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Séleucide 


Habitué
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A la lecture de ces 2 versets, deux possibilités s'offrent à nous :

Soit Allah, exhortant les hommes à bien se comporter avec leurs femmes, considère que les battre équivaut à se comporter convenablement : mais c'est ici une solution qu'on ne saurait adopter sans faire insulte à Dieu.

Soit Allah, exhortant les hommes à bien se comporter avec leurs femmes, considère que les battre n'équivaut pas à se comporter convenablement : dans ce cas, nous prêtons à Allah un discours contradictoire.

Que choisis-tu ?

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Yassine 

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Moi j'ai pensé que le sujet était clos, mais non.

Le verset dans le Coran autorise une chose, et après avoir recours à d'autres solutions comme expliqué dans le verset. En plus comme j'ai expliqué avant, battre ne veut pas dire tabasser jusqu’à mort mais corriger et intimider, sans laisser aucune trace de rouge ou de bleu, et sans atteindre le visage.

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:En plus comme j'ai expliqué avant, battre ne veut pas dire tabasser jusqu’à mort mais corriger et intimider, sans laisser aucune trace de rouge ou de bleu, et sans atteindre le visage.
Oui mais, comme je l'ai répliqué avant, cela n'est pas présent textuellement dans le passage en question (même si, je te l'accorde, il faut voir, au moins dans une conception sunnite, ce que les commentateurs en disent). 

Par ailleurs, tu évacues le nouveau problème. 

Est-ce que battre sa femme, même en dernier recours, même d'une façon peu brutale, est l'équivalent de bien se comporter à son égard ?

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Est-ce que battre sa femme, même en dernier recours, même d'une façon peu brutale, est l'équivalent de bien se comporter à son égard ?
Et elle, est ce qu'elle s'est bien comporté à l’égard de son époux dans ce cas ?

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:En plus comme j'ai expliqué avant, battre ne veut pas dire tabasser jusqu’à mort mais corriger et intimider, sans laisser aucune trace de rouge ou de bleu, et sans atteindre le visage.
Oui mais, comme je l'ai répliqué avant, cela n'est pas présent textuellement dans le passage en question (même si, je te l'accorde, il faut voir, au moins dans une conception sunnite, ce que les commentateurs en disent). 

Par ailleurs, tu évacues le nouveau problème. 

Est-ce que battre sa femme, même en dernier recours, même d'une façon peu brutale, est l'équivalent de bien se comporter à son égard ?
Frapper (et non pas battre) sa femme c'est l'exception qui confirme la règle.

l’absurdité de l’exception confirme la pertinence et la raison d’être de la règle.

Exceptio probat regulam in casibus non exceptis

Nous sommes aussi appelés à nous comporter et discuter convenablement avec vous, les gens du Livre, sauf exception.

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Tumadir 

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@Tumadir a écrit:
@Séleucide a écrit:
Oui mais, comme je l'ai répliqué avant, cela n'est pas présent textuellement dans le passage en question (même si, je te l'accorde, il faut voir, au moins dans une conception sunnite, ce que les commentateurs en disent). 

Par ailleurs, tu évacues le nouveau problème. 

Est-ce que battre sa femme, même en dernier recours, même d'une façon peu brutale, est l'équivalent de bien se comporter à son égard ?
Frapper (et non pas battre) sa femme c'est l'exception qui confirme la règle.

l’absurdité de l’exception confirme la pertinence et la raison d’être de la règle.

Exceptio probat regulam in casibus non exceptis

Nous sommes aussi appelés à nous comporter et discuter convenablement avec vous, les gens du Livre, sauf exception.
La règle aussi est que la femme obéisse à son mari, oui, sauf exception :

D'après Imran Ibn Husayn (qu'Allah les agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit:

« Il n'y a pas d'obéissance à une créature dans la désobéissance au créateur ».

Il est dit dans le lien que je t'avais donné au post 50, que pour une meilleure entente, il convient à chacun de vérifier d'abord s'il n'a pas fait manqué à certains de ses devoirs.

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:Et elle, est ce qu'elle s'est bien comporté à l’égard de son époux dans ce cas ?
C'est un argument qui se tient dans la logique coranique.

Dans une approche éthique de la question, par contre, il y a toujours problème.


@Tumadir a écrit:Frapper (et non pas battre) sa femme c'est l'exception qui confirme la règle.
Pourquoi distinguer frapper de battre ? C'est la même chose.

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Yassine 

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Le problème est dans votre tête, sans rappeler qu'en Occident il y a pas si longtemps la femme ne pouvait même pas ouvrir un compte en banque sans l'accord de son mari, et cela sous l’égide du régime politique laïque et non ecclésiastique.

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Séleucide 

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Battre une femme désobéissante n'est pas un problème pour toi ?

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:Pourquoi distinguer frapper de battre ? C'est la même chose.
Quand tu frappes à la porte, tu la bats ?

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:Battre une femme désobéissante n'est pas un problème pour toi ?
http://www.forumreligion.com/t5401p50-condamnee-a-10-ans-de-prison-apres-50-ans-de-violence-conjugale#179003

http://www.forumreligion.com/t5401p50-condamnee-a-10-ans-de-prison-apres-50-ans-de-violence-conjugale#179006

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Séleucide 

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@Tumadir a écrit:Quand tu frappes à la porte, tu la bats ?
Je ne vois pas bien l'intérêt d'une telle réponse, puisque le sens même de ce verset, d'après l'exégèse d'ibn Kathir au moins, c'est bel et bien battre sa femme. Il ne joue pas sur les mots : en même temps, il ne rougit pas du Coran comme certains.

Quant à Ali Ben Abi Taleb, il raconte que l’Envoyé de Dieu - qu'Allah le bénisse et le salue - ordonna d’amener l’époux d’une femme qui venait se plaindre en lui disant: «Il m’a frappée et voilà les traces de sa brutalité sur mon visage». L’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- lui répondit: « Il n’a pas le droit de le faire » Dieu à cette occasion fit descendre ce verset, et le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- de s’écrier: «J’ai décidé une chose mais la décision de Dieu est différente ».

Si jamais un homme veut frapper sa femme pour la corriger, il doit éviter de lui causer une fracture ou de laisser les traces sur son corps. 

Frapper sa femme équivaut donc à la battre, au moins dans le tafsir d'ibn Kathir. 

@Tumadir a écrit:http://www.forumreligion.com/t5401p50-condamnee-a-10-ans-de-prison-apres-50-ans-de-violence-conjugale#179003
Je ne vois pas bien comment l'on peut se résoudre à croire que Dieu ait pu autoriser, même en dernier recours, à un homme de battre sa femme. Certes, on pourrait relativiser en disant qu'il convient de contextualiser le verset (historiquement, culturellement) et surtout de ne pas le prêter tel quel à Dieu. Oui, mais en faisant ainsi, on sortirait du cadre de l'islam sunnite. 

Le problème demeure donc.

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:Je ne vois pas bien l'intérêt d'une telle réponse,
C'est pour dire que tu as tort de faire des deux verbes français des synonymes.

On ne voit pas bien comment l'on peut se résoudre à croire que Dieu ait pu autoriser, même si c'est pour sauver l'humanité comme prétend la Bible, le massacre de son fils.

Quel est le pire ? Frapper une femme ou bien brutaliser ton dieu ?

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Tumadir 

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Exceptio probat regulam in casibus non exceptis
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« Vivez avec elles de la meilleure façon » (An-Nisa : 19) et il dit : « Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance » Il n’est pas permis à l’homme de frapper son épouse sauf dans les conditions pour lesquelles Allah l’a permis dans Sa parole : « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. Si elles vous obéissent, cessez vos réprimandes, car Dieu est certes, Elevé et Grand ! » (An-Nisa : 34). Il ne faut pas que l’homme se presse dans ces choses, car le fait de frapper son épouse amène la mauvaise entente et la séparation, et cela ne convient pas à tout être doué de raison.

Allah dit (dans le sens du verset) : « Et vivez avec elles de la meilleure façon (dans le bien) », c’est un impératif, et la règle lorsqu’il y a un impératif c’est que c’est une obligation, Il dit aussi « Et elles ont des droits équivalents à leurs devoirs, conformément à la bienséance », c'est-à-dire que dans la cohabitation entre les époux elles ont des droits équivalents à leurs devoirs, donc il est obligatoire aux époux de bien se comporter l’un envers l’autre. « bil ma’ruf (dans le bien) » c’est à dire ce que l’islam a accepté et décrété bon. Le bien englobe le bien dans la législation, dans ce qui est connu et dans les coutumes. Tout ce qui est connu que les époux peuvent se demander l’un l’autre, selon leur origine, les traditions… Ce qu’il faut viser dans cette bonne cohabitation ce n’est pas seulement le bonheur dans cette vie mais aussi et surtout de se rapprocher d’Allah, et c’est une chose dont beaucoup sont insouciants. En cohabitant de la meilleure manière, les époux doivent savoir qu’ils obéissent à l’ordre d’Allah « et vivez avec elles de la meilleure façon », ce qu’il faut viser à travers cela, c’est l’adoration d’Allah…
Il convient que l’époux patiente sur les choses qu’il peut voir chez son épouse et détester, comme Allah dit : « Et si vous les détestez, il se peut que vous détestiez quelque chose en laquelle Allah a mis un grand bien » et d’après la parole du prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) : « Qu’aucun croyant ne déteste une croyante, s’il déteste une chose d’elle, il en aimera autre chose » (Muslim), le croyant doit être juste et la justice consiste à peser entre les mauvaises et les bonnes actions, il faut regarder quelles sont les plus importantes, celles qui se produisent le plus, et il penche vers ce qui est le plus important et a le plus d’effet car c’est cela la justice … Si par exemple elle répond d’une mauvaise manière une fois, elle a été bonne envers toi de nombreuses fois, si elle faute une nuit, elle a été bonne de nombreuses nuits, si elle faute dans l’éducation des enfants une fois, elle a été bonne de nombreuses autres fois. Donc si ton épouse fait une erreur une fois, ne juge pas sur cette simple erreur, mais regarde le passé et le futur et juge en toute justice. Et ce que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a rappelé pour la femme est valable pour  toute personne avec qui tu peux avoir des relations , s’il se conduit mal avec toi une fois, n’oublie pas le bien qu’il t’a fait d’autres fois, et pèse ceci et cela : si le bien l’emporte, juge par le bien et si le mal l’emporte, regarde s’il fait partie des gens à qui on peut pardonner, alors pardonne et celui qui pardonne et rectifie, sa récompense est auprès d’Allah ; et s’il n’est pas des gens à qui on peut pardonner prends ton droit et tu n’es pas blâmé, mais regarde attentivement là où est le bien (maslaha)… Allah dit :« Dieu vous ordonne la justice et la bienfaisance et de donner (leurs droits) aux proches, et Il vous interdit la turpitude, le mal et la désobéissance, Il vous exhorte afin que vous vous souveniez. » (An-Nahl : 90)
Et le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a averti à ce sujet en disant : « Qu’aucun d’entre vous ne frappe sa femme comme on bat un esclave pour ensuite dormir avec elle la nuit » (Al-Bukhari et Muslim) c'est-à-dire qu’il la frappe comme un homme, comme s’il n’y avait aucun lien entre eux, comme si elle était pour lui un esclave, et cela ne convient pas, car l’homme doit avoir avec sa femme un lien particulier basé sur l’amour, l’affection et l’éloignement de toutes les turpitudes dans les paroles et les actes. Alors comment peut-il frapper son épouse comme on frappe un esclave et dormir avec elle le soir avec douceur, amour et désir ? C’est une contradiction. C’est pour cela que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) s’est mis en colère sur cela, il ne faut pas que cela arrive, et le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit vrai, cet acte ne convient pas à tout homme doué de raison, encore moins au croyant !
Abû Hurayra rapporte que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Le croyant qui a la foi la plus complète est celui qui a le meilleur comportement, et les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes » (At-Tirmidhi)… dans une autre version du hadith : « Le meilleur d’entre vous est le meilleur avec sa famille et je suis le meilleur avec ma famille ». Le meilleur des gens est donc celui qui a le meilleur comportement avec sa famille, car les proches sont ceux qui méritent plus le bien, donc s’il y a un bien chez toi, qu’ils soient le premiers à en profiter. Et c’est le contraire de ceux que font certaines personnes de nos jours, ils ont un mauvais comportement avec leur famille et un bon comportement avec les autres, et c’est une grande erreur, ta famille est plus en droit que tu es un bon comportement avec eux, car ils sont ceux qui sont avec toi jour et nuit, en secret et en public, s’il t’arrive une épreuve ils la subissent aussi, si tu es joyeux ils sont joyeux avec toi, si tu es triste ils sont tristes avec toi, c’est pourquoi ton comportement avec eux doit être encore meilleur qu’avec les étrangers, le meilleur des hommes est le meilleur avec sa famille.
Iyas Ibn ‘abdullah ibn Abi Dhubab rapporte que le messager d’Allah (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Ne frappez pas les (femmes) esclaves d’Allah »‘Umar vint alors voir le messager d’Allah et lui dit : « Les femmes sont devenues insolentes avec leurs maris ! » Il permit alors de les frapper. Plusieurs femmes entourèrent les épouses du messager d’Allah pour se plaindre de leurs maris. Le messager d’Allah (salalahu ‘alayhi wa salam) dit alors : « Voilà qu’un grand nombre de femmes sont venues assiéger la famille de Muhammad pour se plaindre de leurs maris, ils ne sont pas les meilleurs parmi vous »(ndt : notez que dans la traduction de Ryadh As-Salihin de Salah Ad-Din Keshrid, le hadith est mal traduit et donne carrément le sens inverse ! « Elles ne sont pas les meilleures d’entre vous »).
Dans ce hadith le prophète a interdit de frapper les femmes et les compagnons ont tout de suite arrêter, car ils sont la meilleure génération, ceux qui lorsqu’Allah et Son messager les appellent (à quelque chose) disent : « nous avons entendu et obéi », ils ont immédiatement arrêté de frapper les femmes. Mais lorsque le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) l’a interdit, le manque de religion et de raison de (certaines) femmes les a conduit à insulter leurs maris et à se monter contre eux, lorsque le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a entendu cela il a permis de les frapper, mais c’est alors certains hommes qui ont exagéré et ont frappé leurs femmes sans aucun droit, c’est pour cette raison que les femmes sont venues se plaindre auprès du prophète. En s’adressant aux gens le prophète a montré que ceux qui frappaient leur épouses n’étaient pas les meilleurs d’entre eux, c’est-à-dire pas les meilleurs des hommes, comme dans sa parole : « Le meilleur d’entre vous est le meilleur avec sa famille »
Allah et Son prophète ont autorisé d’en venir aux mains sous certaines conditions comme il est précisé dans le verset : « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. Si elles vous obéissent, cessez vos réprimandes, car Dieu est certes, Elevé et Grand ! »
Lorsqu’il y a une désobéissance manifeste, l’homme doit avant toute chose exhorter son épouse en lui rappelant la récompense d’Allah si elle obéit et le châtiment d’Allah si elle désobéit, il lui rappelle aussi les conséquences directes que peut avoir cette désobéissance comme la dispute entre les époux, le déchirement de la famille. Si l’épouse cesse, le mari cesse toute remontrance comme il est cité dans le verset, mais si elle persiste dans la désobéissance, le mari peut s’écarter un temps et ne pas dormir avec elle pour marquer sa désapprobation et que cela soit un moyen pour que son épouse cesse cette désobéissance. Là encore si l’épouse revient à l’obéissance plus de réprimande, mais si elle persiste, le mari est en droit d’en venir aux mains, uniquement si l’exhortation et l’écartement n’ont rien donné. Allah a donné le terme (général) de « frappez » mais le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) en a précisé le sens. La tape (nous disons « tape » car le mot coup implique en français une forme de violence qui n’est pas voulue ici) doit être faite sans violence (ghairu mubarih), comme il est rapporté dans le hadith : « Et vous avez comme droit sur elles qu’elles ne fassent pas asseoir sur votre lit quelqu’un que vous détestez, si elles le font, tapez-les sans donner de coups violents » et ce afin de montrer sa désapprobation à son épouse et afin qu’elle revienne. Enfin il ne lui est pas permis de dépasser dix tapes, car le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) dit « On ne donne pas plus de dix coups de fouet, sauf pour une peine prescrite par Allah » et le hadith est rapporté dans le Sahih Al-Bukhari. Donc il faut que cela ne soit ni violent, ni supérieur à dix, et d’autres hadiths viennent préciser qu’en aucun cas il n’est permis de frapper le visage, ni celui de l’épouse, ni des enfants. Et si après cela, aucun accord n’est trouvé entre les époux, on passe à une autre étape qui consiste à appeler un juge de chaque famille afin de trouver une entente. (fin du résumé de la parole de shaikh Al-‘Uthaymin)
Le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) dit : « Chacun d’entre vous est un berger et sera interrogé sur son troupeau. Le gouverneur est un berger et il sera interrogé sur sa responsabilité. L’homme est un berger dans sa maison et sera interrogé sur sa responsabilité. La femme est une bergère dans la maison de son mari et sera interrogé sur sa responsabilité. Le servant est un berger dans la maison de son maître et sera interrogé sur sa responsabilité. Chacun de vous est berger et responsable de son troupeau. » (Al-Bukhari et Muslim).
L’islam n’a pas peur de dire que l’homme est responsable de ce qui se passe dans son foyer, qu’il joue un rôle d’éducateur et qu’il sera interrogé sur sa responsabilité. Celui qui étudie attentivement la parole d’Allah et les hadiths du prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) voit que l’islam n’encourage pas à battre les femmes, au contraire la base est l’interdiction tant qu’il n’y a pas de désobéissance de la femme, pas pour un motif futile. Mais le shaikh a bien précisé qu’il ne faut pas que cela arrive, il faut patienter, appeler de la meilleure façon, mais si cela arrive, l’islam fixe une limite aux différends qui peuvent surgir entre les époux en préservant les droits de chacun. Et surtout il ne faut pas oublier que l’islam a donné des droits à la femme alors qu’elle valait moins que du bétail, alors que dans le même temps dans le reste du monde on s’interrogeait pour savoir si les femmes avaient une âme.
Allah a honoré la femme et lui a donné des droits et des devoirs, le prophète (salallahu ‘alayhi wa salam) n’a jamais cessé de recommander le bon comportement avec les femmes et dans des moments importants, comme le pèlerinage d’adieu ou dans les derniers instants de sa vie. Et quant à ceux qui battent leurs épouses pour un oui ou pour un non, leur porte des coups violents, ils sont loin de la vérité et l’islam est loin d’eux, ils rendront compte de leur injustice et « L’injustice sont des ténèbres au jour de la résurrection. »
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Le V34 S4 est sujet à interprétations diverses, y en a même qui l’interprètent d’une autre manière et l’expliquent par la séparation ou bien  la réprimande, et rejettent catégoriquement le sens de frapper ou tapper, qui n’est d’ailleurs pas la règle. 

Paul ne dit-il pas que l'homme est le chef de la femme et que celle-ci devrait se montrer obéissante envers lui ? De ce fait il est supérieur par rapport à elle et autoritaire en raison de la responsabilité qui lui incombe, comme il est dit explicitement dans le même verset.

Le bon chef est celui qui sait diriger ceux dont il a la responsabilité sans les briser ; ce n'est pas celui qui aime "casser", rabrouer ou encore humilier, pour bien montrer (et parfois pour se montrer à lui-même) qu'il est bien le chef. C'est pourquoi, si le mari est bel et bien le chef du couple, et si les textes l'ont dit et rappelé à la femme, les mêmes textes ont rappelé aux détenteurs d'autorité que : 

"Le pire des bergers est celui qui brise" (Muslim, 1830).

S33V58. {Ceux qui offensent sans motif les croyants ou les croyantes endossent une lourde responsabilité et commettent un énorme péché}.

autre traduction :

{ Et ceux qui offensent les croyants et les croyantes sans qu'ils l'aient mérité, se chargent d'une calomnie et d'un péché évident}.
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S4V35. {Si vous craignez le désaccord entre les deux [époux], envoyez alors un arbitre de sa famille à lui, et un arbitre de sa famille à elle. Si les deux veulent la réconciliation, Allah rétablira l'entente entre eux. Allah est certes, Omniscient et Parfaitement Connaisseur}.

Et il est bon de rappeler que le prophète, le  modèle parfait des croyants, n’a jamais levé sa main sur aucune de ses épouses.
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Maintenant regardons ce que dit la Bible, lorsequ’il y a querelles entre deux personnes :

Deut.25.1
Lorsque des hommes, ayant entre eux une querelle, se présenteront en justice pour être jugés, on absoudra l'innocent, et l'on condamnera le coupable.
25.2
Si le coupable mérite d'être battu, le juge le fera étendre par terre et frapper en sa présence d'un nombre de coups proportionné à la gravité de sa faute.
25.3
Il ne lui fera pas donner plus de quarante coups, de peur que, si l'on continuait à le frapper en allant beaucoup au delà, ton frère ne fût avili à tes yeux.


*Ceci est valable même pour les querelles dans un foyer, entre l’homme et la femme, entre le père et l'enfant, disent les clecs juifs, et le salut des chrétiens vient des juifs.

L'éthique islamique ou bien l'éthique biblique, à vous de choisir...

Amen.

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Séleucide 

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Habitué
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@Tumadir a écrit:C'est pour dire que tu as tort de faire des deux verbes français des synonymes.
Ils sont synonymes dans la langue française. 

@Tumadir a écrit:L'éthique islamique ou bien l'éthique biblique, à vous de choisir...
Si tu veux comparer quelque-chose avec un chrétien, ce sera l'éthique coranique avec celle du Christ. La Bible n'a rien à voir dedans. 

Et une telle comparaison sera toujours à l'avantage du Christ. 

@Tumadir a écrit:Quel est le pire ? Frapper une femme ou bien brutaliser ton dieu ?
Je ne vois pas bien le rapport. 

Si tu pars du concept que Dieu est parfait, tu en arrives nécessairement à la conclusion qu'il n'a pu autoriser un homme à battre sa femme, même en ultime recours.

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Tumadir 

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Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:C'est pour dire que tu as tort de faire des deux verbes français des synonymes.
Ils sont synonymes dans la langue française. 
Comme tu voudras, si frapper à la porte est synonyme de la battre et la massacrer bah.

@Tumadir a écrit:L'éthique islamique ou bien l'éthique biblique, à vous de choisir...
Si tu veux comparer quelque-chose avec un chrétien, ce sera l'éthique coranique avec celle du Christ. La Bible n'a rien à voir dedans. 

Et une telle comparaison sera toujours à l'avantage du Christ.
La Bible est à rejeter, je comprends.

Si tu pars du concept que Dieu est parfait, tu en arrives nécessairement à la conclusion qu'il n'a pu autoriser le massacre de son fils, une chose que nul ne peut accepter même s'il s'agissait de son pire ennemi ..... ?

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Kadhafi 

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Si je te met deux claques, pourrais je donner devant le juge l'exemple de la porte ... je me le demande sincèrement :D

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SAEL 


Passionné
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Frapper et battre sont synonymes; mais y a-t-il une différence entre les deux? Laquelle?

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rayessafa 


Résident
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@Séleucide a écrit:
Si tu veux comparer quelque-chose avec un chrétien, ce sera l'éthique coranique avec celle du Christ. La Bible n'a rien à voir dedans. 


ah bon la Bible n'a rien à voir !!!?? .. et comment avez-vous fait catholiques pour affirmer que Jésus est Dieu ? n'est-ce pas grâce à la Bible et ses versets !!

.. puis comment avez-vous su qu'un certain Jésus a bel et bien existé ? .. a tendu l'autre joue ? .. et mort sur une croix ? .. avait 12 disciples ? .. peut-être que toi aussi comme Paul t'as eu ta propre lumière qui t'a dit tout ce que tu dois faire et .. dire !!!??

en fait tu sais ce qu'est la Bible et tu veux esquiver c'est tout ! alors qu'il n'y a pas de Jésus sans la Bible .. tout ce qu'est Jésus on l'a su grâce à la Bible !

maintenant si tu la renies il y a des milliers de gens avant et 2 milliards aujourd'hui avec pleins de pères , d'exégètes et théologiens qui eux y croient fermement et n'ont jamais dit ce que tu avances .. donc n'essayes pas de nous imposer ce que toi tu penses pour uniquement bloquer n'importe quel sujet ou débat qui traite de la Bible .. ça ne marchera pas et ça n'a jamais marché !

Paul :
2 Timothée 3
15dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.

David :
2 Samuel 23:2
L'esprit de l'Eternel parle par moi, Et sa parole est sur ma langue.

Pierre :
2 Pierre 1:21
car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Jean :
Apocalypse 22:7
Et voici, je viens bientôt. -Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!

Apocalypse 22:9
Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.

Apocalypse 22
18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.


bon on va te donner raison et on va faire la différence entre l'Islam et Jésus :

notre prophète a interdit de tuer les animaux sauf pour en manger .. le hadith est archi-connu !

qu'a fait en revanche Jésus ?

Luc 8
32Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit.
33Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya.
34Ceux qui les faisaient paître, voyant ce qui était arrivé, s'enfuirent, et répandirent la nouvelle dans la ville et dans les campagnes.

alors Jésus qui est Dieu pour toi n'a même pas chercher ce qu'il adviendrait de ces pauvres bergers .. lui en principe l'omniscient !! il a tout bêtement tué 2000 pourceaux pour faire sortir des démons alors qu'il pouvait (lui qui est Dieu) les chasser par simplement un claquement de doit .. sinon .. et comme les démons étaient entré dans un seul homme il pouvait les faire sortir dans un seul pourceau et pas la peine d'en sacrifier 2000 pour rien !!!???? .. lui il a ruiné les pauvres bergers il les a privé de tout leurs biens en une fraction de seconde !!!!???

je peux t'en rajouter d'autres si tu veux !




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Séleucide 

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Habitué
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@Tumadir a écrit:La Bible est à rejeter, je comprends.
Ce n'est pas la Bible qu'il convient de rejeter, mais une approche ingénue de celle-ci.

Il reste, de toute façon, que le Coran remplit chez les musulmans le rôle du Christ chez les chrétiens : tous deux sont parole de Dieu. Compare donc ce qui est comparable, théologiquement parlant.

@Tumadir a écrit:Si tu pars du concept que Dieu est parfait, tu en arrives nécessairement à la conclusion qu'il n'a pu autoriser le massacre de son fils, une chose que nul ne peut accepter même s'il s'agissait de son pire ennemi ..... ?
Il ne l'a pas seulement autorisé, mais l'a voulu.

Il aurait pu, c'est évident, sauver les hommes d'une autre façon : mais c'est celle-ci qui convenait.

@rayessafa a écrit:puis comment avez-vous su qu'un certain Jésus a bel et bien existé ? .. a tendu l'autre joue ? .. et mort sur une croix ? .. avait 12 disciples ? [...] tout ce qu'est Jésus on l'a su grâce à la Bible !
Réfléchis à ce que tu dis.

Comment ceux qui ont écrit les évangiles ont-ils pu tout savoir de Jésus à partir... des évangiles qu'ils écrivaient ? C'est inepte !

Ce que je veux dire, c'est qu'avant même que le NT soit écrit et constitué, la foi chrétienne existait, et la personne du Christ était célébrée, adorée, vénérée et annoncée. Autrement dit : la foi chrétienne précède l'écriture des évangiles. Nous appelons cela la tradition orale, preuve par excellence que les évangiles ne sont pas, à proprement parler, nécessaires pour avoir foi au Christ.

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rayessafa 


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@Séleucide a écrit:..... preuve par excellence que les évangiles ne sont pas, à proprement parler, nécessaires pour avoir foi au Christ.


donc si quelqu'un veut se convertir au christianisme .. il ne veut pas de songe , de vision de manifestation truquée (les lumières et les lasers à la con , une statue qui pleure , une fumée qui sort de je ne sais où .... ) ou de ces explications sans fin qui ne se basent sur aucune preuve .. il veut du concret quoi ! .. comment le convaincras-tu que Jésus est Dieu puisque tu ne peux utiliser le Jean 1.1 par exemple ? comment prouver que Jésus est la Parole ? tu lui dis de croire et qu'il faut croire !!!!???? ah bon !!!??? .. il faut avoir la foi !!!??? .. débrouilles-toi !!!!!??? c'est vraiment absurde !




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zizou 

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@Tumadir


tu oublies ton bled pourri "l'algerie " ou la violence conjugale tend a se banaliser laugh

ma parole , je reve ! arth rabbi kbira !! la violence conjugal couvre la terre entière petite arriérée.

etre musulmane ne te met pas a l'abris du jugement ultime  , tu seras jugée en tout équité comme touuuuuuut  le monde  le jour des comptes .

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Séleucide 

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@rayessafa a écrit:comment prouver que Jésus est la Parole ?
Tu ne peux pas prouver cela. Il s'agit d'une question de foi : on y adhère ou non. La science n'a rien à voir là-dedans.

Cela étant, je ne veux pas nier de l'utilité des évangiles écrits pour avoir une vision théologique du ministère de Jésus, 2.000 ans après les faits. Seulement, je tenais à montrer que cela n'était ni le centre de la foi, ni même purement nécessaire à celle-ci. La foi, c'est le Christ, pas les évangiles ou la Bible.

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rayessafa 


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@Séleucide a écrit:
... Seulement, je tenais à montrer que cela n'était ni le centre de la foi, ni même purement nécessaire à celle-ci. La foi, c'est le Christ, pas les évangiles ou la Bible.


si seulement tu te basais sur quelque chose !!! tu te bases uniquement sur ton propre opinion , voire ton propre souhait et ton propre désir c'est tout !!! ..

on ne peut discuter et argumenter avec les gens surtout des non-croyants par la foi !! il faut convaincre .. par la recherche .. scientifique , historique , des preuves écrites , inscrites , préservées ou transmittes de part les gens qui ont vécu le fait , des témoins ou même des témoins des témoins .. ben toute l'histoire des anciens nous est transmite grâce à l'écriture .. reste à prouver donc son authenticité au-lieu de la rejeter toute et entièrement !! personne avant toi n'a dit ceci !!???

si les gens pouvaient avoir la foi comme tu le penses pourquoi tant de gens ont risqué leurs vies pour des écritures qui ne servent à rien ?? .. la Thora a été brûlée à mainte reprise .. il a fallut encore qu'Esdras la reconstitue .. il ne l'a pas fait pour rien je supposes !!!

mais bon ..

.. maintenant voyons de près avec le plus concernait de la foi chrétienne .. Jésus lui-même .. c'est lui notre juge .. on revient surtout à lui et à lui seul pour clore ce débat et sortir avec une vérité claire et .. un résultat convaiquant .. et de sa propre bouche .. évitant entre autre toute réflexion tortueuse et trompeuse d'une popignée de chrétiens comme toi Séleucide et Pierre Suzanne ..

« Connaître les Écritures c’est connaître le Christ ! » disait St Jérôme

que nous dit-il (Jésus) sur les écritures ?

Jésus et les écritures rapporter par les disciples et les évangélistes :

Jacques 4.5
Croyez-vous que l'Ecriture parle sans raison? C'est avec jalousie que Dieu aime l'Esprit qui habite en nous.

Luc 24.32
« Notre cœur n’était-il pas tout brûlant au dedans de nous, lorsqu’il nous parlait en chemin et qu’il nous expliquait les Écritures » ?

pourquoi expliquer les écritures alors qu'il fallait se contenter de la foi en lui uniquement ?? les disciples avaient-ils besoin que Jésus leur explique les écritures eux qui ont une foi énorme .. qui croient en lui plus que quiconque ?!

Luc 10, 26 : « Qu’est-il écrit dans la Loi, comment lis-tu ? »

pourquoi Jésus le renvoie à l'écriture ?

.. pour lui prouver quelque chose me diras-tu ! .. ben .. c'est exactement ce qu'on demande non ?!

jésus lui-même lisait les écritures .. il se voyait dans Essaie et les Psaumes !!

Luc 4, 16-18.19-21
« Il vient à Nazareth où il a été nourri. Il entre, selon son habitude, le jour du sabbat à la synagogue. Il se lève pour lire les Écritures. On lui remet le livre du prophète Isaïe. Il déroule le Livre et trouve le lieu où il est écrit : » L’Esprit du Seigneur est sur moi, par ce qu’il m’a consacré pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres… pour proclamer de la part du Seigneur une année de Grâce ! » Jésus referma le livre, le rendit au servant et s’assit. Tous, dans la synagogue, avaient les yeux fixés sur lui. Alors il se mit à leur dire : » Aujourd’hui s’accomplit ce passage de l’Écriture que vous venez d’entendre. » »

alors cette écriture est bien mentionnée dans Is 61.1-2 .. Jésus avait besoin d'une preuve pour convaicre .. il a cité l'AT sans dépendre uniquement de la foi en sa personne .. il pense que l'ecriture vient d'être réalisée .. n'est-ce pas ?!!

Dans ce même sens il faudrait citer aussi la fameuse controverse de Jésus avec les Pharisiens à Jérusalem, où le Psaume 110.1 vient de nouveau appuyer son argumentaire sur son identité .. Jésus une autre fois s'appuie sur les écritures :

« Prenant la parole, comme les Pharisiens se trouvaient réunis, Jésus , en enseignant dans le Temple, leur posa cette question : « Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il le fils ? » Ils lui dirent : « De David. » « Comment donc, dit-il, David parlant sous l’inspiration l’appelle-t-il Seigneur ? » « … Comment peut-on dire que le Christ est fils de David ? »(Mt 22, 41-46)

C’est David lui-même en effet qui a relaté par l’Esprit Saint, au livre des Psaumes, donc selon les écritures , ce texte :
« Le Seigneur a dit à mon Seigneur :
Siège à ma droite jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis dessous tes pieds ;jusqu’à ce que de tes ennemis je t’aie fait un marchepied. » (Psaumes 110.1)

donc faisant référence aux Psaumes .. aux écritures , Jésus prouvait ce qu'a révélé David sur lui .. Jésus ne se contentait pas uniquement de la foi .. il voulait prouver aux gens la vérité sur lui .. en se basant sur les écritures :

« Si David en personne l’appelle Seigneur, comment dès lors peut-il être son fils ? »
Nul ne fut capable de lui répondre un mot. Et à partir de ce jour personne n’osa plus l’interroger. Et la masse du peuple l’écoutait avec plaisir. » (Mt 22, 41-46)

puis « nul ne fut capable de lui répondre ... !!» .. pourquoi ? parce que c'est dans leurs écritures que ça se trouve .. ils ne peuvent rien dire .. ne peuvent le contredire .. Jésus prouve ses dires par .. leurs écrits .. il les réprimande argument contre argument .. la foi ne peut faire tout !??

Luc
18.31
Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira.
18.32
Car il sera livré aux païens; on se moquera de lui, on l'outragera, on crachera sur lui,
18.33
et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir; et le troisième jour il ressuscitera.

encore une fois Jésus parle des écrits des prophètes sur lui .. les écritures sont bien là .. dans l'esprit de Jésus .. comme s'il disait .. tout le monde doit croire parce que tout est écrit et que tout s'accomplira .. rien n'est laissé au hasard ou aux multiples fois .. tout est préscrit !

avant de citer les prophète , y a Dieu Lui-même qui rend témoignage à Jésus .. par les écritures :

« Le Père qui m’a envoyé, lui, m’a rendu témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu sa face, ...» Jn 5.37-40

Où Jésus voit-il le témoignage du Père, sinon dans les Écritures ?

«... et vous ne laissez pas sa parole demeurer en vous, puisque vous ne croyez pas en celui que le Père a envoyé. Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez y trouver la vie éternelle ; or, ce sont les Écritures qui me rendent témoignage, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !» Jn 5.37-40

comment le Père m'a rendu témoignage alors que vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu sa face ?! ..
en fait .. c'est par ses écritures !!! voulait dire Jésus .. mon Père vous a parlé de moi dans ses écritures !

et parmi les prophète citait par Jésus il y a le grand Moïse :

et oui .. jésus a dit que moise a écrit de lui...

«… Ne pensez pas que c’est moi qui vous accuserai devant le Père.
Votre accusateur, c’est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit. Mais si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles ? » (Jn 5, 45-47)

et ben oui .. Jésus fait référence à Moïse .. il les renvoie non pas à leur foi mais à ces écritures (de Moïse) ! il faut y croire Séleucide comme le dit Jésus :

«... si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles ? » .. il parlait aux juifs mais en fait il vise tout le monde !

« Ce n’est pas de vous tous que je parle. Moi, je sais quels sont ceux que j’ai choisis, mais il faut que s’accomplisse l’Écriture : « Celui qui mange le pain avec moi m’a frappé du talon » .. ça c'est le Psaume 41:9
Je vous dis ces choses dès maintenant, avant qu’elles n’arrivent ; ainsi, lorsqu’elles arriveront, vous croirez que moi, JE SUIS. » .. et il le rapporte dans (Jean 13, 18-19)

pourquoi alors ? .. pour prouver la foi en lui par ce qui écrit sur lui ! .. "lorsqu’elles arriveront, vous croirez que moi" .. lorsque ces écrits se réalisent (preuves) .. vous croirez que moi ... (la foi) !

et donc :

Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes, il leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait. » (Luc 24.25-27)

Il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. » Alors il ouvrit leur intelligence à la compréhension des Écritures. Il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait, qu’il ressusciterait d’entre les morts le troisième jour » » (Luc 24.44-46)

voilà ce que nous dit Jésus .. lui-même qui se base avec force sur les écritures .. pour prouver son identité .. la foi ne suffie pas .. l'indice est la chair de la preuve !!

après Jésus , après Dieu , après Moïse et les prophètes .. les disciples à l'appuie :

- le premier discours de l’Apôtre Pierre (un disciple et pas n'importe qui) au jour de la Pentecôte parlant de Jésus se référant aux Psaumes :
Actes 2.22-36
....
2.34
Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
2.35
Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

sa référence aux écritures :

Psaumes 110
1De David. Psaume. Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

- Matthieu (un disciple et pas n'importe qui) se référait aux écritures :
27.35
Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.

Matthieu se référant aux écritures :
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Voici sa référence dans les écritures :
Essaie
7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Matthieu nous dit encore :
2.15
Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète J'ai appelé mon fils hors d'Égypte.

en fait il faisait référence aux écritures dans :
Osée
11.1
Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Égypte.

- paul se referant à l'AT :
Galates
3:13
Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. ”

il faisait référence à l’AT :
Deutéronome
21.2
son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage.

Ephésiens
4.8
C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.

sa référence :
Psaumes
68:19
Tu es monté vers les hauteurs, tu as fait des prisonniers, tu as reçu des dons de la part des hommes, même des rebelles, Seigneur Dieu, et tu as ta demeure à Sion.





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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:La Bible est à rejeter, je comprends.
Ce n'est pas la Bible qu'il convient de rejeter, mais une approche ingénue de celle-ci.

Il reste, de toute façon, que le Coran remplit chez les musulmans le rôle du Christ chez les chrétiens : tous deux sont parole de Dieu. Compare donc ce qui est comparable, théologiquement parlant.
Théologiquement parlant, l'Evangile et la Torah sont semblables au Coran. le Christ lui, est semblable au reste des prophètes d'un point de vue spirituel, alors que sur le plan physique, sa chair n'est pas différente de la tienne.

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Si tu pars du concept que Dieu est parfait, tu en arrives nécessairement à la conclusion qu'il n'a pu autoriser le massacre de son fils, une chose que nul ne peut accepter même s'il s'agissait de son pire ennemi ..... ?
Il ne l'a pas seulement autorisé, mais l'a voulu.

Il aurait pu, c'est évident, sauver les hommes d'une autre façon : mais c'est celle-ci qui convenait.
ça ne convient pas de répandre la miséricorde et le pardon gratuitement à quiconque le demande ?

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