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101Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 15 Déc - 12:30

Séleucide 


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@Yassine a écrit:mais lorsqu'il s'agit des agissement, on constate tout le contraire.
Le fait même que certaines personnes vivent suivant la charité complète, dans un état de grâce, suffit à montrer que cela est réalisable. Je pense notamment aux martyrs ou aux saints.

Ces exemples suffisent à discréditer ton argument. 

@Yassine a écrit:Le Communisme par exemple n'a jamais prôné les massacres
Je pense que c'est plus compliqué que cela. 

@Yassine a écrit:L'islam lui au contraire, est une religion réelle qui a ses pieds sur terre, elle dit tout et cache rien
L'islam en tant que système législatif est une religion pour les Arabes du VIIe siècle.

Affirmer le contraire représente, ce me semble, l'une de vos plus grandes erreurs. 

@Ashley25 a écrit:meme si c'est en cas de légitime défense on n'a pas le droit d'utilisé la violence
C'est plus compliqué que cela.

En cas de légitime défense, si cela concerne ta seule personne, tu peux ou non utiliser la violence. Par contre, si la légitime défense concerne bien plus de personnes que la tienne, la violence est plus légitime que la non-violence dans le sens où tu n'as aucun droit à disposer de la vie d'autrui. 

Exemple : une femme se fait agresser dans la rue ; la violence l'emporte sur la non-violence, puisque la charité implique que tu ailles la défendre. Ne rien faire en prétendant que Jésus a exhorté à la non-violence serait, à mon sens, un péché. C'est en tout cas le sens de la doctrine catholique.

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102Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 15 Déc - 17:46

Tumadir 

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@Séleucide a écrit:L'islam en tant que système législatif est une religion pour les Arabes du VIIe siècle.
Pourquoi ?

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103Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 15 Déc - 19:09

Yassine 

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@Séleucide a écrit:Le fait même que certaines personnes vivent suivant la charité complète, dans un état de grâce, suffit à montrer que cela est réalisable. Je pense notamment aux martyrs ou aux saints.

Ces exemples suffisent à discréditer ton argument.
Oui c'est bien, mais la toute poignée qui suit la voie de la grâce comme tu dis ne reflète pas la totale globalité, ou l'autre moitié qui croit que la charité et l'état de grâce implique les inquisitions et les massacres de masse. N'est ce pas le Vatican tout infaillible qui était responsable d'un tas de faits.

@Yassine a écrit:Le Communisme par exemple n'a jamais prôné les massacres
Je pense que c'est plus compliqué que cela. 
Il y a pas une idéologique politique qui n'a attiré le plus de jeunes en quête de liberté, d'égalité, de révolte et de cause noble que le communiste, le romantisme politique je l'appelle, la chevalerie moderne... Mais au final ça débouche toujours vers des massacres de masse. Pourquoi ? parce que tout comme le christianisme, ça commence par des idées et des phrases toute roses, mais qui manque de repères et de réalisme, et finissent par ce qu'on sait tous.

L'islam en tant que système législatif est une religion pour les Arabes du VIIe siècle.

Affirmer le contraire représente, ce me semble, l'une de vos plus grandes erreurs. 
C'est juste parce que tu connais rien sur la législation islamique.

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104Re: Les versets guerriers de l'Islam le Sam 17 Déc - 4:40

Ashley25 

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[quote="
@Séleucide a écrit:C'est plus compliqué que cela.


En cas de légitime défense, si cela concerne ta seule personne, tu peux ou non utiliser la violence. Par contre, si la légitime défense concerne bien plus de personnes que la tienne, la violence est plus légitime que la non-violence dans le sens où tu n'as aucun droit à disposer de la vie d'autrui. 

Exemple : une femme se fait agresser dans la rue ; la violence l'emporte sur la non-violence, puisque la charité implique que tu ailles la défendre. Ne rien faire en prétendant que Jésus a exhorté à la non-violence serait, à mon sens, un péché. C'est en tout cas le sens de la doctrine catholique.
Après tout est question de "qu'est ce que la violence".


Si je suis en danger, c'est vrai que le réflexe serait que je me débatte (jusqu'à m'enfuir).
Qui est un acte de légitime défense.


Mais si on lit la Bible, Dieu Lui Il est pour qu'on se laisse faire "voir mourir sans chercher à sauver sa vie".
- Tendre l'autre joue signifie qu'on doit se laisser faire dans tout. (Voir on initie mémé la personne à recommencer).
- Les disciples de Jésus ont été lapidés, ils n'ont pas cherché à se défendre, à se débattre ou à sauver leur vie.


Après, si une personne est en danger. Le réflexe serait d'aller le ou la secourir. Mais il faut faire attention a ses gestes. Ce n'est pas aller sauver une personne en cherchant à tuer son agresseur. Si il est question de le/la maitrisé. Ce n'est pas un acte de violence. 

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105Re: Les versets guerriers de l'Islam le Sam 17 Déc - 11:08

Séleucide 

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@Yassine a écrit:Oui c'est bien, mais la toute poignée qui suit la voie de la grâce comme tu dis ne reflète pas la totale globalité
Ce n'est pas la question.

Ce qui compte, c'est de considérer l'idéal doctrinal des chrétiens et de constater qu'il est réalisable avec l'assistance divine. Qu'il soit accompli avec perfection par un nombre restreint de fidèles, ou bien plutôt de façon moyenne, ou encore relative par la masse ne change pas grand-chose. L'homme est imparfait. 

@Yassine a écrit:l'autre moitié qui croit que la charité et l'état de grâce implique les inquisitions et les massacres de masse.
Quelle moitié ? 

@Yassine a écrit:parce que tout comme le christianisme, ça commence par des idées et des phrases toute roses, mais qui manque de repères et de réalisme, et finissent par ce qu'on sait tous.
J'ai montré plus haut que cela était réalisable. 

@Tumadir a écrit:Pourquoi ?
J'ai du mal à concevoir que, même en suivant une certaine apologétique musulmane touchant au caractère dissuasif de ces peines, l'ablation de la main du voleur ou encore la flagellation des fornicateurs puissent être des lois universelles dans le temps et l'espace. Elles correspondent bien plus à la législation d'un peuple, d'un lieu et d'une époque spécifique. 

Il y a un joli exemple de cela en la loi du talion que le Coran contient. Celle-ci ne découle pas, comme on le suppose souvent, d'un bête retour à l'Ancien Testament, mais simplement de l'impossibilité pour le prophète d'abolir cette norme sociétale, considérée sacrée dans l'Arabie anté-islamique. Cela n'a rien à voir avec la Bible : c'est simplement pour les Arabes le caractère presque religieux du talion, adopté par le prophète, qui le poussa à en confirmer l'origine divine.

Pour d'autres peuples, cela n'est pas le cas ; a fortiori pour d'autres cultures et conceptions religieuses dans le temps. C'est donc bien qu'il s'agit d'une recommandation spécifique à un peuple et à une époque donnée, et certainement pas une loi universelle.


@Ashley25 a écrit:Les disciples de Jésus ont été lapidés, ils n'ont pas cherché à se défendre, à se débattre ou à sauver leur vie.
C'est bien ce que je dis.

Ils font ce qu'ils veulent tant que cela concerne leur individu.

Mais dès que cela concerne une personne autre que la nôtre, nous ne pouvons pas nous abriter derrière le principe de non-violence pour ne rien faire. 

@Ashley25 a écrit:Si il est question de le/la maitrisé. Ce n'est pas un acte de violence. 
Défendre quelqu'un d'un agresseur peut impliquer la violence.

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106Re: Les versets guerriers de l'Islam le Sam 17 Déc - 12:07

Yassine 

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@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:l'autre moitié qui croit que la charité et l'état de grâce implique les inquisitions et les massacres de masse.
Quelle moitié ? 
L'autre qui voit que l'état de grâce et la charité consiste aux inquisitions et aux croisades, n'est ce pas le Vatican qui est le premier à être concerné ?



Dernière édition par Yassine le Dim 18 Déc - 10:39, édité 1 fois (Raison : voit)

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107Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 18 Déc - 9:49

Séleucide 

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@Yassine a écrit:L'autre qui voit que l'état de grâce et la charité consiste aux inquisitions et aux croisades
Montre-nous que les croisades et la charité relèvent, dans la doctrine catholique, de l'état de grâce.

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108Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 18 Déc - 10:44

Yassine 

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C'est pas moi mais ce sont les grands théologiens du Vatican qui l'ont décidé au XIe siècle, avec des Templiers qui étaient la crème de la crème dans la foi et la piété, habillés de blanc car purs, immaculés et n'ont jamais connu de liaison charnelle.

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109Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mar 20 Déc - 22:04

Séleucide 

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@Yassine a écrit:C'est pas moi mais ce sont les grands théologiens du Vatican qui l'ont décidé au XIe siècle, avec des Templiers qui étaient la crème de la crème dans la foi et la piété, habillés de blanc car purs, immaculés et n'ont jamais connu de liaison charnelle.
Ce n'est pas parce qu'ils l'ont décidé que cette décision résultait d'un état de grâce.

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110Re: Les versets guerriers de l'Islam le Ven 27 Jan - 15:13

Zamamiro 


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Y'a Luc 19:27 qui voudrait vous dire quelque chose...

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111Re: Les versets guerriers de l'Islam le Sam 28 Jan - 9:56

Séleucide 

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C'est une parabole concernant le jugement dernier.

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112Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mar 31 Jan - 21:32

Zamamiro 


Novice
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Non ca ne l'est pas Jesus etait tres clair l'homme a qui un royaume a ete confié, qui etait t-il dans la "parabole" pas Dieu car on ne confie pas de royaume a Dieu, la Royauté Lui appartient.
Une autre analyse (chretienne) de ce verset comme traitant de la fin des temps et du retour du maitre furieux au cours de celle ci est plus correcte.
Mais L'homme ici est Jesus pas le responsable du Jour du Jugement car seul Dieu est responsable de ce Jour terrible dont Jesus ne connait pas l'Heure.(Personne ne la connait d'ailleurs a part Dieu)
Donc cela ne concerne en rien le Jugement dernier. Ces paroles sont donc bien celles de Jesus lors de son retour.

Mais bon tu as toujours Matthieu 10:34 ou bien le triste sort que Jesus a reservé aux marchands du temple dans Jean 2:15

Une parole de Jesus sur le jugement dernier est dans matthieu 7:22 par exemple.

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113Re: Les versets guerriers de l'Islam le Lun 6 Fév - 13:45

Tumadir 

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Réponse au post 107 et 109

Http://liberius.net/article.php?id_article=26

Spoiler:












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114Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mar 7 Fév - 13:43

GRIT 

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@Zamamiro a écrit:Y'a Luc 19:27 qui voudrait vous dire quelque chose...
Une parabole est un exemple extrapolé ou une histoire inventée pour faire comprendre une VERITE.
Il ne faut pas la comprendre au sens littéral mais au sens symbolique.
Jésus ne parlait qu'en parabole AFIN QUE LES MECHANTS NE LES COMPRENNENT PAS ET NE SOIENT PAS SAUVES.

MÊME LES DISCIPLES NE LES COMPRENAIENT PAS ; MAIS A LA DIFFERENCE DES MECHANTS, EUX, LUI DEMANDAIENT DES EXPLICATIONS =
Matthieu 15: 15 "Pierre prenant la parole, lui dit : "Explique-nous cette parabole"

Marc 4: 10 à 13 "Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entaouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles.   Il leur dit : "c'est à VOUS qu'à été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors (les autres) tout se passe en paraboles , afin qu'en voyant ils voient mais n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent ET NE COMPRENNENT POINT, de peur qu'ils ne se convertissent , et que les péchés ne leur soient pardonnés.   Il leur dit encore : "Vous ne comprenez pas cette parabole? (du semeur) COMMENT DONC COMPRENDREZ-VOUS TOUTES LES PARABOLES?

Luc 8: 9 "Ses disciples lui demandèrent ce que signifiait cette parabole (du semeur)

ALORS QUE LES MECHANTS RESTAIENT INDIFFERENTS SE FAISANT LEURS PROPRES CONCLUSIONS.

Luc 8: 10 "Il répondit: "Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu ; MAIS POUR LES AUTRES, CELA LEUR EST DIT EN PARABOLE, AFIN QU'EN VOYANT IL NE VOIENT POINT, ET QU'EN ENTENDANT ILS NE COMPRENNENT POINT."


Toutes les paraboles avaient trait au Royaume de Dieu , à ses bénéficiaires et au Jugement des méchants = faire le trie entre les "brebis et les boucs" et la récompense de chaque groupe = la Paradis pour les premiers ou la destruction pour les seconds avec le Diable :

Matthieu 25: 32 à 34, 41 "Toutes les nations seront rassemblées devant luiIl séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs ; et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.   Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite  : "Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.  Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : "Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel (de la destruction) qui a été préparé pour le Diable et ses anges."
 

Apocalypse 21: 1  "Puis je vis un nouveau ciel (gouvernement céleste = Royaume de Dieu) et une nouvelle terre (nouvelle société humaine = les Brebis)
3, 4) "....  Dieu est avec les HOMMES (les humains). ....  ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. IL ESSUIERA TOUTE LARME DE LEURS YEUX, ET LA MORT NE SERA PLUS, ET IL N'Y AURA PLUS NI DEUIL, NI CRI, NI DOULEUR, car les premières choses ont disparu.
6, 7, 8) ".....  A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, GRATUITEMENT. (vie éternelle sur la nouvelle terre)
. Celui qui vaincra HERITERA CES CHOSES ; JE SERAI SON DIEU ET IL SERA MON FILS. (par adoption)
Mais pour les lâches, LES INCREDULES, LES MEURTRIERS, LES IMPUDIQUES, LES ENCHANTEURS, LES IDOLÂTRES, LEUR PART SERA DANS L'ETANG ARDENT DE FEU ET DE SOUFRE, CE QUI EST LA SECONDE MORT. (ou destruction éternelle)


Les églises traditionnelles n'enseignent pas cela, car comme Jésus l'a enseigné par ses disciples, il y a 2 catégories de personnes : ceux qui ne comprennent pas mais qui CHERCHENT à comprendre à la bonne source et ceux qui ne comprennent pas mais qui ne CHERCHENT PAS à comprendre à la bonne source en suivant les idées des hommes plutôt que de suivre ce qui est ECRIT dans les Ecritures divines!
La Bible est un LIVRE UNIQUE qui s'explique par LUI-MÊME AVEC SON CONTEXTE.

JL

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115Re: Les versets guerriers de l'Islam le Ven 10 Fév - 10:29

Séleucide 

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@Zamamiro a écrit:Mais L'homme ici est Jesus pas le responsable du Jour du Jugement car seul Dieu est responsable de ce Jour terrible dont Jesus ne connait pas l'Heure.(Personne ne la connait d'ailleurs a part Dieu)
Déjà, dans le christianisme, c'est Jésus-Christ qui juge. A partir de là, ton argument s'effondre. 

Ensuite, la parabole concerne évidemment les temps eschatologiques et DONC le jugement dernier. La parousie va de paire avec la résurrection et le jugement dernier. Il n'y a pas à les distinguer comme tu le fais. 

--- modéré ---

@Tumadir a écrit:Réponse au post 107 et 109
Et où est-il marqué que les croisades résultent d'un état de grâce ?

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116Re: Les versets guerriers de l'Islam le Ven 10 Fév - 12:44

Yassine 

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117Re: Les versets guerriers de l'Islam le Ven 10 Fév - 17:43

Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Réponse au post 107 et 109
Et où est-il marqué que les croisades résultent d'un état de grâce ?
Dans le post 113.

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