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1formule irréversible le Mer 21 Juin - 3:30

SAEL 


Passionné
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Une femme chef de département qui avait comme directeur son propre mari. Un jour elle lui dit ceci : « Obéi-moi dans notre at home afin que je t’obéisse au travail. »
Peut-on appeler ça une obéissance conditionnée ? Etait-ce aussi du chantage ?

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2Re: formule irréversible le Mer 21 Juin - 14:05

Kadhafi 

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j'en sais rien, tu veux arriver où ?

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3Re: formule irréversible le Mer 21 Juin - 17:39

SAEL 


Passionné
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Moi aussi, j’en sais rien, grand Kadhafi. Sauf erreur de ma part, il n’y a que les femmes sincères qui puissent nous répondre convenablement.
Je veux arriver à ceux ou celles qui font dire aux gens ce qu’ils ne disent pas.  

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4Re: formule irréversible le Jeu 22 Juin - 1:25

SAEL 


Passionné
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Si cette femme est l'égal de l'homme ou au moins lui est légèrement inférieure, serait-il vraiment raisonnable qu'elle agisse ainsi (Voir post 1) ? Si oui ou non, pourquoi ?

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5Re: formule irréversible le Jeu 22 Juin - 6:13

Kadhafi 

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La vie de couple c'est pas la politique, t'as des interrogations bizarres

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6Re: formule irréversible le Jeu 22 Juin - 10:35

Credo 

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L'homme et la femme se complètent dans le couple et s'organisent, chacun prenant en main sa part.

Au travail, c'est autre chose. Si le mari est chef et pas la femme, il commande et si c'est l'inverse, elle commande.

Vie de couple et vie au travail ne doivent pas interférer.

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7Re: formule irréversible le Jeu 22 Juin - 17:53

SAEL 


Passionné
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@Kadhafi a écrit :
 
La vie de couple c’est pas la politique, t'as des interrogations bizarres
 
@Sael a écrit :
 
Tu glisses grand Kadaphi, car les interrogations sont claires. Tu parles peut-être de mon exemple mentionné au post 1, et qui te semble bizarre.
Les non-vus et les non-sus sont bizarres, mais dès qu’on arrive, peu ou prou, à les rencontrer  dans un coin de rue, quelque chose se métamorphosera dans notre cervelle. Alors, évite-moi de te raconter l’histoire de l’homme qui portait un bonnet tandis qu’il faisait 45° à l’ombre.
Peux-tu deviner pourquoi le portait-il ?

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8Re: formule irréversible le Jeu 22 Juin - 18:11

SAEL 


Passionné
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@Credo a écrit :
 
L'homme et la femme se complètent dans le couple et s'organisent, chacun prenant en main sa part. 

Au travail, c'est autre chose. Si le mari est chef et pas la femme, il commande et si c'est l'inverse, elle commande.

Vie de couple et vie au travail ne doivent pas interférer

 
@Sael a écrit :
 
Donc, tu n’es pas d’accord que cette femme ait agi ainsi avec son directeur de mari ?
 
Un autre exemple
 
Est-il correct qu’un prophète agisse ainsi avec son Dieu, en lui affichant la condition suivante :
 
« Parles de moi auprès de tes anges afin que je parles de Toi auprès de tes serviteurs. »
 
Et comment vois-tu ce prophète ?

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9Re: formule irréversible le Jeu 22 Juin - 19:00

Kadhafi 

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T'as des mécanismes de logique bidons et louches pour celà je me retire de cette discussion.

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10Re: formule irréversible le Ven 23 Juin - 0:23

Credo 

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@Sael

Non je ne suis pas d'accord avec cette femme. Quant à ce prophète qui dit "« Parle de moi auprès de tes anges afin que je parle de Toi auprès de tes serviteurs. »ça ma parait bizarre. Je ne vois pas qui dit cela.

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11Re: formule irréversible le Ven 23 Juin - 22:35

SAEL 


Passionné
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@Crédo a écrit :

Non je ne suis pas d'accord avec cette femme. Quant à ce prophète qui dit "« Parle de moi auprès de tes anges afin que je parle de Toi auprès de tes serviteurs. »ça ma parait bizarre. Je ne vois pas qui dit cela.
@Sael a écrit :
Ce ne sont que des exemples.
Personne ne pourrait être d’accord avec cette femme, car la demande est légiférée par une nuance circonstancielle de but formulée en une exigence tentant l’individu et égratignant son orgueil, adaptée abominablement à une condition égotique. Du point de vue syntaxe, le « afin que » peut-il, parfois, exprimer aussi une condition incluant une demande tue de moyen ?
 
En Jean 17-1, Jésus disait :
Père, l’heure est venue ! Glorifie ton fils, afin que ton fils te glorifie,  
 C’est aussi bizarre, Credo ! – Sauf erreur de compréhension de ma part.
En exemple :
Père, c’est le moment ! Aime ton fils, afin que ton fils t’aime,
C’est re-aussi bizarre, Credo !
Du point de vue syntaxe, est-il possible que le « afin que » puisse taire une demande de moyen qui laisse supposer que Jésus en Jean 17-1 disait tout bonnement ceci :
Père, l’heure est venue ! Glorifie ton fils, seule action permettant le moyen, afin que ton fils te glorifie.
C’est-à-dire c’est comme si Jésus, par cette demande de glorification divine, allait avoir la claie ou le moyen afin qu’il glorifie son Père. Autrement, c’est fortement bizarre – Sauf erreur de compréhension de ma part.
Selon Jean 7 :39 la réalisation de cette glorification est tributaire de la condition permettant à ceux qui  croiront en Jésus, de recevoir l’Esprit. Est-ce raisonnable,  vraiment?

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12Re: formule irréversible le Ven 23 Juin - 23:23

Credo 

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@Sael a écrit:Du point de vue syntaxe, est-il possible que le « afin que » puisse taire une demande de moyen qui laisse supposer que Jésus en Jean 17-1 disait tout bonnement ceci :
Père, l’heure est venue ! Glorifie ton fils, seule action permettant le moyen, afin que ton fils te glorifie.
C'est ainsi que je le voie.

Il demande à Dieu de lui redonner la gloire = la puissance qu'il avait bien avant de s'abaisser au-dessous des anges en venant parmi nous puisqu'Il l'avait avant que le monde fut (Jn 17,5). Une fois entré dans la puissance de la plénitude divine, il pourra glorifier le Père en envoyant l'Esprit Saint à tous ceux qui avaient cru en Lui.

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13Re: formule irréversible le Sam 24 Juin - 2:56

SAEL 


Passionné
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@Sael a écrit:
Du point de vue syntaxe, est-il possible que le « afin que » puisse taire une demande de moyen qui laisse supposer que Jésus en Jean 17-1 disait tout bonnement ceci :
Père, l’heure est venue ! Glorifie ton fils, seule action permettant le moyen, afin que ton fils te glorifie.
@Credo a écrit :
C'est ainsi que je le voie.

Il demande à Dieu de lui redonner la gloire = la puissance qu'il avait bien avant de s'abaisser au-dessous des anges en venant parmi nous puisqu'Il l'avait avant que le monde fut (Jn 17,5). Une fois entré dans la puissance de la plénitude divine, il pourra glorifier le Père en envoyant l'Esprit Saint à tous ceux qui avaient cru en Lui

@Sael a écrit :
Je pourrais être d’accord avec toi, sous réserve et si est seulement si la glorification divine demandée par Jésus se limite à l’envoi de l’Esprit Saint à tous ceux qui avait cru en lui (Jean 20-22), car d’une part l’invocation est tardive et balaye tous les efforts de celui-ci depuis son avènement jusqu’à sa crucifixion et, peut-être un peu plus. Si tu me dis que ça englobe aussi la royauté et tous les pouvoirs qui lui ont été donnés, la tardivité de l’invocation en Jean 17-1 contrecarre ton affirmation, et je ne m’abstiendrai pas à te demander à quand-est-ce-que cette royauté et ces pouvoirs ? Si tu me réponds que ça sera dans un future lointain, lors par exemple de son second avènement ou en 2014 dans les cieux selon les TJ, je me permets, en toute logique, de répliquer en ces termes que Jésus est toujours en attente de glorifier le Père par ce «  afin que ton fils te glorifie ».
Donc, Credo, est-ce-que cette glorification divine est la clef ou le moyen permettant à Jésus d’envoyer uniquement le Saint Esprit à ceux qui avait cru en lui ?     
NB : le TGV est aux aguets, il peut s’amener à tombeaux ouverts.

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14Re: formule irréversible le Sam 24 Juin - 14:57

Credo 

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@Sael


Il n'est pas question de royauté à cet instant mais d'Esprit Saint.

Jésus a pour mission de ramener l'homme dans la communion avec Dieu.Dans un premier temps, il fallait comprendre qui Il était, que Dieu était bien avec Lui et que ses paroles étaient celles de Dieu. Pour cela Dieu l'a glorifié en lui donnant sa puissance par son esprit (Lc 4,14) et le Fils a pu glorifié le Père en actes et en paroles. (Jn 17, 4,7,8.),

Mais sa mission n'est pas terminée car si certains ont compris qui Il était, il faut maintenant que ceux-ci puissent glorifier Dieu à leur tour et pour cela ils ont besoin de la force de l'Esprit Saint.

Jésus a dit que pour cela, il fallait qu'Il parte ( Jn16,7) donc meurt. C'est pourquoi Il dit "l'heure est venue". C'est l'heure de mourir en sacrifice mais aussi de ressusciter.

Le Christ ne cherche jamais sa propre gloire mais celle du Père. Si le Christ demande au Père d'intervenir c'est pour qu'à travers la glorification du Fils transparaisse la glorification du Père. Glorifier le Père c'est le rendre visible par son action. Mais le Fils se retrouve de même glorifié par la résurrection.Il est passé de la mort à la vie.

Dans ce texte, le Père glorifie son Fils et le Fils glorifie son Père mais le Fils n'est pas glorifié pour Lui-même :
D'abord c'est pour qu'à travers la glorification du Fils dans la résurrection transparaisse la glorification du Père. Glorifier le Père c'est le rendre visible par son action
Ensuite c'est pour que sa glorification soit orientée vers la grâce qui doit être donnée aux fidèles, à ses disciples.

Donc le Fils demande a être glorifié pour que son Père soit par cela même glorifié et pour notre salut et non pas pour Lui-même.

Jn 12:16-Cela, ses disciples ne le comprirent pas tout d'abord ; mais quand Jésus eut été glorifié, alors ils se souvinrent que cela était écrit de lui et que c'était ce qu'on lui avait fait.



Jésus a été glorifié par le Père lors de sa résurrection. A travers cette résurrection, le Père est aussi glorifié car nous rendons grâce à Dieu pour cela, pour son oeuvre de salut par Jésus.



Et c'est après sa résurrection, qu'Il va envoyer l'Esprit Saint à ceux qui étaient avec Lui. Le recevant, ceux qui étaient avec Lui peuvent porter la Bonne Nouvelle à toutes les nations, glorifiant ainsi le Père puisque c'est la volonté du Père qui s'exprime par Jésus mais aussi le Fils puisque c'est par Lui que nous sommes sauvés et recevons la vie éternelle..

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15Re: formule irréversible le Dim 25 Juin - 12:35

SAEL 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit :
Il n'est pas question de royauté à cet instant mais d'Esprit Saint.

Jésus a pour mission de ramener l'homme dans la communion avec Dieu.Dans un premier temps, il fallait comprendre qui Il était, que Dieu était bien avec Lui et que ses paroles étaient celles de Dieu. Pour cela Dieu l'a glorifié en lui donnant sa puissance par son esprit (Lc 4,14) et le Fils a pu glorifié le Père en actes et en paroles. (Jn 17, 4,7,8.), 

Mais sa mission n'est pas terminée car si certains ont compris qui Il était, il faut maintenant que ceux-ci puissent glorifier Dieu à leur tour et pour cela ils ont besoin de la force de l'Esprit Saint. 

Jésus a dit que pour cela, il fallait qu'Il parte ( Jn16,7) donc meurt. C'est pourquoi Il dit "l'heure est venue". C'est l'heure de mourir en sacrifice mais aussi de ressusciter. 

Le Christ ne cherche jamais sa propre gloire mais celle du Père. Si le Christ demande au Père d'intervenir c'est pour qu'à travers la glorification du Fils transparaisse la glorification du Père. Glorifier le Père c'est le rendre visible par son action. Mais le Fils se retrouve de même glorifié par la résurrection.Il est passé de la mort à la vie. 

Dans ce texte, le Père glorifie son Fils et le Fils glorifie son Père mais le Fils n'est pas glorifié pour Lui-même : 
D'abord c'est pour qu'à travers la glorification du Fils dans la résurrection transparaisse la glorification du Père. Glorifier le Père c'est le rendre visible par son action 
Ensuite c'est pour que sa glorification soit orientée vers la grâce qui doit être donnée aux fidèles, à ses disciples.

Donc le Fils demande a être glorifié pour que son Père soit par cela même glorifié et pour notre salut et non pas pour Lui-même.

Jn 12:16-Cela, ses disciples ne le comprirent pas tout d'abord ; mais quand Jésus eut été glorifié, alors ils se souvinrent que cela était écrit de lui et que c'était ce qu'on lui avait fait.
 
@Sael a écrit :
 
Prescriptivement du point de vue linguistique, le verset 17-1 de Jean n’émet même pas l’ombre du doute d’être bizarre, non pas selon ce que tu vois, Credo, mais selon la  norme grammaticale de compréhension et nullement aussi selon un fond de l’exactitude de  comparaison avec les deux exemples dont j’ai fait étalage aux post précédents. L’intitulé de mon sujet «  formule irréversible » est une sorte de test semant le doute pour mieux ramener le vis-à-vis à remarquer la nullité de nuance d’un manque de ressemblance entre 2 phrases et à évaluer l’étonnante différence de compréhension entre celles-ci.     
 Exemples pour que tu puisses me comprendre :
« Père aime ton fils, afin que ton fils t’aime »
Cette expression est une demande légitime, mais comme elle est sous une forme d’ordre, avons-nous le droit de le dire à une autorité divine au point de la tenter par ce « afin que ton fils t’aime » ? Et n’est-il pas écrit coraniquement et bibliquement (même moralement) de ne point tenter Dieu ? Aimer Dieu sans condition et invoquer son amour est une autre forme, cette fois-ci d’humilité, qui convient le mieux à l’égard d’une autorité divine. 
(Beaucoup de gens se demanderont où s’est écrit coraniquement, mais elle se trouve dans la Sourate El-Kahf, seulement sous une autre forme pleine d’enseignement pour comprendre la divinité, et très significative quant à la véracité de la Parole, en amplifiant la certitude du ton divin et aucunement la psycholinguistique humaine). D’ailleurs le ton divin prédomine le Coran comme le maïs prédomine le champ sans aucune autre plante étrangère ou quoique ce soit n’y trouve son siège. (Là, je parle de la psycholinguistique.)
« Père glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie » 
Même forme structurelle avec la 1ère expression, cependant très valable à être dite à une autorité divine, car elle est différente en terme de compréhension. Elle signifie :
«  Père donne à ton Fils le moyen par ta glorification selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin que ton fils te glorifie en accordant la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés…
 
Attention, Crédo, jusque que là ce n’est qu’un test. Alors, es-tu prête à affronter la tempête ? 

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16Re: formule irréversible le Dim 25 Juin - 13:57

Credo 

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@Sael

C'est une demande d'aide du Fils à son Père pour accomplir ce qu'il doit accomplir.


"afin que" marque l'intention, le but.La glorification du Fils par le Père, ce que demande le Fils, a pour but la glorification du Père par le Fils

La demande précède la locution conjonctive "afin que" et le but qui justifie la demande la suit.

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17Re: formule irréversible le Dim 25 Juin - 19:24

SAEL 


Passionné
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C'est exact!!! 
Tu n'as pas répondu à ma question.

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18Re: formule irréversible le Dim 25 Juin - 23:44

Credo 

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Averti
Averti
Laquelle exactement ? Celle-ci : "Cette expression est une demande légitime, mais comme elle est sous une forme d’ordre, avons-nous le droit de le dire à une autorité divine au point de la tenter par ce « afin que ton fils t’aime » ?"
Cette demande de Jésus a une forme directe mais je ne vois pas en quoi c'est une tentation.

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19Re: formule irréversible le Lun 26 Juin - 17:46

SAEL 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit
 
 
 
Laquelle exactement ? Celle-ci : "Cette expression est une demande légitime, mais comme elle est sous une forme d’ordre, avons-nous le droit de le dire à une autorité divine au point de la tenter par ce « afin que ton fils t’aime » ?"
Cette demande de Jésus a une forme directe mais je ne vois pas en quoi c'est une tentation.
 
@Sael a écrit :
                                                                              
Pour ma question, elle se trouve au bas du post 15
 
Quant à l’expression en question, ce n’est qu’un exemple qui ne parle pas de Jésus mais d’un fils quelconque.
 
Pour ton second développement, je trouve, par euphémisme, ta remarque judicieuse en flottaison et non en profondeur. Et qui dit flottaison dit moins de réflexion. (Amicalement, Credo, car je te dis ça afin que mes lèvres affichent un sourire esquisse, et autant que j’intervertis, à reculons, les lettres du pseudonyme de Grit)  
 
« Au moment où les minutes s’égrenaient pour indiquer 20 heures, je sortais de ma demeure »
 
« Au moment où les minutes s’égrenaient pour indiquer 20 heures » est une phrase satellite de la phrase « je sortais de ma demeure». En termes de communication et de compréhension, rien ne va sans l’autre.
 
Quant à moi et à mon interprétation, je m’appuie, comme un tamanoir qui cherche une seule fourmi, à ce que j’appelle moi-même des satellites non d’indication mais de compréhension. Pour interpréter convenablement une phrase normale ou énigmatique, il faut que tous ces satellites confirment les résultats.
 
Si tu dis, Credo, « père aime moi » ; on voit bien que c’est une demande relevant d’un besoin peu ou prou lancinant, et moins suspicieuse en terme de conjectures qui peuvent provenir de ton père. Mais si tu lui rajoutes le «  afin que je t’aime » ; là il est question du « donnant- donnant » qui prète à diverses interprétations en réflexions conjecturelles, soupçons, chose normale, et enfin ça peut se mesurer à l’acte de le tenter par un défi afin de voir sa réaction car tu sais où tu soupçonnes qu’il ne t’aime pas.      

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20Re: formule irréversible le Lun 26 Juin - 18:46

GRIT 

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@SAEL a écrit:Une femme chef de département qui avait comme directeur son propre mari. Un jour elle lui dit ceci : « Obéi-moi dans notre at home afin que je t’obéisse au travail. »
Peut-on appeler ça une obéissance conditionnée ? Etait-ce aussi du chantage ?

La morale de l'histoire , c'est qu'il n'y en a aucune !
Si cette femme est l'employée de son mari qui est  SON directeur, elle doit obéir à ses instructions pour la bonne marche de son entreprise ! (bien qu'elle soit chef d'un département, c'est son DIRECTEUR qui supervise toutes les départements)

A la maison, le mari et la femme doivent se concerter pour les grandes décisions concernant  la bonne marche du foyer.
Le mari, s' il est conciliant, acceptera de suivre l'avis de sa femme.
S'il juge qu'il peut y avoir quelque problème dans certains choix, il peut mette le un frein !
Bien que le Mari ne doit pas être un dictateur, il peut selon les cas , ne pas suivre l'avis de sa femme ou le suivre.
Dans tous les cas, la femme au foyer est "soumise" à son mari !

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21Re: formule irréversible le Lun 26 Juin - 19:12

SAEL 


Passionné
Passionné
@GRIT


Tantôt je vois la sagesse tantôt je vois sans admiration le papillon qui échappe à ma main, et qui répond que pour répondre. La soumission qui couve la concertation mène à la bonne gestion rationnelle, que ça soit au travail ou au foyer.

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22Re: formule irréversible le Lun 26 Juin - 20:15

Credo 

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Averti
Averti
@Sael a écrit:Si tu dis, Credo, « père aime moi » ; on voit bien que c’est une demande relevant d’un besoin peu ou prou lancinant, et moins suspicieuse en terme de conjectures qui peuvent provenir de ton père. Mais si tu lui rajoutes le «  afin que je t’aime » ; là il est question du « donnant- donnant » qui prète à diverses interprétations en réflexions conjecturelles, soupçons, chose normale, et enfin ça peut se mesurer à l’acte de le tenter par un défi afin de voir sa réaction car tu sais où tu soupçonnes qu’il ne t’aime pas.     
Oui humainement parlant c'est ce que l'on peut  en déduire.

Mais dans ce cas, Jésus ne peux douter de Dieu,son Père, car Il est sa Parole.

Cette Parole a dit au diable  dans le désert  " Il est encore écrit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. " Donc si cette Parole dit une chose et fait une autre, alors elle est hypocrite et comme cette  Parole vient de Dieu et qu'ils sont Un, alors Dieu est hypocrite. Or Dieu est saint. Il est la Vérité tout comme Jésus, sa Parole est la Vérité. Donc il n'y a pas de tentation là-dedans.

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23Re: formule irréversible le Lun 26 Juin - 20:30

GRIT 

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Averti
Averti
@SAEL a écrit:Une femme chef de département qui avait comme directeur son propre mari. Un jour elle lui dit ceci : « Obéi-moi dans notre at home afin que je t’obéisse au travail. »
Peut-on appeler ça une obéissance conditionnée ? Etait-ce aussi du chantage ?


C'EST DE LA BÊTISE !

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24Re: formule irréversible le Lun 26 Juin - 20:33

SAEL 


Passionné
Passionné
C’est parce que tout simplement, Jésus ne le dira jamais, ni un autre Prophète ni les hommes qui cherchent le lieu de la félicité.

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25Re: formule irréversible le Lun 26 Juin - 20:39

SAEL 


Passionné
Passionné
@Grit

C'est de la bêtise, mais ça arrive.
Si tu veux, je te raconte l'histoire de l'homme qui portait un bonnet en plein été, qui a fait battre les ailes de mon ami kadaphi que j'estime beaucoup, sincèrement.

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