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GRIT 


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@Credo a écrit:Disons que tu t'attaches au vocabulaire donc à la lettre quand je m'attache à l'esprit.
La "lettre" a été écrite par l'inspiration de l'esprit de Dieu = 2Pierre 1: 16, 19 à 21, donc, la "lettre" doit aussi se comprendre avec l'esprit de Dieu et non avec la compréhension des hommes qui racontent des "fables".


Ethymologiquement, le mot pénitence vient du latin paenitere, se repentir. Donc la pénitence est un signe de repentance qui se traduit en acte comme c'est le cas pour Zachée.
Ce n'est pas ce que voulait dire Zachée, Crédo !

Zachée n'était pas chrétien mais il a été touché par la prédication de Jésus.  C'était un collecteur d'impôts en chef et il était riche.  (Luc 19: 2)
Jésus, qui lisait dans les coeurs, s'invita chez lui (Luc 19: 3 à 6)
Zachée avec une mauvaise réputation comme tous les collecteurs d'impôts qui s'enrichissaient par des moyens malhonnêtes au détriment du peuple (Luc 19: 7)
La conscience de Zachée , après avoir entendu Jésus, le poussa à une  repentance sincère, avec le coeur , c'est pourquoi il dit à Jésus qu'il était prêt à donner "la moitié de ses biens aux pauvres, et de rendre au quadruple ce qu'il aurait extorqué" (Luc 19: 8), selon la LOI DE MOÏSE (Exode 22: 1 ;  Lévitique 6: 2 à 5 ; 2Samuel 12: 1 à 6)
Zachée raisonnait avec les principes de la Loi des JUIFS.
Mais Jésus ne lui a pas dit que c'est ainsi qu'il devait faire !
Il a simplement dit : "En ce jour le salut est venu dans cette maison , par ce que lui aussi est un fils d'Abraham.
Cela sous-entend que Zachée a accepté de devenir chrétien en suivant l'enseignement de Jésus et non en suivant la Loi de Moïse.   Il n'y a là AUCUNE PENITENCE mais une conversion dans le christianisme.


Alors tu me diras où il est écrit dans la Bible qu'il est interdit d'offrir à Dieu nos actes et nos efforts
Crédo, tu confonds la conduite chrétienne OU LE MODE DE VIE QUE TOUS LES CHRETIENS SANS EXCEPTION DOIVENT ADOPTER ;  qui est la personnalité nouvelle du chrétien qui pratique les oeuvres chrétiennes de bonté et d'amour envers Dieu et son prochain par un mode de vie basé sur l'enseignement du Christ (Ephésiens 4: 17 à 22, 23, 24) et le péché commis sur le plan INDIVIDUEL, qui demande le repentir et la "conversion" (qui signifie renoncer au péché)  du pécheur pour recevoir le pardon de Dieu.

en signe de conversion après s'être repenti en éprouvant un remords sincère, du fond de notre coeur, et en ayant demander pardon, par notre prière ?

CECI DANS LE  CAS D'UN PECHE QUE L'ON COMMET AU COURS DE NOTRE VIE DE CHRETIEN.



Moi je lis " Col 3:17- Et quoi que vous puissiez dire ou faire, que ce soit toujours au nom du Seigneur Jésus, rendant par lui grâces au Dieu Père ! "

Ceci est hors contexte , Crédo.  Ce verset concerne notre MODE DE VIE chrétien soit NOTRE CONDUITE DE TOUS LES JOURS.

Quoi que vous puissiez dire ou faire : donc toute prière ou toute offrande faite au nom du Christ, que cette offrande soit acte de charité ou sacrifice de notre temps, de notre confort ou de notre vie, plait à Dieu et qu'on la fasse après un repentir ou non, elle plait toujours à Dieu.
Le mode de vie chrétien ou notre conduite chrétienne, comprend jour et nuit, et TOUS LES JOURS, des prières , des actions de grâce, des actes de charité, ou autres  sacrifice , que ce soit de notre temps, de notre confort, et pas seulement après avoir péché et s'être repenti !



Et c'est ce que fait Zachée : un effort de finance pour lui qui aime l'argent puisqu'il escroquait : il rendra quatre fois ce qu'il a volé. Ce n'est pas parce que tu appelleras cela réparation et moi pénitence, les deux mots ayant la même ethymologie, que cela changera le fait que son acte est un signe de conversion.
S'il l'a fait ou pas , ce n'est pas écrit dans la BIBLE !
Mais ce qui est sûre, c'est qu'il a adopté le mode de vie chrétien : AIMER DIEU ET SON PROCHAIN.


Mon message n'a fait que parler d'offrande à Dieu, de conversion, d'efforts à faire après s'être repenti d'un péché, de réconciliation avec Dieu et le prochain offensé et tu me dis que ce n'est pas biblique !! Tout ça parce qu'on n'emploie pas le même mot alors que ces deux mots ont la même éthymologie !!!!
Je suis d'accord avec cela mais pas dans le même contexte que toi !

Cela m'attriste
J'en suis vraiment désolée et je m'en excuse  ! Mais c'est sincèrement que j'essaie de te faire comprendre un autre point de vue!

parce que c'est juste qu'il faut absolument que tu dises l'inverse de moi à cause de ta foi.
Absolument pas ma petite Crédo, car tu sais que je te respecte !  Je souhaite simplement te faire connaitre une autre manière de comprendre la Bible !

Pour la faire valoir, vous êtes dans l'obligation de dire l'inverse des autres.
Pas du tout, Crédo, toutes mes explications sont accompagnées par des versets bibliques !

Je t'ai prouvé avec Zachée que la réparation ou pénitence existe bien ans la Bible. Et ces mots sont synonymes, ont la même origine le verbe latin "paenitere".
Mais ce mot "PENITENCE" n'existe pas dans la Bible !

 C'est comme si je te disais j'ai une voiture bleue et que tu me dises c'est faux, tu as une automobile bleue. Ca veut dire la même chose mais le vocabulaire employé étant différente, alors pour toi ce n'est plus pareil.
dico
PENITENCE = peine que le confesseur impose au pénitent -   mortification  -  châtiment , punition.

Le remords d'avoir offensé Dieu  avec l'intention de réparer ses fautes" ce n'est pas un châtiment , c'est du repentir ou de la contrition.

REPENTIR = ressentir le regret d'une faute, avec le désir de réparer -  regretter vivement d'avoir fait ou dit quelque chose .

CONTRITION = douleur d'avoir offensé Dieu = d'où remords et repentir.


Aller me dire que ce que je dis n'est pas biblique alors que ça l'est pleinement et tout ça parce que je n'utilise pas le même mot mais un synonyme ! Ca me sidère ce que vous fais faire votre foi !

Amicalement, Credo
Pour moi "pénitence" n'est pas le synonyme de remord, repentir et contrition.   Désolée , Crédo !

Amicalement JL

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@Grit a écrit:La "lettre" a été écrite par l'inspiration de l'esprit de Dieu = 2Pierre 1: 16, 19 à 21, donc, la "lettre" doit aussi se comprendre avec l'esprit de Dieu et non avec la compréhension des hommes qui racontent des "fables".
En rester à la lettre, c'est rester en surface, au sens premier. Comprendre en l'esprit, c'est comprendre en profondeur ce qui est derrière la lettre en méditant la Parole avec l'aide de l'Esprit Saint qui nous introduit dans la Vérité.
@Grit a écrit:Il n'y a là AUCUNE PENITENCE mais une conversion dans le christianisme.
Et une conversion entraine la prise de conscience du péché qui entraîne le repentir lequel entraine à son tour un acte de réparation comme l'a fait Zachée. Quel que soit le nom de que tu donnes à cet acte, "repentance" "réparation" ou "pénitence", il conduit à la réconciliation avec Dieu par le biais de la conversion.
Ce n'est pas le nom donné à un acte qui importe mais ce à quoi conduit cet acte.

@Grit a écrit:u confonds la conduite chrétienne OU LE MODE DE VIE QUE TOUS LES CHRETIENS SANS EXCEPTION DOIVENT ADOPTER ;  qui est la personnalité nouvelle du chrétien qui pratique les oeuvres chrétiennes de bonté et d'amour envers Dieu et son prochain par un mode de vie basé sur l'enseignement du Christ (Ephésiens 4: 17 à 22, 23, 24) et le péché commis sur le plan INDIVIDUEL, qui demande le repentir et la "conversion" (qui signifie renoncer au péché)  du pécheur pour recevoir le pardon de Dieu.
J'avoue que là je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. Le mode de vie que doivent adopter tous les chrétiens est basé sur l'enseignement du Christ. Et ensuite tu veux dire quoi par là ?
@Grit a écrit:CECI DANS LE  CAS D'UN PECHE QUE L'ON COMMET AU COURS DE NOTRE VIE DE CHRETIEN.
Oui je parle de péché pour un chrétien et ce, depuis le début d'ailleurs.
@Grit a écrit: Ce verset concerne notre MODE DE VIE chrétien soit NOTRE CONDUITE DE TOUS LES JOURS.
Nos actes doivent rendre grâce au Père par le Christ, ceci inclus les actes que nous posons en réparation de nos fautes envers Dieu et notre prochain.
@Grit a écrit:Le mode de vie chrétien ou notre conduite chrétienne, comprend jour et nuit, et TOUS LES JOURS, des prières , des actions de grâce, des actes de charité, ou autres  sacrifice , que ce soit de notre temps, de notre confort, et pas seulement après avoir péché et s'être repenti !
C'est bien ce que j'ai dit. Mais le sujet est le cadre du repentir. Quand on prend conscience d'un péché commis, on commence par prier notre Père pour lui demander pardon et la suite logique est de faire réparation en signe de notre bonne volonté à vouloir nous convertir, nous ajuster à la volonté du Père. Cet acte, on l'a nommé "pénitence" qui vient du latin "se repentir". Qu'on emploie ou non ce mot n'est pas important. Ce qui est important est l'acte posé.

Je ne vois pas pourquoi faire tout un plat pour un mot alors que l'acte auquel il se rapporte est un acte qui plaît à Dieu puisque engendré par notre repentir sincère et notre volonte de conversion

@Grit a écrit:S'il l'a fait ou pas , ce n'est pas écrit dans la BIBLE !
Du moment qu'il rend le quadruple de ce qu'il a escroqué c'est qu'une fois converti, il se rend compte de ce qu'il a fait de mal et veut réparer parce qu'il se repent d'avoir fait du mal. C'est la logique.  
@Grit a écrit:Mais ce mot "PENITENCE" n'existe pas dans la Bible !
La repentance et la réparation existe bien dans la Bible !   On n'a rien changé juste donné un nom. Il est normal de donner des noms à des choses, des personnes, des sentiments, à des choses matérielles, à des choses spirituelles . Ca s'arrête là. C'est juste un nom donné à une réalité biblique.
D'ailleurs tu as dit aussi que rembourser 4 fois plus était un acte de réparation. Et bien j'appelle cet acte "pénitence". Ca change quoi ? Rien du tout. Ni l'intention de Zachée, ni les paroles du Christ ni quoi que ce soit dans l'histoire. Pas un iota.
@Grit a écrit:Pour moi "pénitence" n'est pas le synonyme de remord, repentir et contrition.   Désolée , Crédo !
Tu es libre de ne pas employer ou aimer ce mot. Mais je t'ai donné la définition première du mot. Parce que les mots ont parfois plusieurs définitions et je t'ai prouvé qu'ethymologiquement le mot vient du latin "repentir" , c'est donc ainsi que nous le comprenons.
A partir du moment où je te dis que c'est le nom donné à l'acte de réparation ou de repentance qui suit le repentir, tu n'as pas à me dire que ce n'est pas biblique car ce à quoi il renvoie est bien biblique. Que tu n'aimes pas l'employer parce qu'il te rappelle le mot "punition" et qu'on peut le confondre avec, je veux bien.
Le repentir, la repentance et la pénitence sont trois mots qui éthymologiquement ont la même racine et renvoie à la même chose. Donc si tu dis que l'un d'eux n'est pas biblique alors ce sont les trois qui ne le sont pas puisqu'ils sont strictement synonymes de par leur racine latine. Tu comprends ?

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:La "lettre" a été écrite par l'inspiration de l'esprit de Dieu = 2Pierre 1: 16, 19 à 21, donc, la "lettre" doit aussi se comprendre avec l'esprit de Dieu et non avec la compréhension des hommes qui racontent des "fables".
En rester à la lettre, c'est rester en surface, au sens premier. Comprendre en l'esprit, c'est comprendre en profondeur ce qui est derrière la lettre en méditant la Parole avec l'aide de l'Esprit Saint qui nous introduit dans la Vérité.
C'est tout à fait exact :  pour cela il faut rester dans le contexte biblique car la Bible s'explique AVEC LA BIBLE.  CELA VEUT DIRE QU'IL FAUT TROUVER DANS LA BIBLE LES VERSETS QUI ECLAIRENT UN ENSEIGNEMENT PRECIS.


@Grit a écrit:Il n'y a là AUCUNE PENITENCE mais une conversion dans le christianisme.
Et une conversion entraine la prise de conscience du péché qui entraîne le repentir lequel entraine à son tour un acte de réparation comme l'a fait Zachée. Quel que soit le nom de que tu donnes à cet acte, "repentance" "réparation" ou "pénitence", il conduit à la réconciliation avec Dieu par le biais de la conversion.
Ce n'est pas le nom donné à un acte qui importe mais ce à quoi conduit cet acte.

Dans la Bible se convertir, signifie quitter le paganisme pour le Christianisme = dico = amener quelqu'un à adopter une croyance, une religion (considérée comme vraie) = transformer, changer (d'opinion.)
et prendre conscience de son péché afin de ne plus pécher, c'est se détourner du mal  = JOB 28: 28  ;  PROVERBES 16: 17 ;  Esaïe 55: 6 ;  Ezéchiel 3: 18 ; 
pour adopter le mode de vie chrétien .= Romains 11: 26 ;  1Pierre 1: 13 à 17 ;  et 2: 1, 11, 12 ;  et 3: 8, 9, 10, 11, 12 ;  et 4: 7, 8, 9, 15 


@Grit a écrit:u confonds la conduite chrétienne OU LE MODE DE VIE QUE TOUS LES CHRETIENS SANS EXCEPTION DOIVENT ADOPTER ;  qui est la personnalité nouvelle du chrétien qui pratique les oeuvres chrétiennes de bonté et d'amour envers Dieu et son prochain par un mode de vie basé sur l'enseignement du Christ (Ephésiens 4: 17 à 22, 23, 24) et le péché commis sur le plan INDIVIDUEL, qui demande le repentir et la "conversion" (qui signifie renoncer au péché)  du pécheur pour recevoir le pardon de Dieu.
J'avoue que là je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. Le mode de vie que doivent adopter tous les chrétiens est basé sur l'enseignement du Christ. Et ensuite tu veux dire quoi par là ?
LE MODE DE VIE CHRETIEN EST BASE SUR L'ENSEIGNEMENT DU CHRIST EN SUIVANT CE QUI EST ECRIT DANS LES ECRITURES SELON CE QUE DIT PIERRE.

Puis, il y a le péché inhérent à l'homme qui est le péché ADAMIQUE = Romains 5: 12 = qui nous incline vers le mal plutôt qu'au bien.  (Pour lequel Jésus a donné sa vie)

Puis, il y a le péché volontaire ou involontaire (une erreur) = CELUI QUI NECESSITE LE REMORD ET LE PARDON DE DIEU.

Dans ce cas-là, le chrétien doit faire des EFFORTS pour manifester (tant bien que mal) dans sa vie (son mode vie) les qualités chrétiennes énumérées par Pierre afin de rester approuvé par Dieu.


@Grit a écrit:CECI DANS LE  CAS D'UN PECHE QUE L'ON COMMET AU COURS DE NOTRE VIE DE CHRETIEN.
Oui je parle de péché pour un chrétien et ce, depuis le début d'ailleurs.
@Grit a écrit: Ce verset concerne notre MODE DE VIE chrétien soit NOTRE CONDUITE DE TOUS LES JOURS.
Nos actes doivent rendre grâce au Père par le Christ, ceci inclus les actes que nous posons en réparation de nos fautes envers Dieu et notre prochain.
C'est ce que j'appelle le mode de vie chrétien qui se manifeste tous les jours de notre vie sur la terre.

Mais cette "réparation" est ponctuelle , c'est à dire, elle est nécessaire que s'il y a une faute GRAVE commise qui nuirait dans nos relations avec Dieu ou nos frères et soeurs.


@Grit a écrit:Le mode de vie chrétien ou notre conduite chrétienne, comprend jour et nuit, et TOUS LES JOURS, des prières , des actions de grâce, des actes de charité, ou autres  sacrifice , que ce soit de notre temps, de notre confort, et pas seulement après avoir péché et s'être repenti !
C'est bien ce que j'ai dit. Mais le sujet est le cadre du repentir. Quand on prend conscience d'un péché commis, on commence par prier notre Père pour lui demander pardon et la suite logique est de faire réparation en signe de notre bonne volonté à vouloir nous convertir, nous ajuster à la volonté du Père.
Convertir n'est pas le mot juste, mais je pense que je dois le comprendre par le mot repentance.

Cet acte, on l'a nommé "pénitence" qui vient du latin "se repentir". Qu'on emploie ou non ce mot n'est pas important. Ce qui est important est l'acte posé.

Je ne vois pas pourquoi faire tout un plat pour un mot alors que l'acte auquel il se rapporte est un acte qui plaît à Dieu puisque engendré par notre repentir sincère et notre volonte de conversion
Le mot "pénitence" porte à confusion , je préfère les mots comme le précise la Bible :

"repentance"  =  Matthieu 3: 8 ; Luc 15: 7 ; Actes 26: 20 ; Romains 2: 4 ; 2Corinthiens 7: 10 ; 2Timothée 2: 25 ; Matthieu 3: 11 ; Luc 24: 47 ; Actes 11: 18 ; 2Pierre 3: 9

et "repentir" = Matthieu 3: 2 ; Matthieu 12: 41 ; Luc 15: 7 ; Actes 3: 19 ; Matthieu 11: 21 ;  Luc 13: 3 ; Luc 16: 30 ; Luc 17: 4 ; 2Corinthiens 12: 21 ;



@Grit a écrit:S'il l'a fait ou pas ,  ce n'est pas écrit dans la BIBLE!
Du moment qu'il rend le quadruple de ce qu'il a escroqué c'est qu'une fois converti, il se rend compte de ce qu'il a fait de mal et veut réparer parce qu'il se repent d'avoir fait du mal. C'est la logique.  
@Grit a écrit:Mais ce mot "PENITENCE" n'existe pas dans la Bible !
La repentance et la réparation existe bien dans la Bible !
OUI!

  On n'a rien changé juste donné un nom. Il est normal de donner des noms à des choses, des personnes, des sentiments, à des choses matérielles, à des choses spirituelles .
Donner un nom qui n'existe pas dans la Bible c'est aller au delà de ce qui est ECRIT = donc un mensonge =  Deutéronome 12: 32 ,  Galates 1: 8, 9 ; 1Corinthiens 4: 6 ; 2Jean 9
C'est clair ! 
La pénitence, comme la flagellation et la crucifixion se pratiquait dans les culte païens! (cela s'est perpétué chez certains "chrétiens" d'Amérique du sud et une certaines secte musulmane en Iran )

Ca s'arrête là. C'est juste un nom donné à une réalité biblique.
Ce n'est pas une réalité biblique !


D'ailleurs tu as dit aussi que rembourser 4 fois plus était un acte de réparation. Et bien j'appelle cet acte "pénitence".
Non, ce n'est pas faire pénitence , c'est faire REPARATION!

Ca change quoi ? Rien du tout. Ni l'intention de Zachée, ni les paroles du Christ ni quoi que ce soit dans l'histoire. Pas un iota.
Cela induit dans l'erreur ! La preuve est que certains "chrétiens" d'Amérique du sud reprenne le calvaire du Christ en se faisant flageller et crucifier ; ce que Dieu n'a jamais demander de faire!  (ni marcher sur les genoux pendant des kms pour faire pénitence pour ses péchés)


@Grit a écrit:Pour moi "pénitence" n'est pas le synonyme de remord, repentir et contrition.   Désolée , Crédo !
Tu es libre de ne pas employer ou aimer ce mot. Mais je t'ai donné la définition première du mot. Parce que les mots ont parfois plusieurs définitions et je t'ai prouvé qu'ethymologiquement le mot vient du latin "repentir" , c'est donc ainsi que nous le comprenons.
Le latin n'est pas la langue des ECRITURES BIBLIQUES ORIGINALES!


A partir du moment où je te dis que c'est le nom donné à l'acte de réparation ou de repentance qui suit le repentir, tu n'as pas à me dire que ce n'est pas biblique car ce à quoi il renvoie est bien biblique. Que tu n'aimes pas l'employer parce qu'il te rappelle le mot "punition" et qu'on peut le confondre avec, je veux bien.
Le repentir, la repentance et la pénitence sont trois mots qui éthymologiquement ont la même racine et renvoie à la même chose. Donc si tu dis que l'un d'eux n'est pas biblique alors ce sont les trois qui ne le sont pas puisqu'ils sont strictement synonymes de par leur racine latine. Tu comprends ?
A la différence que le mot "pénitence" n'existe pas dans la Bible  alors que les mots repentance et repentir sont mentionnés des dizaines de fois !
Donc, vous allez "au-delà" de ce qui est "écrit" et c'est une faute ! En faisant cela vous faussez le sens des Ecritures !

Dieu est AMOUR , il ne punit pas par la pénitence , qui est une peine infligé pour une faute , Il demande au pécheur (méchant) de se repentir , c'est à dire de demander pardon et de changer de conduite et c'est comme cela qu'il faut l'entendre en tant que chrétien ! = Ezéchiel 18: 21 à 23
 
Mais chacun est libre d'avoir son point de vue et de faire ses choix, Crédo  !
Dieu n'est pas un Dictateur , il nous laisse sa Parole ; à chacun de nous de la suivre à la "lettre" ou non !

Amicalement   JL

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@Grit a écrit:prendre conscience de son péché afin de ne plus pécher, c'est se détourner du mal  
Zachée en a pris conscience à partir du moment où il a rencontré le Christ. Le Christ a convertit son coeur.
@Grit a écrit:Mais cette "réparation" est ponctuelle , c'est à dire, elle est nécessaire que s'il y a une faute GRAVE commise qui nuirait dans nos relations avec Dieu ou nos frères et soeurs.
Grave ou pas, il faut toujours réparer une offense.
@Grit a écrit:Convertir n'est pas le mot juste, mais je pense que je dois le comprendre par le mot repentance.
vouloir se convertir signifie vouloir changer d'attitude.
@Grit a écrit:Le mot "pénitence" porte à confusion , je préfère les mots comme le précise la Bible :
Les gens ont tendance à confondre pénitence et punition parce que ça se ressemble alors qu'ils n'ont pas du tout la même éthymologie.
@Grit a écrit:Donner un nom qui n'existe pas dans la Bible c'est aller au delà de ce qui est ECRIT
Aller au-delà de ce qui est écrit c'est en ajouter au message du Christ alors que la Vérité c'est Lui et qu'Il nous a tout dit. Donner un nom à une chose qui existe déjà ne change absolument rien à la chose.
@Grit a écrit:Ce n'est pas une réalité biblique !
A partir du moment où la réparation est une réalité biblique et qu'on appelle pénitence l'acte de réparation, on donne alors un nom à une réalité biblique.
@Grit a écrit:    Cela induit dans l'erreur ! La preuve est que certains "chrétiens" d'Amérique du sud reprenne le calvaire du Christ en se faisant flageller et crucifier ; ce que Dieu n'a jamais demander de faire!  (ni marcher sur les genoux pendant des kms pour faire pénitence pour ses péchés)
Ne fais pas d'exceptions d'un autre siècle une généralité. La pénitence c'est le prêtre qui la donne à la fin de la confession et elle consiste soit à demander pardon à la personne à qui on a causé du tort si c'est le cas soit un conseil de lecture d'un passage de l'évangile ou de prière. Il n'y a aucune punition là-dedans.
@Grit a écrit:Le latin n'est pas la langue des ECRITURES BIBLIQUES ORIGINALES!
Le français non plus alors qu'est-ce qu'on doit faire ? Lire la Bible en grec ou en hébreu ? Surtout que les 3/4 du vocabulaire français tire son origine du latin.....
@Grit a écrit:Dieu est AMOUR , il ne punit pas par la pénitence
Je t'ai déjà dit une multitude de fois que la pénitence n'est pas une punition ! Je ne sais plus comment te le dire ou en quelle langue il faut que je parle !
On a donné à l'acte de réparation un nom qui a la même origine que repentir parce que la réparation est étroitement liée au repentir:
le repentir = le regret de la faute
la repentance = dénoncer sa faute à Dieu en demandant pardon
la pénitence = réparation de la faute en signe notre volonté de conversion

Ces trois actes se conjuguent pour atteindre un même but : la réconciliation avec Dieu. C'est pourquoi on a donné à ces actes un même nom sous trois formes différentes car éthymologiquement, ils veulent tous dire la même chose : se repentir. C'est pour donner par le vocabulaire une unité aux 3 facettes d'une même motivation : la réconciliation.

Dire que parce qu'un nom ne se trouve pas dans la Bible alors il est un mensonge, ça n'a pas de sens. Les langues et le vocabulaire évoluent et l'homme nomme les choses. A partir du moment où le nom ne change pas le message, on peut donner un nom. C'est le message qui compte. C'est lui que l'on ne doit pas transformer en allant au-delà. Le mot pénitence renvoie à la réparation et la réparation est biblique. Donc le mot est acceptable puisqu'il ne change rien à l'enseignement du Christ.

Aussi je suis absolument en paix avec ma conscience.

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:prendre conscience de son péché afin de ne plus pécher, c'est se détourner du mal  
Zachée en a pris conscience à partir du moment où il a rencontré le Christ. Le Christ a convertit son coeur.
@Grit a écrit:Mais cette "réparation" est ponctuelle , c'est à dire, elle est nécessaire que s'il y a une faute GRAVE commise qui nuirait dans nos relations avec Dieu ou nos frères et soeurs.
Grave ou pas, il faut toujours réparer une offense.
@Grit a écrit:Convertir n'est pas le mot juste, mais je pense que je dois le comprendre par le mot repentance.
vouloir se convertir signifie vouloir changer d'attitude.
@Grit a écrit:Le mot "pénitence" porte à confusion , je préfère les mots comme le précise la Bible :
Les gens ont tendance à confondre pénitence et punition parce que ça se ressemble alors qu'ils n'ont pas du tout la même éthymologie.
@Grit a écrit:Donner un nom qui n'existe pas dans la Bible c'est aller au delà de ce qui est ECRIT
Aller au-delà de ce qui est écrit c'est en ajouter au message du Christ alors que la Vérité c'est Lui et qu'Il nous a tout dit. Donner un nom à une chose qui existe déjà ne change absolument rien à la chose.
@Grit a écrit:Ce n'est pas une réalité biblique !
A partir du moment où la réparation est une réalité biblique et qu'on appelle pénitence l'acte de réparation, on donne alors un nom à une réalité biblique.
@Grit a écrit:    Cela induit dans l'erreur ! La preuve est que certains "chrétiens" d'Amérique du sud reprenne le calvaire du Christ en se faisant flageller et crucifier ; ce que Dieu n'a jamais demander de faire!  (ni marcher sur les genoux pendant des kms pour faire pénitence pour ses péchés)
Ne fais pas d'exceptions d'un autre siècle une généralité. La pénitence c'est le prêtre qui la donne à la fin de la confession et elle consiste soit à demander pardon à la personne à qui on a causé du tort si c'est le cas soit un conseil de lecture d'un passage de l'évangile ou de prière. Il n'y a aucune punition là-dedans.
@Grit a écrit:Le latin n'est pas la langue des ECRITURES BIBLIQUES ORIGINALES!
Le français non plus alors qu'est-ce qu'on doit faire ? Lire la Bible en grec ou en hébreu ? Surtout que les 3/4 du vocabulaire français tire son origine du latin.....
@Grit a écrit:Dieu est AMOUR , il ne punit pas par la pénitence
Je t'ai déjà dit une multitude de fois que la pénitence n'est pas une punition ! Je ne sais plus comment te le dire ou en quelle langue il faut que je parle !
On a donné à l'acte de réparation un nom qui a la même origine que repentir parce que la réparation est étroitement liée au repentir:
le repentir = le regret de la faute
la repentance = dénoncer sa faute à Dieu en demandant pardon
la pénitence = réparation de la faute en signe notre volonté de conversion

Ces trois actes se conjuguent pour atteindre un même but : la réconciliation avec Dieu. C'est pourquoi on a donné à ces actes un même nom sous trois formes différentes car éthymologiquement, ils veulent tous dire la même chose : se repentir. C'est pour donner par le vocabulaire une unité aux 3 facettes d'une même motivation : la réconciliation.

Dire que parce qu'un nom ne se trouve pas dans la Bible alors il est un mensonge, ça n'a pas de sens. Les langues et le vocabulaire évoluent et l'homme nomme les choses. A partir du moment où le nom ne change pas le message, on peut donner un nom. C'est le message qui compte. C'est lui que l'on ne doit pas transformer en allant au-delà. Le mot pénitence renvoie à la réparation et la réparation est biblique. Donc le mot est acceptable puisqu'il ne change rien à l'enseignement du Christ.

Aussi je suis absolument en paix avec ma conscience.
J'ai très bien compris ce que tu veux dire, Crédo !
Mais pour moi, pénitence a pour synonyme punition , c'est ce que l'Eglise catholique m'a enseigné au catéchisme dans ma jeunesse !

Amicalement   JL

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C'est peut-être comme cela que toi tu l'as compris car ce n'est pas ce qu'elle enseigne ni aujourd'hui ni il y a 50 ans quand j'étais moi-même au catéchisme ni donc la catéchiste qui a été un temps ma propre mère  et qui ne l'a pas enseigné.

La pénitence était et est toujours associée à la confession de nos fautes qui comprend le regret sincère du péché avoué, le pardon demandé et accordé et la réparation qui est la plupart du temps une prière pour laquelle on reçoit des conseils et/ou une méditation d'un passage biblique ou d'une parole du Christ et, le cas échéant, le pardon à demander à la personne offensée. Ce ne sont pas là des punitions comme tu peux le lire.

Les pères de l'Eglise recommandaient comme pénitence, donc comme acte de réparation, signe de notre désir de changer, la prière, l'aumône et le jeûne comme ils sont décrits en Matthieu 6, 1-18. Ils ne sont certes pas appelés pénitence dans la Bible, mais recommander de les pratiquer pour donner un signe de notre bonne volonté après une faute ne peut pas être considérer comme une punition puisque ce sont des choses que le croyant est appelé à faire faute ou pas faute.

Donc il ne te faut pas rester sur une chose qui n'est pas parce qu'en continuant à le croire et à le dire, tu finis par colporter quelque chose sur nous que ni nous n'enseignons ni ne faisons. Même si certains ont pu le vivre ainsi comme l'exemple que tu a cité, les punitions corporelles ne sont pas affaire de pénitence mais des dérives, mélange de christianisme et paganisme qui, sous d'autres formes, sont toujours de mise depuis 21 siècles dans certaines tribus sur différents continents. Pas seulement chez des catholiques convertis. Des protestants et évangéliques racontent des faits similaires également comme des convertis d'Afrique noire, par exemple, qui, voyant leurs prières non exaucées ou qui tardent à l'être face à leurs épreuves, vont voir le sorcier pour se faire enlever le sort dont ils pensent alors être victimes. Il faut toujours les encourager pour ne pas qu'ils retournent en arrière et on peut lire avec Paul que c'était le cas aussi pour certaines de ses communautés.

Donc essaie de ne plus répandre de fausses choses sur ce que nous enseignons, une fois que tu sais que tu te trompes bien sûr car tout le monde commet des erreurs, même si ce qu'on enseigne ne te plait pas.

Amicalement, Credo

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GRIT 

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@Credo a écrit:C'est peut-être comme cela que toi tu l'as compris car ce n'est pas ce qu'elle enseigne ni aujourd'hui ni il y a 50 ans quand j'étais moi-même au catéchisme ni donc la catéchiste qui a été un temps ma propre mère  et qui ne l'a pas enseigné.

La pénitence était et est toujours associée à la confession de nos fautes qui comprend le regret sincère du péché avoué, le pardon demandé et accordé et la réparation qui est la plupart du temps une prière pour laquelle on reçoit des conseils et/ou une méditation d'un passage biblique ou d'une parole du Christ et, le cas échéant, le pardon à demander à la personne offensée. Ce ne sont pas là des punitions comme tu peux le lire.
A mon époque , quand j'allais à l'église me confesser au prêtre, il m'infligeait 1 "Notre Père" et 10 "Je vous salue Marie" = c'était ma "pénitence" pour recevoir le pardon .  Point final!



Donc il ne te faut pas rester sur une chose qui n'est pas parce qu'en continuant à le croire et à le dire, tu finis par colporter quelque chose sur nous que ni nous n'enseignons ni ne faisons.
Je parle de moi, Crédo !  J'ai fait plusieurs années d'école religieuse et j'ai été catholique jusqu'à l'âge de 27 ans.

Si les choses ont changé , selon les endroits ..... ou selon les Papes, je n'en sais rien ;  au Maroc, il en était ainsi et en France on ne m'a jamais dit ce que tu dis !

Mais enfin, ce n'est pas grave,  maintenant je m'en tient à la Bible qui est plus fiable ! 

Si tu dis pénitence pour repentance et moi si je dit seulement repentance, le résultat est le même, n'est-ce pas ?

Amicalement   JL





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Credo 

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@Grit a écrit:A mon époque , quand j'allais à l'église me confesser au prêtre, il m'infligeait 1 "Notre Père" et 10 "Je vous salue Marie" = c'était ma "pénitence" pour recevoir le pardon .  Point final!
Ce n'est pas pour le recevoir puisque le prêtre te donne auparavant la bénédiction pour le pardon de tes péchés. Mais comme c'était long à reciter et rébarbatif surtout quand on est jeune, tu le prenais pour une punition. Mais prier n'a jamais été une punition.
@Grit a écrit:Si les choses ont changé , selon les endroits ..... ou selon les Papes, je n'en sais rien ;  au Maroc, il en était ainsi et en France on ne m'a jamais dit ce que tu dis !
Il suffit de dire à un enfant "comme tes parents te donnent une punition quand tu fais des bêtises, le prêtre te donnera une pénitence pour avoir péché, et l'enfant associe immédiatement punition et pénitence. Donc une mauvaise explication va entrainer une mauvaise interprétation.
@Grit a écrit:Si tu dis pénitence pour repentance et moi si je dit seulement repentance, le résultat est le même, n'est-ce pas ?
Absolument.

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Tumadir 

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http://www.forumreligion.com/t5401p25-condamnee-a-10-ans-de-prison-apres-50-ans-de-violence-conjugale#178854

@Credo a écrit:Silence suspicieux de Séleucide ? Je ne vois pas du tout ce que tu entends par là.
C'est à lui que je m'adressai sur l'autre topic. Il aime intervenir partout sur le forum, mais ma question il l'évite.

@Credo a écrit:La déclaration de nullité de mariage prend en considération une carence grave qui marque le consentement au jour du mariage, et non un échec seulement après le mariage. C’est la raison pour laquelle la longueur de la vie commune, ainsi que le nombre des enfants, ne sont pas des obstacles à une telle démarche. De plus, une sentence de nullité ne laisse pas entendre que le passé entre les époux est effacé comme s’il n’avait jamais existé.
Tu parles de nullité de mariage même en présence d'enfants ? Dans ce cas, il faut l'appeler divorce !! Alors oui, il est enfin autorisé aux catholiques de changer de conjoint !

Si ça vient du pape, alors c'est une bonne chose ? c'est bien de quitter son conjoint comme ça même après plusieurs années de vie commune, et en présence d'enfants ?? tant que ça vient du Vatican ? Nullité du mariage ? Mais c'est de la poudre aux yeux !!

y a pas que ça !

L'idée du pape François n'est pas de brader le mariage catholique, à qui il entend redonner toute sa signification, mais de mieux répondre aux situations de couples en difficultés qui ont refait leur vie loin de l'Église en ignorant souvent l'existence de cette procédure qui peut leur permettre de revenir dans la communion ecclésiale.
Des couples qui ont refait leurs vie loin de l'Eglise, c'est à dire ceux qui ont quitté le premier conjoint pour se marier civilement avec un autre ??

Le pape François a ouvert, le 8 septembre 2015, une nouvelle voie dans l'Église catholique en faveur d'un meilleur accueil des divorcés remariés.
Rien que le titre de l'article, prouve que'il y a quelque chose qui va pas :

Le pape François "allège" la procédure de nullité des mariages catholiques

Jamais pourtant l'Église catholique «n'annule» un mariage - et ce point ne change pas - mais elle reconnaît à la demande des couples mariés et divorcés via un procès juridique en bonne et due forme, la «nullité du lien» contracté le jour du mariage.
ça veut dire quoi alléger une procédure sinon la métamorphoser ? La nullité du mariage est sensée être contractée le jour du mariage, ça a toujours été comme ça dans le droit canonique, mon Dieu .....!! embarrassed

@Credo a écrit:En fait, quand il y a une reconnaissance de nullité,l'Église n'affirme jamais que deux personnes ont cessé d'être mariées. Elle proclame en réalité qu'elles n'ont jamais été mariées et qu'on a cru à tort qu'elles l'étaient car le lien du mariage est indissoluble dès lors que le mariage a été consommé.
Blanc bonnet, bonnet blanc, l'art de noyer le poisson

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Credo 

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@Tumadir a écrit:Tu parles de nullité de mariage même en présence d'enfants ? Dans ce cas, il faut l'appeler divorce !! Alors oui, il est enfin autorisé aux catholiques de changer de conjoint !
APPELLE LA NULLITE DE MARIAGE LE DIVORCE SI CA TE CHANTE MAIS CETTE NULLITE QUI PERMET AU CHRETIEN DE SE REMARIER EXISTE DEPUIS DES SIECLES. JE LE SAIS MIEUX QUE TOI QUAND MEME !!!SI TU ME DIS LE DIVORCE EXISTE CHEZ LES MUSULMANS, JE NE VAIS PAS TE REPONDRE C'EST FAUX. DONC SI JE TE DIS QUE LES CAS DE NULLITE DE MARIAGE EXISTE DEPUIS DES LUSTRES, C'EST QUE C'EST VRAI !
@Tumadir a écrit:c'est bien de quitter son conjoint comme ça même après plusieurs années de vie commune, et en présence d'enfants ?? tant que ça vient du Vatican ?
Toutes les demandes ne sont pas acceptées. Les cas sont spécifiques. Chez vous, les divorces ne sont acceptés que chez les couples sans enfants mariés depuis peu ?
@Tumadir a écrit:Des couples qui ont refait leurs vie loin de l'Eglise, c'est à dire ceux qui ont quitté le premier conjoint pour se marier civilement avec un autre ??
Oui. Il y a parmi eux des couples qui auraient pu voir leur premier mariage annuler et qui ne le font pas par ignorance ou parce qu'ils ont des idées fausses sur la question. De ce fait, ils se retrouvent dans une situation adultère aux yeux de la foi alors qu'ils auraient pu rebâtir un couple en communion avec l'Eglise et Dieu.
@Tumadir a écrit:Rien que le titre de l'article, prouve que'il y a quelque chose qui va pas :
Le Christ déteste les péchés mais aiment les pécheurs puisque c'est pour eux qu'Il a donné sa vie. Donc le pape veut montrer au divorcés remariés qu'ils sont dans le péché mais néanmoins aimés de Dieu et veut les rapprocher du Seigneur, tout simplement. C'est le devoir de tout chrétien d'aller chercher les pécheurs pour les amener au Christ. Et le pape est serviteur de Dieu au même titre que nous, chrétiens.
@Tumadir a écrit:ça veut dire quoi alléger une procédure sinon la métamorphoser ?
Non. Je te l'ai déjà expliqué. Il faut deux passages en jugement pour confirmer la nullité donc même si le premier jugement a été favorable et plusieurs juges à chaque fois. Ce qui rend la sentence très longue à venir d'abord parce qu'il faut réunir le nombre de juges (prêtres évêques) en nombre suffisant, ce qui demande du temps dans certains lieux où les prêtres sont peu nombreux car tous ne sont pas formés pour, et ensuite le passage par deux jugements rallonge ce temps. Donc le pape demande à réduire le nombre de juges et à ramener à un passage lorsque le cas est simple. Car attendre 2 à 7 ans pour se remarier est long et c'est egalement pourquoi les couples ne déposent pas de demande en nullité et, en se séparant et se remariant, deviennent adultères alors qu'ils pourraient se remarier sans l'être si leur cas permet la nullité.
J'espère que tu as compris cette fois.
@Tumadir a écrit:Blanc bonnet, bonnet blanc, l'art de noyer le poisson
Vu de l'extérieur cela peut paraitre ainsi puisque, nullité ou dissolution, dans les deux cas les interessés peuvent se remarier à l'Eglise mais du point de vue spirituel ce n'est pas pareil.

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Tumadir 

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@Credo a écrit:APPELLE LA NULLITE DE MARIAGE LE DIVORCE SI CA TE CHANTE MAIS CETTE NULLITE QUI PERMET AU CHRETIEN DE SE REMARIER EXISTE DEPUIS DES SIECLES.
@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:ça veut dire quoi alléger une procédure sinon la métamorphoser ?
Non. Je te l'ai déjà expliqué. Il faut deux passages en jugement pour confirmer la nullité donc même si le premier jugement a été favorable et plusieurs juges à chaque fois. Ce qui rend la sentence très longue à venir d'abord parce qu'il faut réunir le nombre de juges (prêtres évêques) en nombre suffisant, ce qui demande du temps dans certains lieux où les prêtres sont peu nombreux car tous ne sont pas formés pour, et ensuite le passage par deux jugements rallonge ce temps. Donc le pape demande à réduire le nombre de juges et à ramener à un passage lorsque le cas est simple. Car attendre 2 à 7 ans pour se remarier est long et c'est egalement pourquoi les couples ne déposent pas de demande en nullité et, en se séparant et se remariant, deviennent adultères alors qu'ils pourraient se remarier sans l'être si leur cas permet la nullité.
J'espère que tu as compris cette fois.
Je réitère :

Jamais pourtant l'Église catholique «n'annule» un mariage - et ce point ne change pas - mais elle reconnaît à la demande des couples mariés et divorcés via un procès juridique en bonne et due forme, la «nullité du lien» contracté le jour du mariage.
Les gens ne déposent pas de demande en nullité à cause de la procédure sévère, longue et compliquée, c'est pourquoi le but du pape n'est pas seulement de réduire le nombre de juges mais d'accueillir ceux qui ont refait leurs vies loin de l'Eglise et de les inviter à déposer leurs demandes pour la première fois après des années de vie communes. C'est à dire, un mariage qui a eu lieu dans les années 80 par exemple, le couple concerné peut déposer aujourd'hui leur demande de nullité pour la première fois en 2016, La métamorphose dont je parle dans ce cas, concerne le retardement de la demande en nullité vers une date ultérieure. alors qu'elle est sensée être contractée le jour même du mariage, "comme l'édicte le droit canonique".

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Credo 

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@Tumadir a écrit:La métamorphose dont je parle dans ce cas, concerne le retardement de la demande en nullité vers une date ultérieure. alors qu'elle est sensée être contractée le jour même du mariage, "comme l'édicte le droit canonique".
C'est comme par exemple, je tue quelqu'un le 1er novembre et je suis arrêtée. Mon jugement portera sur le meurtre commis le 1er novembre même si je passe en jugement 2 ans plus tard ou je sois arrêtée 5 ans plus tard. C'est le jour des faits qui compte.

C'est idem pour la nullité du mariage. L'examen du dossier se base sur le consentement mutuel donné le jour du mariage même si cette demande est faite des années plus tard.

Le jour du mariage tu es censé épouser librement une personne que tu connais bien envers laquelle tu t'engages à être fidèle et à avoir un ou des enfants. C'est ce à quoi tu t'engages. Il faut prouver que ce jour-là l'une des personnes savait qu'elle ne tiendrait pas son engagement voire qu'elle a été forcée au mariage. C'est pourquoi la procédure n'est pas si évidente à moins que tous deux soit d'accord. C'est cela que dit le droit canonique.

Prends le cas d'une femme forcée par la famille à épouser le membre d'une autre famille pour des affaires d'argent ou de puissance comme cela arrivait et peut toujours arriver dans les familles royales ou mafieuses. Le mariage a lieu en 1980 comme ton exemple. La femme dira oui alors qu'au plus profond d'elle-même ce sera non car elle n'aime pas du tout l'homme à laquelle on la marie. En 2016, les personnes qui l'ont forcé à se marier décèdent, elle profite pour quitter le mari et se sauver. Elle peut demander une nullité mais il lui faudra prouver que son mariage était forcé, que le jour du mariage elle a dit oui alors que son coeur disait non.

Ca, ça ne change pas.Le jour du mariage reste la référence sur laquelle on se base.

Et pour les cas compliqués comme un tel cas, il y aura toujours deux jugements à moins que tous avouent qu'il était bien forcé, alors un seul jugement suffira, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

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Tumadir 

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@Credo a écrit:Le mariage a lieu en 1980 comme ton exemple. La femme dira oui alors qu'au plus profond d'elle-même ce sera non car elle n'aime pas du tout l'homme à laquelle on la marie. En 2016, les personnes qui l'ont forcé à se marier décèdent, elle profite pour quitter le mari et se sauver. Elle peut demander une nullité mais il lui faudra prouver que son mariage était forcé, que le jour du mariage elle a dit oui alors que son coeur disait non.
Non, tu n'as rien à prouver du tout, le pape entend non seulement alléger mais de rendre gratuite la procédure de nullité du lien, c'est à dire sans aucune condition, une vraie métamorphose au sens propre du terme, alors que la procédure a toujours été compliquée pour éviter toutes fausses déclarations, et obliger et encourager en même temps les couples à rester unis pour le meilleure et pour le pire, maintenant c'est l'inverse, ça devient très facile de quitter son conjoint et s'unir avec un autre, sous prétexte que le lien n'a pas été contracté en pleine conscience et qu'ils étaient trop jeunes pour prendre une telle décision etc etc etc...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/09/08/01016-20150908ARTFIG00012-le-pape-francois-allege-la-procedure-des-proces-de-nullite-de-mariage.php

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Credo 

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Cet article dit pourquoi certains s'y opposent et pourquoi le pape la veut. Et c'est ce que je dis depuis le début. C'est une question de procédure et non de modifications des cas de nullité ni même de changement dans la constitution des dossiers. Il faudra toujours des preuves et des témoignages, contrairement à ce que tu dis, et le jour du mariage sera toujours le point de référence comme le veut de droit canon.

Rendre gratuit n'est pas métamorphoser c'est rendre possible la demande en nullité de personnes aux moyens modestes, bien que la plupart du temps, rien n'est demandé. Ensuite pour ce qui est de la demande, je te rappelle que demander n'est pas synonyme d'obtenir.

Si tu veux l'explication issue d'un magazine chrétien catholique,  la voici :

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/La-procedure-de-nullite-de-mariage-est-lourde-et-longue-2015-09-08-1353521

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Séleucide 

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@Tumadir a écrit:Il aime intervenir partout sur le forum, mais ma question il l'évite.

Nescio, ergo sileo : je ne sais, donc je me tais.

Le forum gagnerait en intelligence si tous faisaient sienne cette maxime.

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Il aime intervenir partout sur le forum, mais ma question il l'évite.

Nescio, ergo sileo : je ne sais, donc je me tais.

Le forum gagnerait en intelligence si tous faisaient sienne cette maxime.
C'est gentil de reconnaître que tu ne maîtrises pas le sujet, je salue ton honnêteté.

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Tumadir 

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@Credo a écrit:Cet article dit pourquoi certains s'y opposent et pourquoi le pape la veut. Et c'est ce que je dis depuis le début. C'est une question de procédure et non de modifications des cas de nullité ni même de changement dans la constitution des dossiers. Il faudra toujours des preuves et des témoignages, contrairement à ce que tu dis, et le jour du mariage sera toujours le point de référence comme le veut de droit canon.
Excuse-moi, j'ai perdu le fil des idées. Je vais reprendre la discussion depuis le début.
J'ai donc mal compris l'article que j'ai posté au tout début du sujet, tu as éclairci certains points, mais je reste étonnée tout de même. Pourquoi est-ce que aucun chrétien n’a évoqué la nullité de lien au cours des multiples débats controversés autour du divorce ??

@Credo a écrit:Ensuite pour ce qui est de la demande, je te rappelle que demander n'est pas synonyme d'obtenir.
Avec la réforme du pape François, je crois que ça va être facile et rapide, elle vise surtout les divorcés, c’est-à-dire ceux qui ont changé de conjoint se mariant civilement dans les tribunaux laïcs, la nullité leur sera accordé avec les moyens modestes et sans aucune condition.

@Credo a écrit: Si tu veux l'explication issue d'un magazine chrétien catholique,  la voici :
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/La-procedure-de-nullite-de-mariage-est-lourde-et-longue-2015-09-08-1353521
Ceci explique mieux pourquoi les gens ne font pas appel à la procédure de nullité et préfèrent recourir aux tribunaux laïcs, c’est parce qu’elle est payante, longue et compliqué car les dossiers du monde entier devraient être acheminés vers Rome où ils seront traités, parce que c'est là où l'on trouve des tribunaux et des juges compétents.

D’après ‘’vulgate’’, c’est l’Eglise qui a depuis longtemps interdit le divorce, par conséquent l’annulation du mariage, ce qui fait que les gens ont fini par oublier cette procédure. Ce qui est aberrant ce n’est pas la procédure en elle-même, mais le fait de reconnaître comme lien religieux tout mariage célébré dans les tribunaux laïcs après séparation d’un premier conjoint, tu as précédemment dit qu’ils sont dans une situation d’adultère, alors comment l’Eglise va-t-elle célébrer un cas d’adultère ??

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vulgate 

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@Tumadir a écrit:D’après ‘’vulgate’’, c’est l’Eglise qui a depuis longtemps interdit le divorce, par conséquent l’annulation du mariage, ce qui fait que les gens ont fini par oublier cette procédure. Ce qui est aberrant ce n’est pas la procédure en elle-même, mais le fait de reconnaître comme lien religieux tout mariage célébré dans les tribunaux laïcs après séparation d’un premier conjoint, tu as précédemment dit qu’ils sont dans une situation d’adultère, alors comment l’Eglise va-t-elle célébrer un cas d’adultère ??
En occident, l'église n'a plus de droit de véto sur le divorce. Les derniers pays d'Europe à avoir légalisé le divorce sont l'Italie et la Grèce. D'un point de vue purement chrétien, en cas d'adultère d'un des deux conjoints (et dans ce seul cas) le conjoint trompé a le droit de divorcer.

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Tumadir 

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@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:D’après ‘’vulgate’’, c’est l’Eglise qui a depuis longtemps interdit le divorce, par conséquent l’annulation du mariage, ce qui fait que les gens ont fini par oublier cette procédure. Ce qui est aberrant ce n’est pas la procédure en elle-même, mais le fait de reconnaître comme lien religieux tout mariage célébré dans les tribunaux laïcs après séparation d’un premier conjoint, tu as précédemment dit qu’ils sont dans une situation d’adultère, alors comment l’Eglise va-t-elle célébrer un cas d’adultère ??
En occident, l'église n'a plus de droit de véto sur le divorce. Les derniers pays d'Europe à avoir légalisé le divorce sont l'Italie et la Grèce. D'un point de vue purement chrétien, en cas d'adultère d'un des deux conjoints (et dans ce seul cas) le conjoint trompé a le droit de divorcer.
ça je le sais, mais bizarrement, l'infidélité ne figure pas dans les motifs de nullité.

C'est vrai que l'Eglise n'a plus de pouvoir en occident, mais ce que veut faire le pape, c'est de donner une chance aux excommuniés et aux apostats de se repentir, afin de remplir les Egilses qui se vident.

En principe, le mariage religieux ne se fait qu'une seule fois dans la vie du chrétien, mais en cas d'adultère, le conjoint trompé peut-il se remarier ?

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Credo 

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@Tumadir a écrit:Pourquoi est-ce que aucun chrétien n’a évoqué la nullité de lien au cours des multiples débats controversés autour du divorce ??
On parle de divorce dans le cadre du mariage civil et de nullité dans le cadre du mariage religieux.
@Tumadir a écrit:Avec la réforme du pape François, je crois que ça va être facile et rapide
C'est ce dont ont peur ceux qui s'opposent à la réforme du pape mais ce n'est pas dans son intention donc je lui fait confiance.
@Tumadir a écrit: Ce qui est aberrant ce n’est pas la procédure en elle-même, mais le fait de reconnaître comme lien religieux tout mariage célébré dans les tribunaux laïcs
mariage religieux et civil sont deux choses différentes. Pour être reconnu comme mariés par la société et donc la loi française, il faut passer par la mairie. Pour être considéré comme mariés devant Dieu, il faut passer par l'Eglise.
@Tumadir a écrit:alors comment l’Eglise va-t-elle célébrer un cas d’adultère ??
Même divorcé à la mairie, personne ne peut se remarier à l'église tant que l'annulation n'a pas été acceptée.
@Tumadir a écrit:mais ce que veut faire le pape, c'est de donner une chance aux excommuniés et aux apostats de se repentir, afin de remplir les Egilses qui se vident.
Ca n'a rien à voir. C'est leur donner une chance de se repentir pour leur salut.

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Starheater 


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Résident
@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:Pourquoi est-ce que aucun chrétien n’a évoqué la nullité de lien au cours des multiples débats controversés autour du divorce ??
On parle de divorce dans le cadre du mariage civil et de nullité dans le cadre du mariage religieux.
@Tumadir a écrit:Avec la réforme du pape François, je crois que ça va être facile et rapide
C'est ce dont ont peur ceux qui s'opposent à la réforme du pape mais ce n'est pas dans son intention donc je lui fait confiance.
@Tumadir a écrit: Ce qui est aberrant ce n’est pas la procédure en elle-même, mais le fait de reconnaître comme lien religieux tout mariage célébré dans les tribunaux laïcs
mariage religieux et civil sont deux choses différentes. Pour être reconnu comme mariés par la société et donc la loi française, il faut passer par la mairie. Pour être considéré comme mariés devant Dieu, il faut passer par l'Eglise.
@Tumadir a écrit:alors comment l’Eglise va-t-elle célébrer un cas d’adultère ??
Même divorcé à la mairie, personne ne peut se remarier à l'église tant que l'annulation n'a pas été acceptée.
@Tumadir a écrit:mais ce que veut faire le pape, c'est de donner une chance aux excommuniés et aux apostats de se repentir, afin de remplir les Egilses qui se vident.
Ca n'a rien à voir. C'est leur donner une chance de se repentir pour leur salut.


Bonjour Credo

Es-tu Capable de Juger par toi-même? Je m'explique. Pars du "Principe" ESSENTIEL que Dieu veux Notre BONHEUR, tiens bien cette Branche et ne la LÂCHE PAS, sinon, tu vas te perdre en "conjonctures", et ceci par l'exemple du Grand Sanhédrin du temps du Christ.
Dieu seul Sais que je ne veux te faire AUCUN MAL, et je ne t'en ferai pas, mais je dois exposé "LA" "VÉRITÉ", et non pas; "MA" "VÉRITÉ".
Quel est le POINT Central du Mariage selon le Pape? Parce que c'est ainsi que tu fonctionnes. LE PAPE L'A DIT, S'IL SE TROMPE, LA FAUTE LUI REVIENS!!!!! Réponse: C'EST COMPLÈTEMENT INEXACTE.
Ça ne fonctionne pas ainsi dans la LOGIQUE, et ça ne fonctionne pas ainsi dans le Monde en ce qui concerne le SPIRITUEL.
Regarde maintenant comment ça peut être simple.
Deux êtres s'unissent devant Dieu et devant les hommes, ça implique qui et quoi et où, et comment, et pourquoi pour la plupart des Chrétiens, n'est-ce pas? 
Il n'en n'est rien!!!!! Pourrrrrquoi? Parce que Dieu veux notre Bonheur. La réponse te paraît "simplette"? Si dans ton COEUR tu la trouve simplette, c'est parce que la plupart des gens ne savent pas mettre "un pied devant l'autre", ils titubent en marchant, pourquoi? Parce qu'ILS SONT IGNORANTS!!!!! Pourquoi ils sont ignorants? Parce qu'ILS N'ONT PAS LA VRAI CONNAISSANCE DE DIEU!!!!! ILS SERAIENT ALORS DE BONNE VOLONTÉ!!!!!
Est-ce que je suis de BONNE VOLONTÉ moi qui te parle?? Je le crois...parfaitement? Je ne croirais pas, je choisis cette réponse parce que je ne le sais pas en Réalité, alors je me dis que cela dépend peut-être des situations auxquelles je suis mêlé, mais je suis compréhensif et conciliant, c'est un bon début je crois? Et quand je fais une faute, c'est moi qui l'a fait et personne d'autre.
Tu te souviens, j'avais dis ADIEU à ce site, et la seule excuse qui justifie mon retour est que ça Bouille dans ma Tête à chaque Fois qu'on Manque la Cible.
Les Traditions, les Règles, et les Lois, Dieu s'en FOU, est-ce que c'est Français? Et Pourquoi qu'IL s'en FOU? Parce qu'IL dit: AIME TON PROCHAIN COMME TOI-MÊME. EST-CE QUE JE PARLE UNE LANGUE ÉTRANGÈRE?????
Si tu fais cela, tu n'as plus besoin de règles, de lois, tu viens de l'ACCOMPLIR la LOI DU BONHEUR.
EST-CE QUE TU ME PARLES QUAND JE TE PARLE????? NON!! TU N'ACCOMPLI PAS LA LOI DU BONHEUR.
Tu fais une "DISTINCTION" entre MA FOI et TA FOI. Cette Distinction n'a jamais EXISTÉ devant les YEUX de Dieu, ce n'est que la Stricte Vérité, et je ne parle pas des BIENS meubles, ceci est une question qui regarde la Loi des Hommes, et NOUS SOMMES DES HOMMES.
Genèse 5:1-2
1  Voici le livre de la postérité d’Adam. Lorsque Dieu créa l’homme, il le fit à la ressemblance de Dieu.
2  Il créa l’homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d’homme, lorsqu’ils furent créés.

Est-ce Légal de se marié sur un Bateau d'après le Pape? Par les Pouvoirs qui me sont "conféré"...dit le Capitaine. Laisse faire ta "mairie", parle plutôt du Palais de Justice, ça fait plus sérieux.

Ne parle pas de Divorce quand les êtres Humains jouent dans le Dos de la Loi. Tu VEUX Divorcé devant Dieu? Prend-toi quelques Témoins qui viennent des deux Camps, témoins pour l'Épouse, témoins pour l'Époux, fait signé les papiers par les témoins des deux Camps, remettez les Anneaux aux plus Proche Parents (Père, Mère, Grand-Père, Grand-Mère, Cousin, Cousine, etc...). 
Les Papiers peuvent être préparé par la famille des deux camps, ces Papiers ne doivent concerné en rien les Biens Matériels, ceci dépend de l'Autorité du Pays et des Lois en vigueurs pour chaque Pays concerné. Chacun doit avoir une "copie" de ces Papiers de Divorce (mentionné plus haut).
Est-ce que j'ai Autorité en ce qui concerne ce que j'ai dit?? Oui!!!!! Pourquoi?? Parce que je suis un Homme aussi, et que je connais la Loi de Dieu au même titre que le Capitaine de Bateau.
Qui est le Grand Sanhédrin? Qui est Bouddha? Qui est le Président? Qui est David? Qui est Salomon? Qui est Matthieu, Marc, Luc et Jean? 
Que disait le Seigneur Jésus quand IL parlait au Sanhédrin (Pharisiens et Sadducéens), ne l'ont-IL pas Jugé comme un Homme ordinaire?? 
Et pourtant, l'était-IL selon TOI????? Moi j'ai la Preuve en moi qu'IL Est (non pas Était) le Fils de Dieu, et MOI Starheater, j'Oserais manqué d'humilité devant le Christ et Ses Saints Anges????? Ohhhhh!! Pas très futé le Mec.

Je n'ai aucun Pouvoir qui m'a été "conféré" par une Dénomination, aucun Pourvoir m'a été conféré par un Ange quelconque c'est plus que certain pour moi.
Là, tu vas "peut-être te dire que je me suis mis en très mauvaise Posture devant tous ceux qui sont sur ce site. Non pas ma chère Credo, pas un seul instant!!!!! C'est le CHRIST qui me JUGE, pas eux.
Est-ce qu'on peut m'accusé de "changé" les Lois? D'essayer de "créer" une Nouvelle Religion? De Saboter la Loi du Christ? Parce ne vous y tromper pas, le CHRIST est le JUGE de ce Monde, et MOI, je ne fais pas EXCEPTION à la Règle.
Cependant, je crois au Don de la Science de Dieu que Lui-même m'a donné, et cela, en me donnant le goût de le Connaître.
Credo, dans le Temps du Seigneur Jésus, il y avait des Tribunaux, que faisait les Apôtres? Laisse-moi m'exprimé en "image". 
Les Apôtres ont vu le Soleil Levant, mais malheureusement IL ne s'est pas rendu à Son Zénith, car les Temps n'étaient pas approprié pour qu'IL y Soit. Maintenant alors que nous vivons les Derniers Temps, le Seigneur Jésus a veillez à ce que Ses Disciples franchissent ce Zénith, non pas par une Science complexe et très élaboré, mais par une Science "simple" et "efficace". 
Dernière "révélation" maintenant, tu vas t'apercevoir comment la Loi Divine est simple.

Est-ce que l'homosexualité (Homme et Femme) est un grand Péché devant Dieu? Pas plus que l'harassement et la persécution dû au mauvais Jugement!!!!!

Un Homme peut-il en marié un Autre? Selon l'AT Non. Mais selon la Loi de Dieu, OUI? La preuve, regardez le souligné en Rouge de Genèse 5:1-2

La Femme est TIRÉ de l'HOMME, ce qui LOGIQUEMENT en Fait un Homme: ISH et ISHA sont respectivement dans l'Ordre l'Homme et la Femme, en Français la PREUVE y est INCLUSE à cause de la terminaison des mots: Ho-mme et Fe-mme, ils ont tous les Deux la même terminaison.
Ce qui devient une "Transgression" (Péché) est de fait d'agir MAL à Cause du Manque de Connaissance de Dieu, cela est le Vrai Péché. Mais Deux Personnes du même Sexe qui s'aiment, en quoi ils font du Mal????? Là est la Vrai différence, car ces gens n'ont pas demandé à Dieu d'être ainsi fait. 
Je vous Préviens ceux qui Juge, Vous Serez Jugé à votre tour, qu'importe la Religion ou la Philosophie, Socrate, Platon, Chrétien, Musulman, Bouddhiste etc...Dieu se MOQUE des Religions de la Terre, TOUS y ont mis leur Petit Grain de Sel. La LOGIQUE ou LOGOS, cela ne change PAS, accessible à TOUS et en Tout Temps, il suffit juste de Raisonner, de Penser, de regarder, d'évaluer, d'être Juste envers les Autres et soi-même.

Alors Credo, arrête de te compliqué la tâche, regarde le Christ, n'est-il pas ton Maître et le mien, pourquoi alors regarder vers ce qui est compliqué et qui ne possède aucun sens Pratique, tu offenses qui dans ce temps-là?? Moi?? Écoute, tu ne m'offenses pas du tout, dans ta recherche de faire ce qui plaît à Dieu, tu offres le Mérite qui de droit reviens au Christ, toi vois le Pape comme un représentant du Christ. Il n'en ait rien, le Christ a besoin de Prophètes pour enseigner. Vois-tu, Vulgate se posait la question sur ce que je voulais dire par "ébranlé un mêlé", ce n'est pas méchant en soit, "mêlé" pour moi c'est quelqu'un qui veux concilier 2 Religions ensemble, pour ce qui est du mot "ébranlé" s'est comme dire "mettre à l'épreuve", et cela pour savoir de quel côté il penche le plus. J'aurais pu choisir un autre mot plus doux, donc, moins insultant peut-être comme "l'éprouvé" ou le mot le "touché", mais ça ne correspondait pas à ce que je pensais. Tant mieux si je me trompe, c'est Fête, un Converti de plus pour le Christ, sinon, je présenterai les m'excuses à qui de droit, et naturellement, à toute la communauté de ce site.
Comme Paul le disait (dit de mémoire): "Nous possédons tous la Science...", c'est certain, la Science peut enflé la tête de celui qui la possède, mais comme dit le dicton: "Un homme averti en vaux deux" (dicton du Monde). 
La Solution, ne pas perdre de vue la Cible, autrement dit; ne pas perdre le But Principale qui est l'Amour du Prochain ce qui est l'Ultime But en ce qui concerne les être Humains, le Dieu du Ciel n'a pas besoin de cet Amour Puisqu'IL est Parfait, ce n'est pas à un Homme à qui on adresse Nos Prières, mais à un DIEU PARFAIT.
Le Dieu du Ciel n'a pas Besoin de Notre Amour, CE N'EST PAS UN ÊTRE HUMAIN, c'est le Dieu de Tout l'Univers Entier, s'IL aurait des Besoins, IL ne serait pas Dieu. 
La Preuve, où était l'être Humain avant que Dieu l'ait Créé? Ne vois-tu pas la Vérité dans les Yeux? 
Le Christ a chargé Ses Frères pour que le Soleil brille au plus Haut de son Zénith, ne comprend-tu pas ce que je te dis? Tu as peur d'être Seul? Toi tu n'es pas seul, c'est moi qui suis Seul. 
Il va falloir que tu Aimes la Vérité, car le Christ Est Vérité, si tu n'aimes pas la Vérité, désolé, tu n'aimes pas le Christ, si tu aimes le Christ, tu aimes celui qui te la montre, si tu lui tourne le Dos, le Christ te tournera le Dos le moment venu.
Il te faut prendre une Décision devant Dieu et devant les Hommes, tu dois choisir entre le Pape et le Christ, il ne peut pas y avoir Deux Chefs. Il n'y a qu'UN Seul Chef, et c'est le Christ. Ah oui, tu le sais!!!!! Je le sais que tu le sais, mais tu ne le crie pas sur les Toits!!!!!

L'Amour n'est pas suffisant si on ne dit pas ce que l'on crois réellement, et si tu crois "réellement" que le Christ est Vraiment ton Chef, ton Sauveur, ton Maître, ton Frère, ton Ami, ton Secours, ta Justification comme quoi tu es Juste, ton Rocher sur lequel tu t'appuies, ton Enseignant, ton Prophète, ton Dieu venu dans la Chair. Eh bien dans ce cas, tu n'as plus besoin d'un Pape pour te guider, parce que tu as plus qu'un Pape, tu as ton Vrai Père en la Personne du Christ par qui Dieu Créa l'Univers entier.
Mais si tu as besoin d'un substitue humain pour te rassurer comme quoi vous êtes en Majorité, cela veux dire que ta Foi n'est pas ce qu'elle devrait être, penses-y bien mon coeur, cette Croix, tôt ou tard, tu devras la Porté.



Starheater

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vulgate 

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@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:En occident, l'église n'a plus de droit de véto sur le divorce. Les derniers pays d'Europe à avoir légalisé le divorce sont l'Italie et la Grèce. D'un point de vue purement chrétien, en cas d'adultère d'un des deux conjoints (et dans ce seul cas) le conjoint trompé a le droit de divorcer.
ça je le sais, mais bizarrement, l'infidélité ne figure pas dans les motifs de nullité.

C'est vrai que l'Eglise n'a plus de pouvoir en occident, mais ce que veut faire le pape, c'est de donner une chance aux excommuniés et aux apostats de se repentir, afin de remplir les Egilses qui se vident.

En principe, le mariage religieux ne se fait qu'une seule fois dans la vie du chrétien, mais en cas d'adultère, le conjoint trompé peut-il se remarier ?
Oui, bibliquement le conjoint trompé peut se remarier. Mais la Bible et l'église, ça fait deux, et ce qui importe c'est le point de vue de Dieu, pas celui de l'église.

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Tumadir 

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@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
ça je le sais, mais bizarrement, l'infidélité ne figure pas dans les motifs de nullité.

C'est vrai que l'Eglise n'a plus de pouvoir en occident, mais ce que veut faire le pape, c'est de donner une chance aux excommuniés et aux apostats de se repentir, afin de remplir les Egilses qui se vident.

En principe, le mariage religieux ne se fait qu'une seule fois dans la vie du chrétien, mais en cas d'adultère, le conjoint trompé peut-il se remarier ?
Oui, bibliquement le conjoint trompé peut se remarier. Mais la Bible et l'église, ça fait deux, et ce qui importe c'est le point de vue de Dieu, pas celui de l'église.
Logiquement oui, mais bibliquement non.

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Starheater 


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@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:Pourquoi est-ce que aucun chrétien n’a évoqué la nullité de lien au cours des multiples débats controversés autour du divorce ??
On parle de divorce dans le cadre du mariage civil et de nullité dans le cadre du mariage religieux.
@Tumadir a écrit:Avec la réforme du pape François, je crois que ça va être facile et rapide
C'est ce dont ont peur ceux qui s'opposent à la réforme du pape mais ce n'est pas dans son intention donc je lui fait confiance.
@Tumadir a écrit: Ce qui est aberrant ce n’est pas la procédure en elle-même, mais le fait de reconnaître comme lien religieux tout mariage célébré dans les tribunaux laïcs
mariage religieux et civil sont deux choses différentes. Pour être reconnu comme mariés par la société et donc la loi française, il faut passer par la mairie. Pour être considéré comme mariés devant Dieu, il faut passer par l'Eglise.
@Tumadir a écrit:alors comment l’Eglise va-t-elle célébrer un cas d’adultère ??
Même divorcé à la mairie, personne ne peut se remarier à l'église tant que l'annulation n'a pas été acceptée.
@Tumadir a écrit:mais ce que veut faire le pape, c'est de donner une chance aux excommuniés et aux apostats de se repentir, afin de remplir les Egilses qui se vident.
Ca n'a rien à voir. C'est leur donner une chance de se repentir pour leur salut.


Bonjour Credo

Je vois que ton point Rouge est actif, parfait. Le Mariage n'a pas toujours existé, même encore aujourd'hui il ne fait pas Autorité dans la Société, et pourquoi? Parce que le Mariage n'est pas reconnu comme un Péché, c'est une institution qui n'est pas "obligatoire" selon les Écritures.
La Question du Mariage est une FIGURE, un SYMBOLE d'Union entre Dieu et les Hommes. Le Seul élément qui soit essentiel est l'Amour du Prochain qui doit en être le Pilier Principale.
Un homme se marie à une femme, la femme casse les oreilles à l'homme comme une vrai peste profitant ainsi de ce que le Mariage lui confère comme droit, même chose pour l'inverse.
Une Union légitime entre deux personnes avec des Alliances pour porter aux doigts est aussi valable.
La Simplicité est de Rigueur, c'est de la Folie que d'attendre 2 ans ou 7 ans avant d'avoir son Acte de Divorce, c'est complètement Ridicule.
Les Lois instauré par François 1er n'ont aucune valeur selon la Bible. Tu divorce devants témoins avec des papiers signés par tous les personnes concernés, pas besoin de notaires, tu vas en Cour de Justice et tu attend les papiers légales que la Société t'impose pour le bien des 2 Parties.
Ainsi, les problèmes sont étouffés avant qu'ils naissent et s'enveniment.

Starheater

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vulgate 

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@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
Oui, bibliquement le conjoint trompé peut se remarier. Mais la Bible et l'église, ça fait deux, et ce qui importe c'est le point de vue de Dieu, pas celui de l'église.
Logiquement oui, mais bibliquement non.
Pourquoi ça, bibliquement non ?

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Tumadir 

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@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
Logiquement oui, mais bibliquement non.
Pourquoi ça, bibliquement non ?
Bibliquement une femme divorcée est adultère, et celui qui l'épouse est un adultère.

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