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Tumadir 

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Comment faire la différence entre un passage qu'il faut prendre au sens littéral de celui qui est au sens allégorique dans la Bible ?

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Bonjour Tumadir,

Tout ce que mon intellect ne peut raisonnablement saisir ou comprendre relève du langage symbolique ou métaphorique et Dieu sait qu'il y a plein d'exemples à cet effet dans la Bible !

Amitiés virtuelles.

Tumadir 

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Bonjour;
Oiseau du paradis a écrit:Bonjour Tumadir,

Tout ce que mon intellect ne peut raisonnablement saisir ou comprendre relève du langage symbolique ou métaphorique et Dieu sait qu'il y a plein d'exemples à cet effet dans la Bible !

Amitiés virtuelles.
Par exemple ?

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Bonjour Tumadir,

Il y en tellement d'exemples ! Je vais donc citer la dernière que j'ai eue en tête, soit Luc 9.13 à 9.17.

Jésus leur dit: Donnez-leur vous-mêmes à manger. Mais ils répondirent: Nous n'avons que cinq pains et deux poissons, à moins que nous n'allions nous-mêmes acheter des vivres pour tout ce peuple.

Or, il y avait environ cinq mille hommes. Jésus dit à ses disciples: Faites-les asseoir par rangées de cinquante.

Ils firent ainsi, ils les firent tous asseoir.

Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il les bénit. Puis, il les rompit, et les donna aux disciples, afin qu'ils les distribuassent à la foule.

Tous mangèrent et furent rassasiés, et l'on emporta douze paniers pleins des morceaux qui restaient.

Afin d'en tirer une explication rationnelle, il m'a fallu faire des recherches. Et, lorsque nous sommes privés du sens littéral d'un texte, j'admets volontiers que tout un chacun peut en faire sa propre interprétation.

Tumadir 

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@GRIT a écrit:
@Tumadir a écrit:
Sourate 6 verset 60.{ Et, la nuit, c'est Lui qui prend vos âmes 


 et Il sait ce que vous avez acquis pendant le jour.



Puis Il vous ressuscite le jour



afin que s'accomplisse le terme fixé. Ensuite, c'est vers Lui que sera votre retour, et Il vous informera de ce que vous faisiez.}








Tous les soirs, Dieu prend nos âmes de la même façon qu'il avait pris l'âme du Messie  عليه السلام (TAWFIA = pseudo-mort, séparation temporaire de l'entité spirituelle du corps).




{et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.} (S4 V157, 158).




Le Messie planifiait déjà sa disparition c'est pour ça que ceux qui complotaient pour le tuer n'ont pas réussi :

Evangile de Jean :    

7.33. Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.



7.34. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.






Il a dit qu'il allait au ciel vers celui qui l'a envoyé, en aucun cas il n'a dit qu'il allait se faire tuer.




Il a même prévenu son retour, mais les morts ne reviennent pas jusqu'au jour de Résurrection, Grit :

Evangile de Jean :

14.28. Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.



Pour consoler ses disciples, il leur a dit qu'ils devraient plutôt se réjouir de son départ au ciel, pouvaient-il se réjouir de sa crucifixion ?


Grit, et-ce que tu peux nous expliquer comment tu lis les Écritures saintes Coran et Bible ? Je sais que pour les TJ les textes bibliques sont tous symboliques et métaphoriques, est-ce que pour vous c'est la même chose pour le Coran ?

J'ai déjà posé la question : comment faire la différence entre ce qui est allégorique et ce qui est littérale dans la Bible ? Mais aucun chrétien n'a répondu seulement une bahaï qui a donné son avis.

Pourrais-tu nous éclairer à ce sujet dans le topic approprié ? 

http://islametreligions.forumactif.com/t5402-litteralisme-et-allegorisme-dans-la-bible?highlight=Litteralisme

Si la Bible entière est symbolique, pourquoi alors considérez-vous le péché originel, le sacrifice et la crucifixion au sens littéral ? Qu'est-ce qui vous empêche de prendre ces concepts au sens allégorique ?

P.S. j'ai remarqué que tu ne dis jamais Amicalement en t'adressant à moi ou à Rayessafa, et dire que tu es imprégnée d'amour agapé.

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6Comprendre le langage du Coran2 le Sam 2 Sep - 14:21

Credo 

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@Tumadir a écrit:J'ai déjà posé la question : comment faire la différence entre ce qui est allégorique et ce qui est littérale dans la Bible ? Mais aucun chrétien n'a répondu seulement une bahaï qui a donné son avis.
Il y a plusieurs sens dans la lecture biblique et le tout premier qui concerne tout texte est le sens littéral. Si on en reste à ce sens, sans approfondissement, on passe à côté du sens réel spirituel qui nous fait connaître plus en profondeur le message que Dieu nous donne de connaître par son Fils. Dieu est Esprit et donc il nous faut saisir le sens spirituel de son message pour être en pleine harmonie avec Lui, tout au moins du mieux qu'il est possible à chacun de l'être en ce bas monde.

Le sens spirituel peut être allégorique, moral, eschatologique (ce dernier terme = en rapport avec la fin des temps).

Un exemple très simple :
Il est écrit que Jésus est l'astre venu d'en haut (Lc 1,78) la lumière des hommes (Jn1,4)

Si on reste dans le sens littéral, Jésus est comparé à un astre de lumière c-à-d le soleil.

En réfléchissant :

sur le sens allégorique: astre parce qu'il vient du ciel (envoyé par le Père) et lumière parce que la lumière éclaire (nous guide vers le Père), réconforte dans la nuit (nous aide dans l'épreuve) , réchauffe quand elle provient d'un feu (le feu de l'Esprit Saint qu'Il nous a envoyé) , et faire la lumière sur quelque chose c'est dire la vérité (la connaissance de Dieu).

sur le sens moral : nous éclaire sur ce qui plaît ou  ou déplaît à Dieu, et ainsi comment aimer Dieu et notre prochain.

Sur le sens eschatologique, il nous réconforte en nous donnant l'espérance de la vie éternelle.

Il en est ainsi pour toute lecture biblique. Celui qui reste au sens littéral passe toujours à côté de l'essentiel du message. Encore qu'ici ce soit un exemple simple qui explique juste pourquoi Jésus est comparé à l'astre venu d'en haut, est appelé la lumière des hommes. Dans des textes plus complexes, il faut vraiment approfondir pour comprendre toute la richesse du texte.

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Tumadir 

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Bonjour Credo  

Merci de ta précieuse réponse que je me suis permise de déplacer ici à partir de l'autre topic, 

http://islametreligions.forumactif.com/t5534p25-comprendre-le-langage-du-coran#182333

j'espère que tu ne vois pas d'inconvénient  qu'on continue la discussion ici. smile

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Credo 

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Tu as bien fait. smile

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GRIT 

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@Tumadir a écrit:Bonjour Credo  

Merci de ta précieuse réponse que je me suis permise de déplacer ici à partir de l'autre topic, 

http://islametreligions.forumactif.com/t5534p25-comprendre-le-langage-du-coran#182333

j'espère que tu ne vois pas d'inconvénient  qu'on continue la discussion ici. smile

Donc, pour répondre à ta question , il faut toujours tenir compte du CONTEXTE BIBLIQUE et de la RAISON ; ce qui signifie , que la Bible  s'interprète par elle-même
C'est pourquoi, celui qui donne ses propres conclusions d'après sa compréhension personnelle falsifie la Parole de Dieu.
Le résultat de ce procédé a permis la multiplications des sectes d'origines humaines. 

Il en est de même pour le coran. La compréhension de son texte doit s'appuyer sur les Ecrits anciens, pas sur l'enseignement de "savants" qui brodent les textes,  et il faut  éliminer tout ce qui est en contradiction avec les textes originaux. sourate 5: 41
Sourate 41: 43 = sourate 12: 111
Et revenir au Message antérieur comme le préconise le coran ! sourate 5: 43, 44,  46, 48, 66, 68

Amicalement !

J'espère ne pas recevoir des insultes pour ma franchise !

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Tumadir 

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Je te remercie Grit pour ta réponse, mais ne te victimise pas, tu sais bien que je n'insulte pas ceux qui me respectent.

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Tumadir 

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@GRIT a écrit:
@Tumadir a écrit:Bonjour Credo  

Merci de ta précieuse réponse que je me suis permise de déplacer ici à partir de l'autre topic, 

http://islametreligions.forumactif.com/t5534p25-comprendre-le-langage-du-coran#182333

j'espère que tu ne vois pas d'inconvénient  qu'on continue la discussion ici. smile

Donc, pour répondre à ta question , il faut toujours tenir compte du CONTEXTE BIBLIQUE et de la RAISON ; ce qui signifie , que la Bible  s'interprète par elle-même
C'est pourquoi, celui qui donne ses propres conclusions d'après sa compréhension personnelle falsifie la Parole de Dieu.
Le résultat de ce procédé a permis la multiplications des sectes d'origines humaines. 

Il en est de même pour le coran. La compréhension de son texte doit s'appuyer sur les Ecrits anciens, pas sur l'enseignement de "savants" qui brodent les textes,  et il faut  éliminer tout ce qui est en contradiction avec les textes originaux. sourate 5: 41
Sourate 41: 43 = sourate 12: 111
Et revenir au Message antérieur comme le préconise le coran ! sourate 5: 43, 44,  46, 48, 66, 68

Amicalement !

J'espère ne pas recevoir des insultes pour ma franchise !
D'accord, mais prenons un exemple, tu as dit ceci dans l'autre topic :

Evangile de Jean :    

7.33. Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.

Jésus voulait dire qu'il ne lui restait que peu de temps à vivre avec ses disciples sur la terre avant de reprendre le chemin du ciel après sa mort et sa  résurrection !
Comment as-tu pu savoir ce que Jésus voulais dire ? Rien dans le verset n'affirme qu'il allait mourir, n'est-ce pas là une compréhension personnelle ?

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GRIT 

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@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:

Donc, pour répondre à ta question , il faut toujours tenir compte du CONTEXTE BIBLIQUE et de la RAISON ; ce qui signifie , que la Bible  s'interprète par elle-même
C'est pourquoi, celui qui donne ses propres conclusions d'après sa compréhension personnelle falsifie la Parole de Dieu.
Le résultat de ce procédé a permis la multiplications des sectes d'origines humaines. 

Il en est de même pour le coran. La compréhension de son texte doit s'appuyer sur les Ecrits anciens, pas sur l'enseignement de "savants" qui brodent les textes,  et il faut  éliminer tout ce qui est en contradiction avec les textes originaux. sourate 5: 41
Sourate 41: 43 = sourate 12: 111
Et revenir au Message antérieur comme le préconise le coran ! sourate 5: 43, 44,  46, 48, 66, 68

Amicalement !

J'espère ne pas recevoir des insultes pour ma franchise !
D'accord, mais prenons un exemple, tu as dit ceci dans l'autre topic :

Evangile de Jean :    

7.33. Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.

Jésus voulait dire qu'il ne lui restait que peu de temps à vivre avec ses disciples sur la terre avant de reprendre le chemin du ciel après sa mort et sa  résurrection !
Comment as-tu pu savoir ce que Jésus voulais dire ? Rien dans le verset n'affirme qu'il allait mourir, n'est-ce pas là une compréhension personnelle

Comme je l'ai dit : avec le CONTEXTE DE LA BIBLE !

Que révèlent les ECRITURES ?

Jean 3: 13 = Jésus affirme = "Aucun homme n'est monté au ciel SAUF CELUI QUI EST DESCENDU DU CIEL LE FILS DE L'HOMME.  = le Christ 
(sourate 3: 45 = il est un des rapprochés de Dieu = un Esprit)

1er indice :
Jean 6: 62 "Qu'arriverait-il si vous voyez le Fils de l'homme  MONTER LA OU IL ETAIT AUPARAVANT? = c'est-à-dire au ciel 

2ème indice:
Jean 8: 21 " Là où moi je vais, vous, vous ne pouvez pas venir." = Jésus fait allusion au ciel, là où aucun homme n'est jamais monté

3ème incice:
Jean 7: 33 "Je suis avec vous pour un peu de temps encore, AVANT QUE JE M'EN AILLE VERS CELUI QUI M'A ENVOYE." = Celui qui l'a envoyé sur la terre est Dieu dont la résidence est dans les cieux. 

4ème indice :
Jean 16: 28 "Je suis sorti du Père (du ciel)  et je suis venu dans le monde. En outre, je quitte le monde (des humains) ET JE M'EN VERS LE PERE." = (au ciel)

5ème indice :
1Pierre 3: 18 "Christ est MORT une fois pour toute en ce qui concerne les péchés (des humains) , un Juste pour des injustes, pour qu'il puisse vous conduire à Dieu, AYANT ETE MIS A MORT DANS LA CHAIR, MAIS AYANT ETE RENDU A LA VIE DANS L'ESPRIT. = devenu une personne spirituelle.
22) "IL EST A LA DROITE DE DIEU, CAR IL EST ALLE AU CIEL "  = (sourate 19: 33, 34 = s. 3: 55 = s. 4: 158)

C'est aussi ce qu'enseigne le coran !

La Bible parle toute seule , elle est la même pour tout le monde!  Il n'y a là aucune interprétation personnelle !

amicalement   JL

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Kadhafi 

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En lisant les Saint Pères de l'Eglise qui furent guidés par le Saint Esprit et vécurent des vies exemplaires juasqu'à recevoir des charismes par la Grace et la Miséricirde du Seigneur. 

Les sectes sont apparues treees majoritairement 1800 ans après, causé par l'hérésie de la "sola scriptura" protestante. En reponse en grit

Et pour revenir a tumadir, la meilleur façon de comprendre la bible s'est en menant une vie dévoté au Christ et respecter ceux qui l'ont fait auparavant jusqu'a transcender totalement leur carapace humaine et qui ont tous trouvé un consensus de comprehension entre eux et se sont averés complementaires les uns aux autres parcourant chacun sa voie dans son unicité. On les appelle les Saints et ce car ils ont transformé leur coeurs en Églises pouvant accueillir le Christ en eux. 

Que la paix soit sur nous tous

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Credo 

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Tout à fait d'accord avec toi Kadhafi.

D'ailleurs les 4 sens de lecture dont j'ai parlé dans mon message 5, c'est pas moi qui l'ai inventé, c'est lu à travers les écrits des Saints qui l'ont compris au cours des âges, passant tout ou partie de leur vie à se dévouer au Christ et à scruter les Ecritures, guidés par l'Esprit Saint.

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GRIT 

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@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:
Grit, et-ce que tu peux nous expliquer comment tu lis les Écritures saintes Coran et Bible ? Je sais que pour les TJ les textes bibliques sont tous symboliques et métaphoriques, est-ce que pour vous c'est la même chose pour le Coran ?

Non, les TJ savent faire la différence entre ce qui est à prendre au sens littéral et ce qui est à prendre symboliquement ou métaphoriquement car ils tiennent toujours compte du CONTEXTE, DE LA RAISON ET DE LA LOGIQUE.

J'ai déjà posé la question : comment faire la différence entre ce qui est allégorique et ce qui est littérale dans la Bible ? Mais aucun chrétien n'a répondu seulement une bahaï qui a donné son avis.

Pourrais-tu nous éclairer à ce sujet dans le topic approprié ? 

http://islametreligions.forumactif.com/t5402-litteralisme-et-allegorisme-dans-la-bible?highlight=Litteralisme

Si la Bible entière est symbolique, pourquoi alors considérez-vous le péché originel, le sacrifice et la crucifixion au sens littéral ? Qu'est-ce qui vous empêche de prendre ces concepts au sens allégorique ?


La Bible entière n'est pas symbolique puisque la Thora contient tout d'abord l'histoire du peuple de Dieu depuis Adam jusqu'à la venue du Messie.
C'est aussi un code de Lois donné à Moïse.
C'est aussi un Livre de prophéties.
C'est aussi un Guide qui donne des conseils , l'instruction, la formation, et l'espérance.
Les symboles et les métaphores sont utilisés pour exprimer un état de choses, une situation ou une conséquence bonne ou mauvaise. Ce sont des images mentales qui reflètent certaines vérités quelles soient réelles ou spirituelles.

La Bible enseigne que le péché est la conséquence de la désobéissance d'Adam et Eve = Dieu les a créé PARFAITS, sans tare = comme le dit aussi le coran = sourate 95: 4
Ce qui signifiait qu'ils faisaient toujours le bien naturellement.
Après la désobéissance, Adam et Eve ont changé d'état d'esprit, et sont devenus imparfaits donc, ils faisaient plus facilement le mal que le bien .
Le mot péché signifie = manquer le but de l'obéissance.
C'est ainsi qu'ils ont donné en héritage à leurs enfants et par là, à toute l'humanité l'imperfection et la mort comme le dit Romains 5: 12 = personne ne peut nier cet état de fait ! c'est une réalité ! Aucun humain n'est parfait sur la terre.

L'histoire prouve que Jésus a été crucifié sous l'empire de Rome et que Ponce Pilate était bien le gouverneur de la Palestine au 1er siècle.  La crucifixion était le mode de torture utilisé par les Romains.  Donc, ce n'était pas une métaphore mais bien une réalité.



P.S. j'ai remarqué que tu ne dis jamais Amicalement en t'adressant à moi ou à Rayessafa, et dire que tu es imprégnée d'amour agapé.
Dans le mot amicalement , il y a le mot "AMI" et je ne pense pas que je sois l'amie de Rayessafa , mais si tu veux de mon amitié virtuelle, je te la donne volontiers !

Amicalement 

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Credo 

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Une précision : le mot "Bible " est tiré du nom "bibliothèque" car elle contient plusieurs livres, lesquels retracent l'histoire de Dieu avec les hommes, depuis le commencement jusqu'à ce que sera la fin des temps qui verra la réalisation du projet de Dieu.

Ce qui nous guide c'est la Parole de Dieu rapportée à travers cet ensemble de livres qu'est la Bible. C'est cette Parole qui conseille, instruit, forme et donne l'espérance.

Donc dans la Bible on trouve des faits historiques à prendre comme tels mais que ce que Dieu dit ou fait, que ce soit de par Lui-même, par ses prophètes ou par sa Parole  venue nous visiter, doit être médité en notre coeur pour en apprécier l'insondable richesse.

C'est la raison pour laquelle le Christ a dit "cherchez et vous trouverez, frappez et l'on vous ouvrira"  La méditation de la Parole de Dieu passe par la lecture puis la reflexion pour comprendre ce qu'on lit,  et ces 4 sens sont autant de moyens qui peuvent servir à exercer sa reflexion, laquelle conduit ensuite à la prière et à la contemplation.

Après les évangiles, on trouve des lettres écrites par les apôtres qui sont les premières méditations de la Parole de Dieu. Elles montrent la direction à suivre pour les générations suivantes qui poursuivront leurs recherches.

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JPG 


Habitué
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@Credo a écrit:... l'histoire de Dieu avec les hommes, ...

Voila ce qui m'est enseigné, la Sainte Bible est le mémorial de Dieu, annoncé dans Malachi, pour les justes qui soupires en attendant le retour du Christ. Le répertoire de la relation de Dieu avec les hommes depuis Adam et Ève.
C'est ainsi que je fus guidé, lorsque j'abordai les écritures du mémorial de Dieu : " lis-le premièrement comme un récit historique". Puis, des éclairages et révélations furent multipliés ... Ah! Éternel Dieu (soupir!!!)

JP

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Habitué
Habitué
@Tumadir a écrit:Comment faire la différence entre un passage qu'il faut prendre au sens littéral de celui qui est au sens allégorique dans la Bible ?

En Dieu, nous ne faisons pas ce genre de choix; et le simple et le savant sont humble. Le simple lit simplement et n'est pas diminué par le savant; le savant, lit selon ses capacités et n'est surestimé par le simple. Les deux ont la bonne compréhension en fonction de leur capacité.

JP

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GRIT 

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@Kadhafi a écrit:En lisant les Saint Pères de l'Eglise qui furent guidés par le Saint Esprit et vécurent des vies exemplaires juasqu'à recevoir des charismes par la Grace et la Miséricirde du Seigneur. 

Les sectes sont apparues tres majoritairement 1800 ans après, causé par l'hérésie de la "sola scriptura" protestante. En reponse en grit
grit répond avec la BIBLE :
Les sectes ont été dénoncées  par les APÖTRES dans les congrégations chrétiennes  = Actes 20: 29, 30 ;  1Timothée 4: 1 à 3 ; 1Jean 2: 18, 19
Tite 3: 10, 11

Des sectes sont apparues du vivant des apôtres =
1Corinthiens 11: 18, 19 ; 2Pierre 2: 1, 2

et se sont concrétisées en "religion"  après la mort du dernier apôtre, Jean , dernier gardien de la VERITE = AU 4ème siècle de notre ère le vrai culte enseigné par Jésus n'existait plus !  La Chrétienté était née avec Constantin , l'Empereur Romain Pontifex Maximus .
La prophétie de Jésus s'est bien réalisée = Matthieu 24: 1 à 5, 11, 24

Les religions dites chrétiennes devaient perdurer jusqu'au temps de la fin, puis viendrait le rétablissement du vrai culte lors de la seconde venue du Christ  = Matthieu 24: 3,  avec le réveil de ses "Témoins" qui prêcheraient la Bonne Nouvelle du Royaume dans toute la terre habitée en témoignage pour toutes les nations" ;  de porte en porte et de maison en maison = Matthieu 24:  14 = Matthieu 28: 19, 20 = Actes 5: 42 = Actes 20: 20 = Actes 1: 8 = Actes 14, 17


Amicalement  




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Kadhafi 

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n'importe quoi

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GRIT 

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@Kadhafi a écrit:n'importe quoi

En tout cas, nous sommes les seuls à prêcher comme le faisaient les premiers chrétiens selon l'ordre de Jésus =
Matthieu 24: 14 = Actes 10: 42 = Matthieu 28: 19, 20

Nous sommes les seuls à porter le Nom de Jéhovah en tant que "peuple" pour son NOM = Actes 15: 14, 17

et nous sommes les seuls à respecter les lois de Dieu édictées en Actes 15: 19, 20, 29

Alors, je peux te dire que ce n'est pas du n'importe quoi !  Nous appliquons à la lettres les recommandations de la Bible pour les chrétiens !

amicalement   jl

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