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zizou 


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@rayessafa


aussi vif que l'éclair !   il a disparu aussitôt qu'il ait apparu  sans riposter a son topic  lol....

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Séleucide 

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@rayessafa a écrit:on a un autre "khalaqa" dans le Coran dans le sens inventer ou forger .. le verset :
Tu as raison alors, mea culpa. 

Le verbe khalaqa n'a pas Dieu comme seul auteur dans le Coran, comme je l'affirmais plus haut. C'était une erreur. 

Il reste néanmoins qu'il existe des similitudes frappantes entre l'acte créateur d'Allah et de Jésus : ainsi, ce dernier crée un oiseau à partir de la boue et souffle en lui pour lui donner son principe vital, c'est-à-dire suit rigoureusement la même procédure suivant laquelle Allah a créé l'homme. Or, je ne pense pas qu'une telle comparaison soit fortuite.

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zizou 

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@rayessafa a écrit:
@zizou a écrit:@rayessafa

merci pour ton aide , mais je doute fort que ta réponse puisse convaincre le catho  !

il n'est pas idiot , son but réel  est de renverser l'islam coute que coute , il joue au chat et la sourie ,

on ne peut esperer moins de la part des détracteurs .


merci à toi aussi mon cher frère .. je pense que notre ami Séleucide est sincère même s'il est un peu tranchant .. il cherche vraiment le dialogue .. on lui souhaite une bonne continuation avec nous ..






 
tu te trompes : http://islametreligions.forumactif.com/t5038p350-photo-du-jour#180057

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Séleucide 

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Que Jésus puisse, avec l'accord d'Allah, imiter son acte créateur, demeure problématique.

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SAEL 


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Jésus(as) n'imite pas l'acte créateur du Créateur du fait qu'il avait de même utilisé et modelé l'argile. Y avait-il de la patte à modeler au moment où il faisait pareil miracle? Devait-il le faire avec de l'herbe ? Donc, il n'y-avait pas mieux que l'argile de la poterie et n'importe qui, pour mieux impressionner la galerie, devait donner une forme, bonne talentueusement ou mauvaise, à l'oiseau. MoÏse n'avait pas agi autrement pour que le serpent naisse du néant, il avait jeté son bâton. Et les magiciens en font de même pour appâter, à en mourir, la galerie.

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Séleucide 

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@SAEL a écrit:Jésus(as) n'imite pas l'acte créateur du Créateur du fait qu'il avait de même utilisé et modelé l'argile
Les termes sont rigoureusement les mêmes, et le processus l'est également : une création d'oiseau à partir d'argile renvoyant à la création de l'homme, via le même argile.

Comment peux-tu sérieusement penser que cela soit fortuit ?

@SAEL a écrit:MoÏse n'avait pas agi autrement pour que le serpent naisse du néant, il avait jeté son bâton. Et les magiciens en font de même pour appâter, à en mourir, la galerie.
L'argument est-il pertinent ?

Les magiciens et Moïse créent-ils (khalaqa) à partir de l'argile (tîn) ?

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SAEL 


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@SAEL a écrit:
 
Jésus (as) n'imite pas l'acte créateur du Créateur du fait qu'il avait de même utilisé et modelé l'argile
 
@Séleucide a écrit :
Les termes sont rigoureusement les mêmes, et le processus l'est également : une création d'oiseau à partir d'argile renvoyant à la création de l'homme, via le même argile. 
 
@Sael a écrit :
 
« Les termes sont rigoureusement les mêmes, et le processus l’est également. ». Une constatation « réflexe » et non réfléchie. Penses-tu qu’Issa (as) aurait pu le faire à partir du plastique, du fer ou d’une semence de moutarde !???
 
Jean 5-20  
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu’il fait, et il lui montrera des œuvres plus grande que celles-ci, afin que vous soyez dans l’étonnement.
 
Dieu avait créé la chair primitive à partir de l’argile (Tîn). Alors pourquoi faut-il qu’Issa, par la permission de Dieu, agisse autrement tant les choses sont à portée de main!!!?
(Pour me répondre, réfléchis, au moins, au bâton de Moïse).
 
@Séleucide a écrit :  

Comment peux-tu sérieusement penser que cela soit fortuit ?

 
@Sael a écrit :
 
Me suis-je fait mal comprendre ? Toute affirmation a plusieurs portes, L’une d’elle mène à une chambre éclairée.



@SAEL a écrit:
 
MoÏse n'avait pas agi autrement pour que le serpent naisse du néant, il avait jeté son bâton. Et les magiciens en font de même pour appâter, à en mourir, la galerie.
 
@Séleucide a écrit :
L'argument est-il pertinent ?
 
@Sael a écrit :
Plus que pertinent.
Sinon comment persuader la galerie que c’est Moïse qui était, par la permission de Dieu, derrière l’œuvre phénoménale ?
 
@Séleucide a écrit :
 
Les magiciens et Moïse créent-ils (khalaqa) à partir de l'argile (tîn) ?
 
@Sael a écrit :
 
Par la permission de Dieu, Moïse avait fait beaucoup plus que jésus : Le bois est devenu une chair vivante.

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Séleucide 

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BORRMANS M., « Jésus et les musulmans d’aujourd’hui », Desclée, coll. « Jésus et Jésus-Christ », n° 69, Paris, 1996, p. 230:
Qui plus est, le Coran lui attribue des actions dont Dieu seul est, d’ordinaire, l’agent efficace : il « crée » (yakkhluqu) (3, 49 ; 5, 110), d’argile, des oiseaux et y « insuffle » (yanfukhu) (3, 49 ; 5, 110) l’esprit de vie, tout comme il « ressuscite » (yuhyî) des morts (3, 49 ; 5, 110).
L'argument est le même pour la résurrection, attribut divin dans le Coran même.

K. 22, 6. Il en est ainsi parce qu’Allah est la vérité; et c’est Lui qui rend la vie aux morts; et c’est Lui qui est Omnipotent.

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SAEL 


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Qu'importe que l'argument soit le même ou non, mais la substantifique moelle est que la résurrection a été permise par Celui qui avait créé Jésus lui-même. Pense-tu que la création d'un bipède est difficile par rapport à celle de l'univers ? Et qu'avait-il répondu l'envoyé de Dieu lors de la tentation? " Il est mentionné dans les écritures qu'il ne faut pas tenter Dieu ou bien Jésus? ".

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Séleucide 

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@SAEL a écrit:mais la substantifique moelle est que la résurrection a été permise par Celui qui avait créé Jésus lui-même.
Ce qui importe, c'est qu'il possède bel et bien des attributs divins.

Et partant, toutes les difficultés qui accompagnent un tel constat.

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SAEL 


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Les séleucidiens m’apprirent comment être puissant, l’attribut leurs revenant, par ce fait ou ce constat, suis-je moi-même séleucidien ou saelien ? 

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SAEL 


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Correction
Les séleucidiens m’apprirent comment être puissant, l’attribut leurs revenant. Par ce fait ou ce constat, suis-je moi-même séleucidien ou saelien ? 

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Séleucide 

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@SAEL a écrit:Les séleucidiens m’apprirent comment être puissant, l’attribut leurs revenant. Par ce fait ou ce constat, suis-je moi-même séleucidien ou saelien ?
Je ne dis pas que Jésus est Dieu dans le discours coranique : ce serait inepte, puisque le livre lui-même enseigne le contraire. Cependant, ce que je dis, que je maintiens et que je signe, c'est que Jésus possède des attributs divins dans le Coran. Cela me semble difficilement contestable. Que ces attributs divins aient été donnés par Allah ou non ne change rien au fond du problème.

On fera progresser la discussion si tu parviens à admettre le postulat sur lequel mon raisonnement se fonde, ou bien à le critiquer rationnellement et en démontrant qu'il ne repose sur rien. Le reste n'est que vain bavardage.

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SAEL 


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يخلقون في أذهانهم إلا أوهام 
Ya' khluk 'una fi thihn'ihum illa awhama


Ils élaborent dans leur esprit que des chimères


khalaka fi thihn'ih awham = Il élabore dans son esprit des chimères


Jésus ne fait que se gratter la tête, et le "soit" de Dieu s’exécute.    

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Séleucide 

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@SAEL a écrit:Ya' khluk 'una fi thihn'ihum illa awhama
Il a été montré plus haut que khalaqa n'est pas un verbe uniquement employé par Allah dans le Coran, je suis donc d'accord avec ta démonstration.

Cependant, il a été également montré que Jésus imite très clairement l'acte créateur d'Allah dans ce verset, et qu'il faut y voir quelque-chose de plus qu'un simple miracle, sans aucun doute une manifestation de l'attribut divin de création.

En outre, la question est maintenant celle de la résurrection qui demeure, elle aussi, une caractéristique divine que Jésus, par la permission d'Allah, manifeste. Mais tout cela est du réchauffé déjà vu dans la discussion.

Faisons la avancer si tu le veux bien en répondant à une question : est-ce que oui ou non, par la permission d'Allah, Jésus possède des attributs divins dans ces passages ?

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
@SAEL a écrit:Ya' khluk 'una fi thihn'ihum illa awhama
Il a été montré plus haut que khalaqa n'est pas un verbe uniquement employé par Allah dans le Coran, je suis donc d'accord avec ta démonstration.

Cependant, il a été également montré que Jésus imite très clairement l'acte créateur d'Allah dans ce verset, et qu'il faut y voir quelque-chose de plus qu'un simple miracle, sans aucun doute une manifestation de l'attribut divin de création.

En outre, la question est maintenant celle de la résurrection qui demeure, elle aussi, une caractéristique divine que Jésus, par la permission d'Allah, manifeste. Mais tout cela est du réchauffé déjà vu dans la discussion.

Faisons la avancer si tu le veux bien en répondant à une question : est-ce que oui ou non, par la permission d'Allah, Jésus possède des attributs divins dans ces passages ?
Le Coran mentionne aussi que, par la permission d'Allah, Abraham avait ressuscité des oiseaux, diras-tu qu'il possède lui autre des attributs divins ?

Si Jésus possédait vraiment l'attribut divin du pouvoir de créer à partir du néant comme tu le prétends, alors il aurait certainement le pouvoir de permission que ce même attribut divin soit attribué aux autres créatures, or que c'est aberrant ça n'est jamais arrivé et ça n'a arrivera jamais, d'ailleurs bibliquement, Jésus n'est aucunement Tout Puissant, la preuve : Peux-tu nous dire si Jésus peut permettre aux autres créatures de créer à partir de l'argile ?

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Séleucide 

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@Tumadir a écrit:Le Coran mentionne aussi que, par la permission d'Allah, Abraham avait ressuscité des oiseaux, diras-tu qu'il possède lui autre des attributs divins ?
Non, certainement pas.

Relis le passage en question : il n'y est pas du tout mentionné que Abraham a ressuscité quoi que ce soit.

Au contraire, il demande à Allah de lui montrer comment lui, il ressuscite.

@Tumadir a écrit:Si Jésus possédait vraiment l'attribut divin du pouvoir de créer à partir du néant comme tu le prétends, alors il aurait certainement le pouvoir de permission que ce même attribut divin soit attribué aux autres créatures, or que c'est aberrant ça n'est jamais arrivé et ça n'a arrivera jamais, d'ailleurs bibliquement, Jésus n'est aucunement Tout Puissant, la preuve : Peux-tu nous dire si Jésus peut permettre aux autres créatures de créer à partir de l'argile ?
Je n'ai pas dit que Jésus était tout-puissant.

J'ai dit qu'il a disposé de l'attribut divin de création pour faire ces oiseaux et de résurrection pour ressusciter ces personnes.

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Le Coran mentionne aussi que, par la permission d'Allah, Abraham avait ressuscité des oiseaux, diras-tu qu'il possède lui autre des attributs divins ?
Non, certainement pas.

Relis le passage en question : il n'y est pas du tout mentionné que Abraham a ressuscité quoi que ce soit.

Au contraire, il demande à Allah de lui montrer comment lui, il ressuscite.
Pourrais-tu citer le passage complet ?

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Si Jésus possédait vraiment l'attribut divin du pouvoir de créer à partir du néant comme tu le prétends, alors il aurait certainement le pouvoir de permission que ce même attribut divin soit attribué aux autres créatures, or que c'est aberrant ça n'est jamais arrivé et ça n'a arrivera jamais, d'ailleurs bibliquement, Jésus n'est aucunement Tout Puissant, la preuve : Peux-tu nous dire si Jésus peut permettre aux autres créatures de créer à partir de l'argile ?
Je n'ai pas dit que Jésus était tout-puissant.

J'ai dit qu'il a disposé de l'attribut divin de création pour faire ces oiseaux et de résurrection pour ressusciter ces personnes.
Tu ne réponds pas à ma question.

Jésus peut-il permettre aux autres créatures de créer et ressusciter ?

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SAEL 


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@SAEL a écrit:
 
Ya' khluk 'una fi thihn'ihum illa awhama
 
@Séleucide a écrit:
 
Il a été montré plus haut que khalaqa n'est pas un verbe uniquement employé par Allah dans le Coran, je suis donc d'accord avec ta démonstration. 

Cependant, il a été également montré que Jésus imite très clairement l'acte créateur d'Allah dans ce verset, et qu'il faut y voir quelque-chose de plus qu'un simple miracle, sans aucun doute une manifestation de l'attribut divin de création.

 
@Sael a écrit :
 
Je vais dire un peu plus que toi : même si Jésus, en termes d’imitation, dit : « Que la lumière  soit, et la lumière se fera par la permission de Dieu, l’attribut divin présumé de la créature s’anéantira..
 
@Séleucide a écrit :

En outre, la question est maintenant celle de la résurrection qui demeure, elle aussi, une caractéristique divine que Jésus, par la permission d'Allah, manifeste. Mais tout cela est du réchauffé déjà vu dans la discussion.

Faisons la avancer si tu le veux bien en répondant à une question : est-ce que oui ou non, par la permission d'Allah, Jésus possède des attributs divins dans ces passages ?

 
@Sael a écrit :
 
Pense-tu qu’on va la faire avancer à reculons ? Pas l’ombre d’un iota d’attribut divin, même s’il ressuscitera un squelette ou moins que ça, par la permission de Dieu. Qui est plus puissant ? Ressusciter un mort dont la putréfaction est fortement moins avancée ou séparer une mer en deux ? 

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@Tumadir a écrit:Pourrais-tu citer le passage complet ?
Oui bien sûr.

K 2, 260. Et quand Abraham dit: «Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts», Allah dit: «Ne crois-tu pas encore?» «Si! dit Abraham; mais que mon cœur soit rassuré». «Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les: ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu’Allah est Puissant et sage.»

@Tumadir a écrit:Jésus peut-il permettre aux autres créatures de créer et ressusciter ?
Pas dans la rhétorique coranique, non.

D'autant plus que Jésus possède ces attributs seulement par la permission d'Allah.

@SAEL a écrit:Je vais dire un peu plus que toi : même si Jésus, en termes d’imitation, dit : « Que la lumière  soit, et la lumière se fera par la permission de Dieu, l’attribut divin présumé de la créature s’anéantira..
Si l'acte créateur, bien que permis par Allah, est celui de Jésus comme dans le Coran, c'est qu'il possède bel et bien cet attribut.

@SAEL a écrit:
Pas l’ombre d’un iota d’attribut divin, même s’il ressuscitera un squelette ou moins que ça, par la permission de Dieu.
Es-tu sérieusement en train de nier que les pouvoirs de résurrection et de création sont des attributs divins ?

@SAEL a écrit:Ressusciter un mort dont la putréfaction est fortement moins avancée ou séparer une mer en deux ?
Je ne vois pas bien la pertinence de la question.

Séparer la mer en deux est un miracle, mais ça n'a rien d'un attribut divin.

Dieu ne se définit pas comme séparateur de mers, mais comme créateur et vivificateur.

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Pourrais-tu citer le passage complet ?
Oui bien sûr.

K 2, 260. Et quand Abraham dit: «Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts», Allah dit: «Ne crois-tu pas encore?» «Si! dit Abraham; mais que mon cœur soit rassuré». «Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les: ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu’Allah est Puissant et sage.»
Donc Abraham a tué les oiseaux et les a coupés en fragments, ensuite il les a ressuscité.

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Jésus peut-il permettre aux autres créatures de créer et ressusciter ?
Pas dans la rhétorique coranique, non.
Tout à fait, parce que l'attribut divin ne lui appartient pas.

Dans le catholicisme, Jésus peut-il permettre aux autres créatures de créer et ressusciter ?

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Séleucide 

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@Tumadir a écrit:ensuite il les a ressuscité.
Non, certainement pas.

Il les a appelés, mais la vie leur a été redonnée par Allah.

En effet, contrairement à Jésus, il n'est pas indiqué qu'Abraham ait ressuscité quoi que ce soit dans ce verset. En outre, ce passage et cette histoire ont pour but de montrer à Abraham comment Allah ressuscite les morts.

Ton exégèse est donc farfelue et impropre.

@Tumadir a écrit:Tout à fait, parce que l'attribut divin ne lui appartient pas.
Il en dispose cependant.

@Tumadir a écrit:Dans le catholicisme, Jésus peut-il permettre aux autres créatures de créer et ressusciter ?
Je ne me suis jamais posé la question. laugh

Je suppose que oui.

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Dans le catholicisme, Jésus peut-il permettre aux autres créatures de créer et ressusciter ?
Je ne me suis jamais posé la question. laugh

Je suppose que oui.
Et s'il le faisais, que se passerait-il ? :)

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SAEL 


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@SAEL a écrit:
 
Je vais dire un peu plus que toi : même si Jésus, en termes d’imitation, dit : « Que la lumière  soit, et la lumière se fera par la permission de Dieu, l’attribut divin présumé de la créature s’anéantira..
 
@Séleucide a écrit :
 
Si l'acte créateur, bien que permis par Allah, est celui de Jésus comme dans le Coran, c'est qu'il possède bel et bien cet attribut. 

@Sael a écrit :

 
Permis par Allah sous quelle forme ? Si cette forme, inconnue de nous en manière, n’avait pas eu lieu, l’argile aurait pris son essor dans un grand battement d’aile ? La ressemblance des actes n’est aucunement un critère absolu ou non qui rime avec la possession d’un attribut qu’il soit divin ou celui d’un magicien.
 
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
 
@SAEL a écrit:

Pas l’ombre d’un iota d’attribut divin, même s’il ressuscitera un squelette ou moins que ça, par la permission de Dieu.

 
@Séleucide a écrit
 
Es-tu sérieusement en train de nier que les pouvoirs de résurrection et de création sont des attributs divins ?
 
@Sael a écrit :
 
Où vois-tu la rationalité de ce que tu avances ? Dans la ressemblance ou dans l’exécution ?



@SAEL a écrit:
 
Ressusciter un mort dont la putréfaction est fortement moins avancée ou séparer une mer en deux ?
 
@Séleucide a écrit :
 
Je ne vois pas bien la pertinence de la question.
 
@Sael a écrit :
 
Pour arriver à l’évaluation de la pertinence, il faut considérer toutes les vues possibles et non une seule.
  
@Séleucide a écrit :

 
Séparer la mer en deux est un miracle, mais ça n'a rien d'un attribut divin.

Dieu ne se définit pas comme séparateur de mers, mais comme créateur et vivificateur.

 
@Sael a écrit :
 
C’est derrière les actions que se définissent les attributs divins.
Derrière « ressusciter » se définit l’attribut « El-Muhyi »
Derrière «  séparer les 2 mers » se définit « El-Kader »
 
Séleucide, peux-tu  m’indiquer le titre du sujet  où on discutait de Noé (as), et plus exactement de « fara el-tenor » ( quand le four bouillonnera » ? Sois plus précis, si tu arrives, stp…)

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Bonjour , Assalamu aleikum ww

Le mot Khalaq ne signifie pas uniquement crée , il signifie aussi mesurer, déterminer un proportion ( dans le but de le couper) , mais aussi forger , planifier quelque chose.

Il est étrange de constater que ce signe n'est pas mentionné dans la bible ( création d'oiseaux) , et je ne pense pas que les écrivains de la bible l'auraient omit , cependant il faut interpréter ce verset.
Les religions sont tellement rempli de mythes et de légendes souvent engendré par une mauvaise compréhension de la religion.
Jamais Dieu ne donnerai des pouvoirs surnaturels a ses Prophètes car les gens ne le suivrai pas de cœurs mais par purs désirs mondains , ce qui attire les croyants sont les nobles enseignements et la soif de trouver Dieu.
Aucune foi ne réside avec des pouvoirs surnaturels , cela est insultant  envers Dieu et ses Lois. 
L'argile symbolise la nature humble d'un homme , et le feu sont orgueil.
Ces oiseaux forgés par Jésus ne sont que ces suivants de nature humble qui sont touchés par les enseignements de Jésus as et qui opère chez eux , la vrai vue ( aveuglement par le monde) et la vrai vie spirituel

Si vous croyez que Jésus a crée des oiseaux puis a redonner vue aux aveugles et a ressuscité les morts , tous sa physiquement : déjà Il n'aurais jamais eux de l'opposition , tous le monde serai déjà Chrétien. De deux , nous ne pouvons apercevoir la vrai lumière spirituelle ( qui ne vient pas du monde matériel) avec sincérité.

Plusieurs fois dans le St Coran , les termes argile , oiseau, ressuscité , ne correspondes pas a leurs termes propres mais ils ne sont la que pour nous donner une image , une métaphore afin de donner un gout et une saveur a nos enseignements religieux

Jésus n'a pas crée des oiseau a proprement dit , il a forgé , façonné des hommes pieux , il les a guérit de la 'aveuglement du monde , guérit de la maladie des péchés , et leurs a donné une vie spirituelle , cette vie que vous et moi cherchons à amélioré mais pour cela ayons les bons enseignements

Notre langage est rempli de ces images , pourquoi  Dieu ne nous parlerai pas avec ces images

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