Citations

SAEL a écrit:Si tu parles du verset de l’ablution

Oui, je parle de celui-ci.

SAEL a écrit:tu dois comprendre que ce n’est nullement une question de qira’at (lectures), mais une mauvaise compréhension relevant d’une absence de virgule et des répétitions des conjonctions de liaison.

Malheureusement pour toi, c'est donner de l'eau à mon moulin que de raisonner ainsi, puisque c'est reconnaître que certaines variantes constituant les qira'at résultent d'une incompréhension du rasm, autrement dit, qu'elles ont une origine scripturaire évidente et qu'elles ne proviennent pas à ce titre du prophète. Car, au risque de te contredire, ces deux variantes sont présentes dans les qira'at : les deux transmetteurs de Hamza, Abu Amr, Abu Jafar, Khalaf, ibn Kathir, et l'un des deux transmetteurs de Asim, possèdent la version arjulikum ; tous les autres préfèrent arjulakum.

SAEL a écrit:Si les faits d’un évènement sont rapportés par plusieurs sources présentant, entre elles, des contradictions ou des différences, comment vois-tu ces dernières ? Comme une grande problématique ou plutôt un fait prouvant, après analyse, que l’évènement a eue vraiment lieu ?

Je vois ces différences comme résultant d'une humanité si prompte à l'erreur et à la faiblesse. Il n'y a rien d'anormal en soi, c'est un phénomène banalement humain. Ce qui me semble absurde, en revanche, c'est de vouloir rattacher toutes ces imperfections si naturellement humaines au divin.

@SAEL a écrit:
Si tu parles du verset de l’ablution…
@Séleucide a écrit :
Oui, je parle de celui-ci.
 
@SAEL a écrit :
 
Ton sujet c’est les qira’at, alors que le verset de l’ablution est un pseudo « ghoumudh » relevant d’un autre ordre (absence de virgule dans l’ancien Arabe). Mais si dans ton questionnement tu t’appuies, du point de vue analyse grammaticale, sur la transformation  du mot « arjul » ça n’implique aucunement une variante pouvant conduire à une non-préservation  « rasmique », mais plutôt une divergence, tout à fait naturelle, induite, chez les uns, par une incompréhension suite à un faible ijtihad, et inversement, chez les autres.     
 
 

@SAEL a écrit:
tu dois comprendre que ce n’est nullement une question de qira’at (lectures), mais une mauvaise compréhension relevant d’une absence de virgule et des répétitions des conjonctions de liaison.
@Séleucide a écrit :
Malheureusement pour toi, c'est donner de l'eau à mon moulin que de raisonner ainsi, puisque c'est reconnaître que certaines variantes constituant les qira'at résultent d'une incompréhension du rasm,
@Sael a écrit :
 
Penses-tu donc, que tout le monde peut comprendre un texte de la même manière !!!? Si incompréhension y est, est-ce que ça relève d’une faiblesse humaine ou du rasm lui-même ?
Et, en somme, donner de l’eau à un moulin rongé par une corrosion perforatrice ne peut le transformer, au fil des jours, qu’en poussière. (Il faut d’abord avoir raison et considérer la discussion depuis le début pour plastronner en utilisant une telle expression.).
 
@Séleucide a écrit :
 
autrement dit, qu'elles ont une origine scripturaire évidente et qu'elles ne proviennent pas à ce titre du prophète.
 
@Sael  a écrit :
 
Là, tu défies le bon sens en tirant des conclusions « à la sauvette » : si quelqu’un lit un manuscrit, écrit par une main fantaisiste, où il prend le mot pirouette pour le mot girouette, malgré que ça parle de danse et l’existence d’autres manuscrits mentionnant pirouette, l’origine scripturaire de pirouette ne provient donc pas de son auteur !?
 
@Séleucide a écrit :
 
Car, au risque de te contredire, ces deux variantes sont présentes dans les qira'at : les deux transmetteurs de Hamza, Abu Amr, Abu Jafar, Khalaf, ibn Kathir, et l'un des deux transmetteurs de Asim, possèdent la version arjulikum ; tous les autres préfèrent arjulakum. 
 
@Sael a écrit :
 
Donc, étonnement de lectures contiennent « arjulikum ou arjulakum », le même mot transformé grammaticalement (conjugué)  !? Ce qui prouve indiscutablement son origine scripturaire tant il est véhiculé en lecture par une pluralité de sources dont les unes ne pourraient-être qu’authentiques. (Pourtant je t’ai posé une question à propos de ça. Malheureusement, tu m’avais répondu comme n’importe qui sans observer une profonde réflexion.).
  
Coran 5 :6 selon ceux qui privilégient de passer les mains mouillées sur les pieds et non de les laver.   
 …Lavez vos visages et vos mains jusqu’aux coudes ; passez les mains mouillées sur vos têtes ; et les pieds jusqu’aux chevilles…
L’ablution observe une suite d’opérations selon un ordre bien précis et hygiénique ; si cet ordre n’est pas respecté ça entraine l’annulation de l’ablution, et donc on ne peut écrire ce verset autrement en changeant cet ordre afin que le tout soit éclairci, tel que ceci par exemple : « Lavez vos visages et vos mains jusqu’aux coudes et les pieds jusqu’aux chevilles, et passez vos mains mouillées sur vos têtes.
En légiférant l’ablution, le Coran sublime respecte cet ordre surtout hygiénique, et comme l’ancien Arabe ne contenait pas de virgules, les esprits superflus, malgré eux, ont joué involontairement, leurs jeux en affirmant que le Coran enseigne uniquement de passer les mains mouillées sur les pieds et non de les laver, d’où la transformation grammaticale de arjulakum en arjulikum, car le mot ru’ussikum (têtes) est précédé de la préposition « bi=sur », et par voie de conséquences, elle entraine le même cas pour le 2^ème mot qui suit. Et pour ceux qui privilégient le lavage des pieds, grammaticalement, le verbe serait arjulakum.  
 
 
@SAEL a écrit:
Si les faits d’un évènement sont rapportés par plusieurs sources présentant, entre elles, des contradictions ou des différences, comment vois-tu ces dernières ? Comme une grande problématique ou plutôt un fait prouvant, après analyse, que l’évènement a eue vraiment lieu ?
@Séleucide a écrit :
Je vois ces différences comme résultant d'une humanité si prompte à l'erreur et à la faiblesse. Il n'y a rien d'anormal en soi, c'est un phénomène banalement humain. Ce qui me semble absurde, en revanche, c'est de vouloir rattacher toutes ces imperfections si naturellement humaines au divin.
 
@Sael a écrit :
 
Là, ce n’est qu’une première configuration. Y’en a-t-il une autre ?
Exemple :
Et si quelqu’un introduit intentionnellement des contradictions légères dans un texte rapportant les mêmes faits, mentionné dans plusieurs livres, pour prouver la véracité existentielle d’un évènement litigieux ; car par une telle manœuvre, il lui donne un aperçu qu’il vient de plusieurs sources et non d’une seule ?
Doctrinalement, l’existence de l’évènement étant fondamentale, qu’importe ces contradictions légères ; et l’individu en question ne peut se trahir que s’il est moins intelligent en introduisant des contractions visibles à l’œil nu d’un petit gamin.
De par sa nature, l’être humain est mené, souvent, en barque que par la configuration qui trotte la première dans sa cervelle. 

SAEL a écrit:Ton sujet c’est les qira’at, alors que le verset de l’ablution est un pseudo « ghoumudh » relevant d’un autre ordre (absence de virgule dans l’ancien Arabe). Mais si dans ton questionnement tu t’appuies, du point de vue analyse grammaticale, sur la transformation du mot « arjul » ça n’implique aucunement une variante pouvant conduire à une non-préservation « rasmique », mais plutôt une divergence, tout à fait naturelle, induite, chez les uns, par une incompréhension suite à un faible ijtihad, et inversement, chez les autres.

J'ignore ce qu'est un "ghoumudh".

Ce que je sais, c'est que le sujet concerne les qira'at puisque cette variante en est issue. Je reconnais volontiers qu'elle n'implique pas une divergence de rasm, mais là n'est pas la question. Ce qui compte, c'est de savoir si cette variante prend son origine dans l'oralité ou dans l'ijtihad du rasm. Tu reconnais toi-même qu'il s'agit de la seconde hypothèse.

SAEL a écrit:Penses-tu donc, que tout le monde peut comprendre un texte de la même manière !!!? Si incompréhension y est, est-ce que ça relève d’une faiblesse humaine ou du rasm lui-même ?

L'incompréhension résulte de la faiblesse humaine et du rasm ouvert à toutes sortes de lectures.

SAEL a écrit:Là, tu défies le bon sens en tirant des conclusions « à la sauvette » : si quelqu’un lit un manuscrit, écrit par une main fantaisiste, où il prend le mot pirouette pour le mot girouette, malgré que ça parle de danse et l’existence d’autres manuscrits mentionnant pirouette, l’origine scripturaire de pirouette ne provient donc pas de son auteur !?

Les variantes qui résultent d'un ijtihad ne peuvent avoir le prophète pour auteur.

SAEL a écrit:
En légiférant l’ablution, le Coran sublime respecte cet ordre surtout hygiénique, et comme l’ancien Arabe ne contenait pas de virgules, les esprits superflus, malgré eux, ont joué involontairement, leurs jeux en affirmant que le Coran enseigne uniquement de passer les mains mouillées sur les pieds et non de les laver, d’où la transformation grammaticale de arjulakum en arjulikum, car le mot ru’ussikum (têtes) est précédé de la préposition « bi=sur », et par voie de conséquences, elle entraine le même cas pour le 2ème mot qui suit. Et pour ceux qui privilégient le lavage des pieds, grammaticalement, le verbe serait arjulakum.

Je ne suis pas ici pour débattre de la légitimité d'une variante par rapport à une autre. D'ailleurs, le simple fait que tu veuilles prouver la supériorité d'une leçon par rapport à une autre prouve que tu n'as pas une approche réellement orthodoxe de ces questions.

@Sael a écrit:
 
Ton sujet c’est les qira’at, alors que le verset de l’ablution comporte un pseudo « ghoumudh » relevant d’un autre ordre (absence de virgule dans l’ancien Arabe). Mais si dans ton questionnement tu t’appuies, du point de vue analyse grammaticale, sur la transformation du mot « arjul » ça n’implique aucunement une variante pouvant conduire à une non-préservation « rasmique », mais plutôt une divergence, tout à fait naturelle, induite, chez les uns, par une incompréhension suite à un faible ijtihad, et inversement, chez les autres.
 
@Séleucide a écrit :

J'ignore ce qu'est un "ghoumudh".
 
@Sael a écrit : 
 
« Ghoumudh » signifie ambiguïté.
 
Et dois-je dire c’est quand qu’on va où, alors ce dont nous parlions n’est même pas un « ghoumudh », mais une sorte d’erreur qui fait dire, à l’exemple d’une mauvaise interprétation saugrenue ou une incompréhension étrange, à un texte ce qu’il ne dit pas.

@Séleucide a écrit :

Ce que je sais, c'est que le sujet concerne les qira'at puisque cette variante en est issue.
Je reconnais volontiers qu'elle n'implique pas une divergence de rasm, mais là n'est pas la question. Ce qui compte, c'est de savoir si cette variante prend son origine dans l'oralité ou dans l'ijtihad du rasm. Tu reconnais toi-même qu'il s'agit de la seconde hypothèse. 

@Sael a écrit :
 
Au sens strict du mot, ce n’est pas une variante à l’image de ce que voient les orientalistes dans leurs propres textes, car l’erreur est issue d’un fait qui, de visu en écriture, semble indiquer implicitement un certain cas (passer les mains mouillées sur les pieds), alors qu’en toute réalité, il indique autre chose. Mais une fois cette dernière est administrée dans la cervelle des gens, la grammaire prend un autre chemin et aboutit à la forme d’ « arjulikum » et non « arjulakum ».
Pourtant je te l’ai dit auparavant : l’ablution est une suite d’opérations dont l’ordre est inchangeable où le Coran sublime évite la répétition du verbe.
Supposes qu’un chirurgien, avant l’opération, indique à une infirmière ceci, en la sommant de suivre l’ordre des opérations sans rien changer :
 
Faites prendre au patient le médicament « A » et rasez-lui la tête et son médicament « B ».
 
Et à l’inverse du Français, les conjonctions de liaison se répètent dans les Langues synthétiques : l’Arabe, l’Araméen et l’Hébreux.
Á force de maîtriser assez bien la Langue arabe, surtout en lecture répétitive, vous aurez, par habitude, moins de difficultés se référant à la science de l’accentuation (El-taschkil). Mais là où les gens peuvent y commettre des erreurs s’ils sont induits par une mauvaise compréhension du texte, surtout s’ils pensent que le verbe de la 2^ème phrase est « ma3touf » sur la 3^ème, et comme lues conjointement, le « taschkil » sera identique aux 2 concernées, alors que celui de la 3^ème devait l’être avec celui de la 1^ère. Et ainsi le verbe laver de la 1^ère phrase du verset de l’ablution est « ma3touf » sur sa 3^ème phrase comportant les pieds jusqu’au chevilles.
En conclusion donc, et suite à une mauvaise compréhension non basée sur une analyse profonde ou sur la raison, le « taschkil » détourné de son but originel par une lecture conjointe de 2 phrases qui se suivent, en lui-même, peut-être à l’origine de l’interprétation mauvaise d’un texte.
 Autrement, parfois en Langue française, ces choses arrivent, et combien d’écrivains ouvrent, par crainte d’incompréhension de leurs textes, des parenthèses derrières des pronoms personnels pour indiquer de quoi il s’agit.
 
Maintenant je développe les choses par raison en te posant une simple question :
 
De ces 2 parties du corps touchées par l’ablution, quelle est la plus susceptible aux impuretés urinaires ? Le visage ou bien les pieds jusqu’aux chevilles ?  
 
Quant à l’exemple du chirurgien que j’ai cité en haut, les plus érudits parmi les coranistes, qui interprètent le Coran en se basant uniquement sur ce qu’ils lisent, vont très certainement raser la tête du médicament « B ». Est-ce raisonnable de raser les cheveux de la tête d’un médicament, Séleucide ?
 
 
 
@SAEL a écrit:
Penses-tu donc, que tout le monde peut comprendre un texte de la même manière !!!? Si incompréhension y est, est-ce que ça relève d’une faiblesse humaine ou du rasm lui-même ?
 
@Séleucide a écrit :
L'incompréhension résulte de la faiblesse humaine et du rasm ouvert à toutes sortes de lectures. 

@Sael a écrit :
 
Et c’est là où je ne comprends pas le génie d’historien ou d’homme raisonnable, qui sommeille en toi.
Parce qu’en premier lieu le texte est appris par cœur. En second lieu, il y a la raison, et en 3^ème lieu l’analyse transphrastique.
Si le rasm aboutit à 2 verbes différents: « piquer et manger », tu ne peux pas dire j’ai mangé un cent mètres, mais j’ai piqué un cent mètres.  
Le rasm peut être ouvert à une autre lecture s’il est isolé.
 
@SAEL a écrit:
Là, tu défies le bon sens en tirant des conclusions « à la sauvette » : si quelqu’un lit un manuscrit, écrit par une main fantaisiste, où il prend le mot pirouette pour le mot girouette, malgré que ça parle de danse et l’existence d’autres manuscrits mentionnant pirouette, l’origine scripturaire de pirouette ne provient donc pas de son auteur !?
 
@Séleucide a écrit :
Les variantes qui résultent d'un ijtihad ne peuvent avoir le prophète pour auteur. 

@Sael a écrit :
 
L’ijtihad se résume à la compréhension et l’explication d’un texte ( sans oublier wa Allahu a3lam). Si un verset, selon ta compréhension, fait de Jésus (as) un dieu, ça ne prouve aucunement qu’il ne soit pas divin.
 
   
 
@SAEL a écrit:

En légiférant l’ablution, le Coran sublime respecte cet ordre surtout hygiénique, et comme l’ancien Arabe ne contenait pas de virgules, les esprits superflus, malgré eux, ont joué involontairement, leurs jeux en affirmant que le Coran enseigne uniquement de passer les mains mouillées sur les pieds et non de les laver, d’où la transformation grammaticale de arjulakum en arjulikum, car le mot ru’ussikum (têtes) est précédé de la préposition « bi=sur », et par voie de conséquences, elle entraine le même cas pour le 2ème mot qui suit. Et pour ceux qui privilégient le lavage des pieds, grammaticalement, le verbe serait arjulakum.
 
@Séleucide a écrit :

Je ne suis pas ici pour débattre de la légitimité d'une variante par rapport à une autre. D'ailleurs, le simple fait que tu veuilles prouver la supériorité d'une leçon par rapport à une autre prouve que tu n'as pas une approche réellement orthodoxe de ces questions.
@Sael a écrit :
Á propos des différentes lectures ne t’ai-je pas dis, auparavant, de lire comme tu veux !?
Quant au verset de l’ablution, on est devant une erreur de compréhension que je m’époumone à t’expliquer.
Et enfin, que dit l’orthodoxie à propos du verset de l’ablution ? Passer les mains mouillées sur les pieds jusqu’aux chevilles ou les laver ?

SAEL a écrit:@Sael a écrit:
 
Ton sujet c’est les qira’at, alors que le verset de l’ablution comporte un pseudo « ghoumudh » relevant d’un autre ordre (absence de virgule dans l’ancien Arabe). Mais si dans ton questionnement tu t’appuies, du point de vue analyse grammaticale, sur la transformation du mot « arjul » ça n’implique aucunement une variante pouvant conduire à une non-préservation « rasmique », mais plutôt une divergence, tout à fait naturelle, induite, chez les uns, par une incompréhension suite à un faible ijtihad, et inversement, chez les autres.
 
@Séleucide a écrit :

J'ignore ce qu'est un "ghoumudh".
 
@Sael a écrit : 
 
« Ghoumudh » signifie ambiguïté.
 
Et dois-je dire c’est quand qu’on va où, alors ce dont nous parlions n’est même pas un « ghoumudh », mais une sorte d’erreur qui fait dire, à l’exemple d’une mauvaise interprétation saugrenue ou une incompréhension étrange, à un texte ce qu’il ne dit pas.

@Séleucide a écrit :

Ce que je sais, c'est que le sujet concerne les qira'at puisque cette variante en est issue.
Je reconnais volontiers qu'elle n'implique pas une divergence de rasm, mais là n'est pas la question. Ce qui compte, c'est de savoir si cette variante prend son origine dans l'oralité ou dans l'ijtihad du rasm. Tu reconnais toi-même qu'il s'agit de la seconde hypothèse. 

@Sael a écrit :
 
Au sens strict du mot, ce n’est pas une variante à l’image de ce que voient les orientalistes dans leurs propres textes, car l’erreur est issue d’un fait qui, de visu en écriture, semble indiquer implicitement un certain cas (passer les mains mouillées sur les pieds), alors qu’en toute réalité, il indique autre chose. Mais une fois cette dernière est administrée dans la cervelle des gens, la grammaire prend un autre chemin et aboutit à la forme d’ « arjulikum » et non « arjulakum ».
Pourtant je te l’ai dit auparavant : l’ablution est une suite d’opérations dont l’ordre est inchangeable où le Coran sublime évite la répétition du verbe.
Supposes qu’un chirurgien, avant l’opération, indique à une infirmière ceci, en la sommant de suivre l’ordre des opérations sans rien changer :
 
Faites prendre au patient le médicament « A » et rasez-lui la tête et son médicament « B ».
 
Et à l’inverse du Français, les conjonctions de liaison se répètent dans les Langues synthétiques : l’Arabe, l’Araméen et l’Hébreux.
Á force de maîtriser assez bien la Langue arabe, surtout en lecture répétitive, vous aurez, par habitude, moins de difficultés se référant à la science de l’accentuation (El-taschkil). Mais là où les gens peuvent y commettre des erreurs s’ils sont induits par une mauvaise compréhension du texte, surtout s’ils pensent que le verbe de la 2^ème phrase est « ma3touf » sur la 3^ème, et comme lues conjointement, le « taschkil » sera identique aux 2 concernées, alors que celui de la 3^ème devait l’être avec celui de la 1^ère. Et ainsi le verbe laver de la 1^ère phrase du verset de l’ablution est « ma3touf » sur sa 3^ème phrase comportant les pieds jusqu’au chevilles.
En conclusion donc, et suite à une mauvaise compréhension non basée sur une analyse profonde ou sur la raison, le « taschkil » détourné de son but originel par une lecture conjointe de 2 phrases qui se suivent, en lui-même, peut-être à l’origine de l’interprétation mauvaise d’un texte.
 Autrement, parfois en Langue française, ces choses arrivent, et combien d’écrivains ouvrent, par crainte d’incompréhension de leurs textes, des parenthèses derrières des pronoms personnels pour indiquer de quoi il s’agit.
 
Maintenant je développe les choses par raison en te posant une simple question :
 
De ces 2 parties du corps touchées par l’ablution, quelle est la plus susceptible aux impuretés urinaires ? Le visage ou bien les pieds jusqu’aux chevilles ?  
 
Quant à l’exemple du chirurgien que j’ai cité en haut, les plus érudits parmi les coranistes, qui interprètent le Coran en se basant uniquement sur ce qu’ils lisent, vont très certainement raser la tête du médicament « B ». Est-ce raisonnable de raser les cheveux de la tête d’un médicament, Séleucide ?
 
 
 
@SAEL a écrit:
Penses-tu donc, que tout le monde peut comprendre un texte de la même manière !!!? Si incompréhension y est, est-ce que ça relève d’une faiblesse humaine ou du rasm lui-même ?
 
@Séleucide a écrit :
L'incompréhension résulte de la faiblesse humaine et du rasm ouvert à toutes sortes de lectures. 

@Sael a écrit :
 
Et c’est là où je ne comprends pas le génie d’historien ou d’homme raisonnable, qui sommeille en toi.
Parce qu’en premier lieu le texte est appris par cœur. En second lieu, il y a la raison, et en 3^ème lieu l’analyse transphrastique.
Si le rasm aboutit à 2 verbes différents: « piquer et manger », tu ne peux pas dire j’ai mangé un cent mètres, mais j’ai piqué un cent mètres.  
Le rasm peut être ouvert à une autre lecture s’il est isolé.
 
@SAEL a écrit:
Là, tu défies le bon sens en tirant des conclusions « à la sauvette » : si quelqu’un lit un manuscrit, écrit par une main fantaisiste, où il prend le mot pirouette pour le mot girouette, malgré que ça parle de danse et l’existence d’autres manuscrits mentionnant pirouette, l’origine scripturaire de pirouette ne provient donc pas de son auteur !?
 
@Séleucide a écrit :
Les variantes qui résultent d'un ijtihad ne peuvent avoir le prophète pour auteur. 

@Sael a écrit :
 
L’ijtihad se résume à la compréhension et l’explication d’un texte ( sans oublier wa Allahu a3lam). Si un verset, selon ta compréhension, fait de Jésus (as) un dieu, ça ne prouve aucunement qu’il ne soit pas divin.
 
   
 
@SAEL a écrit:

En légiférant l’ablution, le Coran sublime respecte cet ordre surtout hygiénique, et comme l’ancien Arabe ne contenait pas de virgules, les esprits superflus, malgré eux, ont joué involontairement, leurs jeux en affirmant que le Coran enseigne uniquement de passer les mains mouillées sur les pieds et non de les laver, d’où la transformation grammaticale de arjulakum en arjulikum, car le mot ru’ussikum (têtes) est précédé de la préposition « bi=sur », et par voie de conséquences, elle entraine le même cas pour le 2ème mot qui suit. Et pour ceux qui privilégient le lavage des pieds, grammaticalement, le verbe serait arjulakum.
 
@Séleucide a écrit :

Je ne suis pas ici pour débattre de la légitimité d'une variante par rapport à une autre. D'ailleurs, le simple fait que tu veuilles prouver la supériorité d'une leçon par rapport à une autre prouve que tu n'as pas une approche réellement orthodoxe de ces questions.
@Sael a écrit :
Á propos des différentes lectures ne t’ai-je pas dis, auparavant, de lire comme tu veux !?
Quant au verset de l’ablution, on est devant une erreur de compréhension que je m’époumone à t’expliquer.
Et enfin, que dit l’orthodoxie à propos du verset de l’ablution ? Passer les mains mouillées sur les pieds jusqu’aux chevilles ou les laver ?

Bonjour Saël