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Tumadir 


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@Mohammed16 a écrit:Donc à l'époque moderne, ce ne serait pas la fusillade mais plutôt une injection létale contenant un produit capable de tuer rapidement et sans douleur. Je ne suis pas spécialiste mais ça doit exister de nos jours. Tu vois, ça, c'est un exemple d'adaptation. On prend la 3ila (exécuter sans douleur et rapidement) pour en déduire une wassila adaptée à l'époque moderne (injection létale), et le changement de wassila a été rendu nécessaire par ce changement : invention de produits capable de limiter la douleur et l'agonie plus efficacement qu'avant. C'est la même méthode.
Tuer par fusillade (en principe une seule balle dans la tête ou bien directement dans le coeur suffit). ou bien par injection, ou par décapitation, le résultat est le même : tuer le criminel, Dieu n'a pas précisé le moyen d'éliminer les corrupteurs, alors que pour le vol la sanction est sans équivoque.

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Tumadir 

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@Mohammed16 a écrit:Oui, en Arabie Saoudite, les mains des voleurs sont coupées, et pourtant, je le jure par Dieu, le verset "Le voleur et la voleuse, coupez-leur la main" n'a jamais été appliqué !
Oui, en Arabie Saoudite, les fornicateurs sont fouettés, et pourtant, je le jure par Dieu, le verset "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les" n'a jamais été appliqué !
Pourquoi tu jures ? Tu étais présent ?

L'histoire témoigne que la lapidation et l'amputation de la main a toujours été appliquée au temps des Califes et leurs successeurs. Plutôt on devrait dire que les sanctions pénales étaient rarement appliquée durant les générations des trois premiers siècles de l'ère islamique du fait de la rareté des crimes à cette époque.

« Les meilleurs des gens sont ceux de ma génération, ensuite ceux qui les suivent et ceux encore qui suivent ces derniers.» Bukhari&Muslim

Tu vois la nuance ?

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Séleucide 

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@Mohammed16 a écrit:Premièrement, c'est le travail d'une personne qui m'intéresse et que je cherche à étudier, et non la personne en elle-même.
@Mohammed16 a écrit:en me citant successivement un fondamentaliste pakistanais et un chrétien islamophobe et hystérique... Tu perds déjà toute crédibilité.
Tu as l'art de te contredire en un seul message.

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Tumadir 

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Iskander a écrit:
@Tumadir a écrit:
La clé du problème est entre les mains de ceux qui détiennent le commandement (élite politique et élite religieuse), ils doivent se rassembler tous pour discuter et réfléchir sérieusement à la situation dans laquelle ils nous ont mis.

Une autre partie de la clé se trouve chez les peuples Musulmans qui ne sont pas toujours trop préparés à accepter de vivre avec le code islamique, un retour aux sources est nécessaire.
smile
(حديث مرفوع) أَخْبَرَنَا أَبُو عَلِيٍّ مُحَمَّدُ بْنُ هَارُونَ بْنِ شُعَيْبٍ مِنْ وَلَدِ ثُمَامَةَ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ أَنَسٍ ، ثنا زَكَرِيَّا بْنُ يَحْيَى السِّجْزِيُّ ، ثنا شَيْبَانُ بْنُ فَرُّوخَ الأُبُلِّيُّ ، ثنا حُمَيْدُ بْنُ زِيَادٍ الْمَيْمُونِيُّ ، ثنا مَيْمُونُ بْنُ مِهْرَانَ، عَنِ ابْنِ عَبَّاسٍ، أَنّ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، قَالَ : " صِنْفَانِ مِنْ أُمَّتِي إِذَا صَلَحَا صَلَحَ النَّاسُ ، وَإِذَا فَسَدَا فَسَدَ النَّاسُ : السُّلْطَانُ ، وَالْعُلَمَاءُ " .

Traduction approximative :

Ibn Abbas  رضي الله عنه  a dit : Le prophète صلى الله عليه وسلم  adit : La conduite de ma oumma (communauté musulmane) dépend de la conduite de deux clans, si ces deux clans se conduisent bien, les gens se conduiront bien, s'ils se conduisent mal, les gens se conduiront mal : Le sultan (le dirigeant, le gouverneur), et les savants.

Le Calife Othmane  رضي الله عنه  a dit : إن الله ليزع بالسلطان ما لا يزع بالقرآن

Traduction approximative :

Ce qu'Allah enlève par le sultan est plus nombreux de ce qu'il enlève par le Coran. ça veut dire que le gouverneur arrive à dissuader les gens plus que le Coran ne les dissuade.
--
Réponse au post 4

@Mohammed16 a écrit:De nos jours, la peine la plus adaptée serait "le prélèvement dans les ressources du voleur pour compenser la perte" (aspect punitif de la loi) à laquelle s'ajoute "une amende supplémentaire ou une peine pénitentiaire selon la gravité du vol" (aspect dissuasif de la loi). Ainsi, les mêmes effets seront reproduits, la même visée sera atteinte. Alors que si on continue à appliquer l'amputation, on ne parviendra pas à dissuader ni à punir qui que ce soit de manière juste.
Que feras-tu d'un citoyen à faible revenu ? Les amendes ne font pas parti de l'Islam (je pense), {188. Et ne dévorez pas mutuellement et illicitement vos biens,} Coran 2:188

Le mal du siècle c'est le vol de la propriété publique et le détournement des biens de la collectivité nationale.  smile

Lorsqu'une occasion se présente, les gens qu'ils soient riches ou pauvres et quelque soient leurs revenus, volent les biens de l'Etat, d'ailleurs, on sait tous que les gens maintenant rêvent d'occuper des postes de grandes responsabilité pas seulement pour avoir un revenu élevé, mais surtout pour avoir la possibilité de détourner les biens de l'Etat pour s'enrichir plus. Je pense que dans ces cas, après qu'ils aient rendu ce qui a été volé au trésor publique, juste la rétrogradation suffit, en plus du ta3zir et l'emprisonnement (puisque les gens ne sont pas encore préparés à l'amputation de la main comme tu dis.)

Les revenus trop élevé d'ailleurs c'est du vol, je pense qu'il faudrait d'abord revoir le système financier, on en reparlera des sanctions pénales dès que l'économie sera stable (c'est mon avis).

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Tumadir 

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@"Mohammed";

Tes messages sont tellement ambigus qu'on ne comprend pas où tu veux en venir.

Je crois que c'est le citoyen qui devrait s'adapter à la Charia et non pas l'inverse.

La révélation s'est étalée sur plusieurs années afin que le Prophète  صلى الله عليه وسلم  éduque son peuple leur récitant le Coran lentement S17V106, de même la Parole de Dieu doit être méditée cette fois pendant des siècles, la Charia devrait être réinstaurée graduellement, il s'agit de suspendre certaines sentences pour des raisons socio-économiques mais jamais de les ajuster.

D'ailleurs, la Charia est déjà en suspens.

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GRIT 

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@Mohammed16 a écrit:Bonjour à tous, 

Dans le monde actuel, il y a deux sortes d'Etats musulmans. 
Ceux qui appliquent la Shari'a littéralement, avec son lot de châtiments corporels et via une lecture étroite et terre à terre des sources, et ceux qui font totalement fi de la Shari'a, la cantonnent au droit privé et adoptent des lois issues de leur cru ou copiées des textes de lois occidentaux pour le reste. 
Les deux types d'Etats ont tord. Et c'est pourquoi les deux types d'Etats traversent une crise politique, économique et sociale sans précédent et sont à la traîne dans tous les domaines, scientifique, technologique, diplomatique, depuis le XIXe siècle. 

Pourquoi ? 
Pourquoi sommes-nous passés du rang d'une civilisation éminente, avancée, éclairée (à l'époque où les incroyants vivaient dans la misère intellectuelle et physique), à celle d'Etats instables, dictatoriaux, dépendants, et à la traîne dans tous les domaines ? 

Quelle condition ne remplissons-nous plus pour que notre état est changé ? Rappelez-vous la parole de Dieu : "ﺫَٰﻟِﻚَ ﺑِﺄَﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻟَﻢْ ﻳَﻚُ ﻣُﻐَﻴِّﺮًا ﻧِﻌْﻤَﺔً ﺃَﻧْﻌَﻤَﻬَﺎ ﻋَﻠَﻰٰ ﻗَﻮْﻡٍ ﺣَﺘَّﻰٰ ﻳُﻐَﻴِّﺮُﻭا ﻣَﺎ ﺑِﺄَﻧْﻔُﺴِﻬِﻢْ ۙ ﻭَﺃَﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﺳَﻤِﻴﻊٌ ﻋَﻠِﻴﻢ"... Un verset très fort, dont nous devrions méditer le sens ! Mais c'est à peine si nous le lisons !
"Il en est ainsi car Dieu ne modifie pas le bienfait qu'il a accordé à un peuple, jusqu'à ce qu'il modifie ce qu'il y a en lui-même. Dieu est Audient et Connaisseur"
Surprenant... "Il en est ainsi" remarquez la lourde insistance dont se charge le verset ! C'est une sunna de Dieu à travers l'Histoire ! "Dieu ne modifie pas le bienfait qu'il a accordé à un peuple, JUSQU'A CE QU'IL modifie ce qu'il y a en lui-même" !
Dieu ne retire pas un bienfait injustement ou arbitrairement, ou à cause des complots des étrangers comme nos politiques veulent le faire croire ! Quelque chose a changé en nous-même !


Qu'est-ce que NOUS avons changé ? Qu'est-ce qui nous a valu de perdre le bienfait de Dieu ? 
Au Moyen-Âge, nous avions une littérature religieuse en perpétuelle effervescence ! Nous étudions le Coran en profondeur, nous avions des oreilles pour entendre, des yeux pour voir, et des coeurs pour comprendre !
Nous avons élaboré la science du hadith, la science du fiqh, la science exégétique, nous avons réfléchi, cogité, étudié, médité, disséqué le sens des versets ! Nous avons produit des milliers de pages et une littérature colossale, pendant les siècles qu'a duré notre âge d'or ! "Ce sont certes des versets", dit Dieu, pour qui ? Pour les obéissants ? Pour les pieux ?.Non, Dieu poursuit : "Ce sont certes des versets POUR CEUX QUI RAISONNENT" :!


"Ceux qui raisonnent !" Oui, auparavant, nous raisonnions. Nous exploitions pleinement notre capacité à réfléchir. Mais maintenant, il n'y a plus rien. Où sont nos tafassirs ? Où sont nos ouvrages de fiqh ? Pourquoi ne poursuivons-nous pas le travail des Anciens ? "Parcourez la terre" nous dit le Coran ! Les Occidentaux parcourent la terre, la fouillent à la recherche des traces archéologiques pour reconstituer l'histoire... et nous, nous avons le Sahih Bukhari ! Deuxième livre le plus authentique après le Coran ! 
Masha'Allah !
Nous nous reposons sur nos lauriers. Nous avons cessé notre production intellectuelle, confiants en l'héritage de nos pères. Nous avons dit : "ils ont tout exploré, ils ont tout découvert, ils ont tout codifié, ils ont tout compris de la religion de Dieu". Et le Coran nous répond : "قُل لَّوْ كَانَ الْبَحْرُ مِدَاداً لِّكَلِمَاتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَن تَنفَدَ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَداً "...

Un autre verset puissant ! 


"Dis : Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, elle se serait épuisée avant que ne s'épuisent les paroles de mon Seigneur, quand bien même Nous lui apportions son équivalent en renfort".


Ô Dieu ! Comment est-ce possible ? 
C'est notre compréhension du Livre qui est limitée, et non le Livre en lui-même ! "Révélation de la part de Dieu, le Puissant, le Sage" lit-on dans la sourate al-Doukhan ! Le Coran est inépuisable, éternel, et source de merveilles pour toutes les générations !

Cependant, nous l'avons abandonné. 

"وَقَالَ ٱلرَّسُولُ يَٰرَبِّ إِنَّ قَوْمِى ٱتَّخَذُوا۟ هَٰذَا ٱلْقُرْءَانَ مَهْجُورًۭا "
"Et le Prophète dira : Ô Seigneur ! Mon peuple a vraiment pris ce Coran comme une chose délaissée".


Une chose délaissée !
Oui, nous avons délaissé le Coran. Tu me diras : "Et pourtant, il y a des pays qui appliquent la Législation de Dieu". Je le jure par Dieu, il n'y en a aucun !

Aucun pays musulman aujourd'hui sur la face de la Terre n'appliquent la Shari'a telle qu'elle devrait être appliquée à notre époque !
Il y a ceux qui l'appliquent mal, et ceux qui ne l'appliquent pas du tout !

Alors, comment faire ?

Voilà un homme qui essaie de raisonner comme le demande le coran mais aussi comme l'a enseigné la BIBLE qui est la BASE de son Rappel :
sourate 3: 3 "il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité , CONFIRMANT LES LIVRES DESCENDUS AVANT LUI.  IL FIT DESCENDRE LA THORA ET L'EVANGILE AUPARAVANT, EN TANT QUE GUIDE POUR LES GENS. 
3: 7 "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque qui sont la BASE DU LIVRE (Bible) , et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprêtations diverses.  .....  Mais ceux qui sont enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur!" MAIS SEULS LES DOUES D'INTELLIGENCE S'EN RAPPELLENT."


1Corinthiens 15: 34
"Réveillez-vous, revenez à la RAISON, d'une façon conforme à la justice, et ne pratiquez pas le péché, car quelques uns sont SANS CONNAISSANCE DE DIEU."


2Pierre 2: 12, 13 "Mais ces hommes COMME DES ANIMAUX DEPOURVUS DE RAISON et nés par nature pour être pris et détruits, oui, (ceux-là) dans les choses qu'ils IGNORENT et dont ils parlent en mal - seront détruits dans leur propre (voie) de destruction, se faisant du tort comme salaire de leurs méfaits."

Ces versets montrent l'importance de raisonner à partir des Ecritures de Dieu =

2Timothée 3: 16, 17
"Toute Ecriture est INSPIREE DE DIEU et UTILE pour ENSEIGNER, pour REPRENDRE, pour REMETTRE LES CHOSES EN ORDRE, pour DISCIPLINER DANS LA JUSTICE, POUR QUE L'HOMME DE DIEU SOIT PLEINEMENT EQUIPE POUR TOUTE BONNE OEUVRE."

Le coran invite les gens à se tourner vers la Source Divine  contenue dans le Livre AVANT lui =

sourate 12: 109 "Nous avons envoyé AVANT TOI, que des hommes originaires des cités à qui nous avons fait des REVELATIONS.  ......."
111 "Dans leurs récits il y a certes UNE LECON POUR LES GENS DOUES D'INTELLIGENCE.  (que le coran confirme) , un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient."

sourate 6: 34 "Certes, DES MESSAGERS AVANT TOI ont été traités de menteurs.  ...... NUL NE PEUT CHANGER LES PAROLES D'Allah, (dans la Bible) et il t'est déjà PARVENU UNE PARTIE DE L'HISTOIRE DES ENVOYES. (d'autrefois = ceux de la Bible)

Le coran atteste qu'une partie des histoires des MESSAGERS AVANT LUI CONTENUE DANS LA BIBLE lui est parvenue. Ce qui signifie que du vivant de Muhammad la Bible n'était pas "falsifiée" ; TOUT COMME DIEU L'ATTESTE DANS LA BIBLE ; "QUE SA PAROLE EST ETERNELLE" donc INFALSIFIABLE .

Esaïe 40: 6 à 8 "Toute chair (humaine) est comme l'herbe, et tout son éclat comme la fleur des champs.   L'herbe sèche, la fleur tombe quand le vent de Jéhovah souffle dessus.    Certainement le PEUPLE EST COMME L'HERBE :  L'HERBE SECHE? LA FLEUR TOMBE ; MAIS LA PAROLE DE NOTRE DIEU SUBSISTE ETERNELLEMENT.

Ces paroles signifient que , aucun HUMAIN aussi puissant soit-il, qui est comparable à l'herbe qui sèche et qui meurt , AUCUN ne peut falsifier la PAROLE DE DIEU QUI EST ETERNELLE, DONC INDESTRUCTIBLE !

L
es Bibles actuelles gardent toute leur valeur scripturale ; mais pour la comprendre , comme le dit le coran, il faut être "doué d'intelligence", seulement Dieu n'accorde pas à tous le moyen de la comprendre car comme le dit aussi le coran (3: 7) , "Les gens , donc, qui ont au coeur une inclination vers l'égarement (les méchants) , mettent l'accent sur les versets à équivoque , cherchant la dissenssion en essayant de leur trouver une interprétation , alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah."

Comme le dit aussi le Prophète Daniel (12: 9, 10)
"Il (Dieu) répondit : "Va Daniel, car ces PAROLES (de la prophétie) seront tenues SECRETES ET SCELLEES JUSQU'AU TEMPS DE LA FIN . (et quand je le déciderai) .  Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés ; les MECHANT FERONT LE MAL, ET AUCUN DES MECHANTS NE COMPRENDRA , MAIS CEUX QUI AURONT DE L'INTELLIGENCE (les doués) COMPRENDRONT."

N'est-pas ce que dit le coran dans la sourate 3: 7 qui en fait le Rappel !  Il nous incite à CROIRE en tous ses LIVRES et en TOUS SES PROPHETES D'autrefois = sourate 2: 285

Tant que vous ne ferez pas confiance à la Bible , vous manquerez le BUT d'adorer le vrai Dieu , celui d'Abraham, Isaac et Jacob , les Prophètes d'autrefois : sourate 37: 109 à 122, 126 , dont le nom est consigné dans "les Feuilles anciennes (Bible) , les Feuilles de Moïse et d'Abraham = sourate "LE TRES-HAUT" = 87: 15, 18, 19

sourate 2: 133
"Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi?"  ILS REPONDIRENT : NOUS ADORERONS TA DIVINITE ET LA DIVINITE DE TES PERES, ABRAHAM, Ismaël, et ISAAC, DIVINITE UNIQUE ET A LAQUELLE NOUS SOMMES SOUMIS?"

Muhammad reconnait dans le coran que le Dieu des Juifs est le vrai Dieu dont le Nom est Jéhovah dans la Bible  =  Esaïe 42: 8 "JE SUI JEHOVAH, C'EST LA MON NOM ; et je ne donnerai pas ma gloire (ou mon adoration) à un autre (dieu) ni mon honneur aux idoles."

Psaume 83: 18
"Qu'ils sachent que TOI SEUL dont le NOM EST JEHOVAH, tu es LE TRES-HAUT sur toute la terre."

Exode 6: 6 
"C'est pourquoi dis aux enfants d'Israël : Je suis Jéhovah ..."

Genèse 12: 1 "Jéhovah dit à Abraham : Va-t-en de ton pays, de ta patrie ....
4) "Abraham partit, comme Jéhovah le lui avait dit .....
7) "Jéhovah apparut à Abraham, et dit : Je te donnerai ce pays à ta postérité. Et Abraham bâtit là un autel à Jéhovah, qui lui était apparu."

Allah = "Le Dieu" , est un TITRE qui peut s'appliquer à tous les dieux, ce n'est pas un NOM Personnel et UNIQUE.    En arabe le nom d'Allah est YAHWAH.

Muhammad connaissait ce nom mais il avait adopté la coutume des Juifs qui avaient peur de le prononcer par superstition. (Exode 20: 7)

sourate 2: 136 "DITES :"NOUS CROYONS EN Allah (YAHWAH) et en ce qu'on nous a révélé ET EN CE QU'ON A FAIT DESCENDRE VERS ABRAHAM et Ismaël, ISAAC ET JACOB ET LES TRIBUTS (d'Israël) , et EN CE QUI A ETE DONNE A MOÏSE ET JESUS , ET EN CE QUI A ETE DONNE AUX PROPHETES (d'autrefois) , VENANT DE LEUR SEIGNEUR (Jéhovah)  :  NOUS NE FAISONS AUCUNE DISTINCTION ENTRE EUX. et A LUI (Jéhovah) NOUS SOMMES SOUMIS."
139) "DIS : Discutez avec nous au sujet d'Allah (Jéhovah) alors qu'IL EST NOTRE SEIGNEUR ET LE VÔTRE "

Sourate 29: 46 "Et discutez QUE de la bonne façon avec les gens du Livre, ......   ET DITES : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre vers nous et DESCENDRE VERS VOUS , TANDIS QUE NOTRE DIEU ET VOTRE DIEU EST LE MÊME, ET C'EST A LUI QUE NOUS NOUS SOUMETTONS"

[size=18]Nous vivons, aujourd'hui, les derniers jours de notre système, appelé aussi "le temps de la fin",  où ce qui était "tenu secret et scellé" serait dévoilé  par Jéhovah, le Dieu d'Abraham, Isaac et de Jacob, le Dieu des Révélations (Daniel 12: 9, 10)
Comme l'avait prophétisé Jésus, nous sommes arrivés à l'apoque où la VERITE TRIOMPHERA DU MENSONGE.

Jean 4: 24 "Dieu est un Esprit et ceux qui l'adorent doivent l'adorer avec l'esprit (l'intelligence) et la VERITE."
Jean 8: 32 "Vous connaîtrez la VERITE , et la VERITE VOUS AFFRANCHIRA (du mensonge)"

Jean 14: 6 "Jésus lui dit : "JE SUIS LE CHEMIN, LA VERITE ET LA VIE.  NUL NE VIENT AU PERE (Jéhovah) QUE PAR MOI."

Jean 17: 17 " SANCTIFIE-LES PAR TA VERITE : TA PAROLE EST VERITE."(Bible)

2Corinthiens 13: 8 "CAR NOUS NE POUVONS RIEN FAIRE CONTRE LA VERITE , MAIS SEULEMENT POUR LA VERITE." (MN)

Malheureusement selon Paul en :
2Timothée 3: 7 (beaucoup) ".... APPRENNENT TOUJOURS MAIS NE SONT JAMAIS CAPABLES DE PARVENIR A UNE CONNAISSANCE EXACTE DE LA VERITE." (MN)

Ne dénigrez plus la Bible et consultez-là en ligne pour votre plus grand bien :
JW.ORG  site officiel : cela vous sera utile !

JL
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Tumadir 

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@Grit;

Complètement hors sujet. 

Sinon, dis-nous es-tu toujours convaincue que les gouverneurs sont les instruments de Dieu ?

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GRIT 

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@Tumadir a écrit:@Grit;

Complètement hors sujet. 

Sinon, dis-nous es-tu toujours convaincue que les gouverneurs sont les instruments de Dieu ?

Le SEUL GOUVERNEMENT QUI DOIT GOUVERNER LA TERRE EST CELUI DE JEHOVAH DIEU, PAR SON FILS JESUS CHRIST,  SELON CE QUE DIT LE PROPHETE DANIEL (2: 44)

"Et aux jours de ces rois-là (les gouvernements humains au temps de la fin) , LE DIEU DU CIEL ETABLIRA UN ROYAUME QUI NE SERA JAMAIS SUPPRIME.   Et ce Royaume (de Dieu) ne passera A AUCUN AUTRE PEUPLE.   IL BROIERA TOUS LES ROYAUMES (humains) ET Y METTRA FIN, ET LUI-MËME (celui de Dieu) SUSBSISTERA POUR DES TEMPS INDEFINIS (ETERNELLEMENT)

Daniel compare les gouvernements humains (rois) à des bêtes sauvages (Daniel 7: 1 à 8) (8: 19 à 22)

(Pour information : la prophétie de Daniel concernant le "roi" de Grèce , (le bouc velu), Alexandre le Grand, celle-ci, s'est réalisé à la lettre des siècles plus tard = à sa mort, 4 de ses généraux se sont partagé son empire = Daniel 8: 21, 22 = la grande corne représentait la royauté d'Alexandre le Grand, quand elle s'est "brisée" à sa mort, quatre "cornes" ont prisent sa place pour devenir 4 "royaumes".)

Donc, nous pouvons être convaincus que le reste de ses prophéties concernant le Royaume de Dieu se réaliseront à coup sûr ; confirmé plus tard par l'apôtre Jean dans l'Apocalypse 17: 12, 13 = "Les 10 cornes que tu as vues représentent dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais ils reçoivent pouvoir comme rois , une heure, AVEC LA BÊTE SAUVAGE" (qui représente l'ensemble des "rois" sur la terre) 
Ces "10 cornes" représentent l'ONU (ex-Société des Nations*) qui possède un pouvoir politique dans le monde et une armée issue de plusieurs pays alliés.  Son pouvoir est limité à "une heure" car cette entité politique est très récente (1945) et elle prendra fin lorsque le Royaume de Dieu lui portera le coup fatal = Apocalypse 17: 14  = ALORS SERA ACCOMPLIE LA PROPHETIE DE DANIEL 2: 44

Donc, votre espérance d'un monde gouverné par une souveraineté islamiste est un leurre, car le Royaume de Dieu n'est pas un gouvernement HUMAIN. IL EST CELESTE.

* La "Société des Nations" a été mise en place après la guerre de 1914 , puis a "disparu" avec la guerre de 1940, puis, a "réapparu" après la guerre de 1940 comme l'indique la prophétie de Jean en Apocalypse 17: 8
"La bête que tu as vue ETAIT, et elle N'EST PLUS.  Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition.  Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit  dès la fondation  du monde dans le livre de vie, s'étonneront EN VOYANT LA BÊTE , parce qu'elle ETAIT, et qu'elle N'EST PLUS, ET QU'ELLE REPARAITRA."

Mais pour comprendre cela il faut avoir reçu la sagesse , l'intelligence et la perspicacité qui vient de Dieu (Daniel 12: 9, 10 = Apocalypse 17: 9


Si tu n'es pas convaincue, je peux de donner d'autres références bibliques qui attestent de la véracité des prophéties bibliques qui se sont déjà accomplies et que l'histoire ancienne confirme!

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Tumadir 

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@GRIT a écrit:Daniel compare les gouvernements humains (rois) à des bêtes sauvages (Daniel 7: 1 à 8) (8: 19 à 22)
@GRIT a écrit:Donc, votre espérance d'un monde gouverné par une souveraineté islamiste est un leurre, car le Royaume de Dieu n'est pas un gouvernement HUMAIN. IL EST CELESTE.
Mais les gouvernements humains sont sensés être les représentants de Dieu sur terre, tu as dit toi-même que la laïcité est compatible avec la Bible.

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GRIT 

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@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:Daniel compare les gouvernements humains (rois) à des bêtes sauvages (Daniel 7: 1 à 8) (8: 19 à 22)
@GRIT a écrit:Donc, votre espérance d'un monde gouverné par une souveraineté islamiste est un leurre, car le Royaume de Dieu n'est pas un gouvernement HUMAIN. IL EST CELESTE.
Mais les gouvernements humains sont sensés être les représentants de Dieu sur terre, tu as dit toi-même que la laïcité est compatible avec la Bible.

Le seul gouvernement humain gouverné par JEHOVAH DIEU A ETE CELUI D'ISRAËL AVEC LE PREMIER QUI FUT SAÜL ET LE DERNIER TSIDQYA (Sédécias) .  Puis la Palestine fut conquise ensuite,  par la Grèce puis Rome qui mis fin à la nation d'Israël en 70 de notre ère.

Au 1er siècle , Jésus est venu sur la terre annonçant la venue d'un Royaume céleste dont il serait le Roi , comme il le dit à Ponce Pilate = Jean 18: 36 = "mon royaume ne fait pas partie de ce monde (des humains)

Si Dieu permet que nous soyons "obéissants" au "roi" de notre nation , c'est dans le but d'être en PAIX parce que nous bénéficions de sa protection et de sa "justice" dans une certaine mesure. Tite 3: 1 = Romains 13: 1 à 4
Mais , nous restons NEUTRES dans la vie politique.
Et nous obéissons à Dieu plutôt qu'aux hommes quand ces "autorités" veulent nous interdire d'accomplir la volonté de Dieu. = Actes 5: 28, 29

On peut vivre dans un pays laïque ou religieux , parce que, par notre naissance, nous ne pouvons pas faire autrement, mais nous pouvons utiliser notre libre-arbitre pour faire notre choix de vie  : soit laïque ou religieuse, sans pour autant créer des problèmes dans la société dans laquelle nous vivons!  NOUS DEVONS VIVRE DANS LA PAIX ET LE RESPECT DE L'AUTRE.

C'est Dieu qui doit JUGER LA TERRE, alors laissons-lui cette grande responsabilité !

En ce qui nous concerne , Jésus nous a demandé d'annoncer la bonne nouvelle de son Royaume jusqu'au temps de la fin, car il va  faire de la terre un Paradis pour les humains obéissants : pour cela nous devons prêcher pour enseigner tous ses commandements aux gens  = Matthieu 28: 18 à 20  ; toutefois, nous respectons les choix des personnes même si quelquefois, par compassion, nous les revisitons encore et encore, ....  car qui sait si leur coeur peut , si Dieu le veut, changer avant Son intervention dans les affaires humaines ????  Notre travail n'est pas vain, car il honore Dieu et son Nom ne reste pas dans l'oublie.
La prédication de porte-en-porte est notre "guerre" contre l'athéisme et le mensonge religieux ; elle n'est pas charnelle = 2Corinthiens 10: 4 à 6  dit : "car les armes de notre guerre ne sont pas charnelles mais puissantes par Dieu pour renverser des forteresses.  Car nous renversons des raisonnements  et toute chose altière qui se dresse contre la CONNAISSANCE de Dieu ; et nous faisons toute pensée captive POUR L'EMMENER A OBEIR A CHRIST." -    Et nous devons le faire avec douceur = Tite 3: 2 dit : "de ne parler en mal de personne, de ne pas être belliqueux, d'être raisonnable, FAISANT PREUVE D'UNE TOTALE DOUCEUR ENVERS TOUS LES HOMMES." (quelque soit sa religion)

Peu de GENS aujourd'hui, sur notre planète, qui se disent religieux appliquent ces versets !


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Tumadir 

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@GRIT a écrit:Daniel compare les gouvernements humains (rois) à des bêtes sauvages (Daniel 7: 1 à 8) (8: 19 à 22)
@GRIT a écrit:Le seul gouvernement humain gouverné par JEHOVAH DIEU A ETE CELUI D'ISRAËL AVEC LE PREMIER QUI FUT SAÜL ET LE DERNIER TSIDQYA (Sédécias) .  Puis la Palestine fut conquise ensuite,  par la Grèce puis Rome qui mis fin à la nation d'Israël en 70 de notre ère.
Quand même étrange que l'A.T mette tous les royaumes antiques dans le même sac ?

@GRIT a écrit:Si Dieu permet que nous soyons "obéissants" au "roi" de notre nation , c'est dans le but d'être en PAIX parce que nous bénéficions de sa protection et de sa "justice" dans une certaine mesure. Tite 3: 1 = Romains 13: 1 à 4
S'il existe de la justice chez le roi ne serait-ce que dans une certaines mesure, cette justice est obligatoirement inspirée et instituée par Dieu ! L'interdiction du meurtre et le vol par exemple sont des commandements divins !
******

Que chacun se soumette aux autorités qui nous gouvernent, car toute autorité vient de Dieu, et celles qui existent ont été établies par Dieu.
2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
3 En effet, on n'a pas à craindre les magistrats quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu ne pas avoir à craindre l'autorité? Fais le bien et tu auras son approbation,
4 car le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, sois dans la crainte. En effet, ce n'est pas pour rien qu'il porte l'épée, puisqu'il est serviteur de Dieu pour manifester sa colère en punissant celui qui fait le mal.
5 Il est donc nécessaire de se soumettre aux autorités, non seulement à cause de cette colère, mais encore par motif de conscience.
6 C'est aussi pour cela que vous payez des impôts, car les magistrats sont des serviteurs de Dieu qui s'appliquent entièrement à cette fonction.
7 Rendez à chacun ce qui lui est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, la taxe à qui vous devez la taxe, le respect à qui vous devez le respect, l'honneur à qui vous devez l'honneur.

******

C'est bien que tu cites Romains chap13, ce passage prouve qu'un gouvernement quel qu'il soit est sensé être gouverné par la volonté divine....!

Un Califat suivant la voie prophétique est une vérité, et c,est le Messie  عليه السلام  qui l'instituera quand il reviendra, il régnera avec justice oui, mais son royaume sera terrestre et il mourra ensuite après que les gens du Livre auraient cru en lui !

@GRIT a écrit:Peu de GENS aujourd'hui, sur notre planète, qui se disent religieux appliquent ces versets !
Tu te trompes, la majorité des gens obéissent aux autorités et craignent l'épée du roi !

@GRIT a écrit:nous devons prêcher pour enseigner tous ses commandements aux gens  = Matthieu 28: 18 à 20  ; toutefois, nous respectons les choix des personnes même si quelquefois, par compassion, nous les revisitons encore et encore, ....  car qui sait si leur coeur peut , si Dieu le veut, changer avant Son intervention dans les affaires humaines ???? Notre travail n'est pas vain, car il honore Dieu et son Nom ne reste pas dans l'oublie.
La prédication de porte-en-porte est notre "guerre" contre l'athéisme et le mensonge religieux ; elle n'est pas charnelle
Dans ce cas, pourquoi vous ne faites rien pour tenter de remettre les gouverneurs sur la bonne voie ? Pourquoi ne pas faire du porte-en-porte chez Hollande, Le Pen, Valls et compagnie ? ce sont eux les athées qui forgent des mensonges à l'encontre de Dieu  ! Mais non, ce n'est pas en déclarant la guerre que vous réussirez mais c'est selon la sagesse de Dieu et la bonne exhortation que vous devriez les conseiller ! Essayer, et vous verrez le résultat. S'il n'est pas trop tard pour sauver les citoyens, il n'est pas non plus trop tard pour sauver les gouverneurs qui sont des humains eux aussi, qui sait si leur coeur peut , si Dieu le veut, changer avant que viennent les signes annonciateurs de la fin des temps ?? ?

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@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:Daniel compare les gouvernements humains (rois) à des bêtes sauvages (Daniel 7: 1 à 8) (8: 19 à 22)
@GRIT a écrit:Le seul gouvernement humain gouverné par JEHOVAH DIEU A ETE CELUI D'ISRAËL AVEC LE PREMIER QUI FUT SAÜL ET LE DERNIER TSIDQYA (Sédécias) .  Puis la Palestine fut conquise ensuite,  par la Grèce puis Rome qui mis fin à la nation d'Israël en 70 de notre ère.
Quand même étrange que l'A.T mette tous les royaumes antiques dans le même sac ?
Tout simplement parce que le N.T , par Jésus , nous enseigne que c'est Satan qui est le "dieu" et le "maître" du monde = c'est lui qui dirige le monde depuis l'antiquité.

"Satan a proposé à Jésus tous les royaumes du monde s'il faisant devant lui un acte d'adoration, car comme il le dit : "ils lui ont été donnés et il les donne à qui il veut" = Luc 4: 5, 6, 7 ; ce que Jésus à refusé de faire, restant fidèle à son Dieu Créateur (8)

2Corinthiens 4: 3, 4
"Si donc la Bonne Nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, chez qui le dieu de ce monde a aveuglé l'intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuses Bonne Nouvelle concernant le CHRIST, qui est l'image de Dieu , ne puisse percer."

1Jean 5: 19
"Nous savons que nous venons de Dieu , MAIS QUE LE MONDE ENTIER EST SOUS LA PUISSANCE DU MALIN" (Satan). (Segond)               


@GRIT a écrit:Si Dieu permet que nous soyons "obéissants" au "roi" de notre nation , c'est dans le but d'être en PAIX parce que nous bénéficions de sa protection et de sa "justice" dans une certaine mesure. Tite 3: 1 = Romains 13: 1 à 4

S'il existe de la justice chez le roi ne serait-ce que dans une certaines mesure, cette justice est obligatoirement inspirée et instituée par Dieu ! L'interdiction du meurtre et le vol par exemple sont des commandements divins !
Dès l'origine, Dieu a créé Adam à son "image" , c'est-à-dire avec ses 2 plus grandes qualités que sont l'amour et la justice.  Adam et Eve ont transmis ces qualités à toute l'humanité (Genèse 1: 27 = 1Jean 4: 8 = Psaume 37: 28)

Même les gens des nations païennes possèdent ces 2  qualités,  car Dieu a mis cette "loi" dans leur coeur à leur naissance = Romains 2: 14, 15 = cette "loi" est appelée aussi la CONSCIENCE = faire la distinction entre le bien et le mal et faire la différence  entre la justice et l'injustice.  Cette 'loi' est universelle ; elle est innée chez l'homme !


******

Que chacun se soumette aux autorités qui nous gouvernent, car toute autorité vient de Dieu,
OU PERMISE PAR DIEU POUR UNE DUREE LIMITEE CAR DIEU DOIT REPRENDRE SON POUVOIR SUR LA TERRE QUAND IL DETRUIRA TOUTS LES ROYAUMES DE LA TERRE = DANIEL 2: 44 = Apocalypse 19: 11 à 16

et celles qui existent ont été établies par Dieu.
2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.

C'est pourquoi les VRAIS serviteurs de Dieu OBEISSENT AUX LOIS de leur Pays !   Ils ne vont à aucune manifestation et ne font pas la révolution !   Ils sont confiants en Dieu le Tout-Puissant qui LUI SEUL PEUT REGLER LES PROBLEMES DE LA TERRE.

L'Histoire montre que toutes les révolutions du monde au fil des siècles n'ont rien changé dans la vie des humains.   De nos jours, les dernières révolutions dans les pays musulmans, n'ont rien apporté de bon, que des morts, des ruines, de la misère et de la désolation!

Par contre l'intervention de Dieu contre tous les méchants et tous les gouvernement autoritaires et sanguinaires, seront anéantis  dans la poussière et seul le gouvernement de Dieu reprendra ses DROITS POUR LE BIEN-ÊTRE DES VRAIS SERVITEURS DE DIEU DANS LE PARADIS TERRESTRE = Psaume 37: 28, 29 =  sourate 21: 105  ;  Apocalypse 21: 1 à 5  = 2Pierre 3: 13 =  sourate 39: 73, 74

Mais je crois que vous ne croyez pas en la vie éternelle sur la terre.     Oui ou non?


3 En effet, on n'a pas à craindre les magistrats quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu ne pas avoir à craindre l'autorité? Fais le bien et tu auras son approbation,
4 car le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, sois dans la crainte. En effet, ce n'est pas pour rien qu'il porte l'épée, puisqu'il est serviteur de Dieu pour manifester sa colère en punissant celui qui fait le mal.
5 Il est donc nécessaire de se soumettre aux autorités, non seulement à cause de cette colère, mais encore par motif de conscience.
6 C'est aussi pour cela que vous payez des impôts, car les magistrats sont des serviteurs de Dieu qui s'appliquent entièrement à cette fonction.
7 Rendez à chacun ce qui lui est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, la taxe à qui vous devez la taxe, le respect à qui vous devez le respect, l'honneur à qui vous devez l'honneur.

******

C'est bien que tu cites Romains chap13, ce passage prouve qu'un gouvernement quel qu'il soit est sensé être gouverné par la volonté divine....!
Oui, c'est exact,  mais comme je te l'ai dit, cette permission est TEMPORAIRE, de la même façon que Dieu à laissé SATAN UNE PERIODE BIEN DEFINIE AVANT D'ETRE DETRUIT A JAMAIS .  C'est ce que dit la Bible = C'est pourquoi cette disposition doit être respectée par les serviteurs du Vrai Dieu jusqu'à son intervention = Daniel 2: 44 = Apocalypse 19: 11 à 16

Comme il faut tenir compte aussi du contexte biblique, il est dit aussi d'OBEIR A DIEU !  Si nous devons obéir au gouvernement de notre pays, il ne faut pas OUBLIER pour autant que, AU DESSUS DES GOUVERNEMENTS HUMAINS IL Y A LE GOUVERNEMENT DE DIEU QUI LEUR EST SUPERIEUR .
Donc, quand un gouvernement autoritaire veut nous empêcher d'obéir à Dieu, NOUS DEVONS DESOBEIR AUX HOMMES , car ceux qui gouvernent sur la terre, NE SONT QUE DES HOMMES IMPARFAITS ET PECHEURS. = Actes 5: 29



Un Califat suivant la voie prophétique est une vérité, et c,est le Messie  عليه السلام  qui l'instituera quand il reviendra, il régnera avec justice oui, mais son royaume sera terrestre et il mourra ensuite après que les gens du Livre auraient cru en lui !
Qui a dit cela ?   PAS LA BIBLE EN TOUT CAS !
Est-ce le coran ?  Donne -moi le verset , stp !

Jésus ressuscité ESPRIT DANS LE CIEL, ne peut plus mourir = Romains 6: 9 "Car nous savons que Christ maintenant qu'il a été relevé d'entre les morts , NE MEURT PLUS ; LA MORT NE DOMINE PLUS SUR LUI."
et quand il reviendra sur la terre en tant que CHEF DES ANGES POUR DETRUIRE CE MONDE MECHANT il sera INVISIBLE COMME LE SONT TOUS LES ANGES. = Apocalypse 12: 10  ;  Apocalypse 19: 11, 12, 13

En principe, les gens du Livre  (Bible) croient en lui mais tous ne croient pas en son Dieu Jéhovah pour le servir de la bonne manière. 
Que je sache, les musulmans ne croient pas en Jésus comme étant le Messie venu du ciel  sur la terre pour une mission spéciale comme lui-même l'enseigne en Jean 3: 13 = Jean 6: 38, 40 = sourate 3: 45  = "COMME ayant été l'un des rapprochés d'Allah dans le ciel" ; AVEC les rapprochés de Dieu,  les anges = sourate 83: 21 ; il faisait partie de la famille de Dieu dans les cieux.
Donc, tu penses bien que Dieu, sur la terre,  ne l'a pas ressuscité Ange-Esprit pour le faire mourir de nouveau! ......  et pour quelle raison ?????



@GRIT a écrit:Peux de GENS aujourd'hui, sur notre planète, qui se disent religieux appliquent ces versets !
Tu te trompes, la majorité des gens obéissent aux autorités et craignent l'épée du roi !
Et l'autre moitié ?
Cela ne les empêchent pas de faire des révolutions pour renverser le pouvoir et manifester leur mécontentement par des manifestations violentes contre des policiers qui défendent le pouvoir !


@GRIT a écrit:nous devons prêcher pour enseigner tous ses commandements aux gens  = Matthieu 28: 18 à 20  ; toutefois, nous respectons les choix des personnes même si quelquefois, par compassion, nous les revisitons encore et encore, ....  car qui sait si leur coeur peut , si Dieu le veut, changer avant Son intervention dans les affaires humaines ???? Notre travail n'est pas vain, car il honore Dieu et son Nom ne reste pas dans l'oublie.
La prédication de porte-en-porte est notre "guerre" contre l'athéisme et le mensonge religieux ; elle n'est pas charnelle

Dans ce cas, pourquoi vous ne faites rien pour tenter de remettre les gouverneurs sur la bonne voie ?
Mais ma chère, NOUS LE FAISONS !

Pourquoi ne pas faire du porte-en-porte chez Hollande, Le Pen, Valls et compagnie ?
Mais ils sont bien renseignés !

ce sont eux les athées qui forgent des mensonges à l'encontre de Dieu  !
C'est leur droit le plus absolu ! Ils usent de leur LIBRE-ARBITRE comme toi !
Mais non, ce n'est pas en déclarant la guerre que vous réussirez
Nous ne faisons la guerre à PERSONNE car nous appliquons ce  commandement de Dieu = Esaïe 2: 2 à 4


mais c'est selon la sagesse de Dieu et la bonne exhortation que vous devriez les conseiller !
C'est ce que nous faisons avec ceux qui ont la gentillesse de nous écouter!

S'il n'est pas trop tard pour sauver les citoyens, il n'est pas non plus trop tard pour sauver les gouverneurs qui sont des humains eux aussi, qui sait si leur coeur peut , si Dieu le veut, changer avant que viennent les signes annonciateurs de la fin des temps ?? ?
Le jugement ne nous appartient pas !  Nous sommes d'humbles instruments entre les mains de Jéhovah = il nous demande de prêcher = nous prêchons .  Nous n'obligeons personnes car c'est Jéhovah qui CHOISIT CEUX QUI SERONT SAUVES au moyen de ses anges qui nous guident vers eux.  = Matthieu 24: 31 = 1Timothée 1: 4 = Romains 8: 33 = (Esaïe 65: 17, 21, 22, 23)


Malheureusement , certains résistent et préfèrent leur mode de vie sans chercher réellement la VERITE!  On y peut rient !

JL

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Tumadir 

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Je n’ai rien compris  dans la première partie de ton message, je disais : Quand même étrange que l'A.T mette tous les royaumes antiques dans le même sac y compris celui des enfants d’Israel ? le passage que tu cites ne fait pas d’exception. Comment s’appelait le royaume des enfants d’Israel dans la Bible ?

@GRIT a écrit:Tout simplement parce que le N.T , par Jésus , nous enseigne que c'est Satan qui est le "dieu" et le "maître" du monde = c'est lui qui dirige le monde depuis l'antiquité.
Le Messie n’a jamais dit ça.

@GRIT a écrit:Dès l'origine, Dieu a créé Adam à son "image" , c'est-à-dire avec ses 2 plus grandes qualités que sont l'amour et la justice.  Adam et Eve ont transmis ces qualités à toute l'humanité (Genèse 1: 27 = 1Jean 4: 8 = Psaume 37: 28)

Même les gens des nations païennes possèdent ces 2  qualités,  car Dieu a mis cette "loi" dans leur coeur à leur naissance = Romains 2: 14, 15 = cette "loi" est appelée aussi la CONSCIENCE = faire la distinction entre le bien et le mal et faire la différence  entre la justice et l'injustice.  Cette 'loi' est universelle ; elle est innée chez l'homme !
Les gens des nations païennes avaient hérité la conscience d’Adam qui fût le premier prophète. Jamais un peuple ne réussirait sans l’aide et l’assistance de Dieu, un peuple livré à la corruption est voué à la perdition et l’anéantissement tels que les peuples de Loth et Noé, c’est loi de Dieu dans sa création depuis la nuit des temps.

@GRIT a écrit:
Que chacun se soumette aux autorités qui nous gouvernent, car toute autorité vient de Dieu,
OU PERMISE PAR DIEU POUR UNE DUREE LIMITEE CAR DIEU DOIT REPRENDRE SON POUVOIR SUR LA TERRE QUAND IL DETRUIRA TOUTS LES ROYAUMES DE LA TERRE = DANIEL 2: 44 = Apocalypse 19: 11 à 16
(Que chacun se soumette aux autorités qui nous gouvernent, car toute autorité vient de Dieu,)
c'est le nouveau testament Grit !!

@GRIT a écrit: L'Histoire montre que toutes les révolutions du monde au fil des siècles n'ont rien changé dans la vie des humains.   De nos jours, les dernières révolutions dans les pays  musulmans, n'ont rien apporté de bon, que des morts, des ruines, de la misère et de la désolation!
Bien sûr il y a toujours des insatisfaits dans toutes les communautés et peuples, c’est la loi de Dieu dans sa création.
Mais si, les révolutions contre les croisés depuis le moyen âge jusqua’au 20e siècle ça a changé certaines choses vers le mieux el hamdoulliah, même si la majorité des gens ne s’en aperçoivent pas. Pour les ruines dans les pays islamiques actuellement nous sommes déjà prévenus dans les hadiths, mais après ces grandes tribulations inchallah jaillira la Lumière comme prédit dans les mêmes hadiths.

@GRIT a écrit:Mais je crois que vous ne croyez pas en la vie éternelle sur la terre.     Oui ou non?
On croit à une vie éternelle au ciel, dans une autre terre S14 V48

@GRIT a écrit:
C'est bien que tu cites Romains chap13, ce passage prouve qu'un gouvernement quel qu'il soit est sensé être gouverné par la volonté divine....!
Oui, c'est exact,  mais comme je te l'ai dit, cette permission est TEMPORAIRE, de la même façon que Dieu à laissé SATAN UNE PERIODE BIEN DEFINIE AVANT D'ETRE DETRUIT A JAMAIS .  C'est ce que dit la Bible = C'est pourquoi cette disposition doit être respectée par les serviteurs du Vrai Dieu jusqu'à son intervention = Daniel 2: 44 = Apocalypse 19: 11 à 16
Enfin nous sommes d'accord, mais rien dans tous ces versets ne prouve que c’est temporaire, et nous sommes d'accord aussi que le Messie régnera sur les nations sur cette terre.

Ouvre les yeux Grit, Romains chap 13 est explicite !

@GRIT a écrit:
Un Califat suivant la voie prophétique est une vérité, et c,est le Messie     qui l'instituera quand il reviendra, il régnera avec justice oui, mais son royaume sera terrestre et il mourra ensuite après que les gens du Livre auraient cru en lui !
Qui a dit cela ?   PAS LA BIBLE EN TOUT CAS ! Est-ce le coran ?  Donne -moi le verset , stp !
S4 V159.

D’apres Al-Boukhari, Abou Houraira rapporte que l’Envoye de Dieu -qu’Allah le benisse et le salue- a dit: ≪Par celui qui tient mon ame en Sa main, le fils de Marie ne tardera a descendre parmi vous en tant qu’un juge equitable, il brisera la croix, tuera le porc, abolira la jizya et l’argent sera tellement abondant qu’aucun ne l'acceptera, et une prosternation faite par l’un d’entre vous lui sera meilleure que ce bas monde et ce qu’il contient.≫ Puis Abou Houraira ajouta: ≪Recitez si vous voulez: ≪ I l n’est pas un homme d’Ecriture qui ne croira a Jesus avant sa mort. Et, au jour de la resurrection, il se dressera en temoin contre eux≫.(Rapporte par Boukhari et Mouslim).

@GRIT a écrit:et quand il reviendra sur la terre en tant que CHEF DES ANGES POUR DETRUIRE CE MONDE MECHANT il sera INVISIBLE COMME LE SONT TOUS LES ANGES. = Apocalypse 12: 10  ;  Apocalypse 19: 11, 12, 13

En principe, les gens du Livre  (Bible) croient en lui mais tous ne croient pas en son Dieu Jéhovah pour le servir de la bonne manière.  
Tous les gens du Livre ne savent pas ni ne comprennent qui est le Messie fils de Maryam عليه السلام , et par conséquent ils ne croient pas en lui.

Les gens de La Bible ce sont les chrétiens et bien entendu les juifs desquels vient votre salut, Le V159 S4 est explicite, on sait tous que les juifs ne croient pas en le Christ, mais ils croiront effectivement et obligatoirement en lui lors de son retour, et ils n'auront aucun argument contre lui.

@GRIT a écrit:Que je sache, les musulmans ne croient pas en Jésus comme étant le Messie venu du ciel  sur la terre pour une mission spéciale comme lui-même l'enseigne en Jean 3: 13 = Jean 6: 38, 40 = sourate 3: 45  = "COMME ayant été l'un des rapprochés d'Allah dans le ciel" ; AVEC les rapprochés de Dieu,  les anges = sourate 83: 21 ; il faisait partie de la famille de Dieu dans les cieux.
Tous les prophètes, les croyants et les pieux sont les rapprochés de Dieu : S56 V88.

@GRIT a écrit: Donc, tu penses bien que Dieu, sur la terre,  ne l'a pas ressuscité Ange-Esprit pour le faire mourir de nouveau! ......  et pour quelle raison ?????
Parce que ce n’est pas un ange, c’est un être humain qui a été élevé au ciel sans être mort, Dieu l’a sauvé de la cruci-fiction.

@GRIT a écrit:
Pourquoi ne pas faire du porte-en-porte chez Hollande, Le Pen, Valls et compagnie ?
Mais ils sont bien renseignés !
C'est-à-dire ?

@GRIT a écrit:Comme il faut tenir compte aussi du contexte biblique, il est dit aussi d'OBEIR A DIEU !  Si nous devons obéir au gouvernement de notre pays, il ne faut pas OUBLIER pour autant que, AU DESSUS DES GOUVERNEMENTS HUMAINS IL Y A LE GOUVERNEMENT DE DIEU QUI LEUR EST SUPERIEUR .
Donc, quand un gouvernement autoritaire veut nous empêcher d'obéir à Dieu, NOUS DEVONS DESOBEIR AUX HOMMES , car ceux qui gouvernent sur la terre, NE SONT QUE DES HOMMES IMPARFAITS ET PECHEURS. = Actes 5: 29
Tout à fait.

@GRIT a écrit:C’est pour ça qu’il faut concentrer sa prêche sur les gouverneurs et responsables !!
Ce que vous ne faites pas visiblement.



Dernière édition par Tumadir le Dim 26 Fév - 9:33, édité 2 fois

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@Tumadir a écrit:Je n’ai rien compris  dans la première partie de ton message, je disais : Quand même étrange que l'A.T mette tous les royaumes antiques dans le même sac y compris celui des enfants d’Israel ? le passage que tu cites ne fait pas d’exception. Comment s’appelait le royaume des enfants d’Israel dans la Bible ?
Ce n'est pas l'A.T MAIS LE N.T !



@GRIT a écrit:Tout simplement parce que le N.T , par Jésus , nous enseigne que c'est Satan qui est le "dieu" et le "maître" du monde = c'est lui qui dirige le monde depuis l'antiquité.
Le Messie n’a jamais dit ça.
Ce n'est pas le Messie qui le dit mais le Diable lui-même!
C'est pourquoi Jésus à refusé son offre !

Luc 4: 5, 6 "Le Diable l'ayant élevé , lui montra en un instant TOUS LES ROYAUMES DE LA TERRE, et lui dit : "JE TE DONNERAI TOUTE CETTE PUISSANCE, ET LA GLOIRE DE CES ROYAUMES ; CAR ELLE M'A ETE DONNEE , ET JE LA DONNE A QUI JE VEUX."

Donc en simplifiant : Le Diable PROPOSE à Jésus TOUS LES ROYAUMES DU MONDE POUR UN ACTE D'ADORATION.  POURQUOI ?    PARCE-QUE C'EST LUI QUI DETIENT LE POUVOIR UNIVERSEL DU MONDE QUI LUI A ETE DONNE ; DE CE FAIT IL PEUT DONNER CE POUVOIR QU'IL DETIENT A QUI IL VEUT.

Satan, le Malin, pensait qu'il allait pouvoir prendre au piège Jésus de la même façon qu'il a séduit Eve et qui par elle a fait chuté Adam.
Il ne faut pas oublier que Satan est l'ennemi de Dieu et qu'il veut faire capoter son  projet concernant le rétablissement du Paradis sur la terre par le moyen de Jésus le rédempteur de l'humanité pécheresse. (Jean 3: 16 = Esaïe 65: 17 à 25)
La première fois il a essayé de tuer Jésus enfant par le moyen d'Hérode. (Matthieu 2: 1, 13, 16)
La seconde fois, il a essayé de corrompre Jésus et de le faire péché, comme il avait réussi à le faire avec Adam, son homonyme,  afin que celui-ci perde la faveur de Dieu et ne réalise point ce pourquoi il était venu sur terre .  (Jean : 16)

Le Diable, le Malin, l'a tenté à pécher à plusieurs reprises en utilisant même la Bible, (Luc 4: 9, 10) ,  mais Jésus n'a pas flanché, à chaque tentation, Jésus citait la Bible pour répondre au tentateur : il lui disait : "Il est écrit .... " = (Luc 4: 4, 8, 12)

J
ésus homme parfait sur la terre, comme le fut Adam à sa création, a DEMONTRE, qu'Adam POUVAIT lui aussi résister à Satan, et lui dire : "Jéhovah m'a défendu de manger le fruit de l'arbre de la connaissanc du bien et du mal ",  ce qui ne nous aurait pas mener dans la situation désastreuse dans laquelle nous sommes aujourd'hui !
C'est pourquoi , Jéhovah Dieu, a envoyé sa "Parole" en Marie, afin qu'il devienne le Messie Issa, pour REPARER le mal qu'Adam nous a fait.  (sourate 3: 45)

Donc, n'ayant plus d'arguments, le Diable le laissa ; mais il n'en avait pas fini avec Jésus pour autant comme le souligne le verset suivant = Luc 4: 13 "Après l'avoir tenté de toutes ces manières, le Diable s'éloigna de lui JUSQU'A UN MOMENT FAVORABLE."



@GRIT a écrit:Dès l'origine, Dieu a créé Adam à son "image" , c'est-à-dire avec ses 2 plus grandes qualités que sont l'amour et la justice.  Adam et Eve ont transmis ces qualités à toute l'humanité (Genèse 1: 27 = 1Jean 4: 8 = Psaume 37: 28)

Même les gens des nations païennes possèdent ces 2  qualités,  car Dieu a mis cette "loi" dans leur coeur à leur naissance = Romains 2: 14, 15 = cette "loi" est appelée aussi la CONSCIENCE = faire la distinction entre le bien et le mal et faire la différence  entre la justice et l'injustice.  Cette 'loi' est universelle ; elle est innée chez l'homme !

Les gens des nations païennes avaient hérité la conscience d’Adam qui fût le premier prophète.
En mangeant le fruit interdit DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL  en Eden ,  Adam nous a transmis cette notion du bien et du mal ; malgré que nous soyons tous imparfaits et pécheurs à cause de lui (Romains 5: 12)

Jamais un peuple ne réussirait sans l’aide et l’assistance de Dieu,
Nous acquérons la VRAIE notion du bien et du mal en appliquant l'enseignement que Dieu nous donne dans sa Parole Ecrite , La Bible!
Car les humains, bien qu'ayant la notion de ce qu'est la justice , n'applique jamais parfaitement ce qui est BIEN, comme l'explique Romains 7: 19, 20 " Car je ne fais pas le bien que je veux (faire), et je fais le mal que je ne veux pas (faire) .   Et si je fais ce que je ne veux pas (faire) ce n'est plus moi qui le fait, C'EST LE PECHE (héréditaire d'Adam) qui habite en moi."

un peuple livré à la corruption est voué à la perdition et l’anéantissement tels que les peuples de Loth et Noé, c’est loi de Dieu dans sa création depuis la nuit des temps.
Je ne te le fait pas dire !



@GRIT a écrit:
OU PERMISE PAR DIEU POUR UNE DUREE LIMITEE CAR DIEU DOIT REPRENDRE SON POUVOIR SUR LA TERRE QUAND IL DETRUIRA TOUTS LES ROYAUMES DE LA TERRE = DANIEL 2: 44 = Apocalypse 19: 11 à 16
(Que chacun se soumette aux autorités qui nous gouvernent, car toute autorité vient de Dieu,)
c'est le nouveau testament Grit !!
Pour comprendre , il faut tenir compte du CONTEXTE biblique :  SI toute autorité vient de Dieu parce qu'il le veut bien et qu'il le permet cela ne veut pas dire qu'elle sera au dessus de celle de Dieu. D'après toi qui détient l'AUTORITE SUPRÊME ?  N'est-ce pas DIEU ?  TOUT EST RELATIF !



@GRIT a écrit: L'Histoire montre que toutes les révolutions du monde au fil des siècles n'ont rien changé dans la vie des humains.   De nos jours, les dernières révolutions dans les pays  musulmans, n'ont rien apporté de bon, que des morts, des ruines, de la misère et de la désolation!

Bien sûr il y a toujours des insatisfaits dans toutes les communautés et peuples, c’est la loi de Dieu dans sa création.
Non, c'est la "LOI" des humains IMPARFAITS ET PECHEURS.


Mais si, les révolutions contre les croisés depuis le moyen âge jusqua’au 20e siècle ça a changé certaines choses vers le mieux el hamdoulliah, même si la majorité des gens ne s’en aperçoivent pas.
QUOI , PAR EXEMPLE ?  La technologie ?

Pour les ruines dans les pays islamiques actuellement nous sommes déjà prévenus dans les hadiths, mais après ces grandes tribulations inchallah jaillira la Lumière comme prédit dans les mêmes hadiths.
Oui , comme l'a prédit JESUS  2000 ans avant les hadiths, quand il "reviendra" pour régler les problèmes de la terre grâce à son ROYAUME CELESTE!
Matthieu 24: 3 à 14, 15 à 35, quand il enverra ses anges pour mettre un terme à ce monde méchant qui appartient à Satan le Malin = 1Jean 5: 19



@GRIT a écrit:Mais je crois que vous ne croyez pas en la vie éternelle sur la terre.     Oui ou non?
On croit à une vie éternelle au ciel, dans une autre terre S14 V48
Pourtant le coran dit que Dieu n'a pas créée notre terre pour rien = sourate 3: 191  , il l'a créée pour les humains vivants = sourate 55: 10
 Elle ne sera JAMAIS DETRUITE :  sauf ce qui sont SUR elle = Sourate 55: 26 , comme ce fut le cas à l'époque de NOE.
[size=18]En cela le coran est en accord avec la Bible :
Psaume 24: 1, 2  = Psaume 104: 5  =  Ecclésiaste 1: 4  =  Psaume 37: 27, 28, 29 "Détourne-toi du mal, fais le bien, et POSSEDE A JAMAIS TA DEMEURE.  Car Jéhovah aime la justice, et il n'abandonne pas ses fidèles ; ils sont toujours sous sa garde, MAIS LA POSTERITE DES MECHANTS EST RETRANCHEE.   Les Justes possèderont le pays (la terre) et ils y DEMEURERONS A JAMAIS."
Psaume 37: 10 "Encore un peu de temps, ET LE MECHANT NE SERA PLUS ; TU REGARDES LE LIEU OU IL ETAIT, ET IL A DISPARU." = comme le dit la sourate 55: 26 = pas la terre mais les méchants qui sont SUR ELLE.
[/size]



@GRIT a écrit:
Oui, c'est exact,  mais comme je te l'ai dit, cette permission est TEMPORAIRE, de la même façon que Dieu à laissé à SATAN UNE PERIODE BIEN DEFINIE AVANT D'ETRE DETRUIT A JAMAIS .  C'est ce que dit la Bible = C'est pourquoi cette disposition doit être respectée par les serviteurs du Vrai Dieu jusqu'à son intervention = Daniel 2: 44 = Apocalypse 19: 11 à 16
Enfin nous sommes d'accord, mais rien dans tous ces versets ne prouve que c’est temporaire, et nous sommes d'accord aussi que le Messie régnera sur les nations sur cette terre.

Ouvre les yeux Grit, Romains chap 13 est explicite !
J'ai très bien compris Romains 13 et je suis soumise à toutes les lois de mon pays tant qu'elle ne m'empêche pas de servir mon Dieu JEHOVAH.



@GRIT a écrit:
Qui a dit cela ?   PAS LA BIBLE EN TOUT CAS ! Est-ce le coran ?  Donne -moi le verset , stp !
S4 V159.
Ce n'est pas ainsi que je comprends ce verset !
Voici ce qui est écrit:
sourate 4: 158, 159

158) "Mais Allah l'a ELEVE VERS LUI.... ("ressuscité Esprit pour reprendre sa place à la droite de Dieu" selon 1Pierre 3: 18, 22

159) "Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort.  Et au jour de la résurrection , il sera témoin contre eux."


Ce qui signifie qu'avant sa mort, aucun Juifs n'aura pas foi en Jésus , et au jour de la résurrection des morts, Jésus sera "témoin contre eux", car c'est Jésus qui les ressuscitera pour le JUGEMENT selon ce que dit

Jean 5: 28, 29  "Ne vous étonnez pas de cela ; car l'heure vient où TOUS CEUX QUI SONT DANS LES SEPULCRES ENTENDRONT SA VOIX , ET EN SORTIRONT.

(Y compris les Juifs contemporains de Jésus, ceux qui l'ont tué).   Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, MAIS CEUX QUI ONT FAIT LE MAL RESSUSCITERONT POUR LE JUGEMENT."  (c'est au jour de leur résurrection que Jésus sera leur "témoin CONTRE EUX")

Les gens du Livre sont les Juifs qui n'ont pas reconnu en Jésus leur Messie et l'ont tué en 36 de notre ère. (sourate 19: 33, 34) 
Les Juifs incrédules ont fait courir la rumeur qu'il n'est pas mort selon ce que rapporte Matthieu 27: 62 à 66 =  28: 11 à 15(sourate 4: 157)

Donc, cela fait plus de 2000 ans qu' Allah a ressuscité Jésus, et l'a ELEVE VERS LUI pour l'éternité.
Jésus ne doit plus revenir sur la terre en tant qu'humain,
mais en tant qu'ESPRIT PUISSANT AVEC SES ANGES POUR DETRUIRE CEUX QUI DETRUISENT LA TERRE ET LA RENDENT IMPURE = Apocalypse 11: 15 à 18


@GRIT a écrit:et quand il reviendra sur la terre en tant que CHEF DES ANGES POUR DETRUIRE CE MONDE MECHANT il sera INVISIBLE COMME LE SONT TOUS LES ANGES. = Apocalypse 12: 10  ;  Apocalypse 19: 11, 12, 13

En principe, les gens du Livre  (Bible) croient en lui mais tous ne croient pas en son Dieu Jéhovah pour le servir de la bonne manière.  

Tous les gens du Livre ne savent pas ni ne comprennent qui est le Messie fils de Maryam عليه السلام , et par conséquent ils ne croient pas en lui.
Détrompe-toi, parmi les gens  du Livre il y a un peuple qui comprend qui est le Messie et par conséquent ils croient en lui!  Ils sont les seuls à comprendre que Jésus n'est pas Jéhovah DIEU, mais une créature de Dieu comme l'enseigne sa Parole en Colossiens 1: 15 "Il est l'image du Dieu invisible, LE PREMIER-NE (créé) DE TOUTE LA CREATION."  =  Apocalypse 3: 14 "Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU."

Les "Témoins de Jéhovah" ne croient pas en la trinité, et font la différence entre Dieu, le Tout-Puissant et Jésus, sa "Parole" qu'IL CREA DANS LES CIEUX. selon ce que dit Jean 1: 1 et Proverbes 8: 22, 23



Les gens de La Bible ce sont certains  chrétiens et bien entendu les juifs desquels vient votre salut, Le V159 S4 est explicite, on sait tous que les juifs ne croient pas en le Christ, mais ils croiront effectivement et obligatoirement en lui lors de son retour, et ils n'auront aucun argument contre lui.
Comme je te l'ai déjà expliqué plus haut, avec versets bibliques à l'appui, ce n'est qu'à la résurrection que les Juifs comprendront qui a été Jésus et ils seront jugés avec les chrétiens aussi, qui ont falsifié l'ENSEIGNEMENT DE LA BIBLE POUR FONDER  DES SECTES DIVERSES.  Mais les musulmans aussi auront des comptes à rendre comme le reste du monde !



@GRIT a écrit:Que je sache, les musulmans ne croient pas en Jésus comme étant le Messie venu du ciel  sur la terre pour une mission spéciale comme lui-même l'enseigne en Jean 3: 13 = Jean 6: 38, 40 = sourate 3: 45  = "COMME ayant été l'un des rapprochés d'Allah dans le ciel" ; AVEC les rapprochés de Dieu,  les anges = sourate 83: 21 ; il faisait partie de la famille de Dieu dans les cieux.
Tous les prophètes, les croyants et les pieux sont les rapprochés de Dieu : S56 V88.

Il est question dans ce verset, de ceux qui seront ressuscités (83) quand le souffle (de vie) remontera dans la gorge des morts ; dans le Paradis terrestre (89) il est du nombre des gens de la droite (90) (ceux qui hériteront de la terre (sourate 21: 104, 105 = 39: 73, 74)  =  (Psaume 37: 29)



@GRIT a écrit: Donc, tu penses bien que Dieu, sur la terre,  ne l'a pas ressuscité Ange-Esprit pour le faire mourir de nouveau! ......  et pour quelle raison ????? Parce que ce n’est pas un ange, c’est un être humain qui a été élevé au ciel sans être mort, Dieu l’a sauvé de la cruci-fiction.

Elle est là votre grande erreur et votre ignorance  !

Le coran pourtant dit bien que Jésus la Parole de Dieu , était ILLUSTRE DANS L'AU-DELA (les cieux) et qu'il était "l'UN DES RAPPROCHES DE DIEU" (comme les autres anges = sourate 83: 21) = sourate 3: 45[size=18] = Allah annonce à Marie la venue de son Fils , la Parole (dans les cieux) dont le nom sera le Messie , ISSA qui sera illustre sur la terre , ici-bas,  COMME IL LE FUT DANS L'AU-DELA EN TANT QUE RAPPROCHES D'Allah." ;  comme l'enseigne la Bible en Luc 1: 26 à 32 = et comme l'affirme Jésus lui-même en Jean 3: 13 = 6: 38 
[/size]



@GRIT a écrit:
Mais ils sont bien renseignés !
C'est-à-dire ?
ILS SONT BIEN RENSEIGNES SUR NOS ACTIVITES RELIGIEUSES.



@GRIT a écrit:Comme il faut tenir compte aussi du contexte biblique, il est dit aussi d'OBEIR A DIEU !  Si nous devons obéir au gouvernement de notre pays, il ne faut pas OUBLIER pour autant que, AU DESSUS DES GOUVERNEMENTS HUMAINS IL Y A LE GOUVERNEMENT DE DIEU QUI LEUR EST SUPERIEUR .
Donc, quand un gouvernement autoritaire veut nous empêcher d'obéir à Dieu, NOUS DEVONS DESOBEIR AUX HOMMES , car ceux qui gouvernent sur la terre, NE SONT QUE DES HOMMES IMPARFAITS ET PECHEURS. = Actes 5: 29
Tout à fait.
C’est pour ça qu’il faut concentrer sa prêche sur les gouverneurs et responsables !!
Ce que vous ne faites pas visiblement.

Nous faisons de notre mieux selon nos possibilités !


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@GRIT a écrit:
Je n’ai rien compris  dans la première partie de ton message, je disais : Quand même étrange que l'A.T mette tous les royaumes antiques dans le même sac y compris celui des enfants d’Israel ? le passage que tu cites ne fait pas d’exception. Comment s’appelait le royaume des enfants d’Israel dans la Bible ?  
Ce n'est pas l'A.T MAIS LE N.T !
Tu ne réponds pas à la question.
@GRIT a écrit:Tout simplement parce que le N.T , par Jésus , nous enseigne que c'est Satan qui est le "dieu" et le "maître" du monde = c'est lui qui dirige le monde depuis l'antiquité.
@GRIT a écrit:
Le Messie n’a jamais dit ça.
Ce n'est pas le Messie qui le dit mais le Diable lui-même!
C'est pourquoi Jésus à refusé son offre !

Luc 4: 5, 6 "Le Diable l'ayant élevé , lui montra en un instant TOUS LES ROYAUMES DE LA TERRE, et lui dit : "JE TE DONNERAI TOUTE CETTE PUISSANCE, ET LA GLOIRE DE CES ROYAUMES ; CAR ELLE M'A ETE DONNEE , ET JE LA DONNE A QUI JE VEUX."

Donc en simplifiant : Le Diable PROPOSE à Jésus TOUS LES ROYAUMES DU MONDE POUR UN ACTE D'ADORATION.  POURQUOI ?    PARCE-QUE C'EST LUI QUI DETIENT LE POUVOIR UNIVERSEL DU MONDE QUI LUI A ETE DONNE ; DE CE FAIT IL PEUT DONNER CE POUVOIR QU'IL DETIENT A QUI IL VEUT.
Depuis quand la parole de satan passe-t-elle avant celle du Messie ?
Depuis quand satan dit-il la vérité ? N’est-ce pas lui le père du mensonge ??

S17 V64. Circonviens en paroles ceux d’entre eux que tu pourras. Lâche sur eux tes cavaliers et tes fantassins. Partage avec eux leurs richesses et leurs enfants. Fais-leur des promesses. Les promesses de Satan ne sont pas autre chose que des mensonges !

S67 V20. Qui peut vous servir d’armée et vous donner l’avantage, sans l’appui du Miséricordieux? Les infidèles se leurrent.
@GRIT a écrit:
Les gens des nations païennes avaient hérité la conscience d’Adam qui fût le premier prophète.
En mangeant le fruit interdit DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL  en Eden ,  Adam nous a transmis cette notion du bien et du mal ; malgré que nous soyons tous imparfaits et pécheurs à cause de lui (Romains 5: 12)
La connaissance du bien et du mal cela s’appelle le discernement, ça vient de Dieu : S90 V10.
@GRIT a écrit:
Jamais un peuple ne réussirait sans l’aide et l’assistance de Dieu,
Nous acquérons la VRAIE notion du bien et du mal en appliquant l'enseignement que Dieu nous donne dans sa Parole Ecrite , La Bible!
Car les humains, bien qu'ayant la notion de ce qu'est la justice , n'applique jamais parfaitement ce qui est BIEN, comme l'explique Romains 7: 19, 20 " Car je ne fais pas le bien que je veux (faire), et je fais le mal que je ne veux pas (faire) .   Et si je fais ce que je ne veux pas (faire) ce n'est plus moi qui le fait, C'EST LE PECHE (héréditaire d'Adam) qui habite en moi."
Donc la connaissance de la notion du bien et du mal ça vient de Dieu, et le fait de ne pas pouvoir appliquer parfaitement les préceptes divins c’est à cause de nos alter-égos (Qarine), rien à voir avec le péché d’Adam (as).

Y en a qui cèdent aux tentations de leurs alter-egos, d’autres résistent avec effort, et ce sont ces derniers qui  réussissent.
@GRIT a écrit:OU PERMISE PAR DIEU POUR UNE DUREE LIMITEE CAR DIEU DOIT REPRENDRE SON POUVOIR SUR LA TERRE QUAND IL DETRUIRA TOUTS LES ROYAUMES DE LA TERRE = DANIEL 2: 44 = Apocalypse 19: 11 à 16
Quand est-ce que'il a perdu son pouvoir pour le reprendre ?
@GRIT a écrit: Pour comprendre , il faut tenir compte CONTEXTE biblique :  SI toute autorité vient de Dieu parce qu'il le veut bien et qu'il le permet cela ne veut pas dire qu'elle sera au dessus de celle de Dieu. D'après toi qui détient l'AUTORITE SUPRÊME ?  N'est-ce pas DIEU ?  TOUT EST RELATIF !
Je n'ai pas dit qu'elle sera supérieure à l'autorité divine, mais plutôt qu'elle devrait s'y conformer.

Tout est relatif, c'est pour ça qu'il n'existe pas de gouvernement ou gouverneur parfait. Mais il peut y avoir des personnes justes au pouvoir et on devrait les repérer et s'approcher d'eux pour leur apporter conseil et assistance essayer de changer les choses.
@GRIT a écrit:  
Mais si, les révolutions contre les croisés depuis le moyen âge jusqua’au 20e siècle ça a changé certaines choses vers le mieux el hamdoulliah, même si la majorité des gens ne s’en aperçoivent pas.
QUOI , PAR EXEMPLE ?  La technologie ?
La technologie a un mauvais impact sur la santé et l’environnement.

@GRIT a écrit:
On croit à une vie éternelle au ciel, dans une autre terre S14 V48
Pourtant le coran dit que Dieu n'a pas créée notre terre pour rien = sourate 3: 191  , il l'a créée pour les humains vivants = sourate 55: 10
S38 V27. Nous n’avons pas créé sans but le ciel et la terre et ce qui les sépare.
S23 V115. Peut-être pensiez-vous que vous aviez été créés sans but et que vous ne nous feriez jamais retour?.

@GRIT a écrit:Les gens du Livre sont les Juifs qui n'ont pas reconnu en Jésus leur Messie et l'ont tué en 36 de notre ère.
S4 V157. et à cause leur parole : Nous avons tué le Messie Ïssa fils de Maryam, Prophete d’Allah. Non, ils ne l’ont pas tué, non, ils ne l’ont pas crucifié.

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

@GRIT a écrit: Les Juifs incrédules ont fait courir la rumeur qu'il n'est pas mort selon ce que rapporte Matthieu 27: 62 à 66 =  28: 11 à 15.
C’est normal, parce que :
S4 V157. Et ceux qui ont divergé à son sujet eux-mêmes étaient dans le doute,

@GRIT a écrit:Détrompe-toi, parmi les gens  du Livre il y a un peuple qui comprend qui est le Messie et par conséquent ils croient en lui!  Ils sont les seuls à comprendre que Jésus n'est pas Jéhovah DIEU,  
Ce n’est pas un ange non plus.
Le Messie est comme Adam, donc un être humain.
@GRIT a écrit:  Mais les musulmans aussi auront des comptes à rendre comme le reste du monde !
S2 V143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté du juste milieu pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. 
@GRIT a écrit:
Parce que ce n’est pas un ange, c’est un être humain qui a été élevé au ciel sans être mort, Dieu l’a sauvé de la cruci-fiction.
Elle est là votre grande erreur et votre ignorance  !

Le coran pourtant dit bien que Jésus la Parole de Dieu , était ILLUSTRE DANS L'AU-DELA (les cieux) et qu'il était "l'UN DES RAPPROCHES DE DIEU" (comme les autres anges = sourate 83: 21) = [size=24]sourate 3: 45[size=18] = Allah annonce à Marie la venue de son Fils , la Parole (dans les cieux) dont le nom sera le Messie , ISSA qui sera illustre sur la terre , ici-bas,  COMME IL LE FUT DANS L'AU-DELA EN TANT QUE RAPPROCHES D'Allah." ;  comme l'enseigne la Bible en Luc 1: 26 à 32 = et comme l'affirme Jésus lui-même en Jean 3: 13 = 6: 38  
Tu dis bien qu’il sera illustre dans l’au delà, c'est-à-dire après la résurrection, comme tous les prophètes, les croyants et les pieux sont les rapprochés de Dieu : S56 V88.

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@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:
Tu ne réponds pas à la question.
Tu veux parler de DANIEL 2: 44?
Ce verset annonce un évènement qui doit se produire à la fin des temps de notre système de choses dans lequel nous vivons à l'heure actuelle.
En 70 de notre ère la nation d'Israël a disparue car Dieu l'a abandonnée pour n'avoir pas reconnu en Jésus son Messie.
De ce fait, Dieu ne la considère plus comme SA NATION.
Après la guerre de 39/45 , les Juifs sont retournés en Palestine et ont fondé une autre nation en Israël sous l'EGIDE DES NATIONS UNIS (l'image de la bête politique vouée à la destruction = Apoc. 17: 11) , et non par la volonté de Jéhovah Dieu,  mais par la volonté des hommes politiques.
Donc, l'Israël actuelle , fait partie des nations qui luttent contre le Christ et son Royaume céleste ETABLI DANS LES CIEUX.


@GRIT a écrit:Tout simplement parce que le N.T , par Jésus , nous enseigne que c'est Satan qui est le "dieu" et le "maître" du monde = c'est lui qui dirige le monde depuis l'antiquité.
@GRIT a écrit:
Ce n'est pas le Messie qui le dit mais le Diable lui-même!
C'est pourquoi Jésus à refusé son offre !

Luc 4: 5, 6 "Le Diable l'ayant élevé , lui montra en un instant TOUS LES ROYAUMES DE LA TERRE, et lui dit : "JE TE DONNERAI TOUTE CETTE PUISSANCE, ET LA GLOIRE DE CES ROYAUMES ; CAR ELLE M'A ETE DONNEE , ET JE LA DONNE A QUI JE VEUX."

Donc en simplifiant : Le Diable PROPOSE à Jésus TOUS LES ROYAUMES DU MONDE POUR UN ACTE D'ADORATION.  POURQUOI ?    PARCE-QUE C'EST LUI QUI DETIENT LE POUVOIR UNIVERSEL DU MONDE QUI LUI A ETE DONNE ; DE CE FAIT IL PEUT DONNER CE POUVOIR QU'IL DETIENT A QUI IL VEUT.
Depuis quand la parole de satan passe-t-elle avant celle du Messie ?
Jésus a une conversation avec le Diable qui essaie de le faire chuter en lui faisant une proposition alléchante !
Satan ne lui donne pas un enseignement , Jésus en sait plus que lui !


Depuis quand satan dit-il la vérité ? N’est-ce pas lui le père du mensonge ??
Oui, il est le père du mensonge = Jean 8: 44
Mais comme l'a enseigné Jésus à ses disciples , par les Evangiles,  nous savons que Satan est non seulement le dieu de ce monde mais aussi LE CHEF. =  2Corinthiens 4: 4 = Luc 4: 6  =  Jean 12: 31  = 1Jean 5: 19


@GRIT a écrit:
En mangeant le fruit interdit DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL  en Eden ,  Adam nous a transmis cette notion du bien et du mal ; malgré que nous soyons tous imparfaits et pécheurs à cause de lui (Romains 5: 12)
La connaissance du bien et du mal cela s’appelle le discernement, ça vient de Dieu : S90 V10.
"Ne l'avons-nous pas  guidé au deux voies" = du bien ou du mal  =  Genèse 2: 17 = Romains 5: 12

Non, Dieu n'a pas guidé Adam dans les 2 voies.  DIEU A MIS EN GARDE ADAM : IL N'AVAIT PAS LE DROIT DE CONNAÎTRE LA NOTION DU BIEN ET DU MAL SOUS PEINE DE MORT CAR LA SEULE VOIE POUR LUI, SA FEMME ET SES DESCENDANTS, ETAIT LA SEULE ET UNIQUE VOIE DU BIEN POUR VIVRE ETERNELLEMENT DANS LE PARADIS.

C'EST LA DESOBEISSANCE D'ADAM QUI A CONDUIT L'HUMANITE A CONNAITRE LE BIEN ET LE MAL = les deux voies = Romains 5: 12

C'est Jésus dans sa parabole des Brebis et des Boucs en Matthieu 25: 31 à 33 qui parle des 2 voies, celle qui mène au Paradis pour les Brebis et celle qui mène dans le feu de la destruction pour les Boucs = sourate 90: 17, 18, 19, 20


@GRIT a écrit:
Nous acquérons la VRAIE notion du bien et du mal en appliquant l'enseignement que Dieu nous donne dans sa Parole Ecrite , La Bible!
Car les humains, bien qu'ayant la notion de ce qu'est la justice , n'applique jamais parfaitement ce qui est BIEN, comme l'explique Romains 7: 19, 20 " Car je ne fais pas le bien que je veux (faire), et je fais le mal que je ne veux pas (faire) .   Et si je fais ce que je ne veux pas (faire) ce n'est plus moi qui le fait, C'EST LE PECHE (héréditaire d'Adam) qui habite en moi

Donc la connaissance de la notion du bien et du mal ça vient de Dieu,
La NOTION du bien et du mal n'appartient qu'à DIEU,  LUI SEUL EST EN DROIT DE DETERMINER CE QUI EST BIEN OU MAL SINON COMMENT POURRAIT-IL JUGER EQUITABLEMENT QUELQU'UN S'IL N'AVAIT PAS CETTE NOTION ?

et le fait de ne pas pouvoir appliquer parfaitement les préceptes divins c’est à cause de nos alter-égos (Qarine), rien à voir avec le péché d’Adam (as).
"L'ALTER-EGOS" est un défaut qui reflète L'IMPERFECTION DES HUMAINS ET L'IMPERFECTION NOUS L'AVONS HERITE D'ADAM PAS DE DIEU QUI EST PARFAIT.
C
e n'est pas parce que le coran n'enseigne pas le péché héréditaire que celui-ci n'existe pas !
Connaîs-tu quelqu'un de parfait sur la terre ? 

Y en a qui cèdent aux tentations de leurs alter-egos, d’autres résistent avec effort, et ce sont ces derniers qui  réussissent.

NUL N'EST EPARGNE !  Cela prouve que même ceux qui résistent DOIVENT FAIRE DES EFFORTS POUR NE PAS CEDER A LA TENTATION.   Mais cela ne veut pas dire que ceux qui résistent sont parfaits car ceux-là peuvent aussi pécher par inadvertance , par ignorance ou encore par une mauvaise compréhension de ce qui est bien ou mal aux yeux de Dieu!

Actuellement, les groupes islamistes qui font la guerre et tuent au nom d'Allah, pensent être sur la voie du bien et pourtant ......


@GRIT a écrit:OU PERMISE PAR DIEU POUR UNE DUREE LIMITEE CAR DIEU DOIT REPRENDRE SON POUVOIR SUR LA TERRE QUAND IL DETRUIRA TOUTS LES ROYAUMES DE LA TERRE = DANIEL 2: 44 = Apocalypse 19: 11 à 16
Quand est-ce que'il a perdu son pouvoir pour le reprendre ?
Dieu n'a jamais perdu son Grand Pouvoir !
C'est par l'intelligence de sa Parole la Bible et de l'histoire du début de l'humanité consigné dans la Genèse que nous comprenons le comment et le pourquoi .

Quand Dieu a créé Adam, IL ETAIT SON SOUVERAIN ET SON LEGISLATEUR DANS LE PARADIS EN EDEN, c'est pourquoi IL LUI A DONNE UNE LOI =  INTERDICTION DE MANGER LE FRUIT DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL = Genèse 2: 15 à 17  ; L'arbre représentait la souveraineté de Dieu comme aujourd'hui un drapeau représente la souveraineté d'une nation et comme toute nation qui édite des lois, Dieu en a donné UNE pour Adam et ses descendants futurs qui devait déterminer leur obéissance et leur fidélité à LEUR SOUVERAIN CELESTE pour garantir leur vie éternelle dans le Paradis.

Mais Adam a usé de son LIBRE-ARBITRE et il a cédé à sa femme, qui elle avait cédé au mensonge de Satan. = Genèse 3: 1 à 6

C'est à ce moment-là que Satan à pris le pouvoir sur la terre
,  EN PRENANT SON POUVOIR SUR LES MAUVAISES DECISIONS PRISENT PAR ADAM ET EVE.

En OBEISSANT A SATAN , Adam et Eve ont DESOBEI A DIEU, de ce fait ils ont coupé les bonnes relations qu'ils avaient avec Dieu pour se mettre sous L'INFLUENCE TOTALE DE SATAN QUI EST DEVENU LEUR MAÎTRE DONC LEUR SOUVERAIN.
Satan n'a pas disparu après son méfait, il a continué à séduire les humains imparfaits et pécheurs jusqu'à nos jours en devenant pour la majorité des humains , leur dieu et leur chef.  
DIEU A PERMIS CELA PENDANT PLUS DE 6000 ANS, car IL savait que parmi les méchants, certains se révèleraient être JUSTES à ses yeux pour mériter de nouveau le Paradis promis dominer par de "nouveaux cieux et  sur une nouvelle terre" = Esaïe 65: 17 à 25
C'est pourquoi la prophétie de Daniel 2: 44 , nous informe qu'à la fin de ce système actuel , SON ROYAUME CELESTE dirigé par Jésus , DETRUIRA TOUS LES ROYAUMES HUMAINS DOMINES PAS SATAN.

Devenus imparfaits et pécheurs , Adam et Eve ont engendré des enfants imparfaits et pécheurs = Romains 5: 12 ;  voués à la mort par Satan = Hébreux 2: 14 "Celui qui a le moyen d causer la mort, c'est-à-dire le Diable."
Par là aussi, nous comprenons que Bien que Dieu possède le pouvoir de donner la mort, ce n'est pas Lui le responsable de la mort d'Adam et Eve hors du Paradis, mais de Satan qui par son mensonge ont fait tombé le premier couple humain dans le péché et la mort.


Tout est relatif, c'est pour ça qu'il n'existe pas de gouvernement ou gouverneur parfait. Mais il peut y avoir des personnes justes au pouvoir et on devrait les repérer et s'approcher d'eux pour leur apporter conseil et assistance essayer de changer les choses.



@GRIT a écrit:  

QUOI , PAR EXEMPLE ?  La technologie ?
La technologie a un mauvais impact sur la santé et l’environnement.
C'est pourquoi "Dieu va détruire ceux qui détruisent la terre" = Apocalypse 11: 18



@GRIT a écrit:
Pourtant le coran dit que Dieu n'a pas créée notre terre pour rien = sourate 3: 191  , il l'a créée pour les humains vivants = sourate 55: 10
S38 V27. Nous n’avons pas créé sans but le ciel et la terre et ce qui les sépare.
S23 V115. Peut-être pensiez-vous que vous aviez été créés sans but et que vous ne nous feriez jamais retour?.

@GRIT a écrit:Les gens du Livre sont les Juifs qui n'ont pas reconnu en Jésus leur Messie et l'ont tué en 36 de notre ère.
S4 V157. et à cause leur parole : Nous avons tué le Messie Ïssa fils de Maryam, Prophete d’Allah. Non, ils ne l’ont pas tué, non, ils ne l’ont pas crucifié.
Ces paroles sont celles de la rumeur propagée les gardes soudoyés par les Juifs = Matthieu 28: 11 à 15


Pourtant Jésus parle lui-même de SA MORT et de SA RESURRECTION dans le coran = sourate 19: 33, 34

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

1Pierre 3: 18, 22


@GRIT a écrit: Les Juifs incrédules ont fait courir la rumeur qu'il n'est pas mort selon ce que rapporte Matthieu 27: 62 à 66 =  28: 11 à 15.
C’est normal, parce que :
S4 V157. Et ceux qui ont divergé à son sujet eux-mêmes étaient dans le doute,

@GRIT a écrit:Détrompe-toi, parmi les gens  du Livre il y a un peuple qui comprend qui est le Messie et par conséquent ils croient en lui!  Ils sont les seuls à comprendre que Jésus n'est pas Jéhovah DIEU,  
Ce n’est pas un ange non plus.
Le Messie est comme Adam, donc un être humain.
OUI, SUR LA TERRE !   MAIS DANS LE CIEL IL EST UN ANGE , IL N'EST PAS DIEU!  Nul part dans le coran , ni dans la Bible , il est dit que les humains de "chair et de sang vont ont ciel " = 1Corinthiens 15: 40, 44, 45, 47, 49, 50


@GRIT a écrit:
Elle est là votre grande erreur et votre ignorance  !

Le coran pourtant dit bien que Jésus la Parole de Dieu , était ILLUSTRE DANS L'AU-DELA (les cieux) et qu'il était "l'UN DES RAPPROCHES DE DIEU" (comme les autres anges = sourate 83: 21) = sourate 3: 45 = Allah annonce à Marie la venue de son Fils , la Parole (dans les cieux) dont le nom sera le Messie , ISSA qui sera illustre sur la terre , ici-bas,  COMME IL LE FUT DANS L'AU-DELA EN TANT QUE RAPPROCHES D'Allah." ;  comme l'enseigne la Bible en Luc 1: 26 à 32 = et comme l'affirme Jésus lui-même en Jean 3: 13 = 6: 38  

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@GRIT a écrit:

Merci, Crédo pour ce service !    JL


Une catholique et une Témoin de Jéhova qui se rendent service et se félicite, c'est trop beau pour ne pas être mentionné, c'est à ça que doit ressembler le dialogue entre les religions plutôt que de tourner à l'affrontement permanent.

bravo Grit et Credo, espérons que ça fera tâche d'huile  smile

Credo 

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Merci Iskander

Il ne faut effectivement pas que les différences empêchent le respect et la cordialité.

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GRIT 

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Iskander a écrit:
@GRIT a écrit:

Merci, Crédo pour ce service !    JL


Une catholique et une Témoin de Jéhovah qui se rendent service et se félicite, c'est trop beau pour ne pas être mentionné, c'est à ça que doit ressembler le dialogue entre les religions plutôt que de tourner à l'affrontement permanent.

bravo Grit et Credo, espérons que ça fera tâche d'huile  smile
Merci Iskander pour ton intervention, cela montre que parmi les musulmans il peut y avoir des hommes comme toi qui souhaitent  le dialogue à l'affrontement ! angel


Un petit message pour  Tumadir
Si tu veux lire le texte en langue ARABE, il faut cliquer dans la fenêtre en haut à gauche = langue puis chercher dans la liste : ARABE.

Bonne lecture  JL

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bahhous 

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Mohamed a écrit :
"Ceux qui raisonnent !" Oui, auparavant, nous raisonnions. Nous exploitions pleinement notre capacité à réfléchir. Mais maintenant, il n'y a plus rien. Où sont nos tafassirs ? Où sont nos ouvrages de fiqh ? Pourquoi ne poursuivons-nous pas le travail des Anciens ? "Parcourez la terre" nous dit le Coran ! Les Occidentaux parcourent la terre, la fouillent à la recherche des traces archéologiques pour reconstituer l'histoire... et nous, nous avons le Sahih Bukhari ! Deuxième livre le plus authentique après le Coran ! 

Masha'Allah !us nous reposons sur nos lauriers. Nous avons cessé notre production intellectuelle, confiants en l'héritage de nos pères. Nous avons dit : "ils ont tout exploré, ils ont tout découvert, ils ont tout codifié, ils ont tout compris de la religion de Dieu". Et le Coran nous répond : "قُل لَّوْ كَانَ الْبَحْرُ مِدَاداً لِّكَلِمَاتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَن تَنفَدَ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَداً "...


cher Mohamed ; nous sommes condamnés à vivre dans la misere et l’ignorance jusqu'à la fin des temps ... la cause de notre ignorance est dans notre patrimoine - arabo- musulman - BEDOUIN .. comment veux sortir du gouffre dans lequel nos éminents " oulemas nous ont mis ??? notre islam classique est une culture de cons ; de violence et de haine , une culture de barbare  ... la base de notre culture est le filh ; et ce fikh est un fikh bedouins ...

basé sur des theroies fausses tel que le kiass ( prototypes ) ; l'abrogation ; la sunna ; la synonymie ...el ijmaa ... ect et j'en passe ... notre langue est une langue confuse car est fondée sur la synonymie sur  les elements superflus et sur le kiass ... un telle langue ne peut pas creer le  savoir  ni produit des nouvelles idées ; elle  reproduit elle - même durant 14 siecle ... comment tu veux evoluer  alors que  nos oulemas nous disent le coran  est le livre ( kitab)  et le livre est le forkane et le forkane est le dhikr ... et que le messager est le prophete ...que l’islam est l'iman ???il n y a qu'une seule possibilté de sortir de ce gouffre c'est de gommer cette culture bedouine du 7 emme  siecle et reprendre une nouvelle interpretation du livre d'Allah en se référant au savoir et aux connaissence de notre siecle ....


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GRIT 

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@bahhous a écrit:Mohamed a écrit :
"Ceux qui raisonnent !" Oui, auparavant, nous raisonnions. Nous exploitions pleinement notre capacité à réfléchir. Mais maintenant, il n'y a plus rien. Où sont nos tafassirs ? Où sont nos ouvrages de fiqh ? Pourquoi ne poursuivons-nous pas le travail des Anciens ? "Parcourez la terre" nous dit le Coran ! Les Occidentaux parcourent la terre, la fouillent à la recherche des traces archéologiques pour reconstituer l'histoire... et nous, nous avons le Sahih Bukhari ! Deuxième livre le plus authentique après le Coran ! 

Masha'Allah !us nous reposons sur nos lauriers. Nous avons cessé notre production intellectuelle, confiants en l'héritage de nos pères. Nous avons dit : "ils ont tout exploré, ils ont tout découvert, ils ont tout codifié, ils ont tout compris de la religion de Dieu". Et le Coran nous répond : "قُل لَّوْ كَانَ الْبَحْرُ مِدَاداً لِّكَلِمَاتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَن تَنفَدَ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَداً "...


cher Mohamed ; nous sommes condamnés à vivre dans la misere et l’ignorance jusqu'à la fin des temps ...

Non, pas du tout!   Si vous croyez qu'il doit exister un DIEU Véritable, il faut le chercher avec sincérité !
Pour cela il faut examiner les Ecritures Anciennes , ce que vous pouvez faire sur notre site officiel des TJ , JW.ORG. 
Voici ce qu'elles disent en 1Jean 4: 1 "Bien-aimé, ne croyez pas toute parole inspirée, MAIS EPROUVEZ LES PAROLES INSPIREES POUR VOIR SI ELLE VIENNENT DE DIEU, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde."

Examinez ne veut pas dire adhérer, donc, utilisez votre libre-arbitre et faite le choix de ce que vous croyez bon pour vous !

Amicalement   JL

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