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101Re: La seconde mort le Lun 23 Jan - 19:07

Credo 


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@Luxus a écrit: Les seules choses qui survivent selon Jésus ce sont le feu et les vers, pas ce qui est consumé par eux.
Mais un feu ne survit pas s'il n'a rien à brûler et les vers ne survivent pas s'ils n'ont plus rien à manger !S'ils donc ils survivent c'est qu'ils ne détruisent pas !
@Luxus a écrit:Nulle part dans la Bible le feu ne symbolise la souffrance.
Ap 20:10-Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.


Il est bien écrit noir sur blanc que le lac de feu est associé à des tourments qui dure des siècles et des siècles c-à-d pour l'éternité.
Définition de tourment :
[*]Vive douleur physique : 
[*]Vive souffrance morale ( c'est celle-ci qui est concernée)
[*]
@Luxus a écrit:Quel intérêt de faire souffrir des gens à tout jamais ? C'est assez absurde de croire que Dieu pourrait permettre une telle chose.
Dieu ne fait souffrir personne. Si demain je vole une chose x, je me fait attraper et je passe en jugement. C'est la faute de qui si je vais en prison ? La mienne. Car si je n'avais pas voler, le juge n'aurait pas été contraint de m'envoyer en prison.  
[*]Nous avons le libre arbitre: celui de suivre le Christ ou celui de ne pas le suivre. Dans cette seconde option, on doit assumer les conséquences. 
[*]
@Luxus a écrit:Soit l'étang de feu symbole la souffrance, soit la non-existence. Cela ne peut symboliser les deux en fonction de ce qui est jeté dedans.

Ap. 20, 13-15


La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

La mort et le séjour des morts contiennent les morts. Ainsi tout ce qui touche à la mort finit dans l'étang de feu où, selon apocalypse 20,10 les tourments sont éternels donc sans fin. Donc pas de destruction.

Donc si le séjour des morts et la mort ne dérangeront plus ceux qui ont droit à la vie éternelle, puisque loin d'eux, ils sont toujours présents dans l'étang de feu. C'est l'étang de feu qui symboliquement devient la mort et le séjour des morts qu'il va recevoir après le jugement.
[*]Amicalement,

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102Re: La seconde mort le Lun 23 Jan - 22:44

Zantafio 


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@Credo a écrit:
@Luxus a écrit: Les seules choses qui survivent selon Jésus ce sont le feu et les vers, pas ce qui est consumé par eux.
Mais un feu ne survit pas s'il n'a rien à brûler et les vers ne survivent pas s'ils n'ont plus rien à manger !S'ils donc ils survivent c'est qu'ils ne détruisent pas !
Le feu et les vers sont une image que Jésus a employé. Une image, ce n'est pas la réalité ! Le feu et les vers en Marc 9:48 sont décrits comme permanents : ne s'éteint pas, ne meurt pas, à savoir qu'il est impossible de leur échapper. Ils détruisent tout ce qui tombe à leur merci. Donc, il ne s'agit pas d'une description du tourment éternel, mais de celle d'une destruction complète et définitive, sans résurrection possible. C'est ce que symbolise le feu.

@Credo a écrit:
@Luxus a écrit:Nulle part dans la Bible le feu ne symbolise la souffrance.
Ap 20:10-Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.


Il est bien écrit noir sur blanc que le lac de feu est associé à des tourments qui dure des siècles et des siècles c-à-d pour l'éternité.
Apo. 21:8 de la TOB dit que " l'étang embrasé de feu et de soufre " représente " la seconde mort ". De façon imagé, le Diable y est tourmenté pour l'éternité au sens qu'il n'en sortira jamais. Il sera donc retenu éternellement dans la mort éternelle.  

@Credo a écrit:
@Luxus a écrit:Quel intérêt de faire souffrir des gens à tout jamais ? C'est assez absurde de croire que Dieu pourrait permettre une telle chose.
Dieu ne fait souffrir personne.
En effet, Dieu ne fait souffrir personne. C'est pourquoi les méchants qui se trouveront " loin du Seigneur " ou qui seront ' privés de Sa présence ' ne seront pas tourmentés pour l'éternité, mais cela signifie qu'ils n'existeront plus jamais :

2 Thessaloniciens 1:9 (NBS): Ceux-là auront pour juste châtiment une destruction éternelle, loin du Seigneur et de sa force glorieuse.

2 Thessaloniciens 1:9 (Hugues Oltramare): Ils seront punis de la perdition éternelle, privés de la présence du Seigneur et de la gloire dont sa force nous revêtira,

Le verset est clair et sans ambiguïté. cool

D'autre part, punir un méchant ayant fait le mal seulement quelques années en le chassant ' loin de Dieu ', ou en le ' privant de Sa présence ' pour qu'il se retrouve à être tourmenté pour l'éternité est cruel, contraire à la justice et insensé !

L'amie Credo a une drôle de conception de la justice divine.

@Credo a écrit:si le séjour des morts et la mort ne dérangeront plus ceux qui ont droit à la vie éternelle, puisque loin d'eux, ils sont toujours présents dans l'étang de feu.
' La mort et le séjour des morts seront jetés dans l'étang de feu ', autrement dit détruits pour toujours, ce qui permettra d'avoir la vie éternelle.

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103Re: La seconde mort le Mar 24 Jan - 0:36

Credo 

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@Zantafio a écrit:Le feu et les vers en Marc 9:48 sont décrits comme permanents : ne s'éteint pas, ne meurt pas, à savoir qu'il est impossible de leur échapper. Ils détruisent tout ce qui tombe à leur merci.
S'il y a destruction, à un moment donné plus rien ne tombe à leur merci : alors le feu s'éteint faute de "combustible" et le ver meurt faute de nourriture. Or Jésus a dit que le feu ne s'éteint pas et que le ver ne meurt pas. Donc, ce n'est pas synonyme de destruction.
@Zantafio a écrit:De façon imagé, le Diable y est tourmenté pour l'éternité au sens qu'il n'en sortira jamais. Il sera donc retenu éternellement dans la mort éternelle. 
Il sera retenu éternellement dans les tourments. Etre tourmenté n'est pas synonyme d'être détruit. Un tourment est une souffrance.
@Zantafio a écrit:2 Thessaloniciens 1:9 (Hugues Oltramare): Ils seront punis de la perdition éternelle, privés de la présence du Seigneur et de la gloire dont sa force nous revêtira,

Le verset est clair et sans ambiguïté. 
En effet, il est très clair : ils perdront la communion avec Dieu en étant privés pour toujours de sa présence et de sa gloire.
@Zantafio a écrit:L'amie Credo a une drôle de conception de la justice divine.
La justice consiste à rendre à chacun ce qui lui est dû : ceux qui ont suivi le Christ, le Père les gardera près de Lui, ceux qui ne l'ont pas suivi, le Père les rejettera.

Dieu est Amour et Source de Vie. Il n'est pas l'Auteur de la Mort. La mort est entrée dans le monde par le péché et le péché est le fruit de Satan. Donc Dieu ne peut se comporter comme Satan. Par conséquent, Il ne donne pas la mort. Quand il crée un être vivant, Il le crée pour l'éternité. Cet être vivant a le libre arbitre. Il peut suivre ou refuser Dieu. Il en assumera la conséquence. Dans cette attente, Dieu multiplie les gestes de miséricorde envers sa créature. A nous d'y répondre.

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104Re: La seconde mort le Mar 24 Jan - 1:04

Credo 

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@Grit a écrit:Qu'est-ce que la géhenne ? (ou le lac de feu?)
Pourquoi Jésus s'est servi de ce terme pour décrire une condamnation éternelle?
Je sais tout ça mais n'oublie pas que Jésus a précisé que le feu ne s'éteint pas et le ver ne meurt pas.Un feu qui ne s'éteint pas est un feu qui n'a pas de fin donc qui est éternel. Il le précise en Mt18,8 ; Mc 9, 47-48; et en Mt25,41 pour les anges .
Quand je jette une bûche dans la cheminée et qu'elle a complètement brûlé, il y a ds braises puis plus rien et le feu s'éteint.  Idem pour un ver. Tant que je le nourrirai il vivra. Si je ne le nourrit pas, il mourra. Or Jé&sus parle d'un feu éternel et de vers qui ne meurent pas non plus. Donc il ne s'agit pas d'un feu destiné à détruire. C'est un feu qui symbolise le tourment, tourments dont nous parle Ap.20,10, imagés par des pleurs et des grincements de dents (dans la fournaise !)en Mt 13,42.
@Grit a écrit:Adam et Eve ne bénéficieront pas de la résurrection réservée à leurs descendants pécheurs pour qui Jésus a donné sa vie en sacrifice.
Tu n'en sais rien. Ils ont été trompés par Satan. Dieu en tiendra compte. Il leur a donné de longues années de vie pour avoir le temps  de réaliser leur acte et de se repentir.
@Grit a écrit:Comme tu le dis , il est "mort" aux yeux de Dieu, spirituellement.
Oui au moment où il a été chassé du paradis, il a perdu la communion avec Dieu. C'est exactement ce qui se passera au jour du jugement pour ceux qui seront condamnés : ils meurent spirituellement car chassés loin de la face de Dieu pour l'éternité.
La mort corporelle n'a, elle, lieu qu'une fois : en ce monde.

He 9:27-Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement,

La mort qui précède le jour du jugement est la mort corporelle. Il n'y en n'a qu'une. Donc la seconde ne peut être que spirituelle.

Voici ce qu'est la mort spirituelle :

Ep 2:1-Et vous qui étiez morts par suite des fautes et des péchés
Paul ne s'adresse pas à des morts ressuscités mais à des gens qui étaient "morts" parce que vivant dans le péché. Quand on vit dans le péché, on n'est plus en communion avec Dieu. C'est cela la mort spirituelle. Donc la seconde mort consiste à perdre cette communion avec Dieu en étant chassé loin de Lui et non en étant détruit, la destruction ayant déjà eu lieu une fois, avant le jugement, et ne peut avoir lieu 2 fois selon la lettre aux hébreux.

@Grit a écrit: Dieu a mis devant nous : LA VIE (éternelle) OU LA MORT (éternelle) , pas l'enfer et les supplices (la géhénne , le lac de feu) ou le paradis. 
Mais la mort ne consiste pas en la destruction de la vie. Jésus ne dit jamais cela. Il parle d'être chassé, d'être en pleurs et de grincer des dents, de feu éternel donc sans fin, ce qui est contraire à un feu destructeur qui, lui, n'est pas sans fin, ce qui rejoint apocalypse qui parle de tourments éternels. Et si, un tourment est une souffrance.

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105Re: La seconde mort le Mar 24 Jan - 2:00

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Le feu et les vers en Marc 9:48 sont décrits comme permanents : ne s'éteint pas, ne meurt pas, à savoir qu'il est impossible de leur échapper. Ils détruisent tout ce qui tombe à leur merci.
S'il y a destruction, à un moment donné plus rien ne tombe à leur merci : alors le feu s'éteint faute de "combustible" et le ver meurt faute de nourriture. Or Jésus a dit que le feu ne s'éteint pas et que le ver ne meurt pas. Donc, ce n'est pas synonyme de destruction.
Le feu et les vers sont une image. Donc, il ne s'agit pas d'un feu réel et de vrais vers. Ils symbolisent la destruction complète et définitive, sans espoir de résurrection.

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:De façon imagé, le Diable y est tourmenté pour l'éternité au sens qu'il n'en sortira jamais. Il sera donc retenu éternellement dans la mort éternelle. 
Il sera retenu éternellement dans les tourments. Etre tourmenté n'est pas synonyme d'être détruit. Un tourment est une souffrance.
C'est ta vision des choses, mais elle n'est pas biblique. De façon imagé, selon la Bible, être tourmenté pour l'éternité signifie ne jamais pouvoir sortir de l'étang de feu, et donc être retenu pour toujours dans la non-existence. Mais libre à toi de croire à un Dieu sadique et cruel qui puni les méchants en les chassant très loin de Lui, en les privant de Sa présence, pour qu'ainsi ces derniers soient tourmentés pour l'éternité. Pour ma part, je ne croirai jamais à cette doctrine insensée. Rien qu'à l'idée d'y penser, ça me donne envie de vomir !
 
@Credo a écrit:Dieu n'est pas l'Auteur de la Mort. Il ne donne pas la mort. Quand il crée un être vivant, Il le crée pour l'éternité.
Ça, c'est une doctrine sans queue ni tête de la chrétienté. Pour ma part, je préfère mieux me fier à la Bible.

Bonne nuit.

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106Re: La seconde mort le Mar 24 Jan - 11:24

Credo 

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@Zantafio a écrit:Le feu et les vers sont une image. Donc, il ne s'agit pas d'un feu réel et de vrais vers. Ils symbolisent la destruction complète et définitive, sans espoir de résurrection.
Ils ne peuvent symboliser une destruction puisqu'ils sont dits sans fin et que la destruction est une fin.S'ils sont sans fin c'est que leur tâche est sans fin et donc leur symbole n'est pas la destruction.
@Zantafio a écrit:Mais libre à toi de croire à un Dieu sadique et cruel qui puni les méchants en les chassant très loin de Lui, en les privant de Sa présence, pour qu'ainsi ces derniers soient tourmentés pour l'éternité. Pour ma part, je ne croirai jamais à cette doctrine insensée. Rien qu'à l'idée d'y penser, ça me donne envie de vomir !
L'homme a son libre arbitre et parce qu'il soit en assumer les conséquences, d'un coup c'est la faute de Dieu qui serait sadique ?????

Car ce n'est pas Dieu qui les tourmente, ce sont eux qui se mettent dans cette situation de par leur conduite insensée dans cette vie.
@Zantafio a écrit:Ça, c'est une doctrine sans queue ni tête de la chrétienté. Pour ma part, je préfère mieux me fier à la Bible.
Et bien tu devrais la relire. La mort est entrée dans le monde à cause du péché. Le péché est un mal et le Mal c'est Satan. Toi tu veux faire faire à Dieu ce qui est de l'ordre de Satan : donner la mort.

Dieu n'est pas Satan : Dieu est l'Auteur de la vie. Ce n'est donc pas dans sa nature intrinsèque de donner la mort même s'il en a la puissance. C'est bien ce qui est dit lorsqu'il est écrit : Dieu est Amour. l'Amour est le contraire de la Haine. La haine tue, l'amour donne la vie.
Ps 36:10- en toi est la source de vie, par ta lumière nous voyons la lumière.

En Mt 12,32, il est écrit:
Mt 12:32-Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Il y a donc un péché qui ne peut être remis ni dans ce monde mas aussi dans l'autre. Cela implique donc que les autres péchés peuvent être remis dans ce monde (ça on le sait, si on se repent sincèrement) mais aussi dans l'autre monde, donc celui d'après la résurrection et le jugement. Aussi, si une personne s'est égarée quelques années, tu ne crois pas que Dieu ne puisse pas prendre en considération l'ensemble de sa vie et lui accorder la vie éternelle s'il y trouve de belles preuves d'amour et des tentatives de bien se comporter ? Moi je le crois. L'amour et la miséricorde de Dieu sont infinis.

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107Re: La seconde mort le Mar 24 Jan - 20:12

Séleucide 

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Habitué
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@Credo a écrit:L'homme a son libre arbitre et parce qu'il soit en assumer les conséquences, d'un coup c'est la faute de Dieu qui serait sadique ?????
Il y a une disproportion flagrante entre commettre des fautes temporelles et subir un châtiment éternel.

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108Re: La seconde mort le Mar 24 Jan - 22:14

Zantafio 


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@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Le feu et les vers sont une image. Donc, il ne s'agit pas d'un feu réel et de vrais vers. Ils symbolisent la destruction complète et définitive, sans espoir de résurrection.
Ils ne peuvent symboliser une destruction puisqu'ils sont dits sans fin et que la destruction est une fin.S'ils sont sans fin c'est que leur tâche est sans fin et donc leur symbole n'est pas la destruction.
C'est le contraire ! Le feu qui ' ne s'éteint point ' et les vers qui ' ne meurent point ' symbolisent la destruction éternelle, autrement dit l'impossibilité, une fois mort, de revenir à la vie. Dans ce cas-là, on parle donc de mort éternelle, ou " seconde mort ", comme en Apo. 21:8.

" Destruction éternelle ", comme en 2 Thess. 1:9 (NBS) = Mort éternelle, ou " seconde mort ", comme en Apo. 21:8, à savoir ne pas bénéficier d'une résurrection.

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Mais libre à toi de croire à un Dieu sadique et cruel qui puni les méchants en les chassant très loin de Lui, en les privant de Sa présence, pour qu'ainsi ces derniers soient tourmentés pour l'éternité. Pour ma part, je ne croirai jamais à cette doctrine insensée. Rien qu'à l'idée d'y penser, ça me donne envie de vomir !
L'homme a son libre arbitre et parce qu'il soit en assumer les conséquences, d'un coup c'est la faute de Dieu qui serait sadique ?????
L'homme a en effet son libre arbitre : vivre éternellement en servant/aimant Dieu, ou refuser catégoriquement de l'aimer/le servir et subir ainsi la mort éternelle, disparaître à tout jamais. La décision nous appartient, à nous de choisir !

D'autre part, si je me base sur ta doctrine :

Dieu ne tourmente pas les méchants (Okay!), il les ' priverait de Sa présence, les chasserait loin de Lui ' pour qu'ils se retrouvent tourmentés pour l'éternité, alors qu'ils n'ont fait le mal que quelques années...  

Manifestement, j'appelle ça de la cruauté ou du sadisme, et qui va à l'encontre du bon sens !

Croire une telle chose insensée ? Pouah ! Non, merci. Je préfère mieux croire en un Dieu qui ne ressuscitera pas les gens mauvais non repentants.

@Credo a écrit:Dieu n'est pas Satan : Dieu est l'Auteur de la vie. Ce n'est donc pas dans sa nature intrinsèque de donner la mort même s'il en a la puissance.
C'est pourtant ce qu'Il fera à Harmaguédon, par l'intermédiaire de Jésus et des anges, selon Mat. 25:31, 41, 46 :

31 Quand le Fils de l'homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s'assiéra sur son trône glorieux. 41 Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche :' Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 46 [...] ceux-ci [les méchants] s'en iront au retranchement éternel.

@Credo a écrit:Aussi, si une personne s'est égarée quelques années, tu ne crois pas que Dieu ne puisse pas prendre en considération l'ensemble de sa vie et lui accorder la vie éternelle s'il y trouve de belles preuves d'amour et des tentatives de bien se comporter ?
Oui, si: 1) La personne en question s'est repentie sincèrement, ressent le regret profond d'une faute, accompagné du désir de n'en plus commettre de semblable, de réparer. 2) Accomplit des œuvres qui conviennent à la repentance. 3) Prendra ensuite l'initiative d'aimer/servir Jéhovah Dieu en se conformant à Sa volonté.

En pareil cas, Dieu accordera à cette personne la vie éternelle, c'est évident.

Bonne soirée.

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109Re: La seconde mort le Mar 24 Jan - 23:24

Credo 

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Seleucide a écrit:Il y a une disproportion flagrante entre commettre des fautes temporelles et subir un châtiment éternel.
Quand nous ressusciterons, nous ressusciterons dans un monde qui n'aura pas de fin. Donc les justes auront la vie près de Dieu pour l'éternité et les injustes vivront loin de Dieu pour l'éternité. En cette vie tous nos gestes ont valeur d'éternité c-à-d conditionnent l'endroit où nous irons une fois ressuscité : près ou loin de Dieu. Pense aux anges mauvais : eux ils sont condamnés dès le départ. Nous, on a une chance. Alors on ne va pas encore se plaindre.

Nous serons jugés sur l'amour que Dieu trouvera en nos coeurs. De ce fait même un athée ou un fidèle d'une autre religion a ses chances de vie éternelle. Puisque crées à l'image de Dieu, faire preuve de charité est à la portée de tous. Dieu est patient, lent à la colère, plein d'amour et de miséricorde pour tout un chacun.

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110Re: La seconde mort le Mar 24 Jan - 23:37

Credo 

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@Zantafio a écrit:C'est le contraire ! Le feu qui ' ne s'éteint point ' et les vers qui ' ne meurent point ' symbolisent la destruction éternelle,
 Faute de combustible le feu s'éteint.Ici le feu ne s'éteint pas donc il ne détruit pas sinon il s'éteindrait une fois tout détruit.
@Zantafio a écrit:Dieu ne tourmente pas les méchants (Okay!), il les ' priverait de Sa présence, les chasserait loin de Lui ' pour qu'ils se retrouvent tourmentés pour l'éternité, alors qu'ils n'ont fait le mal que quelques années...
Je n'ai pas dit ça. Alors je répète :
"Il y a donc un péché qui ne peut être remis ni dans ce monde mas aussi dans l'autre. Cela implique donc que les autres péchés peuvent être remis dans ce monde (ça on le sait, si on se repent sincèrement) mais aussi dans l'autre monde, donc celui d'après la résurrection et le jugement. Aussi, si une personne s'est égarée quelques années, tu ne crois pas que Dieu ne puisse pas prendre en considération l'ensemble de sa vie et lui accorder la vie éternelle s'il y trouve de belles preuves d'amour et des tentatives de bien se comporter ? Moi je le crois. L'amour et la miséricorde de Dieu sont infinis."

Donc s'égarer quelques années ne suffit pas forcément pour être condamné au châtiment éternel car même si la personne ne s'est pas repentie ici-bas, Dieu peut néanmoins lui accorder le pardon dans l'autre monde.

Zantafio41 Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche :' Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 46 [...] ceux-ci [les méchants] s'en iront au retranchement éternel.
Retrancher c'est aussi: soustraire, retirer. Ils seront donc retirés de devant la face de Dieu.

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111Re: La seconde mort le Mer 25 Jan - 9:26

GRIT 

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@Credo a écrit:
Seleucide a écrit:Il y a une disproportion flagrante entre commettre des fautes temporelles et subir un châtiment éternel.
Quand nous ressusciterons, nous ressusciterons dans un monde qui n'aura pas de fin. Donc les justes auront la vie près de Dieu pour l'éternité et les injustes vivront loin de Dieu pour l'éternité. En cette vie tous nos gestes ont valeur d'éternité c-à-d conditionnent l'endroit où nous irons une fois ressuscité : près ou loin de Dieu. Pense aux anges mau
@grit a écrit:Crédo, le monde qui n'aura pas de fin sera quand la terre deviendra un PARADIS pour les JUSTES selon Psaume 37: 29!
Et les INJUSTES seront ANEANTIS comme le dit Psaume 37: 38 (Jérusalem)

vais : eux ils sont condamnés dès le départ. Nous, on a une chance. Alors on ne va pas encore se plaindre.

Nous serons jugés sur l'amour que Dieu trouvera en nos coeurs. De ce fait même un athée ou un fidèle d'une autre religion a ses chances de vie éternelle. Puisque crées à l'image de Dieu, faire preuve de charité est à la portée de tous. Dieu est patient, lent à la colère, plein d'amour et de miséricorde pour tout un chacun.
@grit a écrit:Crédo, Dieu nous demande de faire preuve de charité dans notre monde actuel car, étant TOUS imparfaits par la faute d'Adam, nous ne valons pas plus les uns que les autres = nous avons , TOUS, sans exception, besoin du sacrifice de Jésus pour le pardon de nos fautes , c'est pourquoi "Dieu est patient, lent à la colère, plein d'amour et de miséricorde pour chacun de nous"!
Mais quand viendra SON JOUR DE JUGEMENT POUR JUGER LA TERRE, à Harmagedôn (Apocalypse 16: 14 à 16) Dieu fera la distinction entre le JUSTE et le MECHANT , "IL FERA LA DIFFERENCE ENTRE UN JUSTE ET UN MECHANT, ENTRE QUI SERT DIEU ET QUI NE LE SERT PAS" , la suite dit : "les méchants seront comme de la paille brûlé par le feu, ils deviendront de la cendre sous les pieds des Justes "(Malachie 3: 18 à 21 = Jérusalem)
Crédo, le contexte biblique montre bien que la géhenne, le lac de feu ou la seconde mort est bien la DESTRUCTION ETERNELLE.

Quand tu cites Apocalypse 20: 14 , il est bien dit aussi que "la Mort et l'Hadès (la tombe) seront jetés dans "l'étang de feu" qui est la seconde mort".

Explique-moi comment, la mort qui représente un état et la tombe qui est un lieu,  peuvent-ils "souffrir" éternellement loin de la "présence" de Dieu?
Comme si la Mort ou la Tombe pouvaient ressentir de la souffrance?
Si tu tiens compte du contexte biblique tu te rendrais compte que ces termes signifient , comme le définit la Bible = la "seconde mort" ou la DESTRUCTION FINALE ETERNELLE.

Jude 7 "Ainsi Sodome , Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, SONT-ELLES PROPOSEES EN EXEMPLE, SUBISSANT LA PEINE D'UN FEU ETERNEL."

Les habitants de Sodome et Gomorrhe qui ont subi la destruction de leur vie sont pris en exemple pour montrer que la peine du "feu éternel" est bien la peine de la "MORT ETERNELLE" ou de DESTRUCTION ETERNELLE.

De plus, si la terre doit devenir le Paradis pour les Justes (Esaïe 65: 17 à 25)
Indique-nous où se trouve l'endroit de l'étang de feu et de la géhenne?
Est-ce un endroit réel ou symbolique?

Amicalement    JL

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112Re: La seconde mort le Mer 25 Jan - 15:09

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:C'est le contraire ! Le feu qui ' ne s'éteint point ' et les vers qui ' ne meurent point ' symbolisent la destruction éternelle,
Faute de combustible le feu s'éteint.Ici le feu ne s'éteint pas donc il ne détruit pas sinon il s'éteindrait une fois tout détruit.
Aux temps bibliques, le moyen de destruction le plus radical était le feu (Jos. 6:24; Deut. 13:16). Donc, par l'expression " feu éternel "(comme en Jude 7), il faut comprendre par là un feu symbolique toujours en activité, qui détruit continuellement, sans arrêt (" le feu ne s'éteint point. "-Marc 9:48, ). Il ne peut donc pas s'agir d'un feu réel ou littéral qui, faute de combustible, s'éteindrait !

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Dieu ne tourmente pas les méchants (Okay!), il les ' priverait de Sa présence, les chasserait loin de Lui ' pour qu'ils se retrouvent tourmentés pour l'éternité, alors qu'ils n'ont fait le mal que quelques années...
Je n'ai pas dit ça.
Mais pourtant, c'est bien ce que tu crois : Selon ta doctrine, les méchants ne sont pas tourmentés par Dieu, mais Dieu les prive de Sa présence, les chasse très loin de Lui, ce qui en résulte qu'ils sont tourmentés pour l'éternité. C'est bien ça ?

Punir ainsi les méchants qui ont fait le mal seulement quelques années, moi j'appelle cela de la cruauté ou du sadisme, et qui va à l'encontre du bon sens.

@Credo a écrit:
Zantafio41 Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche :' Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 46 [...] ceux-ci [les méchants] s'en iront au retranchement éternel.
Retrancher c'est aussi: soustraire, retirer. Ils seront donc retirés de devant la face de Dieu.
Et puisqu'ils seront retirés de devant la face de Dieu, donc ils disparaîtront à tout jamais, seront détruits pour toujours, non pas tourmentés pour l'éternité.

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113Re: La seconde mort le Jeu 26 Jan - 15:38

Credo 

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Averti
Averti
@Zantafio a écrit:Donc, par l'expression " feu éternel "(comme en Jude 7), il faut comprendre par là un feu symbolique toujours en activité, qui détruit continuellement, sans arrêt (" le feu ne s'éteint point. "-Marc 9:48, ). Il ne peut donc pas s'agir d'un feu réel ou littéral qui, faute de combustible, s'éteindrait !
Il est évident que c'est un sens symbolique et non litteral. Mais pour qu'une chose soit le symbole d'une autre, il faut une concordance, une similitude entre les deux. Or voici ce qu'on a si on adhère au principe de la destruction:

Une destruction = une vie qui s'éteint
un feu éternel = un feu qui ne s'éteint pas.

Les deux s'opposant, le feu éternel ne peut pas être le symbole de la destruction.
@Zantafio a écrit:Selon ta doctrine, les méchants ne sont pas tourmentés par Dieu, mais Dieu les prive de Sa présence, les chasse très loin de Lui, ce qui en résulte qu'ils sont tourmentés pour l'éternité. C'est bien ça ?
Oui.
@Zantafio a écrit:Punir ainsi les méchants qui ont fait le mal seulement quelques années, moi j'appelle cela de la cruauté ou du sadisme, et qui va à l'encontre du bon sens.
Mais ça c'est TOI qui insinues qu'être méchant seulement quelques années nous condamne au jour du jugement.

Ma doctrine, comme tu dis, croit que Dieu, dans son infinie miséricorde, peut accorder le pardon aussi bien en cette vie que dans l'autre. Ce qui implique que quelqu'un méchant seulement quelques années peut obtenir miséricorde et donc la vie éternelle. Dieu pèsera toute sa vie entière et non seulement ces quelques années mais considérera aussi ce qu'ont été ces quelques années, s'il n'y a pas eu de péché contre l'Esprit Saint, lequel n'est ni pardonné en cette vie ni dans l'autre.

Il faut croire à la miséricorde infinie de Dieu et ne pas y mettre de limites.
@Zantafio a écrit:Et puisqu'ils seront retirés de devant la face de Dieu, donc ils disparaîtront à tout jamais, seront détruits pour toujours, non pas tourmentés pour l'éternité.
Retrancher peut tout aussi bien dire "ôtés" de devant la face de Dieu. Ca n'implique pas forcément la destruction et si on considère le verset 20,10 de l'Apocalypse, il s'agit bien de tourments.

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114Re: La seconde mort le Jeu 26 Jan - 22:29

Séleucide 

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@Credo a écrit:Quand nous ressusciterons, nous ressusciterons dans un monde qui n'aura pas de fin.
Oui, selon la volonté de Dieu.

Donc, selon celle-ci, la béatitude et le châtiment seront éternels ; ce qui demeure dans les deux cas disproportionné, pour ne pas dire injuste.

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115Re: La seconde mort le Jeu 26 Jan - 22:56

Credo 

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Seleucide a écrit:Oui, selon la volonté de Dieu.Donc, selon celle-ci, la béatitude et le châtiment seront éternels ; ce qui demeure dans les deux cas disproportionné, pour ne pas dire injuste.
On ne peut pas dire que Dieu soit injuste. Il est vrai cependant que pour nous, humains, l'idée de tourments éternels est terrible. C'est pourquoi, je pense, que Jésus a dit de Judas "Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !" (Mt 26,24)

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116Re: La seconde mort le Ven 27 Jan - 0:04

Credo 

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@Grit a écrit:Crédo, le monde qui n'aura pas de fin sera quand la terre deviendra un PARADIS pour les JUSTES selon Psaume 37: 29!
Et les INJUSTES seront ANEANTIS comme le dit Psaume 37: 38 (Jérusalem)
Nous vivons actuellement dans un monde qui a une fin. A notre résurrection, laquelle concernent les justes comme les injustes, nous serons dans un monde qui n'a plus de fin. Donc aussi bien justes qu'injustes sont voués à l'éternité. Il ne peut exister de destruction dans un monde sans fin donc éternel.
Etre anéantis, dans le sens, "être brisés".
@Grit a écrit:Crédo, le contexte biblique montre bien que la géhenne, le lac de feu ou la seconde mort est bien la DESTRUCTION ETERNELLE.
Non :
Ap 20:10-Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Note que le Diable est jeté dans l’étang de feu où sont la bête et le faux prophète : pas dans l’étang où ont été détruit la bête et le faux prophète. Indication claire qu’ils y étaient encore quand le Diable a été jeté.
@Grit a écrit:Explique-moi comment, la mort qui représente un état et la tombe qui est un lieu,  peuvent-ils "souffrir" éternellement loin de la "présence" de Dieu?
Comme si la Mort ou la Tombe pouvaient ressentir de la souffrance?
La mort et le séjour des morts symbolisent l'état dans lequel se trouvent les condamnés ( morts à Dieu c-à-d rejetés par Lui) qui sont jetés dans l'étang de feu tout comme l'étang de feu symbolise l'état dans lequel ils vont se retrouver. Ainsi mort, séjour des morts et étang de feu ne forment plus qu'un puisque tous symbolisent l'état des condamnés.
@Grit a écrit:Les habitants de Sodome et Gomorrhe qui ont subi la destruction de leur vie sont pris en exemple pour montrer que la peine du "feu éternel" est bien la peine de la "MORT ETERNELLE" ou de DESTRUCTION ETERNELLE.
Jude 7-Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

Elles sont proposées en exemple pour montrer quelle conduite, quels péchés peuvent nous condamner au châtiment/feu éternel. Mais ce feu qui a détruit les villes et les habitants n'est pas le feu éternel. Celui-ci est un feu qui va s'éteindre alors que le feu éternel ne s'éteint point. Donc ils ne sont pas identiques.
@Grit a écrit:Indique-nous où se trouve l'endroit de l'étang de feu et de la géhenne?
Est-ce un endroit réel ou symbolique?
Etang de feu ou gehenne, c'est symbolique comme je l'ai toujours dit. Cela représente l'état dans lequel vont se retrouver les condamnés : la souffrance d'être privés de la présence de Dieu, de la communion avec Lui.. Pas un lieu. Le lieu : c'est loin de Dieu.

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117Re: La seconde mort le Ven 27 Jan - 3:53

Zantafio 


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@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Donc, par l'expression " feu éternel "(comme en Jude 7), il faut comprendre par là un feu symbolique toujours en activité, qui détruit continuellement, sans arrêt (" le feu ne s'éteint point. "-Marc 9:48, ). Il ne peut donc pas s'agir d'un feu réel ou littéral qui, faute de combustible, s'éteindrait !
Il est évident que c'est un sens symbolique et non litteral. Mais pour qu'une chose soit le symbole d'une autre, il faut une concordance, une similitude entre les deux. Or voici ce qu'on a si on adhère au principe de la destruction:

Une destruction = une vie qui s'éteint
un feu éternel = un feu qui ne s'éteint pas.

Les deux s'opposant, le feu éternel ne peut pas être le symbole de la destruction.
Et donc, la destruction éternelle équivaut à une vie qui s'éteint pour toujours. Un feu éternel équivaut à un feu toujours en activité, qui ne s'éteint jamais, et qui ainsi empêche la résurrection. Par conséquent :

- Destruction éternelle = une vie qui s'éteint pour toujours.

- Feu éternel = un feu qui empêche la résurrection, le retour à la vie.

Conclusion : la peine du feu éternel est bien la peine de la destruction éternelle, sans résurrection possible, comme GRIT l'a dit plus haut.

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Selon ta doctrine, les méchants ne sont pas tourmentés par Dieu, mais Dieu les prive de Sa présence, les chasse très loin de Lui, ce qui en résulte qu'ils sont tourmentés pour l'éternité. C'est bien ça ?
Oui.
Ok. wink

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Punir ainsi les méchants qui ont fait le mal seulement quelques années, moi j'appelle cela de la cruauté ou du sadisme, et qui va à l'encontre du bon sens.
Mais ça c'est TOI qui insinues qu'être méchant seulement quelques années nous condamne au jour du jugement.
À Harmaguédon, les méchants non repentants qui ne connaissent pas Dieu seront détruits pour toujours, disparaîtront à tout jamais (2 Thess. 1:8, 9).

@Credo a écrit:Ma doctrine, comme tu dis, croit que Dieu, dans son infinie miséricorde, peut accorder le pardon aussi bien en cette vie que dans l'autre. Ce qui implique que quelqu'un méchant seulement quelques années peut obtenir miséricorde et donc la vie éternelle.
Si avant Harmaguédon ce méchant se repent sincèrement et se met à aimer/servir Dieu en se conformant à Sa volonté, il obtiendra la vie éternelle.

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Et puisqu'ils seront retirés de devant la face de Dieu, donc ils disparaîtront à tout jamais, seront détruits pour toujours, non pas tourmentés pour l'éternité.
Retrancher peut tout aussi bien dire "ôtés" de devant la face de Dieu. Ca n'implique pas forcément la destruction
' Ôter ' est synonyme de retrancher, détruire, supprimer. Les méchants s'en iront au retranchement éternel, seront supprimés, les justes à la vie éternelle, seront épargnés, auront la vie sauve.

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118Re: La seconde mort le Ven 27 Jan - 15:01

Zantafio 


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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Crédo, le contexte biblique montre bien que la géhenne, le lac de feu ou la seconde mort est bien la DESTRUCTION ETERNELLE.
Non :
Ap 20:10-Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Note que le Diable est jeté dans l’étang de feu où sont la bête et le faux prophète : pas dans l’étang où ont été détruit la bête et le faux prophète. Indication claire qu’ils y étaient encore quand le Diable a été jeté.
' Le Diable fut jeté dans l'étang de feu, y rejoignant la Bête et le faux prophète ', ce qui signifie qu'ils auront disparu pour toujours, parce qu'en toute logique, des symboles comme la bête sauvage et le faux prophète, ainsi que la mort et l'hadès, ne peuvent pas être tourmentés de façon littérale. Donc, il n'y a aucune raison de croire que le Diable souffrira pendant toute l'éternité. Il doit être anéanti.

Dans la Septante, le mot grec basanos est employé pour désigner une humiliation qui mène à la mort (Ézékiel 32:24, 30). On comprend donc que la punition infligée à Satan est humiliante, s'agissant d'une mort éternelle dans l'étang de feu et de soufre. Ses œuvres périssent avec lui.- 1 Jean 3:8.

Cordialement.

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119Re: La seconde mort le Ven 27 Jan - 23:46

GRIT 

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@Zantafio a écrit:
@Credo a écrit:
Il est évident que c'est un sens symbolique et non litteral. Mais pour qu'une chose soit le symbole d'une autre, il faut une concordance, une similitude entre les deux. Or voici ce qu'on a si on adhère au principe de la destruction:

Une destruction = une vie qui s'éteint
un feu éternel = un feu qui ne s'éteint pas.

Les deux s'opposant, le feu éternel ne peut pas être le symbole de la destruction.
Et donc, la destruction éternelle équivaut à une vie qui s'éteint pour toujours. Un feu éternel équivaut à un feu toujours en activité, qui ne s'éteint jamais, et qui ainsi empêche la résurrection. Par conséquent :

- Destruction éternelle = une vie qui s'éteint pour toujours.

- Feu éternel = un feu qui empêche la résurrection, le retour à la vie.

Conclusion : la peine du feu éternel est bien la peine de la destruction éternelle, sans résurrection possible, comme GRIT l'a dit plus haut.
@grit a écrit:Il faut être logique , Crédo !

Si Jésus emploie le mot "feu" ou "géhenne" comme symbole , sachant qu'au sens littéral le feu est destructeur et peut réduire en cendre des hectares de  forêts sur lesquels la vie peu disparaître, cela signifie que de la même façon, les méchants iront au retranchement éternel (ou peine éternelle : Jérusalem) selon Matthieu 25: 46
"La peine éternelle" est mise en opposition à "la vie éternelle" ce qui signifie que cette peine éternelle est synonyme de mort éternelle comme le précise Jean dans l'Apocalypse 21: 8 = "la seconde mort".
Donc, la seconde mort = le NEANT. = Matthieu 25: 41, 46

Si l'exemple du "feu" est symbolique , "la seconde mort" n'est pas symbolique mais réelle, dans le sens que ceux qui y sont condamnés n'ont plus le droit d'exister , tout comme la mort et la tombe disparaîtront aussi puisque leur sort c'est la "deuxième mort"!   La non-existence ou le néant = cela veut dire plus de mort, plus de cimetière dans le Paradis terrestre (après le millénaire de jugement) = la nouvelle terre = Apocalypse 21: 1, 4 



@Credo a écrit:
Oui.
Ok. wink

@Credo a écrit:
Mais ça c'est TOI qui insinues qu'être méchant seulement quelques années nous condamne au jour du jugement.



À Harmaguédon, les méchants non repentants qui ne connaissent pas Dieu seront détruits pour toujours, disparaîtront à tout jamais (2 Thess. 1:8, 9).
@GRIT a écrit:1ER JUGEMENT SELON Matthieu 24: 3, 22, 37 à 41 = concerne le monde actuel!



@Credo a écrit:Ma doctrine, comme tu dis, croit que Dieu, dans son infinie miséricorde, peut accorder le pardon aussi bien en cette vie que dans l'autre.


Si avant Harmaguédon ce méchant se repent sincèrement et se met à aimer/servir Dieu en se conformant à Sa volonté, il obtiendra la vie éternelle.
@GRIT a écrit:Personne n'a dit le contraire , C'est pourquoi nous prêchons toujours le message de la Bonne Nouvelle de Dieu !  



@Credo a écrit:
Retrancher peut tout aussi bien dire "ôtés" de devant la face de Dieu. Ca n'implique pas forcément la destruction



' Ôter ' est synonyme de retrancher, détruire, supprimer. Les méchants s'en iront au retranchement éternel, seront supprimés, les justes à la vie éternelle, seront épargnés, auront la vie sauve.
@grit a écrit:SI LA TERRE ENTIERE DOIT DEVENIR UN PARADIS POUR LES JUSTES ; il n'y a plus de place pour les mécréants!   LA MORT QUI SURVIENDRA LORS DU JUGEMENT DE DIEU LES "ÔTERONT DE NOTRE VUE" aussi ! = Psaume 37: 34

Amicalement     JL

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120Re: La seconde mort le Sam 28 Jan - 9:48

Séleucide 

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@Credo a écrit:On ne peut pas dire que Dieu soit injuste. Il est vrai cependant que pour nous, humains, l'idée de tourments éternels est terrible.
Cette idée est terrible et injuste, je le répète. 

Un châtiment éternel pour des fautes temporelles est disproportionné. 

@Credo a écrit:C'est pourquoi, je pense, que Jésus a dit de Judas "Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !" (Mt 26,24)
Précisément, nous ne choisissons pas de naître, ni de ressusciter pour la béatitude ou le châtiment éternel. Dans ce dernier cas, Dieu impose donc un châtiment éternel alors qu'il pourrait ne rien en faire.

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121Re: La seconde mort le Dim 29 Jan - 0:47

Credo 

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@Seleucide

Je comprends mieux le fonds de ta pensée. Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle. Présenté ainsi, il est vrai que l'on ne peut arriver qu'à ta même conclusion d'une peine terrible et injuste, quelque part, puisqu'on n'a jamais demandé à naître.

Perso, je ne pense jamais ni au paradis ni à son contraire.

Pour le paradis, je pense que mon esprit, en tant que créature est limité, et que toute représentation qu'il en ferait serait bien pâle à côté de ce que Dieu fera. Donc je fais confiance et m'en remets à Lui.

Pour ce qui est de l'enfer, je ne me sens pas concernée parce que je ne pense pas une seule seconde y aller et je prie pour que les autres n'y aillent pas non plus.  Donc je vis toujours dans l'espérance de la vie éternelle pour moi et ceux que j'aime ou connais de loin ou de près.

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122Re: La seconde mort le Dim 29 Jan - 1:10

Credo 

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@Zantafio a écrit:Et donc, la destruction éternelle équivaut à une vie qui s'éteint pour toujours. Un feu éternel équivaut à un feu toujours en activité, qui ne s'éteint jamais, et qui ainsi empêche la résurrection. Par conséquent :

- Destruction éternelle = une vie qui s'éteint pour toujours.

- Feu éternel = un feu qui empêche la résurrection, le retour à la vie.

Conclusion : la peine du feu éternel est bien la peine de la destruction éternelle, sans résurrection possible, comme GRIT l'a dit plus haut.
Donc, si j'ai bien compris, le feu symbolise la destruction et le fait qu'il soit éternel fait comprendre qu'on n'est définitivement détruit.
Pour moi, c'est le fait d'être jeté dans le lac qui symbolise l'engloutissement donc le fait qu'on n'en ressort plus, éliminant toute possibilité de retour tandis que le feu, puisqu'il ne éteint pas, n'est pas destructeur donc symbolise la souffrance.
@Zantafio a écrit:À Harmaguédon, les méchants non repentants qui ne connaissent pas Dieu seront détruits pour toujours, disparaîtront à tout jamais (2 Thess. 1:8, 9).
Ceux qui seront présents à ce moment-là.

Mais il y a pour tous ceux qui sont morts auparavant, un temps entre le jour de leur mort et le jour du jugement. Le jour du jugement est le jour où la justice de Dieu fera son oeuvre. Auparavant, le monde bénéficie de l'infinie miséricorde de Dieu sauf pour ce qui concerne le péché contre l'Esprit Saint. Et il est bien écrit que ce péché n'est ni remis en ce monde ni dans l'autre, ce qui implique qu'inversement, puisqu'il y a des péchés remis en ce monde, il peut y en avoir dans l'autre.

Le Seigneur nous jugeant sur l'amour qu'il trouvera en nos coeurs,  une personne qui dérive en ce monde quelques années n'est pas forcément condamnée au jour du jugement même si elle n'a pas eu le temps de se repentir. Là où elle se trouve dans cette attente,elle ne peut plus rien pour elle mais nous qui sommes encore vivant, nous pouvons intercéder pour elle auprès de Dieu.
@Zantafio a écrit:Ôter ' est synonyme de retrancher, détruire, supprimer.
Dictionnaire Larousse :
Synonymes de "ôter" en plus de ceux que tu as cité :

  • décrocher  pousser   quitter se débarrasser de arracher confisquer couper...etc etc en tout 30, suivant le sens donné à "ôter".

@Zantafio a écrit: Le Diable fut jeté dans l'étang de feu, y rejoignant la Bête et le faux prophète ', ce qui signifie qu'ils auront disparu pour toujours, parce qu'en toute logique, des symboles comme la bête sauvage et le faux prophète, ainsi que la mort et l'hadès, ne peuvent pas être tourmentés de façon littérale. Donc, il n'y a aucune raison de croire que le Diable souffrira pendant toute l'éternité. Il doit être anéanti.
Tous ces symboles représentent des personnes. Et il est bien écrits "tourments" éternels donc tourments sans fin. Un tourment est une souffrance pas une destruction.

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123Re: La seconde mort le Dim 29 Jan - 1:28

Credo 

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@Grit a écrit:Il faut être logique , Crédo !

Si Jésus emploie le mot "feu" ou "géhenne" comme symbole , sachant qu'au sens littéral le feu est destructeur et peut réduire en cendre des hectares de  forêts sur lesquels la vie peu disparaître, cela signifie que de la même façon, les méchants iront au retranchement éternel (ou peine éternelle : Jérusalem) selon Matthieu 25: 46
Je suis au contraire très logique : quand il n'y a plus rien à détruire le feu s'éteint. Or Jésus parle d'un feu qui ne s'éteint pas. Ca fait une différence.
@Grit a écrit:La peine éternelle" est mise en opposition à "la vie éternelle" ce qui signifie que cette peine éternelle est synonyme de mort éternelle comme le précise Jean dans l'Apocalypse 21: 8 = "la seconde mort".
La seconde mort parce que la première est physique mais pas la seconde.Apocalypse 20,10 te parle de tourment, pas de destruction. Et Jésus parle aussi souvent d'être jeté dehors où il y aura des pleurs et grincements de dents. Tout comme celles qui n'ont pas d'huile pour leur lampe, trouve porte close à leur retour. Toujours l'idée d'éloignement, de séparation définitive. Pas de destruction. Il faut considérer tous les versets.
@Grit a écrit:Personne n'a dit le contraire , C'est pourquoi nous prêchons toujours le message de la Bonne Nouvelle de Dieu !  
Ce dont j'ai parlé à Zantafio, ce n'est pas tout à fait ça. Lui pense qu'un personne qui a dérivé quelques années ici-bas sera automatiquement condamnée et cela le console de savoir qu'elle mourra plutôt que souffrira.

Je trouve que c'est une bien piètre consolation que de savoir qu'on ne reverra plus la personne mais qu'au moins elle ne souffrira pas.

Si je pense qu'une personne ne s'est pas bien conduite ici-bas, sachant que là où elle se trouve, elle ne peut plus rien pour elle, je vais, moi qui suis vivante, prier pour elle, pour que Dieu lui accorde sa miséricorde car on ne peut savoir ce qui se passe dans le coeur de la personne et si elle s'est repentie ou non. Tout comme si cette personne n'a pas la foi, ce n'est pas évident qu'elle puisse avoir au moins regretté des gestes ou des paroles qu'elle ne sait pas être des péchés.

En conséquence, ma consolation c'est de savoir qu'il y a des chances que je la retrouve au paradis car je place toute ma confiance et mon espérance dans la miséricorde infinie de Dieu. Ce n'est pas sûr et certain qu'elle s'y retrouve mais j'ai cette espérance en moi tandis que lui se console en pensant la personne morte à jamais. C'est triste.
@Grit a écrit:SI LA TERRE ENTIERE DOIT DEVENIR UN PARADIS POUR LES JUSTES ; il n'y a plus de place pour les mécréants!   LA MORT QUI SURVIENDRA LORS DU JUGEMENT DE DIEU LES "ÔTERONT DE NOTRE VUE" aussi ! = Psaume 37: 34
Etant donné qu'ils sont privés à jamais de la présence de Dieu, contrairement à nous, il est logique que l'on ne les voit plus.

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124Re: La seconde mort le Dim 29 Jan - 6:26

Zantafio 


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@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Et donc, la destruction éternelle équivaut à une vie qui s'éteint pour toujours. Un feu éternel équivaut à un feu toujours en activité, qui ne s'éteint jamais, et qui ainsi empêche la résurrection. Par conséquent :

- Destruction éternelle = une vie qui s'éteint pour toujours.

- Feu éternel = un feu qui empêche la résurrection, le retour à la vie.

Conclusion : la peine du feu éternel est bien la peine de la destruction éternelle, sans résurrection possible, comme GRIT l'a dit plus haut.
Donc, si j'ai bien compris, le feu symbolise la destruction et le fait qu'il soit éternel fait comprendre qu'on n'est définitivement détruit.
Exactement. wink

@Credo a écrit:Pour moi, c'est le fait d'être jeté dans le lac qui symbolise l'engloutissement donc le fait qu'on n'en ressort plus, éliminant toute possibilité de retour
Oui, éliminant toute possibilité de retour à la vie.

@Credo a écrit:tandis que le feu, puisqu'il ne éteint pas, n'est pas destructeur donc symbolise la souffrance.
Puisqu'il ne s'éteint pas, il empêche la résurrection, et donc symbolise la destruction éternelle.

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:À Harmaguédon, les méchants non repentants qui ne connaissent pas Dieu seront détruits pour toujours, disparaîtront à tout jamais (2 Thess. 1:8, 9).
Ceux qui seront présents à ce moment-là.

Mais il y a pour tous ceux qui sont morts auparavant, un temps entre le jour de leur mort et le jour du jugement. Le jour du jugement est le jour où la justice de Dieu fera son oeuvre. Auparavant, le monde bénéficie de l'infinie miséricorde de Dieu sauf pour ce qui concerne le péché contre l'Esprit Saint. Et il est bien écrit que ce péché n'est ni remis en ce monde ni dans l'autre, ce qui implique qu'inversement, puisqu'il y a des péchés remis en ce monde, il peut y en avoir dans l'autre.

Le Seigneur nous jugeant sur l'amour qu'il trouvera en nos coeurs,  une personne qui dérive en ce monde quelques années n'est pas forcément condamnée au jour du jugement même si elle n'a pas eu le temps de se repentir. Là où elle se trouve dans cette attente,elle ne peut plus rien pour elle mais nous qui sommes encore vivant, nous pouvons intercéder pour elle auprès de Dieu.
Cette personne devra s'être repenti et avoir prit l'initiative d'aimer/servir Dieu avant le jour du jugement (Harmaguédon) pour ne pas être condamné ce jour-là. Quant aux méchants qui sont morts auparavant, Dieu étant le Juge, il n'y a pas lieu de chercher à savoir si tel humain méchant du passé ou d'aujourd'hui sera ou non ressuscité.
 
@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Ôter ' est synonyme de retrancher, détruire, supprimer.
Dictionnaire Larousse :
Synonymes de "ôter" en plus de ceux que tu as cité :

  • décrocher  pousser   quitter se débarrasser de arracher confisquer couper...etc etc en tout 30, suivant le sens donné à "ôter".

Couper (du grec kolazoô): être coupé de la vie, à savoir la mort, disparaître à jamais.

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit: Le Diable fut jeté dans l'étang de feu, y rejoignant la Bête et le faux prophète ', ce qui signifie qu'ils auront disparu pour toujours, parce qu'en toute logique, des symboles comme la bête sauvage et le faux prophète, ainsi que la mort et l'hadès, ne peuvent pas être tourmentés de façon littérale. Donc, il n'y a aucune raison de croire que le Diable souffrira pendant toute l'éternité. Il doit être anéanti.
Tous ces symboles représentent des personnes. Et il est bien écrits "tourments" éternels donc tourments sans fin. Un tourment est une souffrance pas une destruction.
La bête sauvage et le faux prophète qui sont des symboles ne peuvent pas être tourmentés littéralement, donc ils disparaîtront à jamais.

Qui plus est, la Bible parle de la vie éternelle comme d’un don, non pas comme d’un châtiment (Rom. 6:23). Quant au mot grec pour " tourment "(basanos), il dérive du mot pour " pierre de touche " et désigne parfois les tourments de l’emprisonnement. Les tourments éternels de Satan peuvent donc se rapporter à sa réclusion définitive dans la plus sûre des prisons : la mort elle-même !

Et puis, si le Diable devait être tourmenté pour l’éternité, Dieu devrait le garder en vie. Or, la Bible explique que Jésus le " détruira " :

Héb. 2:14, BFC: Puisque ces enfants sont tous des êtres de chair et de sang, Jésus lui-même est devenu comme eux, il a participé à leur nature humaine. C'est ainsi que, par sa mort, il a pu écraser le diable, qui détient la puissance de la mort,

Pour conclure, le terme grec basanistês apparenté à basanizô est traduit par ' geôlier ' en Mat. 18:34 (Ce; MN; Syn). Ainsi, ceux qui seront jetés dans l'étang de feu seront emprisonnés, ou ' enfermés dans une geôle ', celle de la mort, pour toute l’éternité.

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125Re: La seconde mort le Dim 29 Jan - 13:07

GRIT 

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Il faut être logique , Crédo !

Si Jésus emploie le mot "feu" ou "géhenne" comme symbole , sachant qu'au sens littéral le feu est destructeur et peut réduire en cendre des hectares de  forêts sur lesquels la vie peu disparaître, cela signifie que de la même façon, les méchants iront au retranchement éternel (ou peine éternelle : Jérusalem) selon Matthieu 25: 46
Je suis au contraire très logique : quand il n'y a plus rien à détruire le feu s'éteint. Or Jésus parle d'un feu qui ne s'éteint pas. Ca fait une différence.

Crédo, je comprends très bien qu'un feu littéral s'éteint quand il n'y a plus rien à brûler, mais après quelques mois la vie reprend dans les forêts qui ont été calcinées ! Mais dans le symbolisme, le feu est "éternel" dans le sens que que le retour à la vie n'est plus possible.  Pourquoi ?  Parce que c'est un JUGEMENT FINAL et ETERNEL à la différence de la RESURRECTION DE CEUX QUI SONT MORTS A CAUSE DU PECHE D'Adam (Romains 5: 12) et qui  BENEFICIENT du SACRIFICE DE JESUS = (Jean 3: 16 car) Dieu, dans sa justice et sa miséricorde, a tenu compte que les descendants d'Adam étaient innocents du péché d'Adam dans le Paradis c'est pourquoi il leur a donné une deuxième chance de se racheter pendant le millénaire sous le Royaume dirigé par son Fils Jésus-ROI et ses co-dirigeants , les 144 000 qui doivent régner avec lui =( Apocalypse 20: 4 à 6)

A la fin du millénaire, ce sera le JUGEMENT DERNIER.
Dans sa justice équitabe, Dieu JUGERA les humains devenus PARFAITS PENDANT LE MILLENAIRE, afin
que, comme Adam, homme parfait, ils subissent les manigances de Satan et ses démons qui seront libérés de leur prison (Apocalypse 20: 7 à 9)

Et c'est à la fin des 1000 ans que "que le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre , ou se trouve le faux prophète et la bête sauvage ; et ils seront "tourmentés jour et nuit à tout jamais." 

(Apocalypse 20: 10) et avec eux suivront tous ceux qui auront suivi volontairement Satan, comme le fit Adam dans son état de perfection et les autres "morts" qui sont restés fidèles à Dieu pour la vie éternelle ; ils seront jugés selon de nouveaux rouleaux selon leurs actions  (Apocalypse 20: 11 à 13) = Dans le lac de feu (de la destruction) iront aussi la mort et l'hadès qui représente la seconde mort" (Apocalypse 2013 à 15)

S'ensuivra pour pour ceux qui seront inscrit dans le rouleau de vie , une vie sans fin dans "une nouvelle terre" (Edénique) avec un "nouveau ciel" (gouvernement de Dieu) "où Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Car les choses anciennes (les conditions déplorables de notre vie actuelle) ONT DISPARU. (Apocalypse 21: 1 à 4)

Apocalypse 21: 5) "Et Celui qui était assis sur le trône a dit : "Voyez !  Je suis en train de faire TOUTES CHOSES NOUVELLES."  Et il dit : "ECRIS, PARCE QUE CES PAROLES SONT FIDELES ET VRAIES."


MOI, JE CROIS A TOUTES CES PAROLES Crédo !


@Grit a écrit:La peine éternelle" est mise en opposition à "la vie éternelle" ce qui signifie que cette peine éternelle est synonyme de mort éternelle comme le précise Jean dans l'Apocalypse 21: 8 = "la seconde mort".
La seconde mort parce que la première est physique mais pas la seconde.

Crédo, la mort est toujours PHYSIQUE!
LES MORTS SERONT TOUS RESSUSCITES SUR LA TERRE (pendant le millénaire).  Ils sortiront des TOMBEAUX .
(Satan ayant été mis hors d'état de nuire dans l'abîme avant le commencement du millénaire mais qui sera libéré peu de temps avant la fin des 1000 ans  = (Apocalypse 20: 1 à 3)


Jean 5: 28, 29 "Ne vous étonnez pas de cela , parce que l'heure vient où TOUS CEUX QUI SONT DANS LES TOMBES DE SOUVENIR ENTENDRONT SA VOIX ET SORTIRONT,  ceux qui ont fait des choses bonnes , POUR UNE RESURRECTION DE VIE , ceux qui ont pratiqué des choses viles , POUR UNE RESURRECTION DE JUGEMENT."

Apocalypse 20,10 te parle de tourment, pas de destruction. Et Jésus parle aussi souvent d'être jeté dehors où il y aura des pleurs et grincements de dents. Tout comme celles qui n'ont pas d'huile pour leur lampe, trouve porte close à leur retour. Toujours l'idée d'éloignement, de séparation définitive. Pas de destruction. Il faut considérer tous les versets.

Crédo, tu fais de mauvaises applications sur ces versets car tu es influencée par une mauvaise compréhension de ton église , en particulier celle de l'âme immortelle et la croyance que les bons vont tous au ciel et les autres en enfer.
Tu oublies que dans sa Parole , Dieu nous fait savoir que la terre sera TOUJOURS HABITEE ET QU'ELLE NE SERA JAMAIS DETRUITE. (Esaïe 45: 18)(Ecclésiaste 1: 4)


@Grit a écrit:Personne n'a dit le contraire , C'est pourquoi nous prêchons toujours le message de la Bonne Nouvelle de Dieu !  
Ce dont j'ai parlé à Zantafio, ce n'est pas tout à fait ça. Lui pense qu'une personne qui a dérivé quelques années ici-bas sera automatiquement condamnée et cela le console de savoir qu'elle mourra plutôt que souffrira.

Zantafio n'a pas été assez précis!

Il voulait dire que Dieu serait injuste et cruel s'il condamnait aux tourments ETERNELS une personne qui pèche pendant sa courte vie sur la terre à cause de l'héritage d'Adam qui nous a vendu au péché et à la mort,  dont elle n'est pas responsable. (Romains 5: 20) = il est question ici de l'imperfection qui nous pousse naturellement au mal comme l'explique Paul (Romains 7: 14 à 19)

Mais comme tu le sais , Dieu aime l'humanité pécheresse puisqu'il a offert son Fils bien-aimé pour la racheter DU PECHE ET DE LA MORT = Jean 3: 16

Mais comme le dit la Bible "tous n'aiment pas faire le bien et feront le mal sciemment rejetant les lois de Dieu contenues dans sa PAROLE LA BIBLE et particulièrement pendant les DERNIERS JOURS" (2Timothée 3: 1 à 4) = Ceux-là sont des irréductibles que rien ne pourra faire changer de conduite malgré tout l'amour que Dieu leur a porté en sacrifiant son Fils.  Leur ingratitude leur vaudra LA MORT ETERNELLE!
Puisque la "salaire de leur péché est la MORT" (pas les tourments éternels)
(ROMAINS 6: 23) ; c'est le RETOUR A LA POUSSIERE ETERNELLEMENT (Genèse 3: 19)
Il faut tenir du contexte , Crédo !   
DIEU A TOUJOURS DONNE LE CHOIX ENTRE "L'OBEISSANCE AVEC LA VIE OU LA DESOBEISSANCE AVEC LA MORT EN RETOUR" (Deutéronome 30: 15 à 20)




Si je pense qu'une personne ne s'est pas bien conduite ici-bas, sachant que là où elle se trouve, elle ne peut plus rien pour elle, je vais, moi qui suis vivante, prier pour elle, pour que Dieu lui accorde sa miséricorde car on ne peut savoir ce qui se passe dans le coeur de la personne et si elle s'est repentie ou non. Tout comme si cette personne n'a pas la foi, ce n'est pas évident qu'elle puisse avoir au moins regretté des gestes ou des paroles qu'elle ne sait pas être des péchés.
La seule manière de  sauver quelqu'un c'est de PRÊCHER ET DE LUI ENSEIGNER LES VOIES DE DIEU PAR L'ETUDE DE SA PAROLE LA BIBLE selon l'enseignement de Jésus et ses apôtres.
Matthieu 24: 14
Actes 20: 20, 21  ;  Actes 5: 42
1Timothée 2: 7
Romains 10: 13 à 17
2Timothée 3: 14 à 17


@Grit a écrit:SI LA TERRE ENTIERE DOIT DEVENIR UN PARADIS POUR LES JUSTES ; il n'y a plus de place pour les mécréants!   LA MORT QUI SURVIENDRA LORS DU JUGEMENT DE DIEU LES "ÔTERONT DE NOTRE VUE" aussi ! = Psaume 37: 34
Etant donné qu'ils sont privés à jamais de la présence de Dieu, contrairement à nous, il est logique que l'on ne les voit plus.

Crédo, les méchants se fichent bien pas mal de Dieu , et s'ils vivent "quelque part" sans la présence de Dieu, cela ne changera pas leur vie ni leur façon de penser ; au contraire ils seront convaincus que Dieu n'existe pas  puisqu'ils sont toujours vivants, ils continueront de vivre dans l'impiété !
Les méchants seront "RETRANCHEE" = Psaume 37: 28
Ils seront "ANEANTIS" = Psaume 37: 38


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126Re: La seconde mort le Dim 29 Jan - 17:42

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@Zantafio a écrit:Puisqu'il ne s'éteint pas, il empêche la résurrection, et donc symbolise la destruction éternelle.
Puisque déjà le lac est symbole d'un engloutissement d'où l'on ne ressort plus, le feu éternel symbolise alors autre chose.
@Zantafio a écrit:Quant aux méchants qui sont morts auparavant, Dieu étant le Juge, il n'y a pas lieu de chercher à savoir si tel humain méchant du passé ou d'aujourd'hui sera ou non ressuscité.
Je te parle uniquement des gens que nous connaissons de près ou de loin et dont le salut nous importe parce qu'à un moment donné ils se sont montrés bons avec nous, et des membres de notre famille, spirituelle ou humaine bien sûr. Je pense qu'il est naturel d'intercéder pour eux car nous ne sommes pas Dieu et ne connaissons pas leur coeur pour savoir s'ils sont vraiment méchants et s'ils se sont ou non repentis. Mais vu les liens qui nous rapprochent de ces personnes, amour ou amitié, prier pour que Dieu leur accorde sa miséricorde est normal, même si nous savons très bien que Dieu seul connait leur coeur et est seul Juge.
@Zantafio a écrit:La bête sauvage et le faux prophète qui sont des symboles ne peuvent pas être tourmentés littéralement, donc ils disparaîtront à jamais.
Les symboles ne sont pas là pour faire joli dans le décors : ils représentent des personnes. Et les personnes peuvent souffrir..
@Zantafio a écrit:Quant au mot grec pour " tourment "(basanos), il dérive du mot pour " pierre de touche " et désigne parfois les tourments de l’emprisonnement. Les tourments éternels de Satan peuvent donc se rapporter à sa réclusion définitive dans la plus sûre des prisons : la mort elle-même !
La mort est quelque chose de bien précis et le tourment aussi.
Si on est tourmenté en prison, on n'est pas mort puisqu'on souffre.
Si on est mort, on ne souffre plus donc on n'est pas tourmenté.
Les deux ne sont pas synonymes.
Zanatfio a écrit:Héb. 2:14, BFC: Puisque ces enfants sont tous des êtres de chair et de sang, Jésus lui-même est devenu comme eux, il a participé à leur nature humaine. C'est ainsi que, par sa mort, il a pu écraser le diable, qui détient la puissance de la mort,
C'est-à-dire qu'il l'a vaincu :  Il a été plus puissant que la mort, car ressuscité, donc plus puissant que Satan.
 Note qu'il n'est pas écrit qu'il écrasera Satan mais qu'Il l'a écrasé. Donc il n'est pas question ici de jugement dernier donc, à fortiori, de destruction.. Satan est déjà vaincu :le Christ l'a vaincu le premier.
@Zantafio a écrit:Pour conclure, le terme grec basanistês apparenté à basanizô est traduit par ' geôlier ' en Mat. 18:34 (Ce; MN; Syn). Ainsi, ceux qui seront jetés dans l'étang de feu seront emprisonnés, ou ' enfermés dans une geôle ', celle de la mort, pour toute l’éternité.
Une geôle est une prison et une prison signifie simplement qu'on est enfermé pas qu'on est mort.

De toute façon, destruction ou souffrance, c'est bien le chemin à éviter. C'est, à mon avis, ce que l'on doit retenir. Suivre le Christ nous conduit à la vie éternelle et tous nos efforts doivent tendre à cela. C'est l'espérance qu'il nous a donné et qui, avec la foi et la charité, sont des dons de Dieu à garder précieusement.
C'est pourquoi tu m'as donné ton avis et moi le mien sur la question et je respecte le tien. Tu as juste une logique qui n'est pas la mienne.
Je suis persuadée que peu importe en fait ce qu'est le lac de feu tant qu'on a compris qu' il ne faut surtout pas être du nombre de ceux qui y seront jetés et que le Christ est le chemin qui nous évite ce triste sort quel qu'il soit. C'est là l'essentiel.
Cordialement.

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