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76Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 27 Nov - 23:10

Yassine 


Vétéran
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Si on voit un peu l'histoire on constate que c'est la "religion du Christ" qui est la plus violente de toute.

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77Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 27 Nov - 23:52

Kadhafi 

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C'est parce que tu la vois par un spectre difforme et que tu prends au pied de la lettre, la religion pour cause quand elle ne fut que pretexte, dans l'histoire. Quand on complexifie un peu son comprehension de l'histoire on voit, meme si la religion crée différents dispositions sociales et psychologique, qu'elle n'est pas l'element déclancheur des guèrres, invasions etc. mais ce sont des aspects economique, démographique qui le sont. La religion sert juste de camouflage au sheytan par la suite (manipulation et acceptationde la mobilisation par les masses, bonne conscience artificielle, etc.)

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78Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mar 6 Déc - 22:05

Séleucide 

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Je plussoie.

Nous disputons sur des doctrines religieuses : il est inutile, ici, de se battre à propos de ce qui n'appartient pas à la théologie ou au juridisme sunnite, ou à la métaphysique catholique (à la rigueur, orthodoxe pour notre ami Kadhafi, ou protestante pour quelque schismatique qui serait sur le forum).

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79Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mar 6 Déc - 22:31

Tumadir 

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Séleucide a écrit:Je plussoie.

Nous disputons sur des doctrines religieuses : il est inutile, ici, de se battre à propos de ce qui n'appartient pas à la théologie ou au juridisme sunnite, ou à la métaphysique catholique (à la rigueur, orthodoxe pour notre ami Kadhafi, ou protestante pour quelque schismatique qui serait sur le forum).
Que dit la théologie chrétienne sur la guerre ?

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Kadhafi 

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de tendre l'autre joue :)

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81Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 7 Déc - 17:49

Tumadir 

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Kadhafi a écrit:de tendre l'autre joue :)
La théologie chrétienne autorise le recours à la violence, preuve à l'appui.

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82Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 7 Déc - 19:38

Kadhafi 

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Quelle preuve?

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83Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 7 Déc - 21:03

zizou 

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Kadhafi a écrit:de tendre l'autre joue :)

comme ton Dieu -jésus  crucifié par ses propres créatures ?  quelle ironie du sort !
et peux tu nous dire ce que ca a changé ?

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84Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 7 Déc - 22:45

Séleucide 

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Kadhafi a écrit:de tendre l'autre joue :)
A titre personnel, je considère que dans le message du Christ, la charité prime sur la non-violence, et que la non-violence systématique peut parfois apparaître injuste.

Concernant la doctrine proprement dite, le catéchisme de l'Église catholique avalise le concept de guerre juste.

"2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :

– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.

– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.

– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.

– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la " guerre juste ".

L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun."

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7W.HTM

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Kadhafi 

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zizou a écrit:
Kadhafi a écrit:de tendre l'autre joue :)

comme ton Dieu -jésus  crucifié par ses propres créatures ?  quelle ironie du sort !
et peux tu nous dire ce que ca a changé ?
Comme le Dieu de tous, qu'on le reconnaisse ou pas ...

Ca a amené le christianisme, voila le changement. Et les propheties se sont réalisés (concernant la venue du Messie). Puis le monde a changé radicalement de visage. On est passé du tribalisme à l'universalisme. Mais sinon rien de spécial non ...


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86Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 8 Déc - 18:14

zizou 

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ton Dieu n'est , et ne sera jamais le mien wink




au final , ton Dieu -jésus serait mort en vain , c'est ca ?

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87Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 8 Déc - 21:11

Kadhafi 

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ce qu'Il est, ne dépend pas de la volonté de la créature 


en vain pour chaque infidèle qui finira, malheureusement, en enfer, oui ... et c'est tragique, mais c'est ainsi.

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88Re: Les versets guerriers de l'Islam le Ven 9 Déc - 19:29

zizou 

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Kadhafi a écrit:ce qu'Il est, ne dépend pas de la volonté de la créature 


en vain pour chaque infidèle qui finira, malheureusement, en enfer, oui ... et c'est tragique, mais c'est ainsi.


dis bien a ton Dieu -jésus , que je le renie de toutes mes forces ; qui a prendre le risque de griller en enfer !  ca te vas ?

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89Re: Les versets guerriers de l'Islam le Sam 10 Déc - 1:03

Kadhafi 

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Par compassion, moyennement, mais au final si Dieu te laisse libre de tes choix, il sait mieux que nous tous ...

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90Re: Les versets guerriers de l'Islam le Sam 10 Déc - 15:23

Tumadir 

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Séleucide a écrit:
Spoiler:
Kadhafi a écrit:de tendre l'autre joue :)
A titre personnel, je considère que dans le message du Christ, la charité prime sur la non-violence, et que la non-violence systématique peut parfois apparaître injuste.

Concernant la doctrine proprement dite, le catéchisme de l'Église catholique avalise le concept de guerre juste.

"2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :

– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.

– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.

– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.

– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la " guerre juste ".

L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun."

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7W.HTM
Donc, la violence est autorisée dans le christianisme.

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91Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 11 Déc - 15:27

Séleucide 

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Tumadir a écrit:Donc, la violence est autorisée dans le christianisme.
Ce qui me semble premier dans le message du Christ est la charité. Pas la non-violence. Or, la charité peut parfois s'accompagner de violences. Exemple : il est charitable de défendre quelqu'un qui se fait agresser, et ce faisant, d'être violent à l'égard de l'agresseur. 

Donc oui, la violence peut être légitime dans le christianisme, notamment en cas de légitime défense, personnelle ou collective. Avec le catéchisme de l'Eglise catholique, on pourra dire : "La légitime défense est un devoir grave pour qui est responsable de la vie d’autrui ou du bien commun."

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92Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 11 Déc - 18:38

Tumadir 

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Séleucide a écrit:
Spoiler:
Tumadir a écrit:Donc, la violence est autorisée dans le christianisme.
Ce qui me semble premier dans le message du Christ est la charité. Pas la non-violence. Or, la charité peut parfois s'accompagner de violences. Exemple : il est charitable de défendre quelqu'un qui se fait agresser, et ce faisant, d'être violent à l'égard de l'agresseur. 
Donc oui, la violence peut être légitime dans le christianisme, notamment en cas de légitime défense, personnelle ou collective. Avec le catéchisme de l'Eglise catholique, on pourra dire : "La légitime défense est un devoir grave pour qui est responsable de la vie d’autrui ou du bien commun."
En bref, la violence est autorisée dans le christianisme.

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93Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 14 Déc - 4:08

Ashley25 

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Yassine "Si on voit un peu l'histoire on constate que c'est la "religion du Christ" qui est la plus violente de toute."

La religion du Christ n'a pas et n'a jamais été violente. Le Christianisme (en tant que doctrine) n'use pas et n'enseigne pas la violence.
Ce sont les humains (impatients, arrogants, ...) qui se disent faire partie de la religion et participe à la violence. Mais personne ne peut utilisé l'enseignement de Jésus comme excuse pour utilisé la violence.

Tumadir " Que dit la théologie chrétienne sur la guerre ?"


De ne pas faire la guerre, d'aimer ses ennemis, de prier pour ceux qui nous persécutent, de pardonner ceux qui nous ont offensé...de ne pas se venger et que c'est Dieu qui juge. 

Zizou "comme ton Dieu -jésus  crucifié par ses propres créatures ?  quelle ironie du sort !
et peux tu nous dire ce que ca a changé ?"


Il s'est sacrifié lui-meme de son propre plein gré. Il était venu pour sauver. Et par son sang, nous sommes pardonnée (réconciliés avec Dieu).

Zizou "ton Dieu n'est , et ne sera jamais le mien  

au final , ton Dieu -jésus serait mort en vain , c'est ca ?"


Tu sais déjà que les chrétiens et les musulmans n'ont pas le même dieu. Que les arabes chrétiens utilise le mot "Allah" qui veut dire dieu mais c'est destiné à Jésus Christ. 
Quand les arabes chrétiens disent "Allah" c'est à Jésus Christ qu'ils pensent. 

Jésus est mort pour donner la vie à ceux qui croient en Lui. Claire, Net et Simple.
Jésus Christ est au ciel (les chrétiens le savent et les musulmans le savent sans chercher à comprendre) Mohammed personne ne sait ou il est...(tout est "supposition" de la part des musulmans, les chrétiens savent ou il est)

Zizou "dis bien a ton Dieu -jésus , que je le renie de toutes mes forces ; qui a prendre le risque de griller en enfer !  ca te vas ?"

Que Dieu te pardonne ton ignorance (arrogance). Jésus Christ est dans les lieux céleste. Quelqu'un qui renie Jésus, renie Dieu. Quelqu'un qui n'aime pas Jésus Christ, n'aime pas Dieu.
C'est expliqué plusieurs fois dans la Bible. 

Jésus a dit "Celui qui me renie devant les hommes, Moi aussi Je le renierai devant mon Père (Dieu)."
Et si Jésus Christ renie quelqu'un devant Dieu, Dieu aussi reniera cette personne. Car Jésus Christ Il est La Parole de Dieu. Et Personne ne peut contredire, renier ou aller contre La Parole de Dieu.

Ne cherche pas la colère divine. Ne devient pas l'ennemi de Jésus. Jésus Christ Il est supérieur à toi. C'est facile d'ouvrir sa bouche quand on ne connait pas. Mais une fois le masque tombé, tu comprendra par toi-meme.

 Tumadir "En bref, la violence est autorisée dans le christianisme."


Non, la violence n'est pas autorisée dans le christianisme. Le christianisme n'enseigne pas la violence. Personne ne va faire la guerre à qui que ce soit.

Personne ne doit tuer qui que ce soit. Personne n'a le droit de taper qui que ce soit. 
Dieu nous invite tous à considéré les autres comme nos frères et sœurs car Dieu Il est le Père Céleste qui aime tout le monde. 
Et que la Justice appartient à Dieu. Et à Dieu seul.

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94Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 14 Déc - 13:06

Tumadir 

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Ashley25 a écrit: Tumadir "En bref, la violence est autorisée dans le christianisme."


Non, la violence n'est pas autorisée dans le christianisme. Le christianisme n'enseigne pas la violence. Personne ne va faire la guerre à qui que ce soit.

Personne ne doit tuer qui que ce soit. Personne n'a le droit de taper qui que ce soit. 
Dieu nous invite tous à considéré les autres comme nos frères et sœurs car Dieu Il est le Père Céleste qui aime tout le monde. 
Et que la Justice appartient à Dieu. Et à Dieu seul.
Et pourtant Poutine et Bush profondément chrétiens, ont fait et continuent de faire la guerre.....

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95Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 14 Déc - 14:04

Yassine 

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Ashley25 a écrit:La religion du Christ n'a pas et n'a jamais été violente. Le Christianisme (en tant que doctrine) n'use pas et n'enseigne pas la violence.
Ce sont les humains (impatients, arrogants, ...) qui se disent faire partie de la religion et participe à la violence. Mais personne ne peut utilisé l'enseignement de Jésus comme excuse pour utilisé la violence.
Oui mais on les connaît d'après leur fruits comme disait Jésus...

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96Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 14 Déc - 20:50

Séleucide 

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Tumadir a écrit:Ce sont des chrétiens, l'un est protestant, l'autre est orthodoxe, tu ne peux pas dire le contraire.
Et l'homme avec un grand h est pécheur, et surtout complexe.

Il existe toute une pléthore de facteurs pouvant expliquer les agissements de chacun. Sélectionner le religieux au détriment des autres est juste agir stupidement, ou malhonnêtement. 

Comment veux-tu discuter inter-religieux si tu agis de la sorte ? Je me répète donc : nous ne sommes pas là pour discuter des agissements d'untel, mais à la rigueur pour les examiner et les comparer à nos doctrines théologiques respectives.



Dernière édition par Séleucide le Mer 14 Déc - 20:55, édité 1 fois

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97Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 14 Déc - 20:53

Tumadir 

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Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Et pourtant Poutine et Bush profondément chrétiens, ont fait et continuent de faire la guerre.....
C'est la seconde fois que je te prends à considérer un homme quelconque plutôt qu'une doctrine théologique.

Comment veux-tu discuter inter-religieux si tu agis de la sorte ?
Ce sont des chrétiens, l'un est protestant, l'autre est orthodoxe, tu ne peux pas dire le contraire.

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98Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 14 Déc - 20:55

Séleucide 

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Oups.

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99Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 15 Déc - 5:06

Ashley25 

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Tumadir a écrit:Et pourtant Poutine et Bush profondément chrétiens, ont fait et continuent de faire la guerre.....
Profondément chrétiens ne veut pas dire "représente le christianisme".


Si je rencontre un musulman, qui va à la mosquée, qui fait ses 5 prières, qui fait le ramadan, qui connait le coran par coeur. 
Mais qu'il mange du porc chez lui, boit de l'alcool, va dans les night club danser et draguer.
Il faut etre vraiment ignorant pour conclure que l'islam enseigne ses choses. Ou que c'est ça l'islam "manger du porc, boire de l'alcool, draguer dans les night club".


On a tous "un minimum d'intelligence ou de connaissance" pour connaitre la base d'une religion. 


Tout le monde sait que l'islam interdit le porc. Et bien tout le monde devrait savoir que le christianisme interdit toute violence. (meme si c'est en cas de légitime défense on n'a pas le droit d'utilisé la violence).


Oui mais on les connaît d'après leur fruits comme disait Jésus...

Justement, Jésus a déjà dit qu'Il reconnaitrait "ses vrais disciples" par leur fruits.

Jésus a dit "Si vous m'aimez, obéissez à mes commandements". Ceux qui aiment Jésus obéiront à Jésus. Et Jésus n'a jamais ordonnez de faire la guerre, de tué...Il a dit "aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous maltraitent.
 Le fruit qui vient du christianisme est "l'amour pour Dieu et pour son prochain"


Ce sont des chrétiens, l'un est protestant, l'autre est orthodoxe, tu ne peux pas dire le contraire.

Ils le sont surement par "noms" mais pas dans leur cœur. Et ils n'ont pas fait ce qu'ils ont fait pour Dieu. Ils l'ont fait pour leur propre intérêt.

Car le Dieu de la Bible est un Dieu d'Amour et de Paix. Il aime tout les êtres humains (sans condition) et veut qu'on vive tous en harmonie.

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100Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 15 Déc - 11:21

Yassine 

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Séleucide a écrit:Je me répète donc : nous ne sommes pas là pour discuter des agissements d'untel, mais à la rigueur pour les examiner et les comparer à nos doctrines théologiques respectives.
Oui, tout le monde peut avoir une religion qui prône le Peace and Love et tout, mais lorsqu'il s'agit des agissement, on constate tout le contraire. Dans ce cas il est normal de chercher à revoir les bases doctrinales de cette religions ; si le problème n'est pas dans le contenu il y sera dans la structure et la faisabilité.

Le Communisme par exemple n'a jamais prôné les massacres, si on lit son manifeste et son idéologie on trouve que le tout est rose, qu'il y aura le paradis sur terre, mais au final tout devient rouge.

L'islam lui au contraire, est une religion réelle qui a ses pieds sur terre, elle dit tout et cache rien. Elle ne véhicule pas de slogans publicitaire mais un Message divin réaliste qui veut le vrai bonheur des hommes.

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101Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 15 Déc - 12:30

Séleucide 

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Yassine a écrit:mais lorsqu'il s'agit des agissement, on constate tout le contraire.
Le fait même que certaines personnes vivent suivant la charité complète, dans un état de grâce, suffit à montrer que cela est réalisable. Je pense notamment aux martyrs ou aux saints.

Ces exemples suffisent à discréditer ton argument. 

Yassine a écrit:Le Communisme par exemple n'a jamais prôné les massacres
Je pense que c'est plus compliqué que cela. 

Yassine a écrit:L'islam lui au contraire, est une religion réelle qui a ses pieds sur terre, elle dit tout et cache rien
L'islam en tant que système législatif est une religion pour les Arabes du VIIe siècle.

Affirmer le contraire représente, ce me semble, l'une de vos plus grandes erreurs. 

Ashley25 a écrit:meme si c'est en cas de légitime défense on n'a pas le droit d'utilisé la violence
C'est plus compliqué que cela.

En cas de légitime défense, si cela concerne ta seule personne, tu peux ou non utiliser la violence. Par contre, si la légitime défense concerne bien plus de personnes que la tienne, la violence est plus légitime que la non-violence dans le sens où tu n'as aucun droit à disposer de la vie d'autrui. 

Exemple : une femme se fait agresser dans la rue ; la violence l'emporte sur la non-violence, puisque la charité implique que tu ailles la défendre. Ne rien faire en prétendant que Jésus a exhorté à la non-violence serait, à mon sens, un péché. C'est en tout cas le sens de la doctrine catholique.

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