L'ISLAM PREDIT DANS LA BIBLE

Si bien sûr mais Tetspider a voulu semer la Discorde comme durant les premiers temps de l'Islâm

AbdelMassih a écrit:Si bien sûr mais Tetspider a voulu semer la Discorde comme durant les premiers temps de l'Islâm

Ouf, je commençais à paniquer

AbdelMassih a écrit:Si bien sûr mais Tetspider a voulu semer la Discorde comme durant les premiers temps de l'Islâm

On joue pas ici Abdel, répond moi, est ce que tu es d'accord avec Jbpo pour passer à la chose suivante ?

TetSpider a écrit:

AbdelMassih a écrit:Si bien sûr mais Tetspider a voulu semer la Discorde comme durant les premiers temps de l'Islâm

On joue pas ici Abdel, répond moi, est ce que tu es d'accord avec Jbpo pour passer à la chose suivante ?

Oui.

Ok, la circoncision est un signe d'alliance. Maintenant pourquoi Abraham a circoncis son fils Ismaël ?

TetSpider a écrit:Ok, la circoncision est un signe d'alliance. Maintenant pourquoi Abraham a circoncis son fils Ismaël ?

Pour respecter l'alliance entre Dieu et Abraham . . .

La réponse est dans ta question.

AbdelMassih a écrit:Pour respecter l'alliance entre Dieu et Abraham . . .

J'ai pas compris !

jbpo a écrit:La réponse est dans ta question.

Non plus.

TetSpider a écrit:

jbpo a écrit:La réponse est dans ta question.

Non plus.

Ismael=fils d'Abraham
Ismael=mâle

Donc Ismael doit être circoncis comme tout mâle du peuple de Dieu.

Et la circoncision est signe de quoi ?

TetSpider a écrit:Et la circoncision est signe de quoi ?

Mais, je te l'ai déjà dit
Signe de l'alliance établit en Dieu et Abraham (et sa multitude)
Genèse 17,10:"Voici mon Alliance qui sera observée entre moi et vous, c'est-à dire ta race après toi: que tous vos mâles soient circoncis.[...] et ce sera le signe de l'Alliance entre moi et vous."

Alors l’alliance passe à Ismaël aussi.

TetSpider a écrit:Alors l’alliance passe à Ismaël aussi.

C'est logique, tous le peuple d'Abraham est lié à cette alliance!
Mais le porteur ou gardien de cette alliance sera Isaac, mais d'Ismael, Dieu dit qu'il en fera une nation.

Concernant la circoncision:

En 1919 avant notre ère, SOIT 1 AN AVANT LA NAISSANCE D'ISAAC, Jéhovah Dieu ordonna à Abraham de pratiquer la circoncision. Il lui dit : "Voici mon alliance que vous garderez (...) : TOUT MÂLE D'ENTRE-VOUS DEVRA SE FAIRE CIRCONCIRE."

TOUS les mâles de la maisonnée d'Abraham, MEMBRE DE SA FAMILLE OU NON, étaient concernés, si bien qu'Abraham, son fils Isamël, ALORS ÂGE DE 13 ANS, et TOUS SES ESCLAVES adoptèrent CE SIGNE DE L'ALLIANCE. Tout NOUVEL esclave devait également être circoncis. Dès lors, TOUT enfant mâle de la maisonnée , aussi bien l'esclave que l'homme libre, dut être circoncis le 8ème jour après sa naissance.
La non-exécution de cette exigence divine entraînait la mort. (Genèse 17:1 ; 9:14, 23 à 27)

(Il faut savoir que les Egyptiens pratiquaient la circoncision (mais Dieu n'avait fait aucune alliance avec eux). Par-contre, les Assyriens, le Babyloniens, les grecs et surtout les Philistins ne pratiquaient pas la circoncision (Juges 13:3)(1Samuel 14: 1 et 6) (1Sammuel 17:26)

Voici ce que dit Jéhovah à Abraham avant la naissance d'Isamaël.

Dieu lui demande de quitter son pays Ur pour Canaan, qui devait appartenir à sa postérité, il avait 75 ans: lire Genèse 12: 1,4,7 (Genèse 15:7)

Abraham, toujours sans enfant dit à Jéhovah : Genèse 15: 2,3 "Abram répondit : "Seigneur Jéhovah, que me donneras-tu? JE M'EN VAIS SANS ENFANT ; et l'HERITIER de ma maison est Eliézer de Damas (un serviteur). Et Abram dit: "Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est dans ma maisons (Eliézer) SERA MON HERITIER." (Genèse 15: 2,3)

Jéhovah lui répond que ce n'est pas Eliézer qui sera son héritier mais celui qui sortira de ses entrailles ( verset 4)

verset 8 "Abram répondit: "Seigneur Jéhovah, A QUOI connaîtrai-je que je le posséderai?" (le pays de Canaan)

verset 13) Jéhovah l'avertit, qu'avant, les descendants de sa postérité seraient en esclavage pendant 400 ans, prophétie qui s'est réalisé quand Joseph le fils de Jacob fut vendu par ses frères et revendu aux Egyptiens. (lire son histoire en Genèse 37: 3, 20,21,25,27,28,36) (Exode 1: 8,9,10,11,12,13,14) Cette vie d'esclavage dura 400 ans.

Ici, il est bien question du peuple hébreux, descendants de la postérité d'Abraham par Isaac et Jacob, pas de la postérité d'Ismaël. SELON LA PROPHETIE DE DIEU.

Lorsqu'Agar, la servante de Sara enfanta Ismaël, Abraham avait 86 ans (Genèse 16:16) donc 10 ans avaient passé depuis sa venue en terre de Canaan.

A 99 ANS Abraham reçu de nouveau un message de Jéhovah (Ismaêl avait 13 ans), pour lui annoncer qu'il établirai avec lui, Abraham, une alliance et institua la circoncision. Genèse 17: 1,2,4,5,6

verset 7 et 8 donne un précision supplémentaire concernant : "J'établirai mon alliance entre MOI (Dieu) et TOI (Abraham), et TES descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai TON DIEU et CELUI de ta postérité après toi. (qui avait pour Dieu YHWH (JEHOVAH?) , n'est-ce pas Israël? : Exode 6: 1,2,4,6,7,8.

Abraham avait 100 ans et Sara 90 ans quand de nouveau Jéhovah se manifesta pour leur annoncer la naissance d'Isaac.
A cet âge-là, une femme qui fut toujours stérile pouvait-elle avoir un enfant? Sur le plan humain : non! Mais le Dieu Tout-Puissant, allait manifester toute sa force pour faire un miracle. C'est pourquoi, Dieu annonça que Sara aurait un enfant malgré son âge, ce qui a fait rire Abraham ; et qu'IL établirai une alliance avec Isaac.
Genèse 17: 16,17,18

Ismaël n'a pas été mis de côté, lui aussi a reçu de grandes bénédictions de la part de Jéhovah: (verset 20)
Mais il précise bien que l'alliance, Il l'établit avec Isaac que lui donnera Sara l'année prochaine. (verset 21)

Nous voyons-là encore, que Jéhovah annonce, juste 1 an avant la naissance d'Isaac, à qui s'adresse les promesses de l'alliance concernant la postérité d'Abraham.

Ce qui n'a pas été fait pour Ismaël avant sa naissance, car c'est Sara qui a donné la permission à Abraham de prendre Agar pour concubine car elle désespérait de ne pas avoir d'enfant et pensait en avoir par ce truchement. Genèse 16: 1,2,3,4 (d'ailleurs, les relations se sont électrisées entre les deux au point que Agar s'est enfuie. (Genèse 16: 4,5,6). Cela ne venait pas de Dieu!

JL

jbpo a écrit:C'est logique, tous le peuple d'Abraham est lié à cette alliance!
Mais le porteur ou gardien de cette alliance sera Isaac, mais d'Ismael, Dieu dit qu'il en fera une nation.

Une grande nation qui a été promise d'abord à Abraham. Puis en suivant les versets de la Bible, l'alliance aussi.

TetSpider a écrit:

jbpo a écrit:C'est logique, tous le peuple d'Abraham est lié à cette alliance!
Mais le porteur ou gardien de cette alliance sera Isaac, mais d'Ismael, Dieu dit qu'il en fera une nation.

Une grande nation qui a été promise d'abord à Abraham. Puis en suivant les versets de la Bible, l'alliance aussi.

Pas "d'abord"! Abraham reste légitime comme son fils Isaac et son fils à son tour! N'y vois pas une quelconque annonce prophétique par rapport à ta religion! L'Alliance est scellée avec le peuple d'Abraham, cette alliance, Ismael en porte la marque mais juste parce qu'il est fils d'Abraham! Issac est le seul héritier légitime: "car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom." (21,12)
Dieu fera d'Ismael une nation juste parce que celui-ci est de la "race" ou du sang d'Abraham! (verset suivant).

C'est pas mon problème si tu connais pas ton Livre. Dieu YHWH a promis à Abraham qu'il fera de lui une grande nation, « Gn 12.2 », là avant qu'il eu son premier fils Ismaël. Aussi « Gn 18.18 ». Puis Dieu a promit à Ismaël la grande nation « Gn 21.18 », une grande nation pas une (simple) nation. C'est dans ta Bible.

Pour ce qui est de l'alliance, je ne sais pas pourquoi tu tournes toujours autour, mais la Bible est clair, cette circoncision a été ordonné à Abraham pour être le signe d’alliance entre Dieu, lui est sa descendance. Pourquoi vous vous efforcez à mentir au texte ?

« Genèse 17:10-11 Voici l’alliance que vous avez à garder, l’alliance entre moi et vous, et tes descendants après toi tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez dans votre chair, et ce sera le signe de l’alliance entre moi et vous. »

TetSpider a écrit:C'est pas mon problème si tu connais pas ton Livre. Dieu YHWH a promis à Abraham qu'il fera de lui une grande nation, « Gn 12.2 », là avant qu'il eu son premier fils Ismaël. Aussi « Gn 18.18 ». Puis Dieu a promit à Ismaël la grande nation « Gn 21.18 », une grande nation pas une (simple) nation. C'est dans ta Bible.

Pour ce qui est de l'alliance, je ne sais pas pourquoi tu tournes toujours autour, mais la Bible est clair, cette circoncision a été ordonné à Abraham pour être le signe d’alliance entre Dieu, lui est sa descendance. Pourquoi vous vous efforcez à mentir au texte ?

« Genèse 17:10-11 Voici l’alliance que vous avez à garder, l’alliance entre moi et vous, et tes descendants après toi tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez dans votre chair, et ce sera le signe de l’alliance entre moi et vous. »

Essaye seulement de prouver que j'ai menti, les versets, je les ai cité, je t'ai donné les références et tu ose me dire que je mens?!
Je me moque que d'Ismael sortira une grande nation, je n'ai jamais dit le contraire et ce n'est pas sur cela que je porte mon attention!
Moi ce que je lis, c'est que Dieu dis que c'est par Isaac et non Ismael que Dieu agira ainsi que pour sa descendance et non celle d'Ismael!

jbpo a écrit:Moi ce que je lis, c'est que Dieu dis que c'est par Isaac et non Ismael que Dieu agira ainsi que pour sa descendance et non celle d'Ismael!

Ca c'est votre problème et non le mien si votre Bible se contrarierait. Moi je prend juste que Dieu dans le Bible ordonne à Abraham de se circoncire car cela fera le signe de son alliance, et Abraham a circoncit son fils Ismaël. Reste l’éventualité qu'Abraham a fait une erreur en circoncisant son fils ainé Ismaël.

Maintenant pour la "grande nation", pourquoi penses tu que le Dieu YHWH la mentionne à mainte reprise ?

noor13 a écrit:

ami de la vérité a écrit:noor les ismaéites ne pouvaient violer aucun engagement puisque Dieu n'avait fait aucune alliance avec les ismaélites; la seule famille du sol que le Dieu vivant avait connu, à qui il s'était révélé avec puissance, avec une loi, au moyen d'un médiateur, etc... c'était les fils de Jacob autrement dit Israël et le renouvellement de l'alliance ne concernait qu'en premier lieu Israël, alliance nouvelle qui ouvrirait la possibilité aux nations d'entrer dans le royaume des cieux. Jésus fut celui qui a ouvert la voie céleste à toutes sortes d'hommes que le vrai Dieu appelerait.

Donc je m'étonne de ta remarque.

C'est ton avis pas le miens et des milliards et des milliards de monothéistes avant moi, atteste que ton avis est nul, rejetable et mensonger alors que les partisans de ton avis sont des milliards et des milliards de polytheistes trinitaire, Dieu a exposer Ses signe dans les livres mais aussi sur la Terre.
Ouvre les yeux ton avis est completement absurde même si on considère ta bible comme authentique, ce qui n'est evidemment nullement le cas.

noor, tu dis C'est ton avis pas le miens et des milliards et des milliards de monothéistes avant moi et bien désolé noor mais l'islam n'a atteint le milliard que récemment (que tu opposes aux trinitaires) par conséquent tu fais dans l'exagération mensongère. Et dès lors mon avis est loin d'être nul, il s'appuie uniquement sur la Sainte Bible.

Ainsi ton affirmation que mon propos est mensongé n'a pas non plus le moindre crédit. SI TU AVAIS LE COURAGE DE LIRE LES PASSAGES DE GENSESE RELATIFS A CE DONT ON PARLE TU VERRAIS QUE LA LECTURE NATURELLE TE DIS CLAIREMENT QUE ISAAC EST LE FILS DE L'ALLIANCE ET QUE C'EST DE JACOB QUE SORT LA POSTERITE PROMISE, PAS D'ISMAEL !

Contrairement à ce que tu affirmes sans savoir ce n'est pas un point de vue trinitaire ici (je ne le suis d'ailleurs pas), c'est ce que disent les textes bibliques.

Je constate que vous êtes en train de vous inventer un passé qui n'a jamais existé ! Réecrire l'histoire à des fins idélogiques ce n'est pas nouveau dans l'histoire humaine. Qui vous enseigne de tels mensonges ?

Les ismaélites étaient des gens avec qui les autres avaient du mal à s'entendre même le roi David trouva pénible leur attitude quand il dû se réfugier chez les fils de Quédar du temps de Saul. Plus tard les ismaélites montrèrent qu'ils haïssaient le vrai Dieu en s'associant à un complot contre la nation Israël afin de l'effacer de la surface du sol et de prendre possession de ses villes, du pays.

Quand aux arabes, la Bible en parle peu, il s'agit surtout des habitants d'une région qui n'était pas dans une alliance avec le Dieu d'Abraham.

GRIT a écrit:Concernant la circoncision:

En 1919 avant notre ère, SOIT 1 AN AVANT LA NAISSANCE D'ISAAC, Jéhovah Dieu ordonna à Abraham de pratiquer la circoncision. Il lui dit : "Voici mon alliance que vous garderez (...) : TOUT MÂLE D'ENTRE-VOUS DEVRA SE FAIRE CIRCONCIRE."

TOUS les mâles de la maisonnée d'Abraham, MEMBRE DE SA FAMILLE OU NON, étaient concernés, si bien qu'Abraham, son fils Isamël, ALORS ÂGE DE 13 ANS, et TOUS SES ESCLAVES adoptèrent CE SIGNE DE L'ALLIANCE. Tout NOUVEL esclave devait également être circoncis. Dès lors, TOUT enfant mâle de la maisonnée , aussi bien l'esclave que l'homme libre, dut être circoncis le 8ème jour après sa naissance.
La non-exécution de cette exigence divine entraînait la mort. (Genèse 17:1 ; 9:14, 23 à 27)

(Il faut savoir que les Egyptiens pratiquaient la circoncision (mais Dieu n'avait fait aucune alliance avec eux). Par-contre, les Assyriens, le Babyloniens, les grecs et surtout les Philistins ne pratiquaient pas la circoncision (Juges 13:3)(1Samuel 14: 1 et 6) (1Sammuel 17:26)

Voici ce que dit Jéhovah à Abraham avant la naissance d'Isamaël.

Dieu lui demande de quitter son pays Ur pour Canaan, qui devait appartenir à sa postérité, il avait 75 ans: lire Genèse 12: 1,4,7 (Genèse 15:7)

Abraham, toujours sans enfant dit à Jéhovah : Genèse 15: 2,3 "Abram répondit : "Seigneur Jéhovah, que me donneras-tu? JE M'EN VAIS SANS ENFANT ; et l'HERITIER de ma maison est Eliézer de Damas (un serviteur). Et Abram dit: "Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est dans ma maisons (Eliézer) SERA MON HERITIER." (Genèse 15: 2,3)

Jéhovah lui répond que ce n'est pas Eliézer qui sera son héritier mais celui qui sortira de ses entrailles ( verset 4)

verset 8 "Abram répondit: "Seigneur Jéhovah, A QUOI connaîtrai-je que je le posséderai?" (le pays de Canaan)

verset 13) Jéhovah l'avertit, qu'avant, les descendants de sa postérité seraient en esclavage pendant 400 ans, prophétie qui s'est réalisé quand Joseph le fils de Jacob fut vendu par ses frères et revendu aux Egyptiens. (lire son histoire en Genèse 37: 3, 20,21,25,27,28,36) (Exode 1: 8,9,10,11,12,13,14) Cette vie d'esclavage dura 400 ans.

Ici, il est bien question du peuple hébreux, descendants de la postérité d'Abraham par Isaac et Jacob, pas de la postérité d'Ismaël. SELON LA PROPHETIE DE DIEU.

Lorsqu'Agar, la servante de Sara enfanta Ismaël, Abraham avait 86 ans (Genèse 16:16) donc 10 ans avaient passé depuis sa venue en terre de Canaan.

A 99 ANS Abraham reçu de nouveau un message de Jéhovah (Ismaêl avait 13 ans), pour lui annoncer qu'il établirai avec lui, Abraham, une alliance et institua la circoncision. Genèse 17: 1,2,4,5,6

verset 7 et 8 donne un précision supplémentaire concernant : "J'établirai mon alliance entre MOI (Dieu) et TOI (Abraham), et TES descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai TON DIEU et CELUI de ta postérité après toi. (qui avait pour Dieu YHWH (JEHOVAH?) , n'est-ce pas Israël? : Exode 6: 1,2,4,6,7,8.

Abraham avait 100 ans et Sara 90 ans quand de nouveau Jéhovah se manifesta pour leur annoncer la naissance d'Isaac.
A cet âge-là, une femme qui fut toujours stérile pouvait-elle avoir un enfant? Sur le plan humain : non! Mais le Dieu Tout-Puissant, allait manifester toute sa force pour faire un miracle. C'est pourquoi, Dieu annonça que Sara aurait un enfant malgré son âge, ce qui a fait rire Abraham ; et qu'IL établirai une alliance avec Isaac.
Genèse 17: 16,17,18

Ismaël n'a pas été mis de côté, lui aussi a reçu de grandes bénédictions de la part de Jéhovah: (verset 20)
Mais il précise bien que l'alliance, Il l'établit avec Isaac que lui donnera Sara l'année prochaine. (verset 21)

Nous voyons-là encore, que Jéhovah annonce, juste 1 an avant la naissance d'Isaac, à qui s'adresse les promesses de l'alliance concernant la postérité d'Abraham.

Ce qui n'a pas été fait pour Ismaël avant sa naissance, car c'est Sara qui a donné la permission à Abraham de prendre Agar pour concubine car elle désespérait de ne pas avoir d'enfant et pensait en avoir par ce truchement. Genèse 16: 1,2,3,4 (d'ailleurs, les relations se sont électrisées entre les deux au point que Agar s'est enfuie. (Genèse 16: 4,5,6). Cela ne venait pas de Dieu!

JL

la première promesse était uniquement le pays de Canaan pour les descendant d'Abraham via Isaac :
15.16
A la quatrième génération, ils reviendront ici;

et ensuite Dieu fait une autre promesse à Abraham via Ismaël mais cette fois-ci ce n'est pas uniquement du pays de Canaan dont il s'agit mais encore du fleuve du Nil jusqu'à celui d'Euphrate , le pays de Canaan comprit :
15.18
En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

voilà nous sommes bien là dans ces terres promises , ça fait 15 siècle , y a qu'à voir dans une carte ou dans google earth .. du Nil à l'Euphrate !

et nous sommes encore les fils du béni Ismaël fils de notre père Abraham ! Dieu l'a promis et tout le monde peut le voir , on a rien à cacher .... oh , les scribes !!!

sauf si vous insinuez que Dieu vous l'a joué comme l'a fait avec cette bénédiction entre Jacob et son frère Esaü ( Genèse 27.15 .... ) !

TetSpider a écrit:

jbpo a écrit:Moi ce que je lis, c'est que Dieu dis que c'est par Isaac et non Ismael que Dieu agira ainsi que pour sa descendance et non celle d'Ismael!

Ca c'est votre problème et non le mien si votre Bible se contrarierait. Moi je prend juste que Dieu dans le Bible ordonne à Abraham de se circoncire car cela fera le signe de son alliance, et Abraham a circoncit son fils Ismaël. Reste l’éventualité qu'Abraham a fait une erreur en circoncisant son fils ainé Ismaël.

Maintenant pour la "grande nation", pourquoi penses tu que le Dieu YHWH la mentionne à mainte reprise ?

Parce qu'Ismael fait partie de la descendance d'Abraham, il est son fils de chair, Dieu a promis à Abraham une multitude, sa descendance sera grande et parmi elle naîtront de nombreuses nations et rois, cependant, Isaac est bien plus, Isaac est un fils de la promesse faite à Abraham, Dieu a voulu ce cet enfant pour descendance d'Abraham et Isaac.

"Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations…Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi. J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi." Genèse 17:4,6

Et si d'Ismael devait sortir une grande nation, sa descendance elle n'a plus aucune légitimité! Si il est le Père des Arabes (ce qui reste à prouver et si tu veux bien m'expliquer pourquoi ce serait sympas :) ); alors l'Alliance a été brisée car sa descendance n'a pas respecté la "clause" de cette Alliance, d'une part, la région est redevenue polythéiste, donc plus aucun mâle ne fut circoncis or
Genèse 17,14:" L'incirconcis, le mâle dont on aura pas coupé la chair du prépuce, cette vie là sera retranchée de sa parenté: il a violé mon alliance."

rayessafa a écrit:

GRIT a écrit:Concernant la circoncision:

En 1919 avant notre ère, SOIT 1 AN AVANT LA NAISSANCE D'ISAAC, Jéhovah Dieu ordonna à Abraham de pratiquer la circoncision. Il lui dit : "Voici mon alliance que vous garderez (...) : TOUT MÂLE D'ENTRE-VOUS DEVRA SE FAIRE CIRCONCIRE."

TOUS les mâles de la maisonnée d'Abraham, MEMBRE DE SA FAMILLE OU NON, étaient concernés, si bien qu'Abraham, son fils Isamël, ALORS ÂGE DE 13 ANS, et TOUS SES ESCLAVES adoptèrent CE SIGNE DE L'ALLIANCE. Tout NOUVEL esclave devait également être circoncis. Dès lors, TOUT enfant mâle de la maisonnée , aussi bien l'esclave que l'homme libre, dut être circoncis le 8ème jour après sa naissance.
La non-exécution de cette exigence divine entraînait la mort. (Genèse 17:1 ; 9:14, 23 à 27)

(Il faut savoir que les Egyptiens pratiquaient la circoncision (mais Dieu n'avait fait aucune alliance avec eux). Par-contre, les Assyriens, le Babyloniens, les grecs et surtout les Philistins ne pratiquaient pas la circoncision (Juges 13:3)(1Samuel 14: 1 et 6) (1Sammuel 17:26)

Voici ce que dit Jéhovah à Abraham avant la naissance d'Isamaël.

Dieu lui demande de quitter son pays Ur pour Canaan, qui devait appartenir à sa postérité, il avait 75 ans: lire Genèse 12: 1,4,7 (Genèse 15:7)

Abraham, toujours sans enfant dit à Jéhovah : Genèse 15: 2,3 "Abram répondit : "Seigneur Jéhovah, que me donneras-tu? JE M'EN VAIS SANS ENFANT ; et l'HERITIER de ma maison est Eliézer de Damas (un serviteur). Et Abram dit: "Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est dans ma maisons (Eliézer) SERA MON HERITIER." (Genèse 15: 2,3)

Jéhovah lui répond que ce n'est pas Eliézer qui sera son héritier mais celui qui sortira de ses entrailles ( verset 4)

verset 8 "Abram répondit: "Seigneur Jéhovah, A QUOI connaîtrai-je que je le posséderai?" (le pays de Canaan)

verset 13) Jéhovah l'avertit, qu'avant, les descendants de sa postérité seraient en esclavage pendant 400 ans, prophétie qui s'est réalisé quand Joseph le fils de Jacob fut vendu par ses frères et revendu aux Egyptiens. (lire son histoire en Genèse 37: 3, 20,21,25,27,28,36) (Exode 1: 8,9,10,11,12,13,14) Cette vie d'esclavage dura 400 ans.

Ici, il est bien question du peuple hébreux, descendants de la postérité d'Abraham par Isaac et Jacob, pas de la postérité d'Ismaël. SELON LA PROPHETIE DE DIEU.

Lorsqu'Agar, la servante de Sara enfanta Ismaël, Abraham avait 86 ans (Genèse 16:16) donc 10 ans avaient passé depuis sa venue en terre de Canaan.

A 99 ANS Abraham reçu de nouveau un message de Jéhovah (Ismaêl avait 13 ans), pour lui annoncer qu'il établirai avec lui, Abraham, une alliance et institua la circoncision. Genèse 17: 1,2,4,5,6

verset 7 et 8 donne un précision supplémentaire concernant : "J'établirai mon alliance entre MOI (Dieu) et TOI (Abraham), et TES descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai TON DIEU et CELUI de ta postérité après toi. (qui avait pour Dieu YHWH (JEHOVAH?) , n'est-ce pas Israël? : Exode 6: 1,2,4,6,7,8.

Abraham avait 100 ans et Sara 90 ans quand de nouveau Jéhovah se manifesta pour leur annoncer la naissance d'Isaac.
A cet âge-là, une femme qui fut toujours stérile pouvait-elle avoir un enfant? Sur le plan humain : non! Mais le Dieu Tout-Puissant, allait manifester toute sa force pour faire un miracle. C'est pourquoi, Dieu annonça que Sara aurait un enfant malgré son âge, ce qui a fait rire Abraham ; et qu'IL établirai une alliance avec Isaac.
Genèse 17: 16,17,18

Ismaël n'a pas été mis de côté, lui aussi a reçu de grandes bénédictions de la part de Jéhovah: (verset 20)
Mais il précise bien que l'alliance, Il l'établit avec Isaac que lui donnera Sara l'année prochaine. (verset 21)

Nous voyons-là encore, que Jéhovah annonce, juste 1 an avant la naissance d'Isaac, à qui s'adresse les promesses de l'alliance concernant la postérité d'Abraham.

Ce qui n'a pas été fait pour Ismaël avant sa naissance, car c'est Sara qui a donné la permission à Abraham de prendre Agar pour concubine car elle désespérait de ne pas avoir d'enfant et pensait en avoir par ce truchement. Genèse 16: 1,2,3,4 (d'ailleurs, les relations se sont électrisées entre les deux au point que Agar s'est enfuie. (Genèse 16: 4,5,6). Cela ne venait pas de Dieu!

JL

la première promesse était uniquement le pays de Canaan pour les descendant d'Abraham via Isaac :
15.16
A la quatrième génération, ils reviendront ici;

et ensuite Dieu fait une autre promesse à Abraham via Ismaël mais cette fois-ci ce n'est pas uniquement du pays de Canaan dont il s'agit mais encore du fleuve du Nil jusqu'à celui d'Euphrate , le pays de Canaan comprit :
15.18
En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

voilà nous sommes bien là dans ces terres promises , ça fait 15 siècle , y a qu'à voir dans une carte ou dans google earth .. du Nil à l'Euphrate !

et nous sommes encore les fils du béni Ismaël fils de notre père Abraham ! Dieu l'a promis et tout le monde peut le voir , on a rien à cacher .... oh , les scribes !!!

sauf si vous insinuez que Dieu vous l'a joué comme l'a fait avec cette bénédiction entre Jacob et son frère Esaü ( Genèse 27.15 .... ) !

Sauf qu'entre temps, il s'est passé des choses tu crois pas comme...une Nouvelle Alliance par exemple et qui concerne toutes les nations cette fois.

jbpo a écrit:Et si d'Ismael devait sortir une grande nation, sa descendance elle n'a plus aucune légitimité!

Ah bon ? elle a été promise avant à Abraham, « Gn 12.2 ». C'est dans ton livre, lis ton livre !

Si il est le Père des Arabes (ce qui reste à prouver et si tu veux bien m'expliquer pourquoi ce serait sympas :));

Oui bien sûr tu as tous des droits de dire ça, mais c'est qui cette Grande Nation alors ?

alors l'Alliance a été brisée car sa descendance n'a pas respecté la "clause" de cette Alliance, d'une part, la région est redevenue polythéiste, donc plus aucun mâle ne fut circoncis or

Les juifs ont mécru, vous avez même des grands personnages rédacteurs de la Bible (!!!) qui ont devenu polythéistes comme Salomon, votre Salomon pas le notre, le notre est un Saint Prophète.

Pour ce qui est de la circoncision elle a été perpétué malgré le polythéisme. Les savaient qu'ils étaient les enfants d'Abraham en pensaient suivre sa religion.

ami de la vérité a écrit:

noor13 a écrit:

ami de la vérité a écrit:noor les ismaéites ne pouvaient violer aucun engagement puisque Dieu n'avait fait aucune alliance avec les ismaélites; la seule famille du sol que le Dieu vivant avait connu, à qui il s'était révélé avec puissance, avec une loi, au moyen d'un médiateur, etc... c'était les fils de Jacob autrement dit Israël et le renouvellement de l'alliance ne concernait qu'en premier lieu Israël, alliance nouvelle qui ouvrirait la possibilité aux nations d'entrer dans le royaume des cieux. Jésus fut celui qui a ouvert la voie céleste à toutes sortes d'hommes que le vrai Dieu appelerait.

Donc je m'étonne de ta remarque.

C'est ton avis pas le miens et des milliards et des milliards de monothéistes avant moi, atteste que ton avis est nul, rejetable et mensonger alors que les partisans de ton avis sont des milliards et des milliards de polytheistes trinitaire, Dieu a exposer Ses signe dans les livres mais aussi sur la Terre.
Ouvre les yeux ton avis est completement absurde même si on considère ta bible comme authentique, ce qui n'est evidemment nullement le cas.

noor, tu dis C'est ton avis pas le miens et des milliards et des milliards de monothéistes avant moi et bien désolé noor mais l'islam n'a atteint le milliard que récemment (que tu opposes aux trinitaires) par conséquent tu fais dans l'exagération mensongère. Et dès lors mon avis est loin d'être nul, il s'appuie uniquement sur la Sainte Bible.

Ainsi ton affirmation que mon propos est mensongé n'a pas non plus le moindre crédit. SI TU AVAIS LE COURAGE DE LIRE LES PASSAGES DE GENSESE RELATIFS A CE DONT ON PARLE TU VERRAIS QUE LA LECTURE NATURELLE TE DIS CLAIREMENT QUE ISAAC EST LE FILS DE L'ALLIANCE ET QUE C'EST DE JACOB QUE SORT LA POSTERITE PROMISE, PAS D'ISMAEL !

Contrairement à ce que tu affirmes sans savoir ce n'est pas un point de vue trinitaire ici (je ne le suis d'ailleurs pas), c'est ce que disent les textes bibliques.

Je constate que vous êtes en train de vous inventer un passé qui n'a jamais existé ! Réecrire l'histoire à des fins idélogiques ce n'est pas nouveau dans l'histoire humaine. Qui vous enseigne de tels mensonges ?

Les ismaélites étaient des gens avec qui les autres avaient du mal à s'entendre même le roi David trouva pénible leur attitude quand il dû se réfugier chez les fils de Quédar du temps de Saul. Plus tard les ismaélites montrèrent qu'ils haïssaient le vrai Dieu en s'associant à un complot contre la nation Israël afin de l'effacer de la surface du sol et de prendre possession de ses villes, du pays.

Quand aux arabes, la Bible en parle peu, il s'agit surtout des habitants d'une région qui n'était pas dans une alliance avec le Dieu d'Abraham.

Si en plus de ne pas etre soumis a Dieu tu sais pas compter c'est grave, si tu additionne toutes les générations musulmanes depuis 1400ans tu arrivera facilement a des milliards d'individus, outre ta TENTATIVE MALHONNETE DE DECREDIBILISATION, reponds a ma question :

Quand Dieu promet qu'Il bénira la descendance de quelqu'un est ce que cela veut dire qu'ils seront le combustible de la Géhenne ??