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Séleucide 


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@Yassine a écrit:Et de Jésus, non ?
Puisqu'ils sont la même personne, en effet.

Jésus est né et a vécu à une époque précise.

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Yassine 

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Jésus est né de toute éternité.

Maintenant tu vas me dire que c'est pas Jésus qui est né de toute éternité mais le Fils.

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GRIT 

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@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:Il dit quoi le Coran à propos de la Trininté ?
Il dit que les chrétiens disent : Dieu est Jésus.
Yassine, tu devrais croire , plutôt , à ce que la BIBLE DIT :  "Dieu est UN SEUL" = Deutéronome 6: 4  comme l'a aussi enseigné Jésus sur la terre = Marc 12: 29
LIRE AUSSI : Deutéronome 5: 5: 7  ;  Esaïe 42: 8  ;  Zacharie 14: 9 ;  1Corinthiens 8: 6

Il dit que les chrétiens considèrent Jésus et Marie comme des divinités en dehors de Dieu.
Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible :
Marie a dit à l'ange Gabriel qu'elle n'était qu'une "esclave" de Dieu = Luc 1: 34 à 38

Et Jésus adulte a dit que Dieu était "plus grand que lui" = Jean 14: 28
et "qu'il ne pouvait rien faire de sa propre initiative"= Jean 5: 30



Il dit que Dieu s'est donné un enfant.
La Bible dit que Dieu A DONNE LA VIE A JESUS , de la même façon que Dieu a donné aussi la vie aux animaux = pour cela DIEU A UTILISE SON ESPRIT SAINT QUI EST SA FORCE CREATRICE = Luc 1: 31, 34, 35

A la différence d'Adam, les animaux ne sont pas appelés "fils de Dieu" = Luc 3: 38 = CAR DIEU CREA ADAM  "A SON IMAGE" = Genèse 1: 27 , c'est-à-dire avec des qualités morales, ce dont les animaux sont dépourvus!

De ce fait, étant donné que la VIE de Jésus vient de Dieu DIRECTEMENT, Jésus serait appelé "SAINT" = PUR = sans péché.  (a part Adam, aucun autre homme que Jésus n'a été créé directement par Dieu ; c'est pourquoi le coran dit que Jésus est comme Adam qui a été créé de poussière = s. 3: 59)

Si Jésus est appelé "Fils de Dieu" dans la Bible , il n'est pas le seul , car Dieu considère TOUS SES SERVITEURS FIDELES COMME SES ENFANTS C'est sa manière de nous montrer qu'IL NOUS AIME COMME DES PARENTS PEUVENT AIMER LEURS ENFANTS.  C'EST UN MERVEILLEUX PRIVILEGE QUI N'EST ACCORDE QU'AUX SERVITEURS DE DIEU qui se séparent de la fausse religion ! = 2Corinthiens 6: 17,18

Il vaut mieux être "appelé FILS DE DIEU" que "FILS DE SATAN" n'est-ce pas ? = 1 Jean 3: 10

Il dit
que les chrétiens sont associateurs.
Pas les vrais selon le coran  = S. 3: 113, 114

Aujourd'hui, il existe "une communauté droite" qui reste attachée au Livre révélé avant le coran et qui porte le nom glorieux d'Allah comme les premiers chrétiens = Actes 15: 17 à 17 = tout comme ce fut aussi le cas pour les fidèles d'Israël = Esaïe 43: 10  (comme le reprend la sourate 3: 81)
Ces chrétiens sont les "Témoins d'Allah" ou "Témoins de Jéhovah" qui est le nom de Dieu dans la Bible !

Dans tous les cas, il dit faux concernant la doctrine trinitaire telle qu'elle est développée par la grande Église.

@vulgate a écrit:Mais en fait ce n'est pas la Bible que Mahomet attaquait en s'en prenant à ce dogme, c'est l'église romaine.
La Trinité n'est pas une croyance issue de l'Église catholique romaine.

Elle est partagée, au VIIème siècle, par toutes les Églises orientales et occidentales (soit Rome, Antioche, Jérusalem, Alexandrie, etc).

Elle a eu pour principaux doctrinaires les pères cappadociens, loin de la juridiction de Rome.
Eglises qui sont en désaccord avec la BIBLE car l'apostasie annoncée par Jésus était déjà bien avancée au 7ème siècle  : Matthieu 24: 4, 5, 11, 24

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:Maintenant tu vas me dire que c'est pas Jésus qui est né de toute éternité mais le Fils.

Ma parole, tu deviens un vrai théologien !

Tu comprends donc de la foi trinitaire ce que l'auteur du Coran n'a peut-être pas compris en disant : les chrétiens disent 'le Messie est Dieu'.

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Yassine 

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Je me mets dans la peau du chrétien c'est tout. Je connais l'ensemble de vos énoncés mais je ne comprend rien et aucun chrétien dans la réalité ne comprend rien. Vous dites vous même que la logique n'a rien à jouer la dedans, donc au final on peut dire ce qu'on veut et l'attribuer à la foi. Un processus de bricolage d'idée sur idée basé sur une réalité fausse, qui est l'incarnation divine.

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Mohammed16 

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Séleucide , tu ne maîtrises pas ta propre foi .

Demande à n'importe quel chrétien trinitaire il te répondra que le Christ (traduction grecque de Messie) EST bel et bien Dieu . C'est la base du christianisme catholique et protestant .

Maintenant , il y a aussi le culte de Marie qui est propre aux catholiques et distinct de la Trinité et que le Coran condamne car il s'agit d'une divinisation .

Cesse d'attribuer au Coran des erreurs qui n'existent que dans ton imagination .

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Credo 

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@Mohammed16 a écrit:Séleucide , tu ne maîtrises pas ta propre foi .
Au contraire il la maitrise très bien.

Je pense que vous connaissez surtout notre foi à partir de ce que les autres disent sur nous et donc cela vous parait être en contradiction avec ce que lui-même dit. Mais qui peut le mieux expliquer la foi en la Trinité sinon celui qui y croit, lequel l'expliquera, bien entendu, selon sa confession.

Quant à Marie, les orthodoxes prient aussi Marie.

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:Je connais l'ensemble de vos énoncés mais je ne comprend rien et aucun chrétien dans la réalité ne comprend rien.
Tu es difficile, vraiment.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

@Yassine a écrit:donc au final on peut dire ce qu'on veut et l'attribuer à la foi.
Non, évidemment pas.

Nous réfléchissons à partir de la Révélation : et nous ne pouvons certes pas aller à son encontre. Il y a des limites au discours théologique.

@Mohammed16 a écrit:Demande à n'importe quel chrétien trinitaire il te répondra que le Christ (traduction grecque de Messie) EST bel et bien Dieu
En effet, et je n'ai jamais dit l'inverse.

Veuille, je te prie, lire la conversation entièrement avant de t'immiscer dedans pour me reprocher des choses que je n'ai nullement écrites.


@Mohammed16 a écrit:Cesse d'attribuer au Coran des erreurs qui n'existent que dans ton imagination .
Veuille, je te prie, lire la conversation entièrement avant de t'immiscer dedans pour me reprocher des choses que je n'ai nullement écrites.

@credo a écrit:Je pense que vous connaissez surtout notre foi à partir de ce que les autres disent sur nous et donc cela vous parait être en contradiction avec ce que lui-même dit.
Malheureusement, ils sont surtout tributaires de la vision hérétique de la Trinité que le Coran possède. Mais certains font des efforts pour comprendre : d'autres, visiblement pas.

Ça me fait plaisir de voir un chrétien, qui plus est catholique sur le forum, je commençais à désespérer de ma solitude. smile

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Tu es difficile, vraiment.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
Souvent on me dit qu'il va falloir de l'Esprit Saint, ce qui complique encore les choses...

Non, évidemment pas.

Nous réfléchissons à partir de la Révélation : et nous ne pouvons certes pas aller à son encontre. Il y a des limites au discours théologique.
Non, à partir des conciles et non de la révélation. Il y a nulle trace de Trinité dans les Évangiles.

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GRIT 

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@Yassine a écrit:
@Séleucide a écrit:Tu es difficile, vraiment.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
Souvent on me dit qu'il va falloir de l'Esprit Saint, ce qui complique encore les choses...

Non, évidemment pas.

Nous réfléchissons à partir de la Révélation : et nous ne pouvons certes pas aller à son encontre. Il y a des limites au discours théologique.
Non, à partir des conciles et non de la révélation. Il y a nulle trace de Trinité dans les Évangiles.
Donc, Yassine,  tu admets que la Bible n'a pas été falsifiée !

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:Souvent on me dit qu'il va falloir de l'Esprit Saint, ce qui complique encore les choses...
Impie !

Bah, je ne désespère pas qu'un jour, tu sois touché par la grâce. En attendant, je ferais mon possible pour t'expliquer la foi chrétienne.


@Yassine a écrit:Non, à partir des conciles et non de la révélation. Il y a nulle trace de Trinité dans les Évangiles.
Les germes de la Trinité sont dans l'AT, principalement dans le livre de Daniel, et les espérances messianiques que ce prophète put susciter : nous savons que, au Ier siècle de notre ère, des juifs attendaient un messie divino-humain, nous en avons des traces ailleurs que dans les évangiles.

Le Christ se revendique de ces traditions messianiques. Et il apparaît être clairement divin à la lecture des Évangiles.

L'Esprit suit le même processus dans les Écritures. La Trinité nous apparaît donc être implicite dans le Nouveau Testament, même si elle n'est guère encore développée, théorisée et pensée comme elle le sera plus tard.

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Yassine 

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@GRIT a écrit:Donc, Yassine,  tu admets que la Bible n'a pas été falsifiée !
Il y a une part de vérité dans la Bible, personne ne peut nier cela.

@Séleucide a écrit:Les germes de la Trinité sont dans l'AT, principalement dans le livre de Daniel, et les espérances messianiques que ce prophète put susciter : nous savons que, au Ier siècle de notre ère, des juifs attendaient un messie divino-humain, nous en avons des traces ailleurs que dans les évangiles.
Les musulmans eux aussi avec les juifs attendent le (retour du) Messie, ce qui ne fait pas d'eux des trinitaire. D'ailleurs il y a un truc bizarre, à chaque fois les chrétiens pour prouver la divinité de Jésus nous évoque le fait qu'il soit Messie. Or le terme "Messie" ne débouche pas nécessairement vers le concept du sauveur, si on veut dire que seul Dieu est sauveur.

Puis les juifs qui attendent un "divino-humain" comme tu dis, je peux pas te croire.

Et il apparaît être clairement divin à la lecture des Évangiles.
Non. Désolé.

L'Esprit suit le même processus dans les Écritures. La Trinité nous apparaît donc être implicite dans le Nouveau Testament,
C'est pourtant la base de la base de la foi chrétienne, il se trouve qu'elle soit cachée et implicite dans le Texte. N'est ce pas là le signe d'une interprétation quelconque de l’Évangile ? On conçoit la foi et après on force l'interprétation du Texte pour qu'il en soit en accord. Chez nous il y a les chiites qui font cela.

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:Les musulmans eux aussi avec les juifs attendent le (retour du) Messie, ce qui ne fait pas d'eux des trinitaire.
Ce que je veux dire, c'est que la Bible possède diverses traditions messianiques.

Le messie a venir sera-t-il roi, prêtre, souffrant, divin ?

Cela dépend des traditions auxquelles on se réfère.

Les chrétiens s'en revendiquent d'une ; les juifs rabbiniques, d'une autre.

@Yassine a écrit:D'ailleurs il y a un truc bizarre, à chaque fois les chrétiens pour prouver la divinité de Jésus nous évoque le fait qu'il soit Messie.
Exact, tu as parfaitement raison.

La messianité n'induit pas forcément la divinité.

@Yassine a écrit:Puis les juifs qui attendent un "divino-humain" comme tu dis, je peux pas te croire.
J'ai employé l'imparfait, non pas le présent.

Nous savons que des juifs attendaient que le messie à venir serait divino-humain. Pourquoi ? Simplement parce que  la religion juive au 1er siècle de notre ère ne constituait guère un bloc monolithique, mais se présentait et se démarquait alors par sa variété et sa grande diversité.

« Certains croyaient que pour être un juif casher, il fallait croire en une unique figure divine et que toute autre croyance était simplement de l’idolâtrie. D’autres croyaient que Dieu avait un adjoint divin ou un émissaire ou même un fils, exalté au-dessus des anges et qui servait d’intermédiaire entre Dieu et le monde tant dans la création et la révélation que dans la rédemption. »[1]

Certains courants juifs ont pu, notamment au travers de différentes relectures du livre de Daniel et de la figure divine du Fils de l'Homme, croire que le messie à venir serait divino-humain. Tu en retrouves des traces dans les évangiles et les épîtres pauliniennes, mais aussi dans le IV livre d'Esdras ou encore dans certaines parties du livre d'Hénoch. C'est un fait solidement établi.

[1] : BOYARIN D., « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, p. 17.

@Yassine a écrit:Non. Désolé.
Allons bon !

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