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26Re: Le Pape François en Égypte ? le Jeu 4 Mai - 10:29

Tumadir 


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Credo a écrit:Laïc ???. Avant d'être Pape, il faut être prêtre et les prêtres sont des religieux. Chez nous, ils se consacrent à Dieu et donc ne se marient pas.

Moi non plus, sans rancune. smile
Tu n'as pas répondu à la question de "Yassine";

Yassine a écrit:
Credo a écrit:Le Pape ne fait pas à franchement parler de politique. Il est là dans le cadre de discours inter religieux avec l'Islam et d'unité des chrétiens au travers des  épreuves endurées , dans un esprit de paix.

Il demande aux autorités de protéger tous leurs citoyens quelque soit leur religion et d'être un exemple en ce sens pour les autres pays. Aux autorités d'en tirer leurs conclusions sur ce qu'ils ont fait, pas fait, aurait dû faire ou ne pas faire et devrait faire ou ne plus faire. Il n'est pas là pour juger mais encourager dans le bon sens.
Et lorsqu'il dit aux égyptiens qu'il faut être laïc, ça s'appelle comment ?
Il dit à tout le monde que la laicité doit primer embarrassed.

http://www.la-croix.com/Religion/Pape/Le-pape-Francois-La-Croix-Un-Etat-doit-etre-laique-2016-05-16-1200760526

http://www.lexpress.fr/actualites/1/societe/la-france-doit-devenir-un-etat-plus-laic-affirme-le-pape-francois_1769591.html

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27Re: Le Pape François en Égypte ? le Jeu 4 Mai - 12:52

Credo 

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Yassine a écrit:Et lorsqu'il dit aux égyptiens qu'il faut être laïc, ça s'appelle comment ?
La véritable laïcité c'est un état qui n'a pas de religion officielle et donc admets toute religion et la liberté de culte qui en découle. Tous les habitants d'un même pays, quelque soit leur religion, sont égaux en droit et en devoir devant la loi de ce pays.

Sitôt qu'un pays a une religion d'état, il voit en général les autres religions comme des ennemies pour ses traditions et sa foi. Automatiquement la liberté de pratiquer sera restreinte et pourra donner lieu à toute sorte de menace, d'injustice voire de persécutions dans les cas extrêmes.

Donc il n'y a qu'un pays véritablement laïc qui peut faire respecter le liberté religieuse. C'est pourquoi le Pape défend ce principe de laïcité lorsqu'il est correctement appliqué.

C'est l'Etat qui doit être laïc. Chaque membre du gouvernement peut très bien être croyant et pratiquer à titre personnel mais en tant qu'homme politique au pouvoir, il doit être impartial et ne pas accorder des faveurs aux uns et pas aux autres à cause de leur religion différente de la sienne.

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28Re: Le Pape François en Égypte ? le Jeu 4 Mai - 13:23

Kadhafi 

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Position personelle et position politique sont deux choses différentes (apres c est sur que le role du Pape est tres complexe), pour reprendre l'exemple que j'ai lu derniere de quelqu'un du FN et qui est juste en l'occurence, la position personelle d'un chretien devant un crime serait d'essayer de pardonner, cependant la position de l'etat ne peut etre celle du pardon sinon ce serait un encouragement au crime, donc totalement une position antichretienne. Faut toujours garder à l'esprit dans quel plan de pensé on parle

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29Re: Le Pape François en Égypte ? le Jeu 4 Mai - 13:59

Credo 

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Kadhafi a écrit:Position personelle et position politique sont deux choses différentes
Oui. Si un homme politique trouve sa religion véritable et les autres fausses, pas de problème sur le plan personnel. Mais sur le plan politique, toutes mériteront la même attention.
Kadhafi a écrit:j'ai lu derniere de quelqu'un du FN et qui est juste en l'occurence, la position personelle d'un chretien devant un crime serait d'essayer de pardonner, cependant la position de l'etat ne peut etre celle du pardon sinon ce serait un encouragement au crime, donc totalement une position antichretienne.
Pardonner c'est ne pas tenir rancoeur, ne pas haïr mais ça n'est pas ne pas punir. Un enfant qui fait des bêtises, ça mère le punira même si elle lui pardonnera.
Donc emprisonner quelqu'un qui a fait le mal n'est pas anti-chrétien, ce serait le condamner à mort qui le serait ou l'abandonner à son sort en prison, sans chercher à l'aider à comprendre son geste, à le regretter, à demander pardon pour qu'il puisse reprendre une vie juste et droite.

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30Re: Le Pape François en Égypte ? le Jeu 4 Mai - 15:24

Tumadir 

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Credo a écrit:
Yassine a écrit:Et lorsqu'il dit aux égyptiens qu'il faut être laïc, ça s'appelle comment ?
La véritable laïcité c'est un état qui n'a pas de religion officielle et donc admets toute religion et la liberté de culte qui en découle. Tous les habitants d'un même pays, quelque soit leur religion, sont égaux en droit et en devoir devant la loi de ce pays.

Sitôt qu'un pays a une religion d'état, il voit en général les autres religions comme des ennemies pour ses traditions et sa foi. Automatiquement la liberté de pratiquer sera restreinte et pourra donner lieu à toute sorte de menace, d'injustice voire de persécutions dans les cas extrêmes.

Donc il n'y a qu'un pays véritablement laïc qui peut faire respecter le liberté religieuse. C'est pourquoi le Pape défend ce principe de laïcité lorsqu'il est correctement appliqué.

C'est l'Etat qui doit être laïc. Chaque membre du gouvernement peut très bien être croyant et pratiquer à titre personnel mais en tant qu'homme politique au pouvoir, il doit être impartial et ne pas accorder des faveurs aux uns et pas aux autres à cause de leur religion différente de la sienne.
Le Vatican est un pays chrétien ou laïc ?

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31Re: Le Pape François en Égypte ? le Jeu 4 Mai - 19:46

Kadhafi 

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C'est pas un pays

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Kadhafi a écrit:C'est pas un pays
C'est quoi alors ?

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Kadhafi 

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Une papauté

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Credo 

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Exact. D'ailleurs le nom entier c'est :" Etat de la cité du Vatican" parce que ce fameux état ce n'est ni plus ni moins que la cité dans laquelle réside le Pape et un peu moins de 900 habitants. Considérée comme un état car elle est independante de Rome bien que se trouvant dans les limites de la ville de Rome. Ce n'est donc pas un pays.

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Kadhafi 

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Gardé par l'elite de l'armée suisse vetues de manière tres discutable d'un point de vue fashion :D



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36Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 10:08

Credo 

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laugh laugh laugh laugh
Toujours le mot pour rire !

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37Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 10:38

GRIT 

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L'Etat doit être laïc dans le sens que la religion doit être séparée de l'Etat. 

Ce qui veut dire que l'Etat doit resté NEUTRE en ce qui concerne la religion et ne pas imposer une religion quelle quelle soit aux citoyens qui doivent rester libres d'utiliser leur libre-arbitre , c'est-à-dire de faire leur choix PERSONNEL en religion!
Sinon l'Etat devient une dictature ! L'Etat devient dieu !

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38Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 14:20

Tumadir 

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GRIT a écrit:L'Etat doit être laïc dans le sens que la religion doit être séparée de l'Etat. 

Ce qui veut dire que l'Etat doit resté NEUTRE en ce qui concerne la religion et ne pas imposer une religion quelle quelle soit aux citoyens qui doivent rester libres d'utiliser leur libre-arbitre , c'est-à-dire de faire leur choix PERSONNEL en religion!
Sinon l'Etat devient une dictature ! L'Etat devient dieu !
ça ne répond pas à ma question : Le Vatican est un pays chrétien ou laïc ?
Le Vatican est le deuxième Etat le plus petit du monde avec une superficie de 44 hectares. Situé au cœur de
Rome, en Italie, le Vatican est devenu indépendant par les accords de Latran du 11 février 1929. Il abrite le SaintSiège,
les institutions de l'Eglise catholique et son système judiciaire est le droit canon. Son actuel chef de l'Etat, le
Pape Benoit XVI, dispose d'un pouvoir judiciaire, exécutif et législatif absolu. Le Saint­Siège dispose d'un siège
d'observateur à l'ONU en tant qu'Etat non membre.

http://www.linternaute.com/savoir/magazine/classement/les-plus-petits-pays-du-monde/2-le-vatican.shtml

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39Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 14:35

Credo 

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Et moi je te réponds que cet état est une ville enclavée dans une autre donc cette cité du Vatican est chrétienne puisque son existence provient de la séparation du politique et du religieux.


De nos jours, dans les pays laïcs, cette séparation est sur papier. En ces temps reculés, cette  séparation s'est faite par une frontière. Donc ce n'est pas comparable à un pays.

Cependant comme le Vatican est une cité, il y a une distinction entre ce qui est temporel et ce qui est religieux. Le pape exerce pleinement son autorité religieuse au St Siège et délègue ses pouvoirs à des commissions pour s'occuper des affaires temporelles de la cité. On ne fait appel à lui qu'en cas de problèmes majeurs.

Donc pouvoir politique : Rome
Pouvoir religieux : le Vatican à Rome
A l'intérieur du vatican : juridiction spirituelle : le St Siège
                                 juridiction temporelle : la cité

Aucun pays n'est comparable à cette organisation ou situation. On doit comparer ce qui est comparable

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40Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 14:41

Tumadir 

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Credo a écrit:Et moi je te réponds que cet état est une ville enclavée dans une autre donc cette cité du Vatican est chrétienne puisque son existence provient de la séparation du politique et du religieux.


De nos jours, dans les pays laïcs, cette séparation est sur papier. En ces temps reculés, cette  séparation s'est faite par une frontière. Donc ce n'est pas comparable à un pays.

Cependant comme le Vatican est une cité, il y a une distinction entre ce qui est temporel et ce qui est religieux. Le pape exerce pleinement son autorité religieuse au St Siège et délègue ses pouvoirs à des commissions pour s'occuper des affaires temporelles de la cité. On ne fait appel à lui qu'en cas de problèmes majeurs.

Donc pouvoir politique : Rome
Pouvoir religieux : le Vatican à Rome
A l'intérieur du vatican : juridiction spirituelle : le St Siège
                                 juridiction temporelle : la cité

Aucun pays n'est comparable à cette organisation ou situation. On doit comparer ce qui est comparable
Rien compris.

Aucun pays n'est comparable à cette organisation ou situation. On doit comparer ce qui est comparable
Pourquoi ?

Qui dit que le pouvoir politique du Vatican est celui de Rome ?

La Cité du Vatican est bien un Etat indépendant comparables aux autres Etats d'après le site Internaute.com.

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41Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 14:54

GRIT 

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Tumadir a écrit:
GRIT a écrit:L'Etat doit être laïc dans le sens que la religion doit être séparée de l'Etat. 

Ce qui veut dire que l'Etat doit resté NEUTRE en ce qui concerne la religion et ne pas imposer une religion quelle quelle soit aux citoyens qui doivent rester libres d'utiliser leur libre-arbitre , c'est-à-dire de faire leur choix PERSONNEL en religion!
Sinon l'Etat devient une dictature ! L'Etat devient dieu !
ça ne répond pas à ma question : Le Vatican est un pays chrétien ou laïc ?
Le Vatican est le deuxième Etat le plus petit du monde avec une superficie de 44 hectares. Situé au cœur de
Rome, en Italie, le Vatican est devenu indépendant par les accords de Latran du 11 février 1929. Il abrite le SaintSiège,
les institutions de l'Eglise catholique et son système judiciaire est le droit canon. Son actuel chef de l'Etat, le
Pape Benoit XVI, dispose d'un pouvoir judiciaire, exécutif et législatif absolu. Le Saint­Siège dispose d'un siège
d'observateur à l'ONU en tant qu'Etat non membre.

http://www.linternaute.com/savoir/magazine/classement/les-plus-petits-pays-du-monde/2-le-vatican.shtml

Le Vatican est le centre religieux chrétien qui se trouve dans un pays chrétiens en Europe tout comme la Mecque est le centre religieux musulman dans un pays musulman !

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42Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 15:03

Credo 

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Comme deux lignes valent mieux qu'un long discours, je n'ai rien à ajouter à ce qu'a écrit Grit. C'est fort bien résumé.

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43Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 15:37

Tumadir 

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GRIT a écrit:Le Vatican est le centre religieux chrétien qui se trouve dans un pays chrétiens en Europe tout comme la Mecque est le centre religieux musulman dans un pays musulman !
Exactement, l'Etat du Vatican est comparable à l'Arabie Saoudite, donc ce n'est pas un Etat laïc.

La Mecque n'est pas un Etat indépendant, oups..

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44Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 15:53

GRIT 

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Tumadir a écrit:Le Vatican est le centre religieux chrétien qui se trouve dans un pays chrétiens en Europe tout comme la Mecque est le centre religieux musulman dans un pays musulman !
Exactement, l'Etat du Vatican est comparable à l'Arabie Saoudite, donc ce n'est pas un Etat laïc.

La Mecque n'est pas un Etat indépendant, oups..
[/quote]
GRIT
Parce que l'islam est ORGANISE autrement = les Imams se marient et ont des enfants , donc ils vivent indépendamment les uns des autres.

Le pape, les évèques , les prêtres et les religieuses vivent EN COMMUNAUTE , sous le même "TOIT" et pour cela ils possèdent un lieu à part pour vivre .....   et ils s'organisent comme un état indépendant tout comme une famille organise des règles pour la bonne marche de la maisonnée qu'est leur institution !

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45Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 15:59

Tumadir 

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GRIT a écrit:Parce que l'islam est ORGANISE autrement = les Imams se marient et ont des enfants , donc ils vivent indépendamment les uns des autres.

Le pape, les évèques , les prêtres et les religieuses vivent EN COMMUNAUTE , sous le même "TOIT" et pour cela ils possèdent un lieu à part pour vivre .....   et ils s'organisent comme un état indépendant tout comme une famille organise des règles pour la bonne marche de la maisonnée qu'est leur institution !
Tu défends le Vatican maintenant ? ...(!?)...

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46Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 16:04

GRIT 

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Tumadir a écrit:
GRIT a écrit:Parce que l'islam est ORGANISE autrement = les Imams se marient et ont des enfants , donc ils vivent indépendamment les uns des autres.

Le pape, les évèques , les prêtres et les religieuses vivent EN COMMUNAUTE , sous le même "TOIT" et pour cela ils possèdent un lieu à part pour vivre .....   et ils s'organisent comme un état indépendant tout comme une famille organise des règles pour la bonne marche de la maisonnée qu'est leur institution !
Tu défends le Vatican maintenant ? ...(!?)...

Je ne défends rien !
c'est une ex-catholique qui t'explique ce qu'elle sait de la religion catholique !

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47Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 16:09

GRIT 

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CELA NE VEUT PAS DIRE QUE J'APPROUVE car cela contredit la Bible = 1Timothée 4: 1 à 3

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48Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 17:28

Credo 

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Grit a écrit:Le pape, les évèques , les prêtres et les religieuses vivent EN COMMUNAUTE , sous le même "TOIT" et pour cela ils possèdent un lieu à part pour vivre .....   et ils s'organisent comme un état indépendant tout comme une famille organise des règles pour la bonne marche de la maisonnée qu'est leur institution !
C'est aussi une  définition
Grit a écrit:CELA NE VEUT PAS DIRE QUE J'APPROUVE
Je le sais mais tu as dit ce qui est.
Grit a écrit:cela contredit la Bible = 1Timothée 4: 1 à 3
C'est toi qui le dis. Moi je ne  sens pas du tout le Vatican visé par ces versets. Personne n'est parfait mais se regrouper en communauté n'est pas diabolique et se séparer du pouvoir politique non plus.

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49Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 22:14

GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Le pape, les évèques , les prêtres et les religieuses vivent EN COMMUNAUTE , sous le même "TOIT" et pour cela ils possèdent un lieu à part pour vivre .....   et ils s'organisent comme un état indépendant tout comme une famille organise des règles pour la bonne marche de la maisonnée qu'est leur institution !
C'est aussi une  définition
Grit a écrit:CELA NE VEUT PAS DIRE QUE J'APPROUVE
Je le sais mais tu as dit ce qui est.
Grit a écrit:cela contredit la Bible = 1Timothée 4: 1 à 3
C'est toi qui le dis
grit
Non, ce n'est pas moi qui le dit  , Crédo !

. Moi je ne  sens pas du tout le Vatican visé par ces versets. Personne n'est parfait mais se regrouper en communauté n'est pas diabolique et se séparer du pouvoir politique non plus.

grit

Ce n'est pas ce que dit Paul ! = (2Pierre 1: 16, 20, 21)

1Timothée 4: 1 à 3
"Mais l'esprit dit expressément , que dans le derniers temps , quelques uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et des doctrines de démons, par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, PRESCRIVANT DE NE PAS SE MARIER, ET DE S'ABSTENIR D'ALIMENTS QUE DIEU A CREES POUR QU'ILS SOIENT PRIS AVEC ACTIONS DE GRÂCES PAR CEUX QUI SONT FIDELES ET QUI ONT CONNU LA VERITE."

2Timothée 4: 3, 4  "CAR IL VIENDRA UN TEMPS OU LES HOMMES NE SUPPORTERONS PAS LA SAINTE DOCTRINE ; MAIS AYANT LA DEMANGEAISON D'ENTENDRE DES CHOSES AGREABLES, ET SE DONNERONT UNE FOULE DE DOCTEURS (enseignants) SELON LEURS PROPRES DESIRS.   DETOURNERONT L'OREILLE DE LA VERITE, ET SE TOURNERONT VERS LES FABLES.  

Les paroles de Paul sont en accords avec les paroles prophétiques de Jésus en Matthieu 24: 3, 5, 11, 24
Je sui désolée de te le dire, Crédo mais c'est  en l'année 1123 que l'église catholique a établi le célibat pour les prêtres.   Donc , ce n'est pas un enseignement des Apôtres.
Pierre avait une belle-mère et d'autres apôtres étaient mariés et avaient des enfants
  =  1Timothée 3: 1 à 5 = conseils donnés pour les évêques (Bible Segond)

On trouve le célibat obligatoire des prêtres chez les Bouddhistes et d'autres communautés religieuses païennes, pas chez les premiers chrétiens.

Amicalement   jl

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50Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 22:31

Tumadir 

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Il n'y a pas que les catholiques, les TJs pensent aussi il me semble, que le mariage est une malédiction, n'est-ce pas "GRIT" que vous préféreriez rester célibataires plutôt que de voir vos enfants souffrir dans ce monde misérable ?



C'est ce que vous enseigne la WT.

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51Re: Le Pape François en Égypte ? le Ven 5 Mai - 23:11

Credo 

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Grit a écrit:Je sui désolée de te le dire, Crédo mais c'est  en l'année 1123 que l'église catholique a établi le célibat pour les prêtres.   Donc , ce n'est pas un enseignement des Apôtres.
Pierre avait une belle-mère et d'autres apôtres étaient mariés et avaient des enfants
  =  1Timothée 3: 1 à 5 = conseils donnés pour les évêques (Bible Segond)
En Tm 4, 1-3 : Paul, pensant qu'il est déjà dans les derniers temps, ne parle pas de notre époque mais des gnostiques, secte de son temps, qui étaient contre le mariage.

Paul, qui ne s'est pas marié, a écrit ceci :

1Co 7:8-Je dis toutefois aux célibataires et aux veuves qu'il leur est bon de demeurer comme moi.(donc ne pas se marier)
1Co 7:9-Mais s'ils ne peuvent se contenir, qu'ils se marient : mieux vaut se marier que de brûler.

Donc on est libre de se marier ou de rester célibataire.
En toute liberté, comme il est écrit, les prêtres catholiques d'Occident (contrairement aux prêtres catholiques d'Orient qui le peuvent) ont choisi de rester célibataires pour se consacrer entièrement au service de Dieu, écoutant, contrairement à ce que tu prétends, ce que dit l'apôtre Paul qui donne ici la raison de son choix:

1Co 7:32-Je voudrais vous voir exempts de soucis. L'homme qui n'est pas marié à souci des affaires du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur.
1Co 7:33-Celui qui s'est marié a souci des affaires du monde, des moyens de plaire à sa femme ;
1Co 7:34-et le voilà partagé.[...]

Ainsi celui qui ne se marie pas peut se consacrer pleinement à Dieu tandis que celui qui se marie se trouve partagé entre les affaires du monde et celles de Dieu. C'est pourquoi les prêtres catholiques romains ont voulu ne pas se marier : pour être pleinement au service de Dieu comme l'a également fait Jésus qui ne s'est pas marié non plus.

Ainsi :
1Co 7:35-Je dis cela dans votre propre intérêt, non pour vous tendre un piège, mais pour vous porter à ce qui est digne et qui attache sans partage au Seigneur.

D'où ne pas se marier attache sans partage au Seigneur.

Voilà, Paul t'a lui-même donné la réponse : les apôtres ne sont pas contre ceux qui ne se marient pas pour se consacrer à Dieu.

Ainsi conformément à 1 Cor. 6,32 , les prêtres catholiques romains ont librement choisi de rester célibataires pour se consacrer à Dieu

Les catholiques des eglises d'Orient et, Kadhafi me dira si je me trompe, les orthodoxes également ont choisi de se conformer à ceci :
1Co 7:24-Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l'état où l'a trouvé son appel.Ce qui fait que ceux qui sont mariés peuvent faire partie du clergé et doivent ensuite le rester et ceux qui sont célibataires peuvent également faire partie du clergé (prêtres chez nous mais je ne connais pas le terme chez les orthodoxes)mais doivent ensuite le rester. Ainsi après être devenu membre du clergé, chacun reste dans l'état de vie, marié ou célibataire, où il était avant.

Aussi chaque église a décidé librement d'observer les conseils de Paul qui laisse le choix de la décision. Rien n'est donc contraire à l'enseignement des apôtres.

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