? 

Iskander a écrit:

SAEL a écrit:
Mais quant à ton affirmation ci-dessus, relative à la prosternation lors de la réunion auguste, le signe d’obéissance envers Allah passe au second plan, car il y a une autre raison. Laquelle selon toi ? 

Allah a éprouvé les anges en leur demandant le nom des choses qu'Il avait enseigné à Adam mais pas à eux.

Dieu n'éprouve PERSONNE !  Il est Clair et Net dans tout ce qu'il fait et dans tout ce qu'il dit car il ne veut pas que quelqu'un se perde en conjectures à cause de Lui !
Dieu ne tend de "pièges" à personne !
Ce sont les humains imparfaits et pécheurs qui cherchent "midi à quatorze heures" = Jacques 1: 13, 14, 15, 16, 17

Ils en on été incapable et c'est notre père Adam qui les a enseigné. Allah a démontré qu'Il est Le Savant et que par conséquent Il savait ce qu'Il faisait en instituant l'être humain comme lieutenant sur terre, chose qui avait suscité l'étonnement des anges.

Les ange sont SUPERIEURS en intelligence et en puissance par rapport à Adam , qui n'est fait que de poussière BIEN QU'IL AIT ETE CREE PARFAIT.  (Hébreux 2: 6,7, 9) =Jésus qui était un ange dans le ciel , en venant sur terre, il a été abaissé ou devenu inférieur à eux.
Les anges sont à "l'image" de Dieu = des Esprits puissants qui ont des pouvoirs que l'homme Adam n'a jamais eu!
Genèse 19: 13, 15 = 2Rois 19: 35 

En ordonnant de se prosterner devant celui dont ils ont douté, Allah donne une leçon aux anges. 

Les anges ont été des témoins oculaires de la création d'Adam, ils ne doutaient de RIEN !  Ils étaient tous fidèles à Dieu.

(mis à part, ceux qui ont suivi Iblis dans sa révolte et sont devenus des démons)

J'ai entendu une fois à la Mosquée pendant une darss que lorsque les anges se sont redressés de la prosternation et qu'ils ont vu Iblis qui avait désobéi, ils se sont prosternés une seconde fois pour remercier Allah d'avoir été créé obéissants.

Comme votre habitude, vous "tricotez" et "détricotez" les choses selon 'l'inspiration" de vos imams sans vérifier les ECRITS venant de la Parole de DIEU ! = sourate 5: 66, 68 , 84 à 90

SAEL a écrit:@GRIT



Non, GRIT et re-non, comme le dit mon frère rayessafa dont j’apprécie le style, la connaissance et l’argument de fer.

Rayessafa n'est pas un  dieu !  Et son intelligence est limitée !

« Ne mange pas de cet arbre, sinon tu mourras ! »

Cela veut dire que Si Adam avait OBEI, il serait toujours vivant aujourd'hui !
Le libre-arbitre était un cadeau de Dieu = Il leur donnait la LIBERTE DE FAIRE DES CHOIX dans les normes autorisées. 
Dieu n'a pas créé un robot mais un humain parfait, intelligent avec qui Dieu pouvait avoir des relations affectives comme un Père avec son fils = Genèse 1: 27 =  Luc 3: 38

D’où Adam portait-il une peau en cuirasse impénétrable afin qu’il ne meurt point, et plus tard après avoir mangé de l’arbre, est devenue telle qu’elle l’est aujourd’hui, fine et en plastic ? Allah avait créé, Adam de par une nature faible, car Omniscient, il savait qu’il allait chuter ou se faire glisser par satan l’ancien iblis.

Adam a été créé PARFAIT avec LA VIE ETERNELLE DEVANT LUI , tout comme les anges ont été créés PARFAITS POUR LA VIE ETERNELLE AU CIEL.  (AVEC LE LIBRE-ARBITRE.)
Ce qui signifie qu'ils ne sont pas IMMORTELS ! Vie éternelle ne signifie pas ETERNITE CAR SEUL DIEU POSSEDE L'IMMORTALITE.

Tout comme au ciel les anges ne meurent pas , il devait en être de même pour Adam sur la terre.
Les anges, appelés "FILS DE DIEU" , le sont au même titre qu'Adam  à sa création [size=16][size=18]BIEN QUE DE NATURE DIFFERENTE !

Satan et ses anges-démons ont mal utilisé leur libre-arbitre, et ont désobéi à Dieu en se rebellant contre sa Volonté. C'EST POURQUOI DIEU LES CONDAMNE A LA DESTRUCTION ETERNELLE LORS DU JUGEMENT DERNIER.
Pour Adam, la sentence fut différente, car lui devait "remplir la terre", donc Dieu lui a laissé une délai plus court = 930 ans , afin de procréer et de donner un départ à l'humanité !
En perdant la faveur de Dieu , Adam a perdu la vie éternelle!  On peut comparer cela à un ventilateur.

TANT QUE L'APPAREIL EST BRANCHE DANS LA PRISE ELECTRIQUE , L'APPAREIL FONCTIONNE EN DONNANT LE MAXIMUM DE SON ENERGIE.
MAIS SI L'ON DEBRANCHE LE FIL DE LA PRISE ELECTRIQUE, LES PALES VONT CONTINUER A TOURNER AVEC VIGUEUR PENDANT UN LAPS DE TEMPS PUIS  PERDRE DE LA VITESSE JUSQU'A L'ARRËT COMPLET DES PALES .

De la même façon , tant qu'Adam restait "branché" à Dieu par son OBEISSANCE, sa vie devait durer éternellement grâce au "souffle de vie" (ou esprit de vie) QUE DIEU AVAIT MIS EN LUI A SA CREATION [size=24](Genèse 2: 7)
En désobéissant VOLONTAIREMENT , Adam a coupé les bonnes relations qu'il avait avec Dieu , de ce fait, Dieu lui a enlevé son "esprit de vie" qui a commencé à quitter son corps par le vieillissement  et cela jusqu'à ce que la mort intervienne! = (Ecclésiaste 12: 7)

Dieu ne souhaite la mort de personne (Ezéchiel 33: 11)
Il n'a pas créé la vie pour la détruire ensuite, mais IL EST EN DROIT DE JUGER LES MECHANTS ET DE DONNER LA MORT A CELUI QUI LE MERITE.
Dieu a montré sa PATIENCE depuis Adam jusqu'à nos jours, et s'est montré MISERICORDIEUX envers les méchants en leur laisser encore la vie dans ce monde de méchanceté !  "Que celui qui crois être debout , se méfie de ne pas tomber !"
Même si Dieu est Omniscient, Il ne traque pas les méchants, Il leur laisse le temps de changer de conduite afin qu'il garde la vie le jour de son jugement !
[/size][/size][/size]

Ou autrement :

« Ne mange pas de l’arbre du bien et du mal, sinon je ne te permettrai pas de manger de l’arbre d’éternité qui est juste à côté afin que tu eusses une peau en cuirasse (C’est-à-dire vivre éternellement).

Mon pauvre Sael, les choses sont plus profondes que cela !  [size=18]Devant Dieu aucune cuirasse humaine ne peut résister sous le regard de Grand Créateur!

"L'arbre de vie" , tout comme "l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais" , ne sont pas des arbres ayant des propriétés spéciales !

L'un comme l'autre REPRESENTAIENT l'autorité de Dieu, [size=24]Sa Souveraineté = tout comme le drapeau de ton pays représente le gouvernement  qui se trouve dans la capitale !  Et comme dans tout gouvernement, il y a des lois à respecter.

Adam vivait dans un Jardin avec des milliers d'arbres fruitiers  = l'un symbolisait la vie donc, ses fruits pouvaient être mangés.   L'autre représentait la souveraineté de Dieu = SON DROIT DE DONNER DES REGLES DANS LES LIMITES IMPOSEES PAR DIEU. = LOIS MORALES DU BIEN ET DU MAL.

Dieu ayant créé l'homme avec une conscience, celui-ci savait naturellement ce qui était bien ou mal, c'est pourquoi, Adam, homme parfait faisait naturellement le bien tout en sachant que désobéir à DIEU concernant l'arbre défendu, était faire le mal volontairement et lui vaudrait la mort !
Il n'y avait aucun piège de la part de DIEU !
[/size][/size][size=16][size=18][size=24](Romains 2: 14, 15)[/size][/size][/size]

Sinon dis-moi en quoi consistait l’existence de l’arbre d’éternité ? Pour que Jésus y mène les 144000 afin qu'ils en mangeassent et devenir éternels ?

Dans la Bible il y a beaucoup de symbolisme !

En ce qui concerne les 144 000 , ceux-ci sont ceux qui règneront avec Jésus dans son Royaume céleste.
Selon ce qui est dit en Matthieu 25: 34 = Luc 12: 32 = Luc 22: 29 = Jean 18: 36

Grâce à ce Royaume céleste , la terre va redevenir un PARADIS comme celui que nous avons perdu à cause d'Adam.
[size=18][size=24]Daniel 2: 44  =  Esaïe 65: 17 à 25 = Psaume 37: 28, 29 = Apocalypse 21= 1 à 5
De ce fait, la vie éternelle sera de nouveau possible sur la terre car nous seront de nouveau "rebranchés" dans de bonnes relations avec Dieu , Celui qui donne la vie avec amour pour ses fidèles ,  "car la mort ne sera plus" = Apocalypse 21: 4

[/size]Alors , laisse-moi te dire mon cher Sael, que mon espérance basée sur ce que promet Dieu dans sa Parole la Bible est la plus merveilleuse des espérances !
Amicalement  [/size]

Yassine a écrit:Avec un si on pourrait mettre Paris en bouteille, sauf que ça peut jamais arriver ni même envisageable.

Yassine a écrit:Puis Dieu n'a pas ordonné à Satan d’adorer Adam mais de se prosterner à lui, tout comme les frères de Joseph se sont prosterné à lui.

Iskander a écrit:Il n'est nullement fait mention d'une adoration mais d'une prosternation qui est dans le cas de cet épisode un signe d'obéissance envers Allah.

SAEL a écrit:Un père interdit à son fils d'aller à la piscine. Peux-tu me citer toutes les raisons envisageables de cette interdiction ?

Iskander a écrit:En ordonnant de se prosterner devant celui dont ils ont douté, Allah donne une leçon aux anges.

SEDDIK Youssef, Nous n’avons jamais lu le Coran,  Éditions de l’Aube, 2013, p. 189. :

Yassine a écrit:Et si une chose est interdite par Dieu c'est qu'elle est forcement mauvaise, car avant tout c'est Dieu qui a créé tout, a créé ce qui est bien et ce qui est mal.

GIMARET D., "La doctrine d'al-Ash'ari", Paris, Cerf, 1990, p. 162, cité in URVOY M.-T., « Islamologie et monde islamique », Cerf, Paris, 2016, pp. 339-340.:

Séleucide a écrit:La particule in montre que cela est envisageable et clairement envisagé.

Le cas échéant, il y eût certes plutôt le vocable law.

en outre, le récit apocryphe duquel le Coran puise sans doute son récit, à savoir la syriaque Caverne aux trésors, contient bel et bien une adoration et non pas seulement une prosternation.

Personnellement, je n'ai rien contre une telle approche puisqu'elle est celle de la théologie morale chrétienne. Le problème c'est qu'elle est également celle du mutazilisme que, sauf erreur, les gens de la sunnah ont combattu. Elle ne semble pas corresponde à la doctrine sunnite via ibn Hazm et surtout al-Ash'ari qui ce me semble, est fondateur dans le domaine. En outre, elle ne rend pas compte du verset coranique auquel nous nous intéressons.

 
@Sael a écrit
 
 
 Dieu n’interdit pas sans raison, qu’elle soit connue ou non connue de l’homme.
 
Saint Coran : la table servie 88-87
Ô les croyants : ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu'Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas. Allah, (en vérité,) n'aime pas les transgresseurs.

Actes 15: 20 "S'abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang."
29) "Vous ABSTENIR des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses , vous prospérerez."

Voilà en clair ce qui est ILLICITES !

Et mangez de ce qu'Allah vous a attribué de licite et de bon. Craignez Allah, en qui vous avez foi.

 
@Sael a écrit
 
 
 Dieu n’interdit pas sans raison, qu’elle soit connue ou non connue de l’homme.
 
Saint Coran : la table servie 88-87
Ô les croyants : ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu'Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas. Allah, (en vérité,) n'aime pas les transgresseurs.

Actes 15: 20 "S'abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang."
29) "Vous ABSTENIR des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses , vous prospérerez."

Voilà en clair ce qui est ILLICITES !

Et mangez de ce qu'Allah vous a attribué de licite et de bon. Craignez Allah, en qui vous avez foi.

Lire Romains 14: 1 à 23  et 1Corinthiens 8: 1 à 13

Séleucide a écrit:

Iskander a écrit:En ordonnant de se prosterner devant celui dont ils ont douté, Allah donne une leçon aux anges.

Au passage, il y a une chose que j'aimerais que l'on m'explique.
J'ai lu ceci il y a bien longtemps :

SEDDIK Youssef, Nous n’avons jamais lu le Coran,  Éditions de l’Aube, 2013, p. 189. :

Qu'en penses-tu ? N'y a-t-il pas ici une difficulté de toute évidence ?

Yassine a écrit:Et pourquoi ?

Yassine a écrit:Quoi ? Jacob adora Joseph ?

Yassine a écrit:Puis la prosternation des Frères de Joseph à Joseph est dans votre Bible, canonique et non apocryphe.

Yassine a écrit:Dans la théologie islamique pour ces sujets chacun expose son opinion, elle peuvent varier, il y a aucun problème

Yassine a écrit:or Ashaari oui, et l'Imam Ashaari est revenu vers la fin de sa vie vers bon nombre de ses thèses.

Yassine a écrit:Puis non, ça s'accorde pas avec la théologie chrétienne ; chez vous c'est Satan qui a créé le mal, pour vous Satan, est en soi un co-créateur avec Dieu.

SAEL a écrit: Dieu n’interdit pas sans raison, qu’elle soit connue ou non connue de l’homme.

Iskander a écrit:Le mot "amr" qui signifie "ordre" est à prendre dans son sens le plus simple qui est celui d'un ordre donné auquel il était possible de désobéir, car ce n'est pas le verbe "amara" qui a été utilisé.

Séleucide a écrit:

Iskander a écrit:Le mot "amr" qui signifie "ordre" est à prendre dans son sens le plus simple qui est celui d'un ordre donné auquel il était possible de désobéir, car ce n'est pas le verbe "amara" qui a été utilisé.

Non.

Amr n'est certainement pas à prendre dans son sens le plus simple en ce passage pour la simple et bonne raison que la suite du verset (7, 12) affirme très clairement qu'Allah avait ordonné à Iblis de se prosterner :

قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَ

On voit mal comment expliquer ce amartuka si le amr n'avait pas la portée d'un ordre indiscutable.

Séleucide a écrit:Si l'hypothèse n'était pas envisageable et envisagée, il n'y eût pas eu la particule in mais la particule law, qui demeure elle prompte à désigner l'hypothèse improbable, inenvisageable, douteuse ou irréelle.

Non, l'adoration d'Adam par les anges.

N'y a-t-il cependant pas des idées et des érudits qui font autorité ?

La position que tu adoptes, je le répète, est celle des mutazilites qui fut combattue par les gens de la sunnah à travers notamment al-Ash'ari. C'est en cela qu'elle me semble poser problème lorsqu'un musulman sunnite souhaite s'en réclamer : ou alors, il serait bon de démontrer qu'une telle position a également fait école dans le sunnisme.

Pas sur la question qui nous concerne.

Je ne sais pas cela, je ne me suis pas vraiment intéressé à la question.

SAEL a écrit: 
Iskander, je te laisse réfléchir à tout ça avant de parler de la raison de prosternation des Anges devant Adam, du premier plan. (Inch’Allah, Wa’Allah a’lem )  

Séleucide a écrit:Bonjour à tous.

J'aimerais ici vous faire part d'une réflexion qui m'est récemment venue. 
En effet, travaillant depuis peu sur une approche historique du personnage coranique de Jésus, dont je vous ferai bientôt part, j'ai été amené à lire ceci : 

BORRMANS M., « Jésus et les musulmans d’aujourd’hui », Desclée, coll. « Jésus et Jésus-Christ », n° 69, Paris, 1996, p. 25:

Et l'auteur de poursuivre :

Ibid, p. 48.:

La proposition est au conditionnelle, certes : je constate cependant dans ma grammaire arabe que les phrases conditionnelles peuvent exprimer toutes les nuances allant du circonstanciel par l'irréel en passant par l'éventualité et l'hypothèse réalisable. Ce sera donc seulement en fonction de la particule utilisée pour la condition que l'on pourra en déterminer le sens. 

Or, comme le souligne notre auteur, la particule ici utilisée en arabe est "in" (إن), la même que nous retrouvons dans la célèbre formule in châ' Allâh (إن شاء الله), et elle exprime une hypothèse réalisable par la potentialité ou la probabilité. Par le vocable "law" (لو), la grammaire arabe est cependant assez riche pour exprimer l'hypothèse improbable, douteuse ou irréelle, qui on l'imagine, eût été plus pertinente dans le texte. Alors, comment expliquer que la première particule fut préférée à la seconde, qui eût pu pourtant parfaitement coller dans une figure de rhétorique ?

Spoiler: