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Mohammed16 

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Bonjour à tous, 

Dans le monde actuel, il y a deux sortes d'Etats musulmans. 
Ceux qui appliquent la Shari'a littéralement, avec son lot de châtiments corporels et via une lecture étroite et terre à terre des sources, et ceux qui font totalement fi de la Shari'a, la cantonnent au droit privé et adoptent des lois issues de leur cru ou copiées des textes de lois occidentaux pour le reste. 
Les deux types d'Etats ont tord. Et c'est pourquoi les deux types d'Etats traversent une crise politique, économique et sociale sans précédent et sont à la traîne dans tous les domaines, scientifique, technologique, diplomatique, depuis le XIXe siècle. 

Pourquoi ? 
Pourquoi sommes-nous passés du rang d'une civilisation éminente, avancée, éclairée (à l'époque où les incroyants vivaient dans la misère intellectuelle et physique), à celle d'Etats instables, dictatoriaux, dépendants, et à la traîne dans tous les domaines ? 

Quelle condition ne remplissons-nous plus pour que notre état est changé ? Rappelez-vous la parole de Dieu : "ﺫَٰﻟِﻚَ ﺑِﺄَﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻟَﻢْ ﻳَﻚُ ﻣُﻐَﻴِّﺮًا ﻧِﻌْﻤَﺔً ﺃَﻧْﻌَﻤَﻬَﺎ ﻋَﻠَﻰٰ ﻗَﻮْﻡٍ ﺣَﺘَّﻰٰ ﻳُﻐَﻴِّﺮُﻭا ﻣَﺎ ﺑِﺄَﻧْﻔُﺴِﻬِﻢْ ۙ ﻭَﺃَﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﺳَﻤِﻴﻊٌ ﻋَﻠِﻴﻢ"... Un verset très fort, dont nous devrions méditer le sens ! Mais c'est à peine si nous le lisons !
"Il en est ainsi car Dieu ne modifie pas le bienfait qu'il a accordé à un peuple, jusqu'à ce qu'il modifie ce qu'il y a en lui-même. Dieu est Audient et Connaisseur"
Surprenant... "Il en est ainsi" remarquez la lourde insistance dont se charge le verset ! C'est une sunna de Dieu à travers l'Histoire ! "Dieu ne modifie pas le bienfait qu'il a accordé à un peuple, JUSQU'A CE QU'IL modifie ce qu'il y a en lui-même" !
Dieu ne retire pas un bienfait injustement ou arbitrairement, ou à cause des complots des étrangers comme nos politiques veulent le faire croire ! Quelque chose a changé en nous-même !


Qu'est-ce que NOUS avons changé ? Qu'est-ce qui nous a valu de perdre le bienfait de Dieu ? 
Au Moyen-Âge, nous avions une littérature religieuse en perpétuelle effervescence ! Nous étudions le Coran en profondeur, nous avions des oreilles pour entendre, des yeux pour voir, et des coeurs pour comprendre !
Nous avons élaboré la science du hadith, la science du fiqh, la science exégétique, nous avons réfléchi, cogité, étudié, médité, disséqué le sens des versets ! Nous avons produit des milliers de pages et une littérature colossale, pendant les siècles qu'a duré notre âge d'or ! "Ce sont certes des versets", dit Dieu, pour qui ? Pour les obéissants ? Pour les pieux ?.Non, Dieu poursuit : "Ce sont certes des versets POUR CEUX QUI RAISONNENT" :!


"Ceux qui raisonnent !" Oui, auparavant, nous raisonnions. Nous exploitions pleinement notre capacité à réfléchir. Mais maintenant, il n'y a plus rien. Où sont nos tafassirs ? Où sont nos ouvrages de fiqh ? Pourquoi ne poursuivons-nous pas le travail des Anciens ? "Parcourez la terre" nous dit le Coran ! Les Occidentaux parcourent la terre, la fouillent à la recherche des traces archéologiques pour reconstituer l'histoire... et nous, nous avons le Sahih Bukhari ! Deuxième livre le plus authentique après le Coran ! 
Masha'Allah !
Nous nous reposons sur nos lauriers. Nous avons cessé notre production intellectuelle, confiants en l'héritage de nos pères. Nous avons dit : "ils ont tout exploré, ils ont tout découvert, ils ont tout codifié, ils ont tout compris de la religion de Dieu". Et le Coran nous répond : "قُل لَّوْ كَانَ الْبَحْرُ مِدَاداً لِّكَلِمَاتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَن تَنفَدَ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَداً "...

Un autre verset puissant ! 


"Dis : Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, elle se serait épuisée avant que ne s'épuisent les paroles de mon Seigneur, quand bien même Nous lui apportions son équivalent en renfort".


Ô Dieu ! Comment est-ce possible ? 
C'est notre compréhension du Livre qui est limitée, et non le Livre en lui-même ! "Révélation de la part de Dieu, le Puissant, le Sage" lit-on dans la sourate al-Doukhan ! Le Coran est inépuisable, éternel, et source de merveilles pour toutes les générations !

Cependant, nous l'avons abandonné. 

"وَقَالَ ٱلرَّسُولُ يَٰرَبِّ إِنَّ قَوْمِى ٱتَّخَذُوا۟ هَٰذَا ٱلْقُرْءَانَ مَهْجُورًۭا "
"Et le Prophète dira : Ô Seigneur ! Mon peuple a vraiment pris ce Coran comme une chose délaissée".


Une chose délaissée !
Oui, nous avons délaissé le Coran. Tu me diras : "Et pourtant, il y a des pays qui appliquent la Législation de Dieu". Je le jure par Dieu, il n'y en a aucun !

Aucun pays musulman aujourd'hui sur la face de la Terre n'appliquent la Shari'a telle qu'elle devrait être appliquée à notre époque !
Il y a ceux qui l'appliquent mal, et ceux qui ne l'appliquent pas du tout !

Alors, comment faire ?

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Tumadir 

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@Mohammed16 a écrit:Alors, comment faire ?
La clé du problème est entre les mains de ceux qui détiennent le commandement (élite politique et élite religieuse), ils doivent se rassembler tous pour discuter et réfléchir sérieusement à la situation dans laquelle ils nous ont mis.

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Iskander 


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@Tumadir a écrit:
@Mohammed16 a écrit:Alors, comment faire ?
La clé du problème est entre les mains de ceux qui détiennent le commandement (élite politique et élite religieuse), ils doivent se rassembler tous pour discuter et réfléchir sérieusement à la situation dans laquelle ils nous ont mis.


Une autre partie de la clé se trouve chez les peuples Musulmans qui ne sont pas toujours trop préparés à accepter de vivre avec le code islamique, un retour aux sources est nécessaire.

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Mohammed16 

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Si les dirigeants voulaient notre bien, comme les dirigeants Occidentaux veulent le bien de leur peuple, ça aurait marché, mais ce n'est pas le cas !

Je vais te dire la vérité. 
Prenons trois exemples. La Turquie, l'Arabie Saoudite et l'Algérie. 

L'un applique la laïcité, l'autre applique la Charia (sois-disant), et le dernier applique partiellement la Charia, uniquement le droit privé. 
Les trois sont en crise. 

Et ils ont tous un problème commun. En fait, aucun d'entre eux n'applique la Charia. 
Oui, en Arabie Saoudite, les mains des voleurs sont coupées, et pourtant, je le jure par Dieu, le verset "Le voleur et la voleuse, coupez-leur la main" n'a jamais été appliqué !
Oui, en Arabie Saoudite, les fornicateurs sont fouettés, et pourtant, je le jure par Dieu, le verset "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les" n'a jamais été appliqué !
Et je peux continuer longtemps comme ça. 

Comment cela se fait-il ? N'est-ce pas contradictoire ? 
Le problème, c'est que l'Arabie Saoudite n'a pas compris comment appliquer la Charia en 2016. L'Algérie, qui ne prend en compte la Charia que partiellement, non plus, ne l'a pas compris. 

Et la plupart des musulmans ne le comprennent pas. 
Pourtant, s'ils le comprenaient et l'appliquaient, ils deviendraient la première puissance mondiale !

Le calife Omar a dit : "Nous sommes un peuple que Dieu a élevé par l'Islam. Si nous cherchons à nous élever par une autre façon, Dieu nous avilira".


Nous avons cherché et nous avons été avili. 
Comment faire maintenant ? Je vais te le dire, Tumadir. 

Nous devons continuer à légiférer et développer le Fiqh. Pourquoi avoir été arrêté et déclaré la fermeture des portes de l'Ijtihad ? L'Ijtihad se poursuit et se poursuivra jusqu'à la fin des temps !

Tu me diras : "Que faire exactement ?"
Commençons par une question simple. 

Qu'est-ce qu'une loi ? Une règle liée à une circonstance définie, s'impliquant dans un contexte définie, possédant une visée, et mettant en oeuvre un moyen pour atteindre cette visée. 

Prenons l'exemple du vol.

SOURCE DE LA LOI : Coran 
LA LOI : Amputation de la main du voleur
LE CONTEXTE : société de subsistance (un vol pouvait avoir des conséquences dramatiques) où régnait l'insécurité, présence des brigands et des coupeurs de route
LA VISÉE : réduire l'insécurité en protégeant l'individu et ses biens ; la protection se fait par un effet dissuasif (sévérité de la peine) et un effet punitif à destination du voleur
LE MOYEN UTILISE : amputer une main 


En Arabie, au VIIe siècle, le moyen décrété par la Révélation était parfaitement adapté au contexte et à la visée de la loi. C'est ainsi que la sécurité a pu être améliorée de manière sensible.

Mais maintenant, le contexte qui déterminait le moyen utilisé par la loi, a changé. Nous ne sommes plus dans une société de subsistance, mais de consommation. Dans nos sociétés industrialisées, les brigands et les coupeurs de route appartiennent au passé. L'évolution des mentalités a, en outre, fait en sorte que l'amputation d'une main ne produira plus d'effet dissuasif ni punitif, mais juste un sentiment d'horreur et de barbarie. 

Il faut donc trouver le moyen le plus adapté pour reproduire la même visée dans un autre contexte.
Le Coran nous a donné les clefs ; à nous de réfléchir. "Ce sont des versets pour ceux qui réfléchissent !"


De nos jours, la peine la plus adaptée serait "le prélèvement dans les ressources du voleur pour compenser la perte" (aspect punitif de la loi) à laquelle s'ajoute "une amende supplémentaire ou une peine pénitentiaire selon la gravité du vol" (aspect dissuasif de la loi). Ainsi, les mêmes effets seront reproduits, la même visée sera atteinte. Alors que si on continue à appliquer l'amputation, on ne parviendra pas à dissuader ni à punir qui que ce soit de manière juste. 


Il faut sans cesse ajuster le moyen de la loi (al wassila) avec le contexte (al-siyyaq) pour pouvoir toujours produire les mêmes effets (nata2ij) et atteindre la même visée ('illa). 
Appliquer une loi = utiliser un moyen pour produire un effet donné dans un contexte donné, afin d'atteindre une visée donnée.


En amputant la main d'un voleur dans une société de consommation industrialisée au 21e siècle, l'Arabie Saoudite produit-elle l'effet "dissuasif et punitif" et atteint-elle la visée "protéger l'individu et ses biens" ? Non. Pour cela, il faudrait qu'elle retrouve le contexte qui correspondait à ce moyen, c'est-à-dire l'époque où elle était une société de subsistance insécurisée.

Elle n'a donc JAMAIS appliqué réellement le verset.
Pour l'appliquer, il faudrait l'adapter.

Cette politique se nomme Takyyif al-Shari3a (adaptabilité de la Charia). 
Le takyyif se fait en interprétant la loi. L'interprétation se fait en évaluant le contexte (siyyaq), la visée de la loi (3illa), en déterminant le moyen utilisé par elle (wassila). 
Le takyyif peut avoir 3 résultats :
- ilgha2 (suspension de la loi car le contexte ne permet plus son application) = remplacement par un ta2zir 
- ta7wil (transmutation de la loi pour l'adapter -exemple: amputation de la main-) = la loi est adaptée
- ta2kid (confirmation de la loi) = la loi est encore applicable dans sa forme initiale, un ta7wil par takkyif et un remplacement par un ta2zir n'est pas nécessaire


L'exemple que j'ai donné est simple.
Cela peut devenir beaucoup plus complexe.
C'est pourquoi ce n'est ni moi, ni toi qui adapterons la Charia mais des théologiens juristes spécialisés. La Charia qu'ils adapteront, une Charia adaptée et modernisée, permettra littéralement au pays de décoller.


Pour cela, il faut créer un Comité Consultatif d'Orientation Islamique (Loujnah Isthishariyyah lîl Irshad al Islami), désigné par le Président  pour 5 ans et formé de 55 théologiens. C'est lui qui se chargera de présenter une Charia adaptée. 


Cela se fera, Inchallah, en Algérie, quand j'entrerai en politique.

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Séleucide 

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@Mohammed16 a écrit:Mais maintenant, le contexte qui déterminait le moyen utilisé par la loi, a changé [...] De nos jours, la peine la plus adaptée serait "le prélèvement dans les ressources du voleur pour compenser la perte" (aspect punitif de la loi) à laquelle s'ajoute "une amende supplémentaire ou une peine pénitentiaire selon la gravité du vol" (aspect dissuasif de la loi). Ainsi, les mêmes effets seront reproduits, la même visée sera atteinte. Alors que si on continue à appliquer l'amputation, on ne parviendra pas à dissuader ni à punir qui que ce soit de manière juste. 
Depuis quand l'islam sunnite contextualise-t-il le Coran ?  smile

« Les enseignements de l’Islam sont éternels, car ils ont été révélés par Allah, qui connaît le passé, le présent et l’avenir, et qui est lui-même éternel. C’est le savoir humain qui est limité, c’est l’oeil humain qui ne peut distinguer dans la pénombre des perspectives futures, et non pas Dieu dont le savoir est au delà des limitations de temps et d’espace. »[1]
 
« Quand Dieu envoie sa révélation, quand il émet ses préceptes, il en connaît les tenants et les aboutissants pour le futur lointain, il sait ce qui est bon pour les hommes, il ordonne de faire le meilleur et le plus durable qui s’élève au-dessus des humeurs et des ambitions humaines. »[2]

[1] MAUDOUDI A.-A., « Comprendre l’islam », Islamic Foundation, 1973, p. 82
[2] ZEHILI W.-M., « Dispositions internationales relatives à la guerre, justifiées au regard de l’islam, et leurs aspects humains caractéristiques », in VIAUD P. (dir), « Les religions et la guerre », Cerf, Paris, 1991, p. 389. 

Moi, je veux bien que tu contextualises le Coran et partant, que tu souhaites abolir l'ablation de la main du voleur et instituer une amende pour celui-ci, mais ce faisant, tu sors de la tradition sunnite classique. Mais peut-être est-ce là la chance de survie de l'islam.

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Iskander 


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@Mohammed16 a écrit:
Cela peut devenir beaucoup plus complexe.
C'est pourquoi ce n'est ni moi, ni toi qui adapterons la Charia mais des théologiens juristes spécialisés. La Charia qu'ils adapteront, une Charia adaptée et modernisée, permettra littéralement au pays de décoller.


Pour cela, il faut créer un Comité Consultatif d'Orientation Islamique (Loujnah Isthishariyyah lîl Irshad al Islami), désigné par le Président  pour 5 ans et formé de 55 théologiens. C'est lui qui se chargera de présenter une Charia adaptée. 




Ma cha Allah akhy, l'idée est intéressante et elle mérite d'être discutée. Il ne s'agit pas de remettre en question la Charia mais de trouver la façon de l'appliquer.

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Mohammed16 

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@Séleucide a écrit:Depuis quand l'islam sunnite contextualise-t-il le Coran ?  smile
Depuis toujours, mais le mythe est tenace dans l'esprit de nos amis incroyants. Si pour toi il n'y a jamais eu contextualisation, alors brûlons les Tafassirs, les recueils d'Ahadiths, les ouvrages de Fiqh... Car tout en dehors du Coran n'est que contextualisation du Coran.

Et les Absab-al-Nouzoul nous ont été données dans ce but. Mais ta réaction est classique, car tu assimiles l'islam sunnite au wahhabisme saoudien actuel, qui, lui, interdit toute réflexion mais qui n'existe que depuis deux siècles à tout casser, et que je critique justement indirectement dans mon premier message. Ta confusion est compréhensible, puisque c'est actuellement le wahhabisme qui se fait le plus entendre. Il n'empêche que ton affirmation n'a rien d'historique et démontre aussi une certaine méconnaissance de la richesse et du dynamisme de la théologie islamique depuis le VIIe siècle jusqu'au XVIe siècle environ.

Ce que j'ai proposé, en soi, n'est qu'une forme plus poussée de Qiyas.

Moi, je veux bien que tu contextualises le Coran et partant, que tu souhaites abolir l'ablation de la main du voleur et instituer une amende pour celui-ci, mais ce faisant, tu sors de la tradition sunnite classique. Mais peut-être est-ce là la chance de survie de l'islam.
Il ne s'agit pas de contextualisation à proprement parler. La contextualisation va de pair avec la lecture même du Coran, puisque nous nous référons aux Asbab al-Nuzul. Mais comme je l'ai dit, tu ne fais que récupérer un préjugé tenace, ce que montre d'ailleurs l'emploi du terme "tradition sunnite classique" : n'utilise pas des mots dont tu ignores la portée.

Et ne fais pas une récupération de mes messages. Je ne souhaite ni abolir, ni instituer. Si tu n'as toujours pas compris le principe du Takkyif, relis mon message, je pense y avoir tout expliqué avec l'exemple le plus basique qui soit. Mais il est vrai qu'il faut avoir des connaissances islamiques préalables et maîtriser des subtilités qui feraient défaut chez un incroyant.

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Mohammed16 

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@Iskander a écrit:Ma cha Allah akhy, l'idée est intéressante et elle mérite d'être discutée. Il ne s'agit pas de remettre en question la Charia mais de trouver la façon de l'appliquer.
Exactement akhi, et je te jure que si un seul pays musulman faisait cela, il décollerait littéralement. La première civilisation islamique a connu son âge d'or en appliquant la Charia. La seconde civilisation islamique doit relever le même défi, en adaptant la Charia à son époque, mais ni les dirigeants occidentaux, ni nos dirigeants n'aimeraient nous voir sortir de notre misère.

Quoiqu'il en soit, cela sera fait un jour si nous nous en donnons les moyens.

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Depuis quand l'islam sunnite contextualise-t-il le Coran ?
Dans quel sens iront les contextualisations du Coran ? Est ce pour suivre ses passions et plaire à l'Occident et l'Ordre Mondial ou bien dans l'effort sincère en toute indépendance et l'Ijtihad perpétuel afin de sonder plus profondément le texte coranique ?

Voila la question.

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Mohammed16 

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Tu utilises un téléphone produit par l'Occident, une voiture produite par l'Occident, tu portes des habits qui viennent d'Occident, tu manges de la nourriture importée d'Occident, les institutions politiques qui te gouvernent sont copiées de l'Occident, mais quand on te dit "appliquons la Charia de manière intelligente", alors c'est nous qui imitons l'Occident.

Ce n'est pas le moment de se la jouer fier comme on sait si bien le faire nous les Arabes, alors que tous nos pays vivent dans la dépendance totale de l'Occident. Il faut arrêter l'hypocrisie un instant.

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Yassine 

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Vétéran
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@Mohammed16 a écrit:Tu utilises un téléphone produit par l'Occident, une voiture produite par l'Occident, tu portes des habits qui viennent d'Occident, tu manges de la nourriture importée d'Occident, les institutions politiques qui te gouvernent sont copiées de l'Occident, mais quand on te dit "appliquons la Charia de manière intelligente", alors c'est nous qui imitons l'Occident.
Tu étais à deux doigts de dire que c'est l'Occident qui nous a crée. Moi mon téléphone est Coréen, mes habits sont pour la plupart Made in Morocco. Et puis même si on suit ton raisonnement ça tombe à l'eau, les acquits scientifiques et technologique sont universels, et fruits d'accumulation d’expérience menée par l'humanité toute entière.

Les sciences sont deux types : les sciences pures et communes, comme les maths, la biologie, la technologie, la médecine etc, puis les sciences humaines, qui incluent le social, le politique et le religieux. Pourquoi l'Occident veux toujours nous exporter son expérience humaine (décadente) et pas son expérience scientifique ? et pourquoi certains musulmans comme des moutons soumis à leurs égorgeurs adhèrent à ce jeu ?

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Mohammed16 

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C'était ironique, au cas où tu ne l'avais pas compris. Et je ne savais pas qu'adapter la Charia faisait partie des expériences humaines de l'Occident. Mais je sais que tu comprends "adapter à la décadence occidentale" quand je dis "adapter au contexte actuel". Et je sais que même ainsi tu interprètes cela comme de l'abandon.


Qu'il en soit ainsi. Coupe donc des mains dans le Maroc du 21e siècle, sans même te demander pourquoi l'ablation des mains a été prescrite au temps du Prophète. 


ﻗَﺎﻟَﺖِ اﻷَْﻋْﺮَاﺏُ ﺁﻣَﻨَّﺎ ۖ ﻗُﻞْ ﻟَﻢْ ﺗُﺆْﻣِﻨُﻮا ﻭَﻟَٰﻜِﻦْ ﻗُﻮﻟُﻮا ﺃَﺳْﻠَﻤْﻨَﺎ ﻭَﻟَﻤَّﺎ ﻳَﺪْﺧُﻞِ اﻹِْﻳﻤَﺎﻥُ ﻓِﻲ ﻗُﻠُﻮﺑِﻜُﻢْ
  Les Bédouins ont dit: «Nous avons la foi». Dis: «Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs.»

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Yassine 

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Couper la main du voleur est venue dans un texte claire du Coran, bien sûr on le fait pas comme ça à la légère mais sous certaines conditions décrite dans le Hadith, et parmi elle le fait de ne pas voler sous la faim et la sombre misère.

Dis moi maintenant avec précision, que ce qui a changé avec les gens du temps du Prophète et ceux d'aujourd'hui qui nous pousse à abroger cette peine ?

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Mohammed16 

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Tu ne comprends pas mes messages, ou tu refuses de les comprendre.

Rien ne nous pousse à abroger cette peine. En revanche, de nombreux éléments rendent nécessaire une adaptation de la peine. En prenant en compte la raison qui a motivé cette loi (al-3illa), le contexte dans lequel elle s'inscrit (al-siyyad) et le moyen qui est utilisé par la loi pour atteindre son objectif (al-wassila), on peut réaliser le takkyif (adaptation de la peine).

Pour plus de détails, relis le message 5, tout est déjà explicité et on ne va pas se répéter à l'infini.

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Yassine 

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Ok, et il faut donc changer quoi dans cette peine par exemple ?

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Kadhafi 

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ne pas couper la main par exemple, ça pourrait être un éventuel changement

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Mohammed16 

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Quel est la 3ila (visée de la loi) ? Garantir la sécurité de l'individu et punir le fautif, en produisant un effet dissuasif (sévérité de la peine) et punitif.
Dans quel contexte s'inscrit la loi ? Société de subsistance où règne l'insécurité et où un vol pouvait détruire des familles (pas d'emploi stable et rénumérateur, on vivait au jour le jour)
Quel est le moyen utilisé par la loi ? Amputation de la main.

Le principe est simple : si le contexte change, alors le moyen doit changer pour garder la même visée et produire les mêmes effets.

Ce sont les changements survenus dans le contexte qui permettent de déterminer les changements que doit suivre le moyen.

Ainsi, puisque nous ne vivons plus dans une société de subsistance mais de consommation, puisque l'insécurité a été réduite, puisque la société est aujourd'hui industrialisée et puisque les mentalités ont changé, il n'est PLUS possible de reproduire un effet dissuasif et punitif sur les gens en utilisant l'amputation.

Du fait du changement de contexte, on ne peut plus atteindre la visée initiale, en gardant le même moyen. Il faut donc adapter le moyen au contexte.

L'adaptation se fera en utilisant un moyen capable de reproduire le même effet de départ et de remplir le même but dans le contexte de notre société actuelle. Une société de consommation industrialisée dans laquelle l'argent fait tout fonctionner et dans laquelle il est aussi plus simple d'empêcher un individu de nuire que par le passé, les techniques de surveillance des prisons étant bien plus performantes.

Ainsi :
Visée dissuasive = amende
Visée punitive = emprisonnement
Effet obtenu = dissuasion et protection des individus.

Alors que si on continue à appliquer une peine inadaptée au contexte, on aura un effet contraire.

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Yassine 

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Vétéran
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Ainsi, puisque nous ne vivons plus dans une société de subsistance mais de consommation, puisque l'insécurité a été réduite,
C'est plutôt avant qu'il y avait un manque de sécurité tu trouves pas ? les gens qui partaient en voyages ne savaient même pas s'ils peuvent parvenir intacte ou pas, or maintenant... Et puis si tu veux, ce sont les peines sévères qui réduisent l'insécurité. Je te donne par exemple chez nous dans les pays Arabes, toi en Algérie et moi au Maroc, il est clair et selon les statistiques, la sécurité et plus renforcé qu'en Occident, et la cause, chez nous la police ne pardonne pas, chez eux il y a les droidlômes et machin...

puisque la société est aujourd'hui industrialisée et puisque les mentalités ont changé,
Phrase fade, grise, incolore et inodore qui veut rien dire de précis. Non, le mieux, si tu voles par préméditation et non par nécessité, ta main sera coupé et tout le monde sera heureux.

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Mohammed16 

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@Yassine a écrit:C'est plutôt avant qu'il y avait un manque de sécurité tu trouves pas ? les gens qui partaient en voyages ne savaient même pas s'ils peuvent parvenir intacte ou pas, or maintenant...
C'est ce que j'ai dit. L'Arabie était dominée par l'insécurité, et la présence de brigands et de coupeurs de route, qui, comme tu le rappelles, capturaient souvent les voyageurs pour les voler et s'emparer de tous leurs biens. C'est pour cela que la peine de l'amputation a été instituée, et a permis, par sa sévérité, de sécuriser l'Arabie et de bâtir un Etat fort et puissant.

La Révélation a décrété l'amputation comme moyen d'exécution de la loi, car Dieu sait comment fonctionnaient les mentalités des gens à l'époque. Ils étaient bien plus exposés à la violence que nous, et la main était synonyme d'un lourd handicap, plus lourd que de nos jours où la médecine progresse et pallie presque tous les problèmes. Les gens donc étaient pleinement conscients de la gravité de la peine et réagissaient de la façon voulue : ils ne volaient pas. L'effet dissuasif était donc parfaitement rempli, et l'effet punitif, sur le voleur, l'était aussi.

Mais tu vas comprendre pourquoi ça a changé désormais.

Et puis si tu veux, ce sont les peines sévères qui réduisent l'insécurité. Je te donne par exemple chez nous dans les pays Arabes, toi en Algérie et moi au Maroc, il est clair et selon les statistiques, la sécurité et plus renforcé qu'en Occident, et la cause, chez nous la police ne pardonne pas, chez eux il y a les droidlômes et machin...
Personne ne coupe de main en Maroc et en Algérie. Et s'ils le faisaient, ça ne réduira pas le fléau du vol, de la délinquance et de l'insécurité. Tu me diras : comment cela se fait-il, alors que ça a permis de le résoudre à l'époque du Prophète ? Tout simplement, les mentalités ne réagissent plus de la même façon.

Si tu expliques à un marchand arabe du Moyen-Âge qu'il peut laisser circuler ses marchandises en toute sécurité, personne ne les lui volera parce que le voleur aura la main coupée, il se sentira en sécurité et confiant. Il se sentira en sécurité, parce qu'il sait que dans une société où le travail est la plupart du temps manuel et nécessaire pour survivre, personne ne va se risquer à perdre sa main. Et il sait aussi que sous l'Empire perse et byzantin contemporains, existent des peines tout aussi sévères : cela ne le choque pas, ce sont les seules peines qui pouvaient discipliner les gens à son époque.

Mais si tu expliques la même chose à un Maghrébin du 21e siècle, il sera horrifié. Pourquoi couper une main, alors qu'il existe aujourd'hui des prisons hautement sécurisés qui empêchent les délinquants de nuire à la société, et ce, sans trop d'efforts ? Le Maghrébin qui vit dans un Etat de droit, et dont la violence ne fait plus partie de son quotidien, ne se sentira pas en sécurité. Il aura plutôt un sentiment d'horreur, de défiance envers les autorités.

Tu n'auras donc pas rempli un des objectifs de la loi, qui était pourtant rempli à l'époque du Prophète. La société fonctionne autrement désormais, les gens réagissent autrement. Et ce n'est pas l'amputation de la main qui permettra d'obtenir un effet dissuasif et donner un sentiment de protection aux gens, tout en punissant sévèrement le voleur. Ce sera plutôt, dans une société de consommation, une amende salée, et une peine d'emprisonnement, parce que nous pouvons mettre en place des prisons sécurisées et hautement surveillées, ce qui était impossible au Moyen-Âge.

Voilà, l'adaptation de la loi.
Si tu ne l'adaptes pas, tu seras toujours à côté de la plaque et tu n'obtiendras jamais l'effet escompté.

Laisse-moi utiliser une métaphore. Les bijoux que les femmes portent pour s'embellir sont faits de diamants. Mais un diamant à l'état brut ne pourra jamais servir de bijou : il faut d'abord le tailler, le travailler, pour lui donner une forme capable d'épouser un doigt ou un cou ou que sais-je, et de se porter en guise de bijou.

Telle est la Charia. C'est un diamant brut que tu dois sans cesse tailler et travailler en fonction des contextes. Dieu t'a donné la combinaison qui permet d'aboutir à une Loi satisfaisant l'éthique islamique. Cette combinaison est préservée à jamais dans Son Livre et dans la Sunnah authentique de Son Prophète. A toi de l'utiliser correctement. Mais l'application systématique relève de l'Imitation des Anciens (taqlid el-awalines), et tu connais les versets qui condamnent sévèrement une telle attitude.

Les Anciens vivaient dans un contexte différent du tien. Ne les imite pas bêtement, comme un chameau qui cherche son désert dans un pâturage.

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Séleucide 

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@Mohammed16 a écrit:Et les Absab-al-Nouzoul nous ont été données dans ce but.
Y-a-t-il beaucoup de commentateurs ou de juristes qui, s'appuyant sur les circonstances de la révélation, affirment que les injonctions légalistes du Coran sont à relativiser en fonction du contexte historique, et partant à abandonner ? 

J'en doute. Partant, tu sors donc du cadre de l'exégèse et du droit sunnite. 

@Yassine a écrit:Dans quel sens iront les contextualisations du Coran ?
Suis-je musulman pour répondre à une telle question ?

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Mohammed16 

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@Séleucide a écrit:Y-a-t-il beaucoup de commentateurs ou de juristes qui, s'appuyant sur les circonstances de la révélation, affirment que les injonctions légalistes du Coran sont à relativiser en fonction du contexte historique, et partant à abandonner ? 
Je le dis et je le répète : il n'y a PAS d'abandon ! Tout est une question d'ADAPTATION, basée sur des règles précises. Tu n'arrives pas à comprendre la nuance, et pourtant, elle fait toute la différence.

Avant de vouloir jouer au professeur spécialiste de la méthode exégétique sunnite, apprends à comprendre les messages de l'autre.

J'en doute. Partant, tu sors donc du cadre de l'exégèse et du droit sunnite. 
Quand on fait les questions et les réponses seul, on n'est pas dans une optique de débat.

Fais donc des recherches sur les travaux du juriste égyptien Mohammed Abduh et renseigne-toi sur le très sunnite et hanafite droit ottoman.

Tu as une vision caricaturale des choses, basée sur des préjugés solides, et le pire, c'est que tu la penses totalement vraie et irréfutable. Il serait temps que tu redescendes sur Terre.

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Yassine 

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@Mohammed16 a écrit:Mais si tu expliques la même chose à un Maghrébin du 21e siècle, il sera horrifié. Pourquoi couper une main, alors qu'il existe aujourd'hui des prisons hautement sécurisés qui empêchent les délinquants de nuire à la société,
Ce n'est pas une solution de prendre un voleur et mettre dans une cage hautement sécurisé afin qu'il sort plus virulent encore, et on côtoie ça de plus prêt ; tout ceux qui entre en prison sortent plus criminel encore. Et au final ce sont les criminels qui gagnent et le citoyen ordinaire qui gagne en peur, crainte et de perte, et cela comme j'ai dis se voit plus amplifié en Occident où on prend soin des criminels au nom des droidlômes.

Quoi qu'il en soit, l'Islam ne fait rien de mal avec l'amputation, pour dissuader il faut une peine sévère, et pour garantir la sécurité et la sérénité il faut une dissuasion efficace. Et bien sûr comme j'ai dis la Charia prend en considération celui qui vole par nécessité, celui qui vole sa famille etc, parmi toutes les conditions qui font tomber l'amputation.

Tu veux pas voir ta main amputée tu voles pas, est ce aussi difficile ?

PS : L'amputation a été instaurée dans une société musulmane ou vivait la crème de la crème de l'Islam, la génération des Compagnons, c'est pour cela que le Hadith ne rapporte aucun fait d'amputation de la main à ma connaissance. Pour ceux qui s'attaquent aux voyageurs c'est la Hiraba, équivalent de l'attaque à main armée de nos jours, c'est plus sévère encore, Coran 5.33.

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Séleucide 

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@Mohammed16 a écrit:Je le dis et je le répète : il n'y a PAS d'abandon ! Tout est une question d'ADAPTATION
Tu abandonnes la lettre en privilégiant l'esprit. 

Pour des versets législatifs, ça va à l'encontre de l'exégèse sunnite. 

Ou alors Sayyid Abul Ala Maudoudi m'a trompé.  plain

@Mohammed16 a écrit:Fais donc des recherches sur les travaux du juriste égyptien Mohammed Abduh
Il est étonnant qu'un musulman sunnite puisse se revendiquer d'un franc-maçon.

Qui plus est initiateur du modernisme islamique.

Ce forum est vraiment rempli de perles.  plain

@Mohammed16 a écrit:Pourquoi avoir été arrêté et déclaré la fermeture des portes de l'Ijtihad ? L'Ijtihad se poursuit et se poursuivra jusqu'à la fin des temps !
Je lis dans l'Introduction au droit musulman de Sami Aldeeb, pp. 158-159 : 

"Les conditions requises des mujtahids et leur classification en différentes catégories démontrent que celui qui est chargé de déterminer la norme à appliquer ne dispose pas d'une liberté totale de décision. On distingue à cet égard entre différentes situations:

- La question posée est réglée par un texte clair. Dans ce cas, le mujtahid ne peut pas recourir à l'ijtihad. Ainsi, personne n'a le droit de mettre en doute la nécessité d'effectuer la prière, la part des héritiers, le pèlerinage, les peines relatives au vol, l'interdiction de consommation d'alcool, la zakat, ces domaines étant réglés par le Coran et la Sunnah par des textes clairs. D'où la règle juridique musulmane "Point d'effort rationnel (ijtihad) face à une disposition explicite" (article 14 de la Majallah)."

Ce texte suffit à réfuter l'usage que tu veux faire de l'ijtihad.  plain

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Yassine 

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Sami Aldeeb n'est qu'un psychopathe névrosé, mais il dit un peut vrai cette fois. Il y a une règle dans le Fiqh islamique qui dit "Pas d'Ijtihad avec le Texte" (La Ijthada mâa nass), sous entendu le texte clair qui ne prête pas à des interprétations équivoques comme le Coran lui même le mentionne dans 3.7. Puis c'est logique et normal, si on a la possibilité de tout interpréter la Religion part en vrille. Et si on va chercher à adapter à chaque fois la religion à l'air du temps (les passions des gens), ce n'est plus une religion mais juste un folklore, car c'est la religion, lorsqu'elle est Vraie, c'est elle qui modèle le monde et non le contraire.

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:Sami Aldeeb n'est qu'un psychopathe névrosé
Tu dis cela uniquement parce qu'il n'apprécie pas l'islam, qu'il combat par ailleurs intellectuellement selon ses moyens. 

Concernant ses travaux cependant, c'est souvent une référence. C'est un érudit en droit.

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