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Credo 


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Grit a écrit:Oui, j'ai bien compris, Crédo ! TU CROIS ET TU PENSES AVOIR RAISON !  Mais il faut comprendre CE QUI EST ECRIT DANS LA BIBLE ET RAISONNER.
JE NE DIS PAS QUE J'AI RAISON EN DISANT QU'ADAM N'EST PAS CONDAMNE. JE DIS QUE C'EST UNE POsSIBILITE TOUT COMME TOI DE DIRE QU'IL EST CONDAMNE EST UNE POSSIBILITE.

LA BIBLE NE DIT ABSOLUMENT PAS QU'ADAM ET EVE SONT CONDAMNES A LA DEUXIEME MORT. CELA N'EST ECRIT NULLE PART. C'EST TOI QUI NE PEUT PAS ADMETTRE QU'ILS PUISSENT ETRE SAUVES ET LES CONDAMNE.

GritLa seule chose qu' Adam et Eve ont dû raconter à leurs enfants c'est leur vie dans le Paradis et particulièrement,  la fin de leur vie parfaite par leur péché de désobéissance et le résultat de leur vie hors du Paradis , récit qui s'est propagé de génération en génération !
Je crois qu'ils en ont tiré un enseignement et c'est pourquoi on retrouve leurs enfants en train de faire des offrandes à Dieu. Abel et Caïn n'avait pas une même disposition de coeur voilà pourquoi l'offrande de Caïn n'était pas agrée mais le fait, qu'au départ, ils en fassent une montre qu'ils ont reçu tous deux de leurs parents une éducation dans la foi en Dieu basée sur l'expérience vécue.

GritOn comprend par là, que cette violence, qui a commencé avec Caïn, s'est intensifiée au fur et à mesure que les gens se multipliaient, ce qui prouve que la "loi" de Dieu était plus que bafouée par une conscience dénaturée. 
Mais pas seulement.On voit également la miséricorde de Dieu qui donne un temps supplémentaire à Caïn pour ne pas qu'il soit tué à son tour par qui le rencontrerait. Cela afin de lui donner une chance de changer.

GritCrédo, il faut être réaliste ! Ta grande bonté pour le genre humain et louable mais il faut voir les choses comme Dieu les voit ! 
Justement j'essaie de te montrer la miséricorde de Dieu là où tu ne vois que condamnation et le bien là où tu ne vois que le mal.
Je n'ai pas une grande bonté pour le genre humain, j'ai une grande confiance dans la miséricorde divine

GritBien qu'il demande "aux méchants de changer pour ne pas mourir", cela ne veut pas dire qu'il leur laissera la vie tout de même,
Je n'ai jamais dit qu'Il ne condamnerait jamais les méchants mais que, méchants ou non, à tous est donné la possibilité de changer avant qu'il ne soit trop tard. Et chaque fois que je te dis qu'Il a laissé cette chance à Adam et Eve et même à Caïn, tu es contre puisque tu refuses d'admettre la possibilité qu'ils soient sauvés et tu prends comme vérité absolue qu'ils sont condamnés alors que la Bible ne le dit même pas.!!!

GritPar sa mort, Caïn a "payé" sa dette concernant ses péchés = (Romains 6: 23) , et sera ressuscité  "au dernier Jour du Jugement" de Dieu (Jean 11: 24)
Pendant ce "jour-là", Caïn devra prouver que son coeur a changé pour être pardonné et recevoir la vie éternelle. 
 
C'est en cette vie seulement que l'on peut changer. Au jour du jugement, on sera jugé.(Mt 25,32-46)

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Oui, j'ai bien compris, Crédo ! TU CROIS ET TU PENSES AVOIR RAISON !  Mais il faut comprendre CE QUI EST ECRIT DANS LA BIBLE ET RAISONNER.
JE NE DIS PAS QUE J'AI RAISON EN DISANT QU'ADAM N'EST PAS CONDAMNE. JE DIS QUE C'EST UNE POsSIBILITE TOUT COMME TOI DE DIRE QU'IL EST CONDAMNE EST UNE POSSIBILITE.

LA BIBLE NE DIT ABSOLUMENT PAS QU'ADAM ET EVE SONT CONDAMNES A LA DEUXIEME MORT. CELA N'EST ECRIT NULLE PART. C'EST TOI QUI NE PEUT PAS ADMETTRE QU'ILS PUISSENT ETRE SAUVES ET LES CONDAMNE.

Grit:
Cela se comprends avec le contexte de la Bible :
Réponds à ces questions s'il te plaît. Et si tu as des versets bibliques à l'appui, ce serait bien !

1) Un humain parfait à-t-il besoin du sacrifice rédempteur de Jésus Christ ?

2) Où était Adam quand il a péché ?

3) Dieu avait-il prévu , en cas de péché dans le Paradis, de pardonner à Adam par le sacrifice de Jésus ?

4) Est-ce que les facultés mentales d'Adam étaient parfaite ou limitées ?

5) Peut-on comparer la CONDITION PARFAITE d'Adam dans le Paradis avec celle de ses enfants HORS DU PARADIS ?

6) Qu'est-ce qui a OBLIGE Dieu à pourvoir à la rédemption de l'humanité pécheresse ?  Pourquoi ?




GritLa seule chose qu' Adam et Eve ont dû raconter à leurs enfants c'est leur vie dans le Paradis et particulièrement,  la fin de leur vie parfaite par leur péché de désobéissance et le résultat de leur vie hors du Paradis , récit qui s'est propagé de génération en génération !
Je crois qu'ils en ont tiré un enseignement et c'est pourquoi on retrouve leurs enfants en train de faire des offrandes à Dieu. Abel et Caïn n'avait pas une même disposition de coeur voilà pourquoi l'offrande de Caïn n'était pas agrée mais le fait, qu'au départ, ils en fassent une montre qu'ils ont reçu tous deux de leurs parents une éducation dans la foi en Dieu basée sur l'expérience vécue.
Grit:
Rien dans la Bible ne mentionne qu'Adam ou Eve faisaient des offrandes à Dieu pour leurs péchés ; leur laissant un modèle  !



GritOn comprend par là, que cette violence, qui a commencé avec Caïn, s'est intensifiée au fur et à mesure que les gens se multipliaient, ce qui prouve que la "loi" de Dieu était plus que bafouée par une conscience dénaturée. 
Mais pas seulement.On voit également la miséricorde de Dieu qui donne un temps supplémentaire à Caïn pour ne pas qu'il soit tué à son tour par qui le rencontrerait. Cela afin de lui donner une chance de changer.
Grit:
RIEN NE DIT DANS LA BIBLE QUE L'ETAT DE SON COEUR  AVAIT CHANGE !


Je n'ai pas une grande bonté pour le genre humain, j'ai une grande confiance dans la miséricorde divine

Grit :
Moi aussi Crédo!  Cela fait plus de 6000 ans que Dieu accorde sa miséricorde aux méchants de ce monde en espérant qu'ils changent !  De tout temps il a envoyé ses prophètes pour les faire revenir à lui!  En ces derniers jours, il continue d'envoyer ses "témoins" pour leur annoncer la bonne nouvelle de son royaume !
On peut dire qu'il fait preuve d'une immense patience .

Pourtant , quand il interviendra dans les affaires humaines , la Bible dit que les "sauvés seront peu nombreux ; alors que ceux qui vont à la destruction seront très nombreux" = Matthieu 7: 13, 14

C'est là que se verra à qui Dieu donne la miséricorde qui SAUVE!



GritBien qu'il demande "aux méchants de changer pour ne pas mourir", cela ne veut pas dire qu'il leur laissera la vie tout de même,
Je n'ai jamais dit qu'Il ne condamnerait jamais les méchants mais que, méchants ou non, à tous est donné la possibilité de changer avant qu'il ne soit trop tard.
Grit:
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis !
Mais la patience de Dieu arrive à son terme pour les méchants, ce que tu ne réalises pas encore !

Et chaque fois que je te dis qu'Il a laissé cette chance à Adam et Eve



et même à Caïn, tu es contre puisque tu refuses d'admettre la possibilité qu'ils soient sauvés et tu prends comme vérité absolue qu'ils sont condamnés alors que la Bible ne le dit même pas.!!!

Grit:
Tu n'as pas compris ce que j'ai écris: pour ce qui est de Caïn, j'ai dit que par sa mort il a payé sa dette envers Dieu selon ce que dit Romains 6: 23 "le salaire que paie le péché, c'est la mort"   Donc, Caïn bénéficiera de la résurrection .



GritPar sa mort, Caïn a "payé" sa dette concernant ses péchés = (Romains 6: 23) , et sera ressuscité  "au dernier Jour du Jugement" de Dieu (Jean 11: 24)
Pendant ce "jour-là", Caïn devra prouver que son coeur a changé pour être pardonné et recevoir la vie éternelle. 
 

C'est en cette vie seulement que l'on peut changer.

Grit:
On ne peut rien changer dans cette vie sur la terre car on reste imparfait et pécheur jusqu'à notre mort !

Ce qui peut "changer" c'est notre conduite par rapport à Dieu , entre celui qui le sert et celui qui ne le sert pas" = Malachie 3: 18 ; ce qui fera que "le meurtrier ne tuera plus , le voleur ne volera plus, que la bonté remplace la malveillance,  que la fureur et la colère et cri, et injure ne fassent plus partie de notre personnalité passée. = Ephésiens 4: 28, 31 ; malgré ces changements les humains restent imparfaits et pécheurs jusqu'à leur mort, mais grâce au sacrifice de Jésus Dieu nous considère comme Justes.


Au jour du jugement, on sera jugé.(Mt 25,32-46)


Grit :
Ce jour n'est pas de 24 heures mais de 1000 ans, Crédo.
Les millions de ressuscités,  par le fait d'une recréation, depuis Abel,  ne vont pas sortir des tombeaux en une seconde ni même deux ! Cela se fera par étapes : Comme le dit la Bible,  "les premiers seront les derniers et les derniers les premiers lors de la recréation" = Matthieu 19: 28 à 30

Ce qui veut dire que les premiers qui seront ressuscités (recréés) sur la terre seront les derniers serviteurs de Dieu qui sont morts soit de mort naturelle, de maladie, dans un accident ou en martyr avant le jugement de la terre ;  et ainsi de suite en reculant dans le temps jusqu'à Abel le dernier serviteur de Dieu.
Ensuite, tous les serviteurs de Dieu pourrons enseigner les autres ressuscités qui n'ont pas eu la chance de connaître le Vrai Dieu ou qui l'auront dédaigné.

Donc, reviendra à la vie par une recréation, tous les autres humains du monde entier qui n'ont pas connu ou rejeté le Vrai Dieu, car ils ont payé leur dette envers DIEU PAR LA MORT ADAMIQUE ET PEUVENT BENEFICIER DE LA RANCON DE JESUS CHRIST. 
Le processus restera le même : les derniers seront les premiers et les premiers seront les derniers car c'est dans cet ordre que Dieu a prévus la résurrection par groupe afin que les familles proches se retrouvent et se reconnaissent.  "Car Dieu est un Dieu d'ordre" = 1Corinthiens 14: 33

Et ensemble, les 2 groupes transformeront la terre en Paradis sous la houlette de Jésus leur Roi céleste JUSQU'A LA FIN DE CE JOUR DE 1000 ANS. 

C'est pendant ces 1000 ans que le Diable sera enchaîné dans l'abîme de l'inactivité  = Apocalypse 20: 1 à 3 "Et j'ai vu un ange qui descendait du ciel avec la clé de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.  Et il a saisi le dragon originel , qui est le Diable et Satan, et il l'a lié pour 1000 ans."

C'est à la fin de ce "JOUR" de Jugement que l'humanité devenue PARFAITE devra démontrer sa fidélité à Dieu et que Satan sera DELIE pour un court instant .

Apocalypse 20: 4 "Et j'ai vu des trônes (dans les cieux), et il y avait ceux qui se sont assis dessus , ET ON LEUR A DONNE LE POUVOIR DE JUGER.   Oui, j'ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu'ils rendaient à Jésus et parce qu'ils parlaient de DIEU, et ceux qui n'avaient adoré ni la bête sauvage (politique) ni son image (ONU) et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main (les 144 000)ET ILS ONT PRIS VIE ET ONT REGNE AVEC LE CHRIST PENDANT 1000 ANS.

(5) "Le reste des morts n'ont pas pris vie  jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés.)

6) "Heureux et saints ceux qui ont part à la PREMIERE résurrection (céleste = rois et prêtres = 144 000) ; sur ceux-là la deuxième mort n'a pas de pouvoir
(ils ont reçu l'immortalité) mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, ET ILS REGNERONT AVEC LUI PENDANT 1000 ANS.  (à partir des cieux)

Crédo, il n'y a rien de symbolique dans ces versets, tout est à prendre au sens littéral de la même façon que Jésus est vivant dans les cieux ainsi que les 144 000 (disciples de Christ qui doivent régner avec lui dans son Royaume) et de même que Satan le Diable est réel!

Donc, pour en revenir à nos moutons .....
Durant le millénaire, Dieu va ressusciter,  par une RECREATION CHARNELLE, tous les morts qui bénéficierons des bienfaits du sacrifice de Jésus pour redevenir PARFAITS comme l'était Adam à sa création. 
Devenus PARFAITS, ils devront comme Adam et Jésus être éprouvés afin de Gagner définitivement et pour toujours le PARADIS RETROUVE. C'est pourquoi la PAROLE DE DIEU dit:

Apocalypse 20: 7 à 9 "
Dès que les 1000 ans seront achevés , SATAN SERA DELIE DE SA PRISON (L'ABÎME) ET SORTIRA POUR EGARER LES NATIONS AUX QUATRE COINS DE LA TERRE, GOG ET MAGOG, POUR LES RASSEMBLER POUR LA GUERRE.  Leur nombre est comme le sable de la mer.   Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.   Mais du FEU EST DESCENDU DU CIEL ET LES A DEVORES."

Ces paroles signifient qu'à la fin des 1000 ans, la terre sera remplie au point qu'elle sera composée à nouveau, de centaines de nations, donc,  de plusieurs millions de personnes qui auront bénéficié pendant 1000 ans d'une RECONSTRUCTION PHYSIQUE, MENTALE ET  SPIRITUELLE dans une vie calme et tranquille sans les tentations de Satan LIE DANS L'ABIME.  Un avant goût du Paradis !   
Mais voilà, ils vont devoir affronter de nouveau Satan dans leur nouvelle condition de vie parfaite.  IMITERONT-ILS ADAM OU IMITERONT-ILS JESUS?

La fin du verset indique que Satan réussira à détourner des gens, aussi nombreux que le sable de la mer , qui vont attaquer les saints serviteurs de Dieu, mais c'est à ce moment-là que Dieu interviendra POUR LA DERNIERE FOIS, pour détruire par le feu les ennemis de son peuple.

Puis viendra le tour de Satan :
Apocalypse 20: 10 "Et le Diable qui les égarait a été jeté DANS LE LAC DE FEU ET DE SOUFRE, où se trouvaient déjà, et la Bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés nuit et jour à tout jamais." (dans la deuxième mort = Apoc. 21: 8)

Cette "nouvelle terre" devenue PARFAITE, doit subir un DERNIER JUGEMENT, celui-ci étant DIFINITIF.  POURQUOI?     POUR DEVENIR UNE JURISPRUDENCE POUR L'UNIVERS.  
Cela signifie que dans le NOUVEAU PARADIS, quand tous les méchants et Satan et ses démons auront disparus,  Dieu ne permettra plus JAMAIS qu'une situation comme celle provoquée par Satan ou Adam en Eden NE SE RENOUVELLE.  
Dès qu'un ange pèchera il sera détruit immédiatement  ; il en sera de même pour tout humain qui péchera ; il retournera à la poussière immédiatement à tout jamais;   et Psaume 37: 34 ; Psaume 37: 28, 29 et  Apocalypse 21: 1 à 5 ; Esaïe 65: 17 à 25  seront enfin REALISES A JAMAIS !

Si ce Paradis magnifique ne te tente pas , c'est très dommage !

Amicalement   JL


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Credo 

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Grit:
Cela se comprends avec le contexte de la Bible :
Réponds à ces questions s'il te plaît. Et si tu as des versets bibliques à l'appui, ce serait bien !

1) Un humain parfait à-t-il besoin du sacrifice rédempteur de Jésus Christ ? 

Non
2) Où était Adam quand il a péché ?

Dans le jardin d'Eden donc au paradis
3) Dieu avait-il prévu , en cas de péché dans le Paradis, de pardonner à Adam par le sacrifice de Jésus ?
Oui parce que Dieu savait qu'Adam allait pécher. (1Pi 1,19-20). Donc dès qu'il est chassé du paradis, Adam peut obtenir le pardon s'il se repent.
4) Est-ce que les facultés mentales d'Adam étaient parfaite ou limitées ?
Parfaites selon sa nature,c-à-d qu'il n'a pas comme l'ange la vision de Dieu donc sa connaissance de Dieu est inférieure à celui-ci.
5) Peut-on comparer la CONDITION PARFAITE d'Adam dans le Paradis avec celle de ses enfants HORS DU PARADIS ?

Non. Cependant notre peine n'est pas moindre que celle à laquelle Adam s'est retrouvée confronter : nous trimons comme lui pour gagner notre pain, nous enfantons dans la douleur comme Eve et nous mourons comme tous deux.
6) Qu'est-ce qui a OBLIGE Dieu à pourvoir à la rédemption de l'humanité pécheresse ?  Pourquoi ?

Rien n'oblige Dieu à quoi que ce soit. Dieu est Amour et c'est pourquoi il a tant aimé le monde qu'il a donné son son Fils Unique en sacrifice pour la rémission de nos péchés et le salut du monde. Adam fait partie de ce monde lui aussi. Adam est aimé lui aussi.


GritMais la patience de Dieu arrive à son terme pour les méchants, ce que tu ne réalises pas encore !
Le jour du jugement n'est pas encore arrivé. Nous sommes toujours dans ce temps de miséricorde que Dieu nous accorde. Ensuite sa justice agira au jour du jugement.

Gritpour ce qui est de Caïn, j'ai dit que par sa mort il a payé sa dette envers Dieu selon ce que dit Romains 6: 23 "le salaire que paie le péché, c'est la mort"   Donc, Caïn bénéficiera de la résurrection .
Tout comme Adam et Eve .

GritCe qui peut "changer" c'est notre conduite par rapport à Dieu
Je n'ai pas dit le contraire.

GritLes millions de ressuscités,  par le fait d'une recréation, depuis Abel,
D'abord, il ne s'agit pas d'une recréation mais d'une résurrection c-à-d d'un retour à la vie. Ensuite c'est depuis Adam car il n'est pas écrit dans la Bible qu'Adam ne ressuscitera pas. Tu penses qu'il ne sera pas sauvé, ça c'est ton avis. Mais il ressuscitera comme tous, ça c'est la Bible. Justes et injustes ressuscitent.(Actes 24,15)


Pour le reste, je n'ai pas du tout la même interprétation que toi de l'Apocalypse. Alors comme base commune, je prends Matthieu 25,31-46. Ici le jour du jugement est décrit. Il n'y a pas de séance de rattrapage. Quand ce moment-là arrive, tous sont en attente de jugement qui pour la vie éternelle qui pour la peine éternelle. Laisser croire aux gens qu'ils auront encore mille ans pour se rattraper est une erreur très grave car elle peut conduire les plus faibles à se relâcher au lieu de veiller comme le Christ nous le demande.


Quand au nouveau paradis, je préfère largement celui que Dieu nous propose que celui dont tu parles ! Tu me dis que tout ange ou tout humain pourra encore pécher mais cette fois sera détruit ! Mais ce n'est pas ce qui est écrit : une vie éternelle est une vie qui n'a pas de fin, ce qui implique déjà que nous ne pourrons mourir, ensuite il est écrit que nous ne nous rappellerons plus du passé, donc nous ne serons plus tourmentés par nos péchés de cette vie, le Tentateur et ses anges ne seront plus donc plus personne pour nous détourner de Dieu et nous serons parfaits. Tu n'as donc pas saisi que dans le monde de la vie éternelle, c'est le bonheur à jamais pour tous ? Que la nouvelle création de pourra pas chuter parce ceux qui s'y trouveront seront uniquement ceux qui ont choisi de suivre Dieu pour l'éternité ? Que si l'homme a chuté c'est parce que Dieu l'a permis ? parce que Satan l'a tenté ? Et que cela c'est fini dans le nouveau paradis ?

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GRIT 

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Credo a écrit:Grit:
Cela se comprends avec le contexte de la Bible :
Réponds à ces questions s'il te plaît. Et si tu as des versets bibliques à l'appui, ce serait bien !

1) Un humain parfait à-t-il besoin du sacrifice rédempteur de Jésus Christ ? 
= Non
Grit:
Donc, Dieu n'avait pas prévu de sacrifice rédempteur pour Adam et Eve  !

2) Où était Adam quand il a péché ?

 = Dans la jardin d'Eden donc au paradis
Donc, Dieu ayant tout créé PARFAIT DANS LE PARADIS, Adam et Eve aurait pu vivre ETERNELLEMENT PARFAITS SANS VOIR LA MORT, PUISQUE TEL ETAIT LE DESSEIN ORIGINEL DE DIEU POUR EUX ET LEUR DESCENDANCE !

3) Dieu avait-il prévu , en cas de péché dans le Paradis, de pardonner à Adam par le sacrifice de Jésus ? =
Oui parce que Dieu savait qu'Adam allait pécher.
Donc, Dieu leur a tendu un piège pour qu'il pèchent , c'est ce que tu veux dire ?

(1Pi 1,19-20).

Ces versets n'ont rien à voir avec le péché d'Adam !

Donc dès qu'Il est chasse du paradis, Adam peut obtenir le pardon s'il se repent.

Rien ne dit dans la Bible qu'Adam a demandé pardon à DieuPar contre, David , lui a demandé pardon et Dieu lui a pardonné,  et c'est ECRIT DANS LA BIBLE = Psaume 31: 5, 10 =  38: 1, 2, 3, 4, 9, 21, 22


4) Est-ce que les facultés mentales d'Adam étaient parfaite ou limitées ? =   Parfaites selon sa nature, c-à-d qu'il n'a pas comme l'ange la vision de Dieu donc sa connaissance de Dieu est inférieure à celui-ci.

Je parle de la perfection INTELLECTUELLLE ET MORALE.  AVAIT-IL COMPRIS LE COMMANDEMENT DE DIEU dans Genèse 2: 17 ?  Etait-il capable de RESISTER à LA TENTATION de sa femme ?


5) Peut-on comparer la CONDITION PARFAITE d'Adam dans le Paradis avec celle de ses enfants HORS DU PARADIS ?

 = Non. Cependant notre peine n'est pas moindre que celle à laquelle Adam s'est retrouvée confronter : nous trimons comme lui pour gagner notre pain, nous enfantons dans la douleur comme Eve et nous mourons comme tous deux.
Grit:
A la grande différence qu'Adam et Eve l'ont bien chercher et mérité , mais PAS NOUS! NOUS NOUS SOMMES INNOCENT DE LEUR PECHE.


6) Qu'est-ce qui a OBLIGE Dieu à pourvoir à la rédemption de l'humanité pécheresse ?  Pourquoi ?

Rien n'oblige Dieu à quoi que ce soit. Dieu est Amour et c'est pourquoi il a tant aimé le monde qu'il a donné son son Fils Unique en sacrifice pour la rémission de nos péchés et le salut du monde.
C'est exact!  Mais il aurait pu laisser l'humanité aller ainsi, dans les tribulations pour finir par mourir et ainsi  éternellement,  sans être obligé d'envoyez son Fils bien-aimé sur la terre pour le voir souffrir et mourir comme un malfaiteur sur un poteau de torture.

Adam fait partie de ce monde lui aussi. Adam est aimé lui aussi.

Adam a fait partie de ce monde , hors du Paradis, par CHOIX, car il a choisi de désobéir à DieuPAS NOUS!
C'est Adam qui nous a imposé de vivre dans un monde imparfait avec pour but la mort , ce n'est pas nous qui avons choisi de vivre 70, 80 ou 90 ans seulement !




Grit
Mais la patience de Dieu arrive à son terme pour les méchants, ce que tu ne réalises pas encore !

Le jour du jugement n'est pas encore arrivé. Nous sommes toujours dans ce temps de miséricorde que Dieu nous accorde. Ensuite sa justice agira au jour du jugement.

Non , mais il arrivera quand on s'y attendra le moins !
Oui, nous sommes toujours dans ce temps de miséricorde, mais ce temps tire à sa fin !



Grit
pour ce qui est de Caïn, j'ai dit que par sa mort il a payé sa dette envers Dieu selon ce que dit Romains 6: 23 "le salaire que paie le péché, c'est la mort"   Donc, Caïn bénéficiera de la résurrection .
Tout comme Adam et Eve .
Adam et Eve ont été CREES PARFAITS POUR VIVRE DANS LE PARADIS ETERNELLEMENT.   DIEU LEUR A DONNE LA VIE SANS LE PECHE.  C'EST POURQUOI,  EUX, SONT RESPONSABLE DE LEUR ETAT DE PECHEUR.

Caïn, comme Abel, ont reçu le péché à leur naissance et je dirai même dès leur conception. Ils ne sont pas responsable de leur état de pécheur.




Grit
Ce qui peut "changer" c'est notre conduite par rapport à Dieu
Je n'ai pas dit le contraire.

Grit
Les millions de ressuscités,  par le fait d'une recréation, depuis Abel,

D'abord, il ne s'agit pas d'une recréation mais d'une résurrection c-à-d d'un retour à la vie. Ensuite c'est depuis Adam car il n'est pas écrit dans la Bible qu'Adam ne ressuscitera pas. Tu penses qu'il ne sera pas sauvé, ça c'est ton avis. Mais il ressuscitera comme tous, ça c'est la Bible. Justes et injustes ressuscitent.(Actes 24,15)


On appelle recréation ou restauration ou régénération ou renouvellement selon certaines Bibles
Apocalypse 21: 5 (Jérusalem) "voici que je fais l'univers de nouveau" ou "recréation", c'est à dire , le renouvellement de toutes choses sur la terre.= "de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera "= Apoc. 21: 1 = 2Pierre 3: 13 = Esaïe 65: 17 à 25
Est-ce que Dieu va refaire l'univers de nouveau au sens littéral ?   NON mais il va changer complètement son état !

Pour le reste, je n'ai pas du tout la même interprétation que toi de l'Apocalypse. Alors comme base commune, je prends Matthieu 25,31-46. Ici le jour du jugement est décrit. Il n'y a pas de séance de rattrapage. Quand ce moment-là arrive, tous sont en attente de jugement qui pour la vie éternelle qui pour la peine éternelle. Laisser croire aux gens qu'ils auront encore mille ans pour se rattraper est une erreur très grave car elle peut conduire les plus faibles à se relâcher au lieu de veiller comme le Christ nous le demande.

C'est pourquoi , Jean donne un complément d'informations concernant le monde nouveau et le dernier jugement final !

Donc, d'après toi, les milliards d'humains QUI VONT RESSUSCITES,  qui ne connaissaient pas le vrai Dieu avant leur mort, seront jugé sur qu'elle base ?
Rapelle-toi ce que dit Malachie 3: 18


Quand au nouveau paradis, je préfère largement celui que Dieu nous propose que celui dont tu parles ! Tu me dis que tout ange ou tout humain pourront encore pécher mais cette fois sera détruit !

Satan qui était un chérubin dans les cieux , donc un ange parfait, à bien usé de son libre-arbitre pour désobéir à Dieu , donc à pécher ! Ezéchiel 28: 12 à 15
Adam qui était un homme parfait dans le Paradis , a usé de son libre-arbitre pour désobéir à Dieu , donc à pécher !
Il en sera de même dans le Paradis terrestre, les humains devenus parfaits après leur résurrection, seront comme Adam, parfaits avec le libre-arbitre, et soumis à la mort éternelle en cas de désobéissance VOLONTAIRE . Genèse 16, 17

Mais ce n'est pas ce qui est écrit : une vie éternelle est une vie qui n'a pas de fin,
[size=13][size=16]ce qui implique déjà que nous ne pourrons mourir,[/size][/size]
TANT QUE L'ON RESTE OBEISSANT!

 ensuite il est écrit que nous ne nous rappellerons plus du passé, donc nous ne serons plus tourmentés par nos péchés de cette vie,

Sûr !  Ce serait une vraie torture de se rappeler toutes les souffrances que ce monde à infligé aux humains depuis Abel !

le Tentateur et ses anges ne seront plus donc plus personne pour nous détourner de Dieu et nous serons parfaits.

Mais il faut toujours tenir compte que les humains et les anges ont toujours le LIBRE-ARBITRE!
La vie éternelle s'est arrêtée HORS DU PARADIS !
La Bible ne dit combien de millénaires Adam et Eve ont vécu avant de pécher. Leurs années de vie ont commencé à compter HORS DU PARADIS.

Tu n'as donc pas saisi que dans le monde de la vie éternelle, c'est le bonheur à jamais pour tous ?

Oui, j'ai bien saisi que la vie éternelle dans le Paradis , c'est le bonheur éternel , mais toi , tu n'as pas saisi, que comme Adam, quelqu'un peu faire un mauvais usage de son libre-arbitre et le payer de la mort éternelle !

Que la nouvelle création ne pourra pas chuter parce que ceux qui s'y trouveront seront uniquement ceux qui ont choisi de suivre Dieu pour l'éternité ?


Cela n'empêchera jamais que dans plusieurs millénaires , 10, 20 ou 30 ,  un humain parfait, ayant oublié l'histoire d'Adam et le monde de Satan, use de son libre arbitre et pèche contre Dieu.

Que si l'homme a chuté c'est parce que Dieu l'a permis ?

Dieu n'a rien permis, Dieu a mis en garde Adam afin qu'il ne chute pas dans la désobéissance et perde la vie.  Adam avait COMPRIS les paroles de Dieu = tu touche pas , tu vivras éternellement  = tu touches, tu mourras éternellement !

parce que Satan l'a tenté ? Et que cela c'est fini dans le nouveau paradis ?

JESUS A ETE TENTE AUSSI COMME L'A ETE ADAM,  LUI N'A PAS CEDE ;  PAR CELA , JESUS A DONNE LA PREUVE QU'ADAM POUVAIT RESISTER A SATAN ET IL AURAIT CONTINUE DE VIVRE ETERNELLEMENT et il nous aurait épargné 6000 de souffrance  !
[size=18]C'est à cause de cela , que Dieu s'est  OBLIGE d'envoyer Jésus sur la terre pour sauver l'humanité.
Par cet acte d'amour immérité, Dieu a montré qu'il n'est pas l'Auteur des souffrances des humains comme tu l'entend en disant que Dieu savait à l'avance qu'Adam pécherait.   EN DISANT CELA TU LAISSES ENTENDRE QUE DIEU LEUR A TENDU UN PIEGE EN ENVOYANT SATAN LES TENTER POUR LES EPROUVER SELON 1 PIERRE 1:
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Grit a écrit:Donc, Dieu leur a tendu un piège pour qu'il pèchent , c'est ce que tu veux dire ?
Dieu savait qu'Adam allait pécher parce que Dieu est omniscient.
Grit a écrit:Ces versets n'ont rien à voir avec le péché d'Adam !
1P 1:19-mais par un sang précieux, comme d'un agneau sans reproche et sans tache, le Christ,
1P 1:20-discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous. 
Le plan de Salut de Dieu qui passe par le Christ est prévu avant la fondation du monde  car Dieu savait qu'Adam allait pécher. 
Grit a écrit:AVAIT-IL COMPRIS LE COMMANDEMENT DE DIEU dans Genèse 2: 17 ?  Etait-il capable de RESISTER à LA TENTATION de sa femme ?
Il a compris le commandement mais pas forcément la conséquence d'une désobeissance : la mort puisque qu'il ne la connaissait pas là où il était.  Il devait donc obéir en plaçant une confiance absolue en Dieu. Mais le serpent a crée le doute en Eve et à partir de là, tout s'est enchaîné. Le doute a brisé la confiance en Adam et Eve. Pour résister, il eut fallu ne pas dialoguer avec le serpent.
Grit a écrit:A la grande différence qu'Adam et Eve l'ont bien chercher et mérité , mais PAS NOUS! NOUS NOUS SOMMES INNOCENT DE LEUR PECHE.
Oui mais la conséquence de leur chute n'est pas moindre pour nous qu'elle l'a été pour eux. Il n'y a donc aucune condamnation particulière pour eux. Tu peux tourner dans tous les sens, la Bible ne dit pas qu'ils sont condamnés à cette seconde mort. Tu peux penser qu'ils le seront comme moi je pense que non, mais ce que nous disons ne sont que suppositions. Il ne faut pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
Grit a écrit:On appelle recréation ou restauration ou régénération ou renouvellement selon certaines Bibles
Quoiqu'il en soit, une recréation n'est pas une resurrection car une recréation implique de creer à nouveau, la création supposant, pour Dieu, "à partir du néant". Alors qu'une résurrection c'est redonner vie à e qui a déjà existé. Nous, nous existons, nous mourrons donc nous ressuscitons. Ce n'est pas identique. A la limite, regénérer, renouvelé ou restaurer mais pas recréer.
Grit a écrit:Est-ce que Dieu va refaire l'univers de nouveau au sens littéral ?   NON mais il va changer complètement son état !
Ca on n'en sait rien car il est bien écrit, en Ap.22,5, qu'on se passera de la lumière d'une lampe ou du soleil car c'est la lumière divine qui nous éclairera.Donc déjà exit le soleil. Je pense que toute la création sera renouvelée pour être encore plus belle.
Grit a écrit:Donc, d'après toi, les milliards d'humains QUI VONT RESSUSCITES,  qui ne connaissaient pas le vrai Dieu avant leur mort, seront jugé sur qu'elle base ?
Rapelle-toi ce que dit Malachie 3: 18
En Matthieu, il est question d'être jugé sur nos qualités de coeur, sur l'amour que Dieu trouvera en nous.
Grit a écrit:Il en sera de même dans le Paradis terrestre, les humains devenus parfaits après leur résurrection, seront comme Adam, parfaits avec le libre-arbitre, et soumis à la mort éternelle en cas de désobéissance VOLONTAIRE . Genèse 16, 17
En Génèse c'est le paradis originel. Pourquoi la créature a le libre arbitre sinon pour ne pa devoir aimer Dieu par contrainte parce qu'un amour contraint n'est pas un véritable amour. Et Dieu qui nous aime veut que nous l'aimions d'un véritable amour. Voilà pourquoi Il nous a crée avec notre libre arbitre.

Ce libre arbitre nous permet de choisir : aimer Dieu ou rejeter Dieu. Les anges ont choisi et leur choix est définitif. Satan et sas anges sont déjà condamnés à être jetés dans le lac de feu. Ceux qui sont sauvés ont choisi de servir Dieu éternellement. Leur choix est fait pour l'éternité.

L'homme a usé de son libre arbitre et a fait un mauvais choix mais Dieu, reconnaissant notre faiblesse, nous a donné une chance de revenir sur ce choix en retournant vers lui autant que faire se peut en ce monde. Ceux qui ont fait le choix de faire des efforts pour lui obéir seront sauvés définitivement et ceux qui l'ont rejetés iront rejoindre le diable et ses anges dans le lac de feu.

Donc dans le paradis à venir resteront ceux qui ont usé de leur libre arbitre pour aimer et suivre Dieu.Mort et séjour des morts se sont retrouvés eux aussi dans le lac de feu, ce qui signifie que nous ne connaîtront plus la mort et le diable et ses anges aussi, ce qui signifie que la tentation et le péché qui va avec n'existeront plus.

Ainsi dans ce paradis plus de menace, plus de mort, plus de tentation mais un monde visible et invisible vivant de l'Esprit de Dieu dans une parfaite harmonie et sans souci aucun pour des siècles et des siècles.
Grit a écrit:Dieu n'a rien permis, Dieu a mis en garde Adam afin qu'il ne chute pas dans la désobéissance et perde la vie.  Adam avait COMPRIS les paroles de Dieu = tu touche pas , tu vivras éternellement  = tu touches, tu mourras éternellement !
Il a permis à Satan de s'approcher Eve. Tant qu'Eve n'avait pas croisé la route du serpent, il n'y avait pas de problème.
Grit a écrit:Dieu a montré qu'il n'est pas l'Auteur des souffrances des humains comme tu l'entend en disant que Dieu savait à l'avance qu'Adam pécherait.
Je n'ai jamais dit que Dieu était l'Auteur du Mal. J'ai dit qu'Il savait qu'Adam allait pécher parce que Dieu est Omniscient. Si tu crois qu'Il ne savait pas, tu remets en cause cette omniscience. Dieu ne peut pas ne pas savoir.
Grit a écrit:EN DISANT CELA TU LAISSES ENTENDRE QUE DIEU LEUR A TENDU UN PIEGE EN ENVOYANT SATAN LES TENTER POUR LES EPROUVER
Pour user du libre arbitre, il faut faire un choix. Pour faire un choix, il faut avoir des alternatives. Connaissant la voix de Dieu, il fallait qu'ils connaissent aussi celle de Satan. Dieu avait donné un commandement, lequel constituait une défense contre le mal. Il suffisait d'obéir pour vaincre. Donc Dieu leur a laissé le choix tout en leur fournissant de quoi vaincre le mal. Et on connait la suite.

Grit a écrit:un humain parfait, ayant oublié l'histoire d'Adam et le monde de Satan, use de son libre arbitre et pèche contre Dieu.
Lis ce que tu as écrit : tu crois que dans ce nouveau paradis pourra pécher l'homme qui aura oublié l'histoire d'Adam mais il est écrit que l'on en se rappellera plus du passé !

Comprends que le paradis dans lequel nous aurons la vie éternelle est meilleur que celui qui a été perdu. Dans cette vie éternelle à venir, il n'y aura que les justes et nous serons éternellement justes et saints comme notre Père est éternellement juste et saint. La véritable éternité induit qu'il n'y a plus de fin mais aussi l'immuabilité. Ce qui est saint le reste et ce qui ne l'est pas n'entrera plus au paradis. Notre libre arbitre nous l'avons exercé et nous vivrons heureux en pleine communion avec Dieu du choix que nous avons fait : suivre la Vérité.

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Donc, Dieu leur a tendu un piège pour qu'il pèchent , c'est ce que tu veux dire ?
Dieu savait qu'Adam allait pécher parce que Dieu est omniscient.
GRIt a écrit:
Bien que Dieu soit omniscient, Dieu a créé Adam AVEC LA PERSPECTIVE DE VIVRE ETERNELLEMENT,  avec le libre-arbitre, cela  signifiait , que Dieu lui laissait LE CHOIX SANS POUR AUTANT mettre un doute sur sa fidélité, LUI FAISANT CONFIANCENe l'avait-il pas créé PARFAIT DE CORPS ET D'ESPRIT ?

1P 1:19-mais par un sang précieux, comme d'un agneau sans reproche et sans tache, le Christ,
1P 1:20-discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous.
GRIT a écrit:1Pierre 1: 19, 20 (Segond) "mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans taches, PREDESTINE avant la fondation du monde , et manifesté à la fin des temps, à cause de vous."

Bien que l'on ne sache pas combien de temps exactement Adam et Eve sont restés parfaits et fidèles on peut supposer que des milliers d'années on pu passer vu que Adam est resté seul longtemps car il a dû donné un nom à tous les animaux autour de lui: "à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs" (Genèse 2: 19, 20)
Puis, quand Dieu a créé Eve de la côte d'Adam, celui-ci s'est exclamé : "Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! - Cette exclamation montre combien Adam était heureux d'avoir enfin "une aide semblable à lui" (Genèse 2:20)
Puis Adam et Eve prirent le temps de se connaître et de s'aimer et de faire beaucoup de choses ensemble. Entre autre,  Adam lui a enseigné tout ce qu'il avait appris de Dieu concernant l'arbre défendu (Genèse 3: 2, 3)
Cela suppose qu'Adam et Eve ont respecté cet ordre pendant un temps incalculable, mais assez long ! Ils avaient l'éternité devant eux. Quand on vit dans l'éternité, le temps ne compte pas !

Pour nous , tout est différent parce que nous vieillissons, c'est la vieillesse qui nous rend conscient des années qui passent,  car , même à 70 ou 100 ans , les jours d'hier n'existent plus, nous vivons le jour le jour et chaque jour est le présent , futur n'existe pas encore !

Pour Adam et Eve, qui avaient la vie éternelle devant eux , la jeunesse et la perfection, le temps n'était pas un ennemi mais une bénédiction!

C'est pourquoi, tout est relatif ! Nous ne pouvons pas comprendre vraiment ce qu'est une vie dans l'éternité car notre vie est LIMITEE.
Mais ce que nous pouvons comprendre , par rapport à Dieu qui n'a "ni commencement ni fin", et qu'il a créé l'homme à "SON IMAGE" ;  c'est que son dessein originel était de donner une vie sans fin , non seulement aux anges dans le ciel, mais aussi aux humains sur la terre.  De ce fait, TOUTE la création de Dieu, au ciel et sur la terre,  aurait dû vivre en harmonie éternellement.

Malheureusement , la rébellion à commencé au ciel avec satan , et cela ne s'est pas fait du jour au lendemain.    

Jacques explique le processus du péché dans sa lettre (1: 13, 14, 15) qui explique :

[size=18]13) "Que personne , lorsqu'il est tenté, ne
dise : "c'est Dieu qui me tente."  Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et LUI-MÊME NE TENTE PERSONNE.  

Donc, dire que Dieu savait à l'avance que satan, Adam et Eve allaient pécher, c'est dire que DIEU FAIT LE MAL VOLONTAIREMENT. DIEU ES CRUEL ET MECHANT !

14) MAIS CHACUN EST TENTE QUAND IL EST ATTIRE ET AMORCE PAR SA PROPRE CONVOITISE.  
15) PUIS LA CONVOITISE , LORSQU'ELLE A CONCU (dans le coeur), ENFANTE LE PECHE ; ET LE PECHE, ETANT CONSOMME, PRODUIT LA MORT."

Ce processus indique que chaque phase est soumis à un temps de réflexion indéterminé qui se fait en 4 étapes :
1)  être attiré par un mauvais désir.
2)  laisser le temps pour que ce désir mûrisse dans le coeur.
3)  puis accomplir l'action de ce qui est défendu.
4) l'action accomplie, produit la MORT.

Ce qui signifie que SATAN, ADAM ET EVE SONT SEULS RESPONSABLES DE LEUR PECHE CAR ILS ONT ETE CREES PARFAITS, AU CIEL ET SUR LA TERRE, MAIS, CHACUN ONT MAL UTILISER LEUR LIBRE-ARBITRE !
Dieu n'y est pour RIEN ![/size]



Le plan de Salut de Dieu qui passe par le Christ est prévu avant la fondation du monde  car Dieu savait qu'Adam allait pécher. 

Il a compris le commandement mais pas forcément la conséquence d'une désobeissance : la mort puisque qu'il ne la connaissait pas là où il était. 
grit a écrit:
Adam et Eve savaient ce qu'était la mort ! Ils ont eu le temps de voir les animaux mourir autour d'eux car Jéhovah ne leur avait pas donné la vie éternelle qui, elle, n'était réservée à l'origine , seulement pour les humains sur la terre.

Les animaux sans raison, qui n'adorent pas Dieu et qui ont été créés pour un temps limité par la mort, sont pris en exemple par Pierre pour les humains qui ne craignent pas DIEU.

2Pierre 2: 12  (Jérusalem) "Mais eux sont comme des animaux sans raison, VOUES PAR NATURE A ÊTRE PRIS ET DETRUITS ...."

Il devait donc obéir en plaçant une confiance absolue en Dieu. Mais le serpent a crée le doute en Eve et à partir de là, tout s'est enchaîné. Le doute a brisé la confiance en Adam et Eve. Pour résister, il eut fallu ne pas dialoguer avec le serpent.
GRIT a écrit:
Jésus, Fils de Dieu sur la terre, a dialogué avec Satan , ce n'est pas pour autant qu'il s'est laissé influencé !   IL A DIT A SATAN : "VA-T'EN !" et "satan le laissa !" (Matthieu 4:8 à 11)

Adam, fils de Dieu sur la terre (3: 38) qui connaissait la loi de DIEU,
(Genèse 2: 15 à 17)  s'est laissé influencé par sa femme et a péché contre Dieu (Genèse 3: 6)


Oui mais la conséquence de leur chute n'est pas moindre pour nous qu'elle l'a été pour eux.
grit a écrit:
L'énorme différence est ,  qu'Adam et Eve ont péché alors qu'ils étaient PARFAITS, SAINT D'ESPRIT avec des CAPACITES MORALES ET INTELLECTUELLES 100 OU 1000 FOIS SUPERIEURES AUX NÔTRES!  A côté, nous sommes des dégénérés à cause du péché qui est en nous !

Il n'y a donc aucune condamnation particulière pour eux. Tu peux tourner dans tous les sens, la Bible ne dit pas qu'ils sont condamnés à cette seconde mort.
grit a écrit:
La mort n'existait pas dans le Paradis , en Eden Dieu a bien dit à Adam que c'est SEULEMENT s'il mangeait du fruit de l'arbre , QU'IL MOURRAIT"  (Genèse 2: 17)

Dans le Paradis Dieu n'avait pas prévu la REDEMPTION EN CAS DE PECHE MAIS LE RETOUR A LA POUSSIERE POUR ADAM (Genèse 3: 19)
 
Même si sa mort a été différée de 930 ans, ADAM EST BIEN MORT pour son péché VOLONTAIRE !

C'est comme cela que la mort est entré dans le monde , C'est pourquoi NOUS MOURRONS TOUS!

C'est que que dit Paul aux Romains 5: 12 "Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes ..." (parce que tous ont reçu le péché et la mort par la faute d'Adam)

Romains 5: 15 poursuit = "Mais il n'en est pas du DON comme de la FAUTE.   CAR SI PAR LA FAUTE D'UN SEUL HOMME (Adam) BEAUCOUP SONT MORTS (après lui) , la faveur imméritée de Dieu et son DON GRATUIT avec la FAVEUR IMMERITEE PAR LE SEUL HOMME JESUS CHRIST ONT ABONDE BIEN PLUS POUR BEAUCOUP.

16) "En outre, IL N'EN EST PAS DU DON GRATUIT COMME DE LA FACON  DONT LES CHOSES SE SONT PASSEES DU FAIT DE CE SEUL HOMME QUI A PECHE.  CAR LE JUGEMENT, A PARTIR D'UNE SEULE FAUTE, A EU POUR RESULTAT LA CONDAMNATION, MAIS LE DON , A PARTIR DE BEAUCOUP DE FAUTES, A EU POUR RESUSTAT UNE DECLARATION DE JUSTICE.

18) "Ainsi donc, de même que PAR UNE SEULE FAUTE LE RESULTAT POUR DES HOMMES DE TOUTES SORTES CE FUT LA CONDAMNATION (la mort imméritée) , de même aussi par UN SEUL ACTE DE JUSTIFICATION le résultat pour des hommes de toutes sortes C'EST QU'ON LES DECLARE JUSTES POUR LA VIE.

Paul ne parle pas d'Adam mais de toutes sortes d'hommes qui ont reçu la condamnation à cause d'Adam comme il le précise encore au verset 19 =
"Car de même que par LA DESOBEISSANCE DE CE SEUL HOMME (Adam) BEAUCOUP ONT ETE CONSTITUES PECHEURSDE MÊME AUSSI,  par L'OBEISSANCE DE CETTE SEULE PERSONNE (Jésus)
BEAUCOUP SERONT CONSTITUES JUSTES.

Ce qui veut dire en termes clairs = SI Adam a donné la mort (éternelle) aux humains = JESUS EST VENU POUR DONNER LA VIE ETERNELLE AUX HUMAINS selon ce que dit le verset 21 = celle que nous auront dans le PARADIS TERRESTRE = Psaume 37: 29 = où "la mort ne sera plus" = Apocalypse 21: 4

Mais Adam et Eve ne bénéficieront pas du sacrifice dempteur de Jésus  !



Tu peux penser qu'ils le seront comme moi je pense que non, mais ce que nous disons ne sont que suppositions. Il ne faut pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
grit a écrit:Elle ne dit pas QU'ADAM ET EVE BENEFICIENT DU SACRIFICE  REDEMPTEUR DE JESUS !


Quoiqu'il en soit, une recréation n'est pas une resurrection car une recréation implique de creer à nouveau, la création supposant, pour Dieu, "à partir du néant".
grit a écrit:
La résurrection NECESSITERA UNE RECREATION A PARTIR DE LA POUSSIERE; car tous les morts retournent à la POUSSIERE.  POUSSIERE = NEANT !

Alors qu'une résurrection c'est redonner vie à e qui a déjà existé. Nous, nous existons, nous mourrons donc nous ressuscitons. Ce n'est pas identique. A la limite, regénérer, renouvelé ou restaurer mais pas recréer.
grit a écrit:
Bien entendu !  Dieu redonnera la vie aux morts en les RECREANT.   Ayant déjà existé, il lui sera facile de les reconstituer à partir de la poussière du sol car, Dieu les a gardé dans son souvenir ;  il en sera de même pour ceux qui sont morts en mer.    Ils ont bel et bien disparus complètement ;  leurs squelettes désagrégés et dévorés par les poissons !
Explique-moi, comment Dieu va les reconstituer ?


Grit a écrit:Est-ce que Dieu va refaire l'univers de nouveau au sens littéral ?   NON mais il va changer complètement son état !
Ca on n'en sait rien car il est bien écrit, en Ap.22,5, qu'on se passera de la lumière d'une lampe ou du soleil car c'est la lumière divine qui nous éclairera.
grit a écrit:
Ce verset est attribué aux 144 000 qui seront dans les cieux avec Jésus dans son royaume = "..... parce que Jéhovah DIEU répandra sur eux sa lumière , et ils REGNERONT A TOUT JAMAIS." = Apocalypse 20: 4 à 6 = ils représentent "le nouveau ciel" = Apocalypse 21: 1

Sur "la nouvelle terre" (le Paradis terrestre) HABITERONT LES JUSTES  ou "LA GRANDE FOULE" qui peuplera de nouveau la terre pour la vie éternelle = Apocalypse 7: 9, 10, 14 = Matthieu 24: 21, 22 = Psaume 37: 29 = Esaïe 65: 17 à 25




En Matthieu, il est question d'être jugé sur nos qualités de coeur, sur l'amour que Dieu trouvera en nous.

Ce libre arbitre nous permet de choisir : aimer Dieu ou rejeter Dieu. Les anges ont choisi et leur choix est définitif. Satan et sas anges sont déjà condamnés à être jetés dans le lac de feu. Ceux qui sont sauvés ont choisi de servir Dieu éternellement. Leur choix est fait pour l'éternité.
grit a écrit:
Depuis leur création , les anges ont toujours leur libre-arbitre et sur la terre les humains auront toujours leur libre-arbitre !  



L'homme a usé de son libre arbitre et a fait un mauvais choix mais Dieu, reconnaissant notre faiblesse, nous a donné une chance de revenir sur ce choix en retournant vers lui autant que faire se peut en ce monde. Ceux qui ont fait le choix de faire des efforts pour lui obéir seront sauvés définitivement et ceux qui l'ont rejetés iront rejoindre le diable et ses anges dans le lac de feu.
grit a écrit:
En ce qui NOUS CONCERNE , Dieu nous donne une nouvelle chance grâce au sacrifice de Jésus !C'est pourquoi , Dieu a fait écrire la Bible , nous donnant toutes les informations concernant le pourquoi et le comment de notre état de pécheur, l'espérance de la rédemption pour retrouver le Paradis perdu et la vie éternelle grâce à JESUS .

Donc dans le paradis à venir resteront ceux qui ont usé de leur libre arbitre pour aimer et suivre Dieu.  Mort et séjour des morts se sont retrouvés eux aussi dans le lac de feu, ce qui signifie que nous ne connaîtront plus la mort
GRIT a écrit:
IL EST QUESTION DE LA MORT ADAMIQUE DUE A SON PECHE QU'IL NOUS A TRANSMIS.
Mais Dieu garde toujours son grand pouvoir sur la mort et la vie !

et le diable et ses anges
aussi, ce qui signifie que la tentation et le péché qui va avec n'existeront plus.
grit a écrit:
Il est certain que pour eux , la destruction sera définitive !
Mais comme Adam, à sa création , nous aurons toujours le libre-arbitre tout en étant PARFAITS !



Ainsi dans ce paradis plus de menace, plus de mort, plus de tentation mais un monde visible et invisible vivant de l'Esprit de Dieu dans une parfaite harmonie et sans souci aucun pour des siècles et des siècles.
grit a écrit:
Exact ! UN NOUVEAU DEPART POUR L'HUMANITE !
Et Dieu ne permettra plus jamais qu'une nouvelle rébellion se renouvelle , que ce soit dans les cieux ou sur la terre !


Il a permis à Satan de s'approcher Eve. Tant qu'Eve n'avait pas croisé la route du serpent, il n'y avait pas de problème.
Grit a écrit:[size=18]Permettre ne veut pas dire être la cause !
[/size]
Je n'ai jamais dit que Dieu était l'Auteur du Mal. J'ai dit qu'Il savait qu'Adam allait pécher parce que Dieu est Omniscient. Si tu crois qu'Il ne savait pas, tu remets en cause cette omniscience. Dieu ne peut pas ne pas savoir.
Grit a écrit:
Jacques

Pour user du libre arbitre, il faut faire un choix. Pour faire un choix, il faut avoir des alternatives. Connaissant la voix de Dieu, il fallait qu'ils connaissent aussi celle de Satan. Dieu avait donné un commandement, lequel constituait une défense contre le mal. Il suffisait d'obéir pour vaincre. Donc Dieu leur a laissé le choix tout en leur fournissant de quoi vaincre le mal. Et on connait la suite.
grit a écrit:
Dieu n'a pas créé satan pour qu'il devienne une pierre d'achoppement pour Adam et Eve !
La BIBLE dit que ce CHERUBIN a été intègre dans ses voies ,jusqu'au jour où l'injustice s'est trouvé en lui. (Ezéchiel 28: 14, 15) ; ceci montre que Dieu n'était pour rien dans ce qui s'est passé en Eden ,  bien qu'il  ait laissé faire satan agir, il n'a pas été l'instigateur ! 
C'est Adam qui aurait dû se montrer fidèle et démontrer son amour pour Dieu !  Il avait le choix, et il pouvait le faire comme Jésus l'a fait !


Lis ce que tu as écrit : tu crois que dans ce nouveau paradis pourra pécher l'homme qui aura oublié l'histoire d'Adam mais il est écrit que l'on en se rappellera plus du passé !
grit a écrit:
Ce passé est décrit en Apocalypse 21: 4 qui correspond aux souffrances dûes à CAUSE DU PECHE D'ADAM = les larmes, la mort, le deuil , les cris, les douleurs !

Comprends que le paradis dans lequel nous aurons la vie éternelle est meilleur que celui qui a été perdu.

grit a écrit:
Non  il sera identique à celui de l'EDEN ;  quand la terre sera purifiée de tous les méchants = Psaume 37: 28, 29 = Psaume 104: 35 = Esaie 65: 17 à 25
Toute la création de Dieu a été créée  parfaite =[size=18] Deutéronome 32: 4
[/size]

Dans cette vie éternelle à venir, il n'y aura que les justes et nous serons éternellement justes et saints comme notre Père est éternellement juste et saint.

grit a écrit:Les seuls qui seront dans ces conditions seront les 144 000 AU CIEL  dans le Royaume de Dieu , pas ceux qui vivront sur la TERRE.

La véritable éternité induit qu'il n'y a plus de fin mais aussi l'immuabilité.

grit a écrit:DANS LES CIEUX  , bien sûr !

Ce qui est saint le reste et ce qui ne l'est pas n'entrera plus au paradis.

grit a écrit:Et sur la terre Dieu y veillera !

Notre libre arbitre nous l'avons exercé et nous vivrons heureux en pleine communion avec Dieu du choix que nous avons fait : suivre la Vérité.

grit a écrit:
 "les cieux appartiennent qu'à Dieu et aux anges : Psaume 115: 16

La terre ne sera jamais détruite et sera toujours habitée = Psaume 119: 90 = Ecclésiaste 1: 4 = Psaume 78: 69 = Psaume 104: 5 =  Psaume 119: 90

sur la terre , la vie éternelle sera possible car nous seront tous parfaits, avec toutes nos capacités, pour obéir à Dieu éternellement!  Nous aurons toujours le libre-arbitre pour l'utiliser de la bonne manière afin de plaire à Dieu pour lui montrer que nous l'aimons et que nous voulons le servir à jamais !

Amicalement   JL


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Grit a écrit:Donc, dire que Dieu savait à l'avance que satan, Adam et Eve allaient pécher, c'est dire que DIEU FAIT LE MAL VOLONTAIREMENT. DIEU ES CRUEL ET MECHANT !

Où ai-je dit que Dieu fait le mal volontairement ???? J'ai dit que laissant le libre arbitre à ses créatures, Dieu a pris le risque qu'elles se rebellent contre Lui et comme Il est omniscient, il a vu venir les choses et a pris ses dispositions, en l'occurence d'avoir une deuxieme chance de revenir vers Lui par le sacrifice rédempteur du Christ.
Ce n'est pas la peine de dire que Dieu est omniscient si ensuite tu dis qu'Il ne voit pas les choses venir à l'avance !
Grit a écrit:Adam et Eve savaient ce qu'était la mort ! Ils ont eu le temps de voir les animaux mourir autour d'eux car Jéhovah ne leur avait pas donné la vie éternelle qui, elle, n'était réservée à l'origine , seulement pour les humains sur la terre.
C'est écrit où que les animaux n'avaient pas la vie éternelle ? Puisque dans le jardin d'Eden la vie était éternelle, ça concernait tous les êtres vivants. D'ailleurs tu liras que l'homme n'a pas l'animal pour nourriture et que les animaux ne se mangent pas entre eux non plus. Ce n'est qu'après le déluge qu'il en sera ainsi.Donc voués à être pris et détruits, c'est à partir de ce moment là.
Grit a écrit:Jésus, Fils de Dieu sur la terre, a dialogué avec Satan , ce n'est pas pour autant qu'il s'est laissé influencé !   IL A DIT A SATAN : "VA-T'EN !" et "satan le laissa !" (Matthieu 4:8 à 11)
Mais Jésus a la pleine connaissance de Dieu et sait qui est Satan. Pas Adam.
Grit a écrit:Dans le Paradis Dieu n'avait pas prévu la REDEMPTION EN CAS DE PECHE MAIS LE RETOUR A LA POUSSIERE POUR ADAM (Genèse 3: 19)
Moi je te parle de seconde mort : la Bible ne dit pas qu'il la connaîtra. Elle parle de la faute d'Adam et de sa conséquence. C'est tout.Tu peux penser qu'Adam et Eve sont condamnés à la seconde mort comme moi l'inverse mais il ne faut pas faire passer son avis personnel pour une vérité biblique.
Grit a écrit:Explique-moi, comment Dieu va les reconstituer ?
Pour nous c'est à partir de l'âme.
Grit a écrit:Ce verset est attribué aux 144 000 qui seront dans les cieux avec Jésus dans son royaume = "..... parce que Jéhovah DIEU répandra sur eux sa lumière , et ils REGNERONT A TOUT JAMAIS." = Apocalypse 20: 4 à 6 = ils représentent "le nouveau ciel" = Apocalypse 21: 1

Sur "la nouvelle terre" (le Paradis terrestre) HABITERONT LES JUSTES  ou "LA GRANDE FOULE" qui peuplera de nouveau la terre pour la vie éternelle = Apocalypse 7: 9, 10, 14 = Matthieu 24: 21, 22 = Psaume 37: 29 = Esaïe 65: 17 à 25
Relis et tu verras qu'il n'y aura plus de mer comme sur la première terre (Ap.21,1) Et en 21,5 : je fais l'univers nouveau. L'univers c'est le ciel et la terre.  Donc on est tous concernés par une nouvelle terre et des nouveaux cieux.
Grit a écrit:Depuis leur création , les anges ont toujours leur libre-arbitre et sur la terre les humains auront toujours leur libre-arbitre !  
On sera parfait pour l'éternité parce qu'on aura exercé notre libre arbitre de la meilleure des façons : en suivant le Christ. Il n'y a plus de mort dans la vie éternelle. C'est ce que signifie le mot "éternelle" = sans fin.
Grit a écrit:Dieu n'a pas créé satan pour qu'il devienne une pierre d'achoppement pour Adam et Eve !
Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que Dieu a laissé Satan venir en ce monde parce que avoir un libre arbitre signifie avoir le choix. Si tu ne connais qu'une chose, tu n'as pas de choix et si tu n'as pas de choix, tu ne peux exercer de libre arbitre. C'est logique.
Il n'est pas question de pierre d'achoppement puisque s'ils avaient suivi le commandement de Dieu, il ne se serait rien passé. Donc Dieu n'a pas tendu de piège. Il a fourni l'arme de défense, son commandement, avant même que Satan ne descende.
Grit a écrit:Ce passé est décrit en Apocalypse 21: 4 qui correspond aux souffrances dûes à CAUSE DU PECHE D'ADAM = les larmes, la mort, le deuil , les cris, les douleurs !
Mais dans le paradis on ne s'en rappellera plus puisqu'on sera heureux.
Ap 21:4-Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n'y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé. "
Grit a écrit:Non  il sera identique à celui de l'EDEN ;  quand la terre sera purifiée de tous les méchants = Psaume 37: 28, 29 = Psaume 104: 35 = Esaie 65: 17 à 25
Toute la création de Dieu a été créée  parfaite =[size=18] Deutéronome 32: 4
[/size]
La création n'est pas terminée :

Rm 8:22-Nous le savons en effet,toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement.

La création sera terminée lorsqu'il ne restera plus que les hommes et les anges ayant hérité de la vie éternelle. Nous vivrons tous en parfaite communion avec Dieu. Donc si la création a été parfaite dès le départ, combien plus elle le sera à l'arrivée puisque. Un ouvrage est toujours plus beau à son achèvement qu'à son commencement.


Grit a écrit:Les seuls qui seront dans ces conditions seront les 144 000 AU CIEL  dans le Royaume de Dieu , pas ceux qui vivront sur la TERRE.
FAUX. Vie éternelle = vie sans fin. Tous ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle ne mourront plus. C'est ce que signifie le mot "eternel".

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@Grit


Comme je me suis mal exprimée, je tiens à préciser :



Pour les animaux je n'ai pas voulu dire qu'entre la perte du paradis et le déluge ils aient été immortels, mais que c'est à partir de la vie qui a repris après le déluge, qu'ils sont devenus nourriture pour nous, donc pris et détruits.

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SAEL 


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Que Dieu (Azza wa Djall) prenne ses dispositions et risques va à l'encontre de son omniscience.

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Donc, dire que Dieu savait à l'avance que satan, Adam et Eve allaient pécher, c'est dire que DIEU FAIT LE MAL VOLONTAIREMENT. DIEU ES CRUEL ET MECHANT !

Où ai-je dit que Dieu fait le mal volontairement ????
grit a écrit:
Donc, si Dieu savait à l'avance que ses créatures parfaites allaient pécher,  c'est qu'il n'avait pas confiance en eux et qu'il attendait que ce jour arrive !
Ce qui n'était pas le cas, car Dieu avait créé TOUTES SES CREATURES, AU CIEL COMME SUR LA TERRE, PARFAITES , SANS TARE.  Il leur faisait confiance , il "n'épiait pas leur faute" = Psaume 130: 3

Malgré leur libre-arbitre, SES CREATURES AURAIENT PU RESTE INTEGRES COMME L'ONT FAIT LA GRANDE MAJORITE DES ANGES A SON SERVICE ; ET COMME L'A PROUVE AUSSI JESUS SUR LA TERRE, HOMME PARFAIT COMME ADAM,  QUI LUI EST RESTE INTEGRE MALGRE TOUTES SES SOUFFRANCES. 
Adam a péché par égoïsme,
pour garder l'amour de sa femme, sa seule "souffrance"!

J'ai dit que laissant le libre arbitre à ses créatures, Dieu a pris le risque qu'elles se rebellent contre Lui et comme Il est omniscient, il a vu venir les choses et a pris ses dispositions, en l'occurence d'avoir une deuxieme chance de revenir vers Lui par le sacrifice rédempteur du Christ.
grit a écrit:
Ce que tu dis n'est pas JUSTE , Crédo ! 
Dieu n'est pas un humain pour raisonner comme tu le dis !
Dieu a tout créé PARFAIT, ce qui signifie que toutes ses créatures  POUVAIENT RESTER PARFAITES SI CHACUNE D'ELLE , AU CIEL ET SUR LA TERRE,  AVAIENT MANIFESTE L'AMOUR, LA RECONNAISSANCE QUI ENGENDRE L'OBEISSANCE. = S'ils avaient bien UTILISE LEUR LIBRE-ARBITRE  = C.A.D. = FAIRE LE CHOIX D'OBEIR A DIEU PAR AMOUR ET RECONNAISSANCE.


Ce n'est pas la peine de dire que Dieu est omniscient si ensuite tu dis qu'Il ne voit pas les choses venir à l'avance !
grit a écrit:
Ce que tu ne comprends pas , c'est que Dieu, tout en étant omniscient, LAISSE LA LIBERTE à toutes ses créatures intelligentes, de VIVRE SELON SES CHOIX, comme le dit le Deutéronome 30: 19, 20, mais il prévient des conséquences en cas de désobéissance , comme il l'a fait pour Adam = Genèse 2: 15 à 17

Dieu n'est pas un DICTATEUR qui surveille le moindre écart de conduite pour punir.   Si c'était le cas , il n'y aurait plus personne sur la terre depuis longtemps !


Grit a écrit:Adam et Eve savaient ce qu'était la mort ! Ils ont eu le temps de voir les animaux mourir autour d'eux car Jéhovah ne leur avait pas donné la vie éternelle qui, elle, n'était réservée à l'origine , seulement pour les humains sur la terre.
C'est écrit où que les animaux n'avaient pas la vie éternelle ? Puisque dans le jardin d'Eden la vie était éternelle, ça concernait tous les êtres vivants.
grit a écrit:
Cela concernait que les humains car les animaux sont dépourvus de "raison nés (ou créés) par  nature pour être détruits" par la mort,  et sont guidés par l'instinct! = 2Pierre 2: 12 = Pierre compare les impies aux animaux sans raison  qui sont par leur nature  voués à la mort !

Voilà ce que dit la Bible Crampon : "Mais eux (les impies) , SEMBLABLES A DES ANIMAUX STUPIDES, DESTINES PAR LEUR NATURE (animale) A ÊTRE PRIS ET A PERIR ....... ils (les impies) ils périrons aussi par leur propre corruption." = Donc, la mort est la destiné des animaux qui le sont par leur nature même depuis leur création!

Jésus a donné sa vie pour les humains qui EXERCERAIENT LA FOI EN LUI. Pas pour les animaux. (Jean 3: 16)
Les animaux n'ont pas été créés pour vivre éternellement pour plusieurs raisons !
Ils meurent alors qu'ils n'ont pas péché contre Dieu pour mériter la mort.  Ils ne savent pas ce que veut dire pécher.
Ils ne savent pas que Dieu existe !  Ils ne savent pas ce qu'est le sacrifice de Jésus. Ils ne savent pas pourquoi ils sont sur la terre.

D'ailleurs tu liras que l'homme n'a pas l'animal pour nourriture et que les animaux ne se mangent pas entre eux non plus. Ce n'est qu'après le déluge qu'il en sera ainsi.Donc voués à être pris et détruits, c'est à partir de ce moment là.
grit a écrit:
La nature de l'animal n'a pas changé , il a été créé pour une vie limitée par la mort !
DANS LE PARADIS LA PAIX REGNAIT ENTRE TOUS LES ANIMAUX ET ENTRE L'HOMME ET LES ANIMAUX QUI LUI ETAIENT SOUMIS.
Ce n'est qu'après le péché d'Adam, que les choses ont changé = Abel qui était devenu berger, tuait des animaux pour faire des sacrifices et avant le déluge les humains devenus violents ne l'étaient surement pas seulement contre les humains!
Ce qui a changé pour les serviteurs de Dieu comme Noé et sa famille, fut l'autorisation de manger de la viande et pour cela ils devaient chasser et tuer des animaux!
S'ils avaient l'autorisation de tuer les animaux c'est que par leur nature, les animaux n'ont pas été créés pour avoir la vie éternelle.


Grit a écrit:Jésus, Fils de Dieu sur la terre, a dialogué avec Satan , ce n'est pas pour autant qu'il s'est laissé influencé !   IL A DIT A SATAN : "VA-T'EN !" et "satan le laissa !" (Matthieu 4:8 à 11)
Mais Jésus a la pleine connaissance de Dieu et sait qui est Satan. Pas Adam.
GRIT a écrit:
La Bible met Adam , homme parfait, sur le même plan d'égalité avec Jésus , homme parfait , ce qui signifie que Adam avait très bien compris ce que signifiait l'ordre que Jéhovah lui avait imposer.  De ce fait , RIEN NI PERSONNE, n'aurait dû l'influencer dans ses décisions = SON AMOUR ET SON OBEISSANCE A DIEU ETAIENT SUFFISANTES POUR REJETTER TOUTE OFFRE ALLECHANTE QUI AURAIT PU TRAHÏR DIEU. 
Adam a fait le mauvais choix volontairement pour des motifs égoïstes !


Grit a écrit:Dans le Paradis Dieu n'avait pas prévu la REDEMPTION EN CAS DE PECHE MAIS LE RETOUR A LA POUSSIERE POUR ADAM (Genèse 3: 19)
Moi je te parle de seconde mort : la Bible ne dit pas qu'il la connaîtra.
grit a écrit:
Il ne la connaîtra pas puisqu'il ne sera pas ressuscité !
De ce fait, il est déjà dans la deuxième mort !

Elle parle de la faute d'Adam et de sa conséquence. C'est tout.Tu peux penser qu'Adam et Eve sont condamnés à la seconde mort comme moi l'inverse mais il ne faut pas faire passer son avis personnel pour une vérité biblique.
Grit a écrit:Explique-moi, comment Dieu va les reconstituer ?
Pour nous c'est à partir de l'âme.
grit a écrit:
Donc, par la reconstruction du corps humain à partir de la poussière puisque l'âme est faite de la poussière et du souffle de vie ! 1Corinthiens 15: 45


Grit a écrit:Ce verset est attribué aux 144 000 qui seront dans les cieux avec Jésus dans son royaume = "..... parce que Jéhovah DIEU répandra sur eux sa lumière , et ils REGNERONT A TOUT JAMAIS." = Apocalypse 20: 4 à 6 = ils représentent "le nouveau ciel" = Apocalypse 21: 1

Sur "la nouvelle terre" (le Paradis terrestre) HABITERONT LES JUSTES  ou "LA GRANDE FOULE" qui peuplera de nouveau la terre pour la vie éternelle = Apocalypse 7: 9, 10, 14 = Matthieu 24: 21, 22 = Psaume 37: 29 = Esaïe 65: 17 à 25
Relis et tu verras qu'il n'y aura plus de mer comme sur la première terre (Ap.21,1)
grit a écrit:
La "mer", ma chérie, représente les humains méchants qui sont agités comme les "eaux de  la mer." 
Comme le dit l'Apocalypse 17: 15 = "Et il me dit "Les eaux que tu as vues, là où est assise la prostituée, REPRESENTENT des peuples, et des foules, et des nations, et des langues."

et Esaïe 57: 20 = "MAIS LES MECHANTS SONT COMME LA MER AGITEE ...."

Cette "mer" qui ne sera plus dans la nouvelle terre (le Paradis) sont les méchants qui seront retranchés dans la mort à jamais ! PSAUME 37: 28, 29

Et en 21,5 : je fais l'univers nouveau. L'univers c'est le ciel et la terre.  Donc on est tous concernés par une nouvelle terre et des nouveaux cieux.
grit a écrit:
Oui, nous sommes tous, à l'heure d'aujourd'hui,  concernés , mais tous "n'hériteront pas de la nouvelle terre" le moment venu par Dieu = Psaume 37: 28

Les "nouveaux cieux" représentent la nouvelle domination de Dieu sur la terre grâce au Royaume Céleste, composé de Jésus et de ses 144 000 adjoints , qui doivent rétablir le Paradis sur la "nouvelle terre" qui doit être débarrassée de tous les méchants !  Pour l'instant, la terre est toujours sous la domination "des cieux démoniaques" (l'ancien ciel) , dirigé par "le dieu de ce monde" = 2Corinthiens 4: 4 = 1Jean 5: 19


Grit a écrit:Dieu n'a pas créé satan pour qu'il devienne une pierre d'achoppement pour Adam et Eve !
Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que Dieu a laissé Satan venir en ce monde parce que avoir un libre arbitre signifie avoir le choix.
grit a écrit:
Le chérubin (ange haut placé) est devenu satan tout comme quelqu'un d'honnête peut un jour basculer et devenir un voleur parce qu'il a mal utilisé son libre arbitre et fait un mauvais choix! = Ezéchiel 28: 14, 15

Si tu ne connais qu'une chose, tu n'as pas de choix et si tu n'as pas de choix, tu ne peux exercer de libre arbitre. C'est logique.
grit a écrit:
Leur libre-arbitre signifiait la LIBERTE de faire le choix de rester ATTACHE A DIEU OU PAS. SELON CE QUE DIT DEUTERONOME 30: 19, 20  = cette recommandation était la même pour Adam.  AVEC OU SANS SATAN.

Quand Dieu a créé Adam en Eden , IL a choisi un  chérubin fidèle parmi son armée angélique qui est devenu le gardien de l'Eden .

Ezéchiel 28: 12, 13 "Voici ce qu'a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : "Tu scelles un modèle , plein de sagesse et parfait en beauté.  Tu étais en Eden , le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : .......   Au jour de ta création elles furent préparées.

Dieu a créé dans les cieux un ange parfait, magnifique!
Il l'a placé en Eden , sur la terre, pour devenir le gardien et l'intermédiaire entre Dieu et les hommes , pour les guider et les instruire et leur apporter son soutien. (Ezéchiel 28: 14, 15)

Cet ange magnifique est resté fidèle, jusqu'au jour, où un mauvais désir est entré dans son coeur (Jacques 1: 14, 15) = il voulait prendre la place de Jéhovah, et devenir le "dieu" et le "maître" du monde des humains à venir. (2Corinthiens 4: 4 = 1Jean 5: 19)

Pour cela il devait réussir à influencer la premier couple humains de façon qu'ils désobéissent à l'ordre de Dieu en utilisant leur libre-arbitre volontairement ! (Genèse 3: 1 à 6) = Cet ange magnifique est tombé dans le péché et la désobéissance , et il est devenu l'ennemi de Dieu et des humains en les entraînant avec lui dans la désobéissance et le péché!  Ce Chérubin est devenu Satan le Diable DE SON PLEIN GRE.
Si Jéhovah ne l'a pas détruit immédiatement , c'est uniquement parce que satan a mis en doute la fidélité non seulement de Job mais aussi de tous les humains envers Lui, le récit de Job est très révélateur= (Job 1: 6 à 12 )
C'est pourquoi, tous les humains usent toujours de leur libre-arbitre, pour faire le choix d'aimer Jéhovah en lui obéissant ou pas ! 
Mais Satan ne veut pas perdre la partie et  en tant que "dieu et chef" de ce monde , il  s'acharne sur les humains, par toute la terre, pour les empêcher de trouver le Vrai Dieu Jéhovah : il a essayé de supprimer son Nom glorieux de sa Parole, il a persécuté ses prophètes et ses fidèles serviteurs tout le long de l'histoire , il a multiplié les religions et les sectes pour brouiller les pistes en les aveuglant spirituellement , il a fomenté des guerres de toutes sortes, et pousser toutes sortes gouvernements à opprimer des peuples.  De nos jours , cette réalité saute aux yeux d'une façon flagrante !  C'est le chaos total et ce n'est pas fini, le pire arrive bientôt !


Grit a écrit:Ce passé est décrit en Apocalypse 21: 4 qui correspond aux souffrances dûes à CAUSE DU PECHE D'ADAM = les larmes, la mort, le deuil , les cris, les douleurs !
Mais dans le paradis on ne s'en rappellera plus puisqu'on sera heureux.
Ap 21:4-Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n'y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé. "
grit a écrit:L'ancien monde représente LES CONDITIONS DEPLORABLES DANS LESQUELLES NOUS VIVONS AUJOOURD'HUI :  mort, pleurs, deuil, larmes , cris à cause du péché de la mort et de la souffrance!Ces fléaux , une fois supprimés par Dieu, de NOUVELLES CONDITIONS SERONT SUR LA TERRE = la paix , le bonheur éternel sur une terre transformée comme l'a défini Esaïe 65: 17 à 25


Grit a écrit:Non  il sera identique à celui de l'EDEN ;  quand la terre sera purifiée de tous les méchants = Psaume 37: 28, 29 = Psaume 104: 35 = Esaie 65: 17 à 25
Toute la création de Dieu a été créée  parfaite =[size=18] Deutéronome 32: 4
[/size]
La création n'est pas terminée :

Rm 8:22-Nous le savons en effet,toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement.
grit a écrit:
Paul parlait des souffrances humaines que nous connaissons toujours aujourdhui !  Il les compare à un accouchement douloureux !  (Romains 8: 18, 20, 21)

En ce qui les concerne, ceux qui ont part au royaume céleste , attendaient avec impatience d'être libérer de ce monde méchant, dans un corps charnel, lorsque viendrait le moment pour eux d'être ressuscité dans les cieux esprits , pour une vie plus glorieuse auprès de Dieu  = Romains 8: 21 à 23

La création sera terminée lorsqu'il ne restera plus que les hommes  ayant hérité de la vie éternelle.

grit a écrit:
Soit au ciel dans le Royaume de Dieu = Luc 22: 29
soit sur la terre dans le paradis terrestre  ! = Psaume 37: 29



Grit a écrit:Les seuls qui seront dans ces conditions seront les 144 000 AU CIEL  dans le Royaume de Dieu , pas ceux qui vivront sur la TERRE.
FAUX. Vie éternelle = vie sans fin. Tous ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle ne mourront plus. C'est ce que signifie le mot "eternel".
grit a écrit:
Tu confonds "vie éternelle" avec "l'éternité" ou une vie "immortelle" qui est réservée seulement à Jéhovah qui est "d'éternité en éternité" = Psaume 90: 2 = Psaume 93: 2 = Esaïe 40: 28 ,  qui correspond à l'immortalité

La vie éternelle a été donnée à Adam DANS LE PARADIS, sur la terre , PAS L'IMMORTALITE.
Il en sera de même pour ceux qui hériterons de la nouvelle terre , le Paradis à venir !
Vie éternelle = vie pour des temps indéfinis sans voir la mort !  Mais non l'immortalité !

L'incorruptibilité ou "l'immortalité" n'a été accordée qu'au Christ et aux "saints" dans les cieux = les 144 000 membres du Christ = 1Corinthiens 15: 49 à 54


Amicalement   JL

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Credo 

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@Sael

Pas du tout. Peut-être me suis-je mal exprimée, ce qui m'arrive je le reconnais.

Quand je dis il prends le risque je veux dire qu'il choisit la création avec option libre arbitre et les conséquences que ça entraine. Il aurait très bien pu ne pas nous donner ce libre arbitre et Satan ne serait jamais venu tenter Adam et l'ange lui-même ne se  serait jamais retourné contre son Créateur. Mais cela n'aurait plus été un amour véritable mais contraint que nous aurions eu envers notre Créateur, ce qu'Il n'a pas voulu.

Donc il a  choisi de nous donner le libre arbitre même si cela devait entrainer notre chute, ce qu'il ne pouvait désirer mais qu'il savait devoir se produire, sachant que nous pourrions retrouver la communion avec Lui par le sacrifice redempteur de son Fils dont il avait prévu la manifestation  dans le monde bien avant que le monde fut. 

Donc il est omniscient parce que justement il savait ce qui allait arriver  et avait en conséquence tout prévu d'avance.

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GRIT 

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Credo a écrit:@Sael


Donc il est omniscient parce que justement il savait ce qui allait arriver  et avait en conséquence tout prévu d'avance.


GRIT a écrit:
C'est faux , Crédo!   Il ne voulait pas savoir VOLONTAIREMENT , et il n'a rien prévu d'avance !

Voyons ensemble pourquoi !

Dieu ne change pas , il est toujours le même!

En donnant le libre-arbitre à Adam LORS DE SA CREATION, Jéhovah lui donnait le CHOIX de respecter son ordre par amour pour LUI, ce qui lui procurerai la vie éternelle pendant tout le temps qu'Adam SERAIT OBEISSANT.  = Deutéronome 6: 4, 5, 6

Dans le cas contraire : si Adam, par manque d'amour et d'ingratitude, mangeait du fruit de l'arbre, il perdrait l'amitié de Dieu :  donc, leurs bonnes relations s'en trouveraient rompues à jamais ce qui entraînerait pour Adam la MORT. 

Mais, lorsque Dieu a créé Adam, le Chérubin qui était en Eden, n'avait pas encore péché, donc, toute la création était en paix avec Dieu.  TOUT ETAIT PARFAIT dans l'univers.

La Bible ne dit pas combien de milliers d'années Adam et le Chérubin sont restés fidèles, mais ce qui est sûr , c'est que les évènements dramatiques, du chapitre 3 de la Genèse , ne se sont pas produits du jour au lendemain après la création d'Adam, puisqu'il a eu le temps de donner des noms au millier d'animaux et qu'il lui a fallut du temps encore avant que Dieu lui donne une femme.  Et encore du temps pour apprendre à connaître sa femme , à l'aimer et à l'instruire ! 

Dans le Paradis, la vie n'était pas stressante comme celle que nous vivons aujourd'hui , en courant après le temps!  C'était le PARADIS ! EN VACANCES TOUTE L'ANNEE POUR DES TEMPS INDEFINIS.

Donc, Jéhovah Dieu, avait confiance en ses créatures, et il n'était pas suspicieux au point de guetter l'erreur !
Jéhovah était heureux de voir sa création s'épanouir dans la paix et le bonheur. L'harmonie régnait dans tout l'univers sous le regard bienveillant de Jéhovah  !

Puis, un jour, un serpent a parlé à Eve !  Tiens? c'est nouveau ça !  Bien qu'intriguée, Eve a laissée sa curiosité l'emporter sur la raison !  Pas bonne cette idée !
Le malin en profite pour lui pose une question-piège pour tester l'imprudente , une question apparemment  innocente : "Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ?  
Par cette question le "serpent" mettait le doute dans le coeur d'Eve.
Ayant bien retenu ce que lui avait enseigné son mari, Eve répondit avec assurance : "Des fruits des arbres du jardin nous pouvons manger.  Mais quand à manger du fruit de l'arbre qui est a milieu du jardin, DIEU A DIT : "VOUS NE DEVEZ PAS EN MANGER, NON, VOUS NE DEVEZ PAS Y TOUCHER AFIN QUE VOUS NE MOURIEZ PAS."

C'est alors que le malin, répondit à Eve, avec une douce autorité pour l'impressionner : "VOUS NE MOUREZ PAS DU TOUT". écoute-moi, je sais ce que je dis : "Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez , VOS YEUX S'OUVRIRONS ET A COUP SÛR VOUS SEREZ COMME DIEU, CONNAISSANT LE BIEN ET LE MAL" ;

n'est pas une belle information que je vous donne-là?
Vous serez comme Dieu !  vous aurez une liberté totale, plus besoin de lui donner des comptes ! Dieu veut vous priver de cette merveilleuse liberté !

(N'est-ce pas ce que les humains ont reçu en héritage ? = Beaucoup disent : "Je fais ce que je veux ! Je n'ai de compte à rendre à personne ! Ce besoin de liberté est innée chez les humains imparfaits et pécheurs)

Eve, n'a pas repoussé le tentateur, et n'a pas demandé l'avis de son mari sur cette question , car la suite du récit ajoute : "Alors la femme vit que l'arbre était bon pour la nourriture et que c'était quelque chose d'enviable pour les yeux, oui, l'arbre était DESIRABLE à regarder ." (processus du péché : Jacques 1: 13 à 15)

Bon, maintenant il faut convaincre son chéri !

"Elle prit donc de son fruit et en mangea.  Puis elle en donna aussi à son mari, quand il fut avec elle, et il en mangea."

Ah?  je pensais que cela aurait été plus difficile avec lui ! Quelle belle preuve d'amour il me donne-là ! (se dit-elle)

Mais les choses n'ont pas tournées comme elle  l'espérait !
Elle constate :
"je découvre que nous étions nus, quelle honte !
J'avais la peur au ventre d'entendre la voix de Dieu!
Mon mari et moi nous nous cachions de Dieu par crainte d'avoir désobéi !  Mais ce qui est fait est fait ! Mon mari m'accuse de lui avoir donné à manger le fruit défendu, et moi j'accuse le serpent qui m'a trompé, maintenant je dois rendre des compte à Dieu ou plutôt, comment Dieu va régler nos comptes : (Genèse 3: 7 à 13)

C'est à ce moment-là, APRES LE PECHE D'ADAM ET EVE, et NON AVANT,  que Dieu a pris des décisions importantes pour contrer et régler les problèmes de l'humanité à venir!

v.14 0 15 = au serpent, le Chérubin déchu, devenu son adversaire Satan ; Dieu le condamne à la mort éternel par le moyen de "sa postérité, qui lui écrasera la tête" "dans la seconde mort"  = Apocalypse 20: 10, 14, 15
et c'est grâce à cette postérité qu'il sauvera les humains pour la vie éternelle dans le paradis terrestre = Jean 3: 16

v. 16 = Pour Eve, (et pour toutes les femmes sur la terre) ce sera les douleurs de l'enfantement et l'autorité de son mari qui la dominera sans ménagement en la considérant comme un être inférieur ! (Ce qui est le cas dans la majorité, pour les femmes d'hier et d'aujourd'hui)

v.17 à 19 = Ce qui est vrai pour toute l'humanité = "maudit est le sol à cause de toi.  C'est dans la douleur que tu mangeras ton pain tous les jours de ta vie.  A la sueur de ton front tu mangera du pain jusqu'à ce que tu retournes au sol, car c'est de lui que tu as été pris.  CAR TU ES POUSSIERE ET TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE."

Dieu a fait connaître son dessein concernant le rétablissement de toutes choses APRES LE DELUGE AVEC LA LIGNEE DE SEM JUQU'A ABRAHAM ,ISAAC ET JACOB = Genèse 11: 10 à 32 ....ETC.....
POINT FINAL !

Amicalement   JL


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Credo 

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Grit a écrit:Malgré leur libre-arbitre, SES CREATURES AURAIENT PU RESTE INTEGRES COMME L'ONT FAIT LA GRANDE MAJORITE DES ANGES A SON SERVICE ; ET COMME L'A PROUVE AUSSI JESUS SUR LA TERRE, HOMME PARFAIT COMME ADAM,  QUI LUI EST RESTE INTEGRE MALGRE TOUTES SES SOUFFRANCES. 
Oui mais Il savait qu'en donnait le libre arbitre, elles pouvaient aussi se retourner contre Lui, ce qu'il ne souhaitait pas. En donnant le libre arbitre, il voulait qu'on L'aime d'un amour sincère et non contraint. Et donc, toi tu me dis que Dieu ne pouvait pas savoir que l'homme allait chuter. De ce fait, tu ne crois pas à l'Omniscience de Dieu, le terme omniscient signifiant "tout savoir".
Grit a écrit:Cela concernait que les humains car les animaux sont dépourvus de "raison nés (ou créés) par  nature pour être détruits" par la mort,  et sont guidés par l'instinct!
Ce n'est pas pour autant que la animaux étaient mortels dans la paradis contrairement à l'homme. En fait, lorsque l'homme est devenu mortel, il a entraîné dans sa mort toute la création. Et c'est pourquoi il est écrit que maintenant la création toute entière gémit ans les douleurs de l'enfantement car c'est toute la création qui, de parfaite, est devenue imparfaite. Donc toute la création a été crée parfaite pour vivre éternellement. Devenue imparfaite, elle a perdu sa vie éternelle qu'elle recouvrera au moment voulu par Dieu.La vie végétale et animale y compris. Il n'y aura plus de mort.
Grit a écrit:La Bible met Adam , homme parfait, sur le même plan d'égalité avec Jésus
Mt 11:27-Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
Donc Jésus a la pleine connaissance de Dieu puisqu'Il est le Verbe fait chair. Pas Adam. Même crée parfait, il n'a pas cette pleine connaissance de Dieu.
Grit a écrit:Il ne la connaîtra pas puisqu'il ne sera pas ressuscité !
De ce fait, il est déjà dans la deuxième mort !
Il n'est écrit nulle part qu'il ne ressuscitera pas. Justes et injustes doivent tous ressuscités nous dit la Bible. Ce qui implique qu' il ressuscitera lui aussi. Ensuite, pour l'instant, il n'y a de 2eme mort pour personne car il faut passer en jugement pour être condamné. Or le jour du jugement n'est pas encore arrivé.

Grit a écrit:La "mer", ma chérie, représente les humains méchants qui sont agités comme les "eaux de  la mer."
La mer n'existera plus parce qu'elle est effectivement symbole de ce qui est mauvais. Il est clairement écrit que tout sera nouveau :

Ap 21:1-Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle - car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus.

Les nouveaux cieux ne sont pas les 144 000. La création est renouvelée puisqu'elle devient éternelle.

Grit a écrit:cette recommandation était la même pour Adam.  AVEC OU SANS SATAN.
Mais c'est à partir du moment où Satan s'est approché d'Eve que cette recommandation n'a plus été suivie.

Grit a écrit:Paul parlait des souffrances humaines que nous connaissons toujours aujourdhui !  Il les compare à un accouchement douloureux !  (Romains 8: 18, 20, 21)
Les douleurs d'un accouchement conduisent à une naissance et cessent. En l'occurence cette naissance sera le monde  de la vie éternelle où cesseront toutes ces douleurs.

Grit a écrit:En ce qui les concerne, ceux qui ont part au royaume céleste , attendaient avec impatience d'être libérer de ce monde méchant, dans un corps charnel, lorsque viendrait le moment pour eux d'être ressuscité dans les cieux esprits , pour une vie plus glorieuse auprès de Dieu  = Romains 8: 21 à 23
Il est question de la vie du monde à venir pour les enfants de Dieu que sont tous les baptisés en Christ. La création est dans cette attente car l'oeuvre de création sera vraiment achevée lorsque seuls ceux qui sont à Dieu, anges et hommes, vivront en communion avec leur Créateur pour l'éternité.

Grit a écrit:Vie éternelle = vie pour des temps indéfinis sans voir la mort !  Mais non l'immortalité !
J'ai dit ceci :" Tous ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle ne mourront plus." parce qu'une vie éternelle c'est une vie sans fin. Et inutile de mettre ces 144 000 à toutes les sauces. Tous les justes sont concernés par une vie sans fin . C'est toi qui croit que dans ce monde-là on pourra encore chuter et par conséquent mourir.  Vu que la vie de ce monde sera sans fin, ça implique pas de mort et pas de chute possible puisque seuls les justes hériteront de cette vie éternelle.

Eternel = qui n'a pas de fin. Seul Dieu est concerné par le "sans début ni fin".

 Dans une vie éternelle, on n'est donc pas soumis à la mort puisque la vie n'a pas de fin.





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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Malgré leur libre-arbitre, SES CREATURES AURAIENT PU RESTE INTEGRES COMME L'ONT FAIT LA GRANDE MAJORITE DES ANGES A SON SERVICE ; ET COMME L'A PROUVE AUSSI JESUS SUR LA TERRE, HOMME PARFAIT COMME ADAM,  QUI LUI EST RESTE INTEGRE MALGRE TOUTES SES SOUFFRANCES. 
Oui mais Il savait qu'en donnait le libre arbitre, elles pouvaient aussi se retourner contre Lui, ce qu'il ne souhaitait pas.
grit a écrit:
Ce que tu n'arrives pas à comprendre , Crédo, c'est que Dieu n'a pas donné le libre-arbitre dans le but de faire chuter ses serviteurs, mais de leur donner le CHOIX DE LE SERVIR AVEC AMOUR ET RECONNAISSANCE POUR GARDER LA VIE .... OU PAS. comme l'enseigne

DEUTERONOME 15, 16 
"Vois : JE METS DEVANT TOI LA VIE ET LE BIEN, LA MORT ET LE MAL.  Si tu ECOUTES  les commandements de Jéhovah ton DIEU de manière à AIMER JEHOVAH TON DIEU, à MARCHER DANS SES VOIES et à GARDER SES COMMANDEMENTS, SES ORDONNANCES ET SES DECISIONS JUDICIAIRES, ALORS , A COUP SÛR , TU RESTERAS EN VIE et tu te multiplieras , et Jéhovah ton Dieu devras te bénir dans le pays (ou Paradis) où tu te rends pour en prendre possession."

Pour Adam, ce même commandement se résumait ainsi :
Genèse 2:17 "Mais quand à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, TU NE DOIS PAS EN MANGER, CAR LE JOUR OU TU EN MANGERAS , TU MOURRAS A COUP SÛR."

Respecter ce commandement , c'était démontré à Dieu son amour et son attachement à ses justes lois :
LE DROIT SOUVERAIN DE DIEU DE DECIDER CE QUI EST BIEN OU MAL POUR SES CREATURES. -  LUI ENLEVER CE DROIT EN DESOBEISSANT ETAIT UNE REBELLION ENVERS SON AUTORITE SUPRÊME .

La seule chose que Jéhovah voulait savoir  , était de savoir ce qu'il y avait dans SON COEUR ! = de l'AMOUR ou de l'INDIFFERENCE .

Dieu étant un Dieu d'AMOUR, demande à tous ses serviteurs de partager avec lui ce même amour qui est un LIEN d'UNION avec LUI.
Si il n'y a pas d'amour, il y a la désunion et la désunion entraine la mésentente , les rivalités etc.... ce qu'IL ne voulait pas dans le Paradis.

En donnant le libre arbitre, il voulait qu'on L'aime d'un amour sincère et non contraint. Et donc, toi tu me dis que Dieu ne pouvait pas savoir que l'homme allait chuter.
GRIT a écrit:
J'ai dit , que Dieu leur faisait CONFIANCE et ne se tenait pas aux aguets "pour épier la faute"!

Si tu fais confiance à ta fille, même si elle est imparfaite, tu ne VA PAS L'EPIER,  constamment pour chercher une faille dans vie ?

De ce fait, tu ne crois pas à l'Omniscience de Dieu, le terme omniscient signifiant "tout savoir".
grit a écrit:
Cela n'a rien à voir avec l'omniscience de Dieu!

Dieu se sert de son omniscience pour réaliser son DESSEIN CONCERNANT TOUTE SA CREATION comme il l'a fait en donnant à ses prophètes des visions, ou des prophéties concernant l'avenir de l'homme sur la terre ou encore pour juger certaines nations où certains personnages .
Et bien qu'IL lise dans les coeurs , IL RESPECTE LE CHOIX DES MECHANTS en leur laissant le droit de vivre dans ce monde !


Grit a écrit:La Bible met Adam , homme parfait, sur le même plan d'égalité avec Jésus
Mt 11:27-Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
Donc Jésus a la pleine connaissance de Dieu puisqu'Il est le Verbe fait chair. Pas Adam. Même crée parfait, il n'a pas cette pleine connaissance de Dieu.
grit a écrit:
C'est exact, mais sur la TERRE , Jésus HOMME PARFAIT, était COMME ADAM "à sa ressemblance SUR LE PLAN PHYSIQUE ET MENTAL = Philippiens 2: 7, 8 = Romains 5: 14 "... Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir (Jésus)


Grit a écrit:Il ne la connaîtra pas puisqu'il ne sera pas ressuscité !
De ce fait, il est déjà dans la deuxième mort !
Il n'est écrit nulle part qu'il ne ressuscitera pas.
grit a écrit:
Et nulle part qu'il ressuscitera !   
Adam a été JUGE par Dieu en tant qu'homme PARFAIT , ce qui n'est pas le cas pour nous , ses DESCENDANTS. = Romains 5: 12

Justes et injustes doivent tous ressuscités nous dit la Bible.

GRIT a écrit:
Les Justes qui ressusciteront sont les serviteurs de Dieu du passé depuis ABEL.
Les Injustes sont ce sont  LES AUTRES !


Grit a écrit:La "mer", ma chérie, représente les humains méchants qui sont agités comme les "eaux de  la mer."
La mer n'existera plus parce qu'elle est effectivement symbole de ce qui est mauvais. Il est clairement écrit que tout sera nouveau :
grit a écrit:
La "mer" n'est pas un symbole mais une ressemblance = La "mer" représente des peuples , des nations, des hommes  = les habitants MECHANTS de la terre. comme le dit la BIBLE ET SON CONTEXTE.  Apocalypse 17: 15 = Esaïe 57: 20

Les méchants disparaitrons de la terre pour laisser la place à ceux qui méritent de vivre dans le PARADIS terrestre. comme le dit Psaume 37: 28 , parce que Dieu aime la JUSTICE !




Grit a écrit:cette recommandation était la même pour Adam.  AVEC OU SANS SATAN.
Mais c'est à partir du moment où Satan s'est approché d'Eve que cette recommandation n'a plus été suivie.
grit a écrit:
La Palice n'aurait pas dit mieux ! laugh laugh



Grit a écrit:Paul parlait des souffrances humaines que nous connaissons toujours aujourd'hui !  Il les compare à un accouchement douloureux !  (Romains 8: 18, 20, 21)
Les douleurs d'un accouchement conduisent à une naissance et cessent. En l'occurence cette naissance sera le monde  de la vie éternelle où cesseront toutes ces douleurs.

Grit a écrit:En ce qui les concerne, ceux qui ont part au royaume céleste , attendaient avec impatience d'être libérer de ce monde méchant, dans un corps charnel, lorsque viendrait le moment pour eux d'être ressuscité dans les cieux esprits , pour une vie plus glorieuse auprès de Dieu  = Romains 8: 21 à 23

Il est question de la vie du monde à venir pour les enfants de Dieu que sont tous les baptisés en Christ. La création est dans cette attente car l'oeuvre de création sera vraiment achevée lorsque seuls ceux qui sont à Dieu, anges et hommes, vivront en communion avec leur Créateur pour l'éternité.

Grit a écrit:Vie éternelle = vie pour des temps indéfinis sans voir la mort !  Mais non l'immortalité !
J'ai dit ceci :" Tous ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle ne mourront plus." parce qu'une vie éternelle c'est une vie sans fin.
grit a écrit:
Quand on s'en tient qu'à la  Bible , Crédo, on discerne qu'il y a 2 espérances  et 2 résurrectionsUNE CELESTE POUR LE PETIT TROUPEAU QUI HERITERONT DU ROYAUME (ils seront 144 000)

Luc 12: 32 .  "N'aie pas peur , PETIT TROUPEAU, parce que votre Père a trouvé bon de VOUS DONNER LE ROYAUME."

Luc 22: 29
"Et moi
je fais une ALLIANCE avec VOUS, TOUT COMME MON PERE A FAIT UNE ALLIANCE AVEC MOI , POUR UN ROYAUME."

Apocalypse 20: 6 "Heureux et saints quiconque a part A LA PREMIERE RESURRECTION ; sur ceux-là LA DEUXIEME MORT n'a pas de pouvoir (immortalité), mais ILS SERONT PRÊTRES de Dieu et du Christ , ET ILS REGNERONT AVEC LUI PENDANT 1000 ANS."

La première résurrection a déjà eu lieu quand Jésus à chassé satan du ciel pour prendre son pouvoir dans le cieux avec ses 144 000 prêtres qui doivent régner avec lui. = Apocalypse 12: 7 à 12

ET UNE TERRESTRE (+ la 2ème résurrection)  POUR LA GRANDE FOULE DES AUTRES BREBIS" qui passeront la grande tribulation pour entrer dans le "Jour millénaire" du Christ où TOUS LES MORTS SERONT RESSUSCITES POUR LE JUGEMENT FINAL  (Apocalypse 20: 11 à 15)

Jean 10: 16 "Et j'ai D'AUTRES BREBIS , qui ne sont pas de cet enclos (du petit troupeau) ;  celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau , un seul berger."

Apocalypse 7: 9, 10, 14, 16
Apocalypse 21: 1 à 5
Esaïe 65: 17 à 25


PUIS SATAN ET SES DEMONS SERONT JETES DANS LA SECONDE MORT (la destruction);  pour qu'enfin le PARADIS PUISSE  ÊTRE RESTAURE ET INSTAURE SUR LA TERRE A JAMAIS A LA FIN DES 1000 ANS.

Apocalypse 20: 7 à 10
Apocalypse 20: 11 à 15


Et inutile de mettre ces 144 000 à toutes les sauces.

grit a écrit:
Ils représentent le ROYAUME CELESTE de Dieu et du Christ , la partie du troupeau la plus importante , sans eux PAS DE PARADIS SUR LA TERRE !

Tous les justes sont concernés par une vie sans fin . C'est toi qui croit que dans ce monde-là on pourra encore chuter et par conséquent mourir.  Vu que la vie de ce monde sera sans fin, ça implique pas de mort et pas de chute possible puisque seuls les justes hériteront de cette vie éternelle.

grit a écrit:
Ce que je dis, c'est que dans le Paradis TERRESTRE qui sera IDENTIQUE à celui d'Adam, tous les humains devenus PARFAITS auront TOUJOURS le libre-arbitre. = choix 
De ce fait, N'AYANT PAS RECU L'IMMORTALITE OFFERTE AUX 144 000 DANS LES CIEUX,  ceux-là auront la VIE ETERNELLE, UNE VIE SANS FIN, SANS VOIR LA MORT.  MAIS ILS N'AURONT JAMAIS L'IMMORTEALITE. = l'IMPOSSIBILITE de mourir comme Dieu.

L'exemple de Jésus , HOMME PARFAIT, à démontré qu'un homme parfait PEUT GARDER SON INTEGRITE ENVERS DIEU ET LE SERVIR AVEC AMOUR POUR L'ETERNITE TOUT EN AYANT LE LIBRE-ARBITRE , donc, pas de panique  !


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Prétendre que le Créateur d’un immense univers, où des milliards de voies lactées poursuivent leurs courses avec une infinie précaution le long de plusieurs milliards de voiries, et qui  ressemblent à des voitures en pleine course, ne savait pas qu’Adam allait chuter est une ignorance qui dépasse infiniment et de loin son paroxysme.
 
Comme tu viens de le confirmer, Credo : Dieu (Azza wa Djall)  avait créé Adam avec un libre-arbitre, et Il savait qu’il allait chuter. Cette affirmation est vraie (sinon c’est l’ignorance décrite ci-dessus), mais elle entraîne une autre complication : Pourquoi l’avait-Il créé avec une nature immortelle, au point de lui dire si tu manges de cet arbre tu mourras ?   
 
Et, en vérité, cette complication ou révélation va aussi à l’encontre de son Omniscience.
 
Question pour toi et GRIT
 
Pour qu’un être ait un libre-arbitre, quelles sont les précautions que devait prendre son Créateur-Amour, Tout Miséricordieux et Juste ? 

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Grit a écrit: Crédo, c'est que Dieu n'a pas donné le libre-arbitre dans le but de faire chuter ses serviteurs,
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il leur avait donné le libre arbitre pour que nous puissions librement L'aimer et on par contrainte car l'amour véritable n'est pas un amour contraint. Mais Dieu voit les choses venir à l'avance.
Grit a écrit:Si tu fais confiance à ta fille, même si elle est imparfaite, tu ne VA PAS L'EPIER,  constamment pour chercher une faille dans vie ?
Comme je ne suis pas Dieu, je ne peux pas savoir tout ce qu'elle fait. Dieu si.Il veille sur nous donc voit tout.
Grit a écrit:Et bien qu'IL lise dans les coeurs , IL RESPECTE LE CHOIX DES MECHANTS en leur laissant le droit de vivre dans ce monde !
Oui mais cela ne l'empêche pas de tout voir donc tout savoir. Il peut, par exemple, voir un accident arriver avant qu'il ne se produise et peut alors laisser faire ou provoquer un évènement qui empêchera l'accident. C'est ce qu'on appellera alors la providence divine ou, pour ceux qui ne connaissent pas Dieu, une chance ou une coïncidence.
Grit a écrit:C'est exact, mais sur la TERRE , Jésus HOMME PARFAIT, était COMME ADAM "à sa ressemblance SUR LE PLAN PHYSIQUE ET MENTAL
Je ne t'ai pas parler du physique mais de la connaissance. C'est Jésus qui dit Lui-même que Lui seul connait le Père. Donc Adam ne connait pas Dieu comme Jésus Le connait.

Grit a écrit:Et nulle part qu'il ressuscitera !   
C'est pourquoi je te dis depuis le début qu'il ne faut pas faire passer nos opinions pour des vérités bibliques car la Bible ne dit rien sur le sujet. C'est nous qui pensons oui ou non.

Grit a écrit:Les méchants disparaitrons de la terre pour laisser la place à ceux qui méritent de vivre dans le PARADIS terrestre.
Je n'ai pas dit le contraire. Mais dans ces versets, un nouveau ciel et une nouvelle terre, je le prends comme c'est écrit. Car c'est aussi logique. Le monde dans lequel nous vivons est devenu mortel. Lui aussi doit retrouver sa vie éternelle. Tout comme notre corps changera puisqu'il passera de mortel à éternel, il en est de même pour toute la création. Ca implique des changements.
Grit a écrit:En ce qui les concerne, ceux qui ont part au royaume céleste , attendaient avec impatience d'être libérer de ce monde méchant, dans un corps charnel, lorsque viendrait le moment pour eux d'être ressuscité dans les cieux esprits , pour une vie plus glorieuse auprès de Dieu 
Un homme a un corps et ressuscitera avec un corps comme nous l'a montré le Christ Lui-même. Il n'y aura pas des hommes qui vont se transformer en anges tandis que d'autres resteront hommes.
Grit a écrit:Quand on s'en tient qu'à la  Bible , Crédo, on discerne qu'il y a 2 espérances  et 2 résurrectionsUNE CELESTE POUR LE PETIT TROUPEAU QUI HERITERONT DU ROYAUME (ils seront 144 000)
Ep 4:4-Il n'y a qu'un Corps et qu'un Esprit, comme il n'y a qu'une espérance au terme de l'appel que vous avez reçu ;
Grit a écrit:La première résurrection a déjà eu lieu quand Jésus à chassé satan du ciel pour prendre son pouvoir dans le cieux avec ses 144 000 prêtres qui doivent régner avec lui.
Comment ça a déjà eut lieu ? C'est au jour du jugement que nous ressuscitons car c'est là que soit on hérite de la peine éternelle soit de la vie éternelle. Personne n'est déjà ressuscité.
Grit a écrit:Ils représentent le ROYAUME CELESTE de Dieu et du Christ , la partie du troupeau la plus importante , sans eux PAS DE PARADIS SUR LA TERRE !
Tout le monde sera au paradis terrestre et Dieu fera sa demeure parmi nous car son Fils sera avec nous.(Ap 21, 2-3)
Grit a écrit:De ce fait, N'AYANT PAS RECU L'IMMORTALITE OFFERTE AUX 144 000 DANS LES CIEUX,  ceux-là auront la VIE ETERNELLE, UNE VIE SANS FIN, SANS VOIR LA MORT.  MAIS ILS N'AURONT JAMAIS L'IMMORTEALITE. = l'IMPOSSIBILITE de mourir comme Dieu.
Qu'on soit au ciel ou sur la terre, la vie sera sans fin pareillement. Donc plus de mort pour personne puisqu'il n'y aura plus que des justes avec Dieu. L'impossibilité de mourir ne concerne que Dieu puisque Dieu peut détruire s'il veut mais il ne le fera pas car Il est juste et saint et nous serons devenus justes et saints comme Lui.
Grit a écrit:L'exemple de Jésus , HOMME PARFAIT, à démontré qu'un homme parfait PEUT GARDER SON INTEGRITE ENVERS DIEU ET LE SERVIR AVEC AMOUR POUR L'ETERNITE TOUT EN AYANT LE LIBRE-ARBITRE , donc, pas de panique  !
Je ne panique pas puisque je sais que puisque la vie sera éternelle, on ne mourra plus et on vivra éternellement heureux et en paix.
C'est toi qui veux à tout prix qu'on puisse encore chuter. Finalement on se retrouve encore avec une possibilité de le faire. Alors ça ne serait plus un paradis. Le vrai, celui que propose Dieu, ne comprends plus cette possibilité puisque on a choisi déjà notre camp si je puis dire. Une fois que tu choisis, tu a usé de ton libre arbitre et puisque tu l'as bien utilisé, tu en vivras heureuse éternellement.

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Sael a écrit:Comme tu viens de le confirmer, Credo : Dieu (Azza wa Djall)  avait créé Adam avec un libre-arbitre, et Il savait qu’il allait chuter. Cette affirmation est vraie (sinon c’est l’ignorance décrite ci-dessus), mais elle entraîne une autre complication : Pourquoi l’avait-Il créé avec une nature immortelle, au point de lui dire si tu manges de cet arbre tu mourras ?   
 
Parce que Dieu nous aimant, il veut qu'on L'aime à notre tour. L'aimer c'est collaborer à son oeuvre en Lui obéissant. Alors il donne un commandement. Et tant qu'Adam et Eve ne l'ont pas violé, ils ont vécu pleinement heureux. La Création est appelée à durer éternellement donc elle a été crée ainsi.
Je ne vois pas en quoi cela va à l'encontre de son Omniscience. Même si Dieu connais à l'avance ce qui arrive, il peut choisir de laisser faire ou d'intervenir.

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SAEL a écrit:Prétendre que le Créateur d’un immense univers, où des milliards de voies lactées poursuivent leurs courses avec une infinie précaution le long de plusieurs milliards de voiries, et qui  ressemblent à des voitures en pleine course, ne savait pas qu’Adam allait chuter est une ignorance qui dépasse infiniment et de loin son paroxysme.
GRIT a écrit:
C'est ce que je me tue à vous dire : Dieu est omniscient , il sait tout et il peut tout savoir, mais en donnant le libre-arbitre  à  Adam , il leur laissait le choix d'obéir par amour ou reconnaissance .... OU[size=18] .... de ne pas obéir!
DE CE FAIT, IL LEUR LAISSAIT CETTE LIBERTE EN LEUR FAISANT CONFIANCE, S'ABSTENANT D'UTILILER SON OMNISCIENCE !
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Comme tu viens de le confirmer, Credo : Dieu (Azza wa Djall)  avait créé Adam avec un libre-arbitre, et Il savait qu’il allait chuter. Cette affirmation est vraie (sinon c’est l’ignorance décrite ci-dessus), mais elle entraîne une autre complication : Pourquoi l’avait-Il créé avec une nature immortelle, au point de lui dire si tu manges de cet arbre tu mourras ?   
 
Et, en vérité, cette complication ou révélation va aussi à l’encontre de son Omniscience.
 
Question pour toi et GRIT
 
Pour qu’un être ait un libre-arbitre, quelles sont les précautions que devait prendre son Créateur-Amour, Tout Miséricordieux et Juste ? 
grit a écrit:
La précaution était leur PERFECTION MENTALE LA CAPACITE DE FAIRE DES CHOIX PERSONNELS ET REFLECHIS GRÂCE AU LIBRE-ARBITRE.
[size=18]Il devait faire SON CHOIX dans les LIMITES QUE JEHOVAH LUI AVAIT FIXE POUR GARDER LA VIE ETERNELLE.

Les lois de Dieu sont PARFAITES et Dieu les donne pour notre SAUVEGARDE.
C'est comme le code de la route.  Si les gents n'obéissaient pas à ce code , et si chacun roulait à la vitesse et dans le sens qu'il voulait, ce serait le chaos, les accidents et la perte de la vie pour certains!  Donc, des limites sont nécessaires pour que chacun puisse jouir des bienfaits dans le respect de ce code tout en gardant leur liberté !

JL
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@Sael a écrit:
Comme tu viens de le confirmer, Credo : Dieu (Azza wa Djall)  avait créé Adam avec un libre-arbitre, et Il savait qu’il allait chuter. Cette affirmation est vraie (sinon c’est l’ignorance décrite ci-dessus), mais elle entraîne une autre complication : Pourquoi l’avait-Il créé avec une nature immortelle, au point de lui dire si tu manges de cet arbre tu mourras ?   


@Credo a écrit :
 
Parce que Dieu nous aimant, il veut qu'on L'aime à notre tour. L'aimer c'est collaborer à son oeuvre en Lui obéissant. Alors il donne un commandement. Et tant qu'Adam et Eve ne l'ont pas violé, ils ont vécu pleinement heureux. La Création est appelée à durer éternellement donc elle a été crée ainsi. 
Je ne vois pas en quoi cela va à l'encontre de son Omniscience. Même si Dieu connais à l'avance ce qui arrive, il peut choisir de laisser faire ou d'intervenir.

 
@Sael a écrit :
 
Il n’y a mieux que de faire appel à un exemple pour éviter de faire couler beaucoup d’encre :
 
Un ingénieur de renom avait construit un satellite dont l’espérance de vie ou performance est de 100 ans. Seulement, le pauvre ne savait pas que cet engin ne pouvait résister plus de dix ans à une température de moins 25 °.  
 
Pouvait-on dire de cet ingénieur qu’il est omniscient ?
 
Si cet ingénieur est absolument omniscient, aurait-il construit un engin d’une telle  performance (100 ans) alors qu’il savait qu’il ne puisse résister plus de 10 ans à une température de moins 25°? Et penserait-il choisir de laisser faire ou d’intervenir, plus tard ?

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Correction: ...(100 ans) alors qu'il savait que celui-ci ne puisse résister...

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SAEL a écrit:@Sael a écrit:
Comme tu viens de le confirmer, Credo : Dieu (Azza wa Djall)  avait créé Adam avec un libre-arbitre, et Il savait qu’il allait chuter. Cette affirmation est vraie (sinon c’est l’ignorance décrite ci-dessus), mais elle entraîne une autre complication : Pourquoi l’avait-Il créé avec une nature immortelle, au point de lui dire si tu manges de cet arbre tu mourras ?   


@Credo a écrit :
 
Parce que Dieu nous aimant, il veut qu'on L'aime à notre tour. L'aimer c'est collaborer à son oeuvre en Lui obéissant. Alors il donne un commandement. Et tant qu'Adam et Eve ne l'ont pas violé, ils ont vécu pleinement heureux. La Création est appelée à durer éternellement donc elle a été crée ainsi. 
Je ne vois pas en quoi cela va à l'encontre de son Omniscience. Même si Dieu connais à l'avance ce qui arrive, il peut choisir de laisser faire ou d'intervenir.

 
@Sael a écrit :
 
Il n’y a mieux que de faire appel à un exemple pour éviter de faire couler beaucoup d’encre :
 
Un ingénieur de renom avait construit un satellite dont l’espérance de vie ou performance est de 100 ans. Seulement, le pauvre ne savait pas que cet engin ne pouvait résister plus de dix ans à une température de moins 25 °.  
 
Pouvait-on dire de cet ingénieur qu’il est omniscient ?
 
Si cet ingénieur est absolument omniscient, aurait-il construit un engin d’une telle  performance (100 ans) alors qu’il savait qu’il ne puisse résister plus de 10 ans à une température de moins 25°? Et penserait-il choisir de laisser faire ou d’intervenir, plus tard ?
grit a écrit:
Dieu n'est pas un HOMME Sael,  Il n'est pas sujet à l'erreur !
TOUTE SA CREATION EST PARFAITE !  Deutéronome 32: 4 -
Est-ce qu'un homme serait capable de se souvenir des noms  des milliards d'étoiles dans le ciel ?  Non ; Lui oui =  Psaume 147: 4

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@SAEL a écrit :
 
Prétendre que le Créateur d’un immense univers, où des milliards de voies lactées poursuivent leurs courses avec une infinie précaution le long de plusieurs milliards de voiries, et qui  ressemblent à des voitures en pleine course, ne savait pas qu’Adam allait chuter est une ignorance qui dépasse infiniment et de loin son paroxysme.


@GRIT a écrit:
C'est ce que je me tue à vous dire : Dieu est omniscient, il sait tout et il peut tout savoir, mais en donnant le libre-arbitre  à  Adam, il leur laissait le choix d'obéir par amour ou reconnaissance .... OU
.... de ne pas obéir!
DE CE FAIT, IL LEUR LAISSAIT CETTE LIBERTE EN LEUR FAISANT CONFIANCE, S'ABSTENANT D'UTILISER SON OMNISCIENCE !

 
@Sael a écrit :
 
Déjà, le fait de dire qu’Il leurs faisaient confiance, implique une incertitude de la part du créateur à propos du comportement futur du couple Adam/Eve. Ce dernier avait trahi cette confiance, ce qui prouve, suite à l’affirmation tordue de GRIT, que dieu n’est point omniscient.
Quant à l’abstinence d’utiliser son omniscience (une sorte de couverture à grande mailles qui cherche à cacher une complication en forme de mastodonte) ce n’est autre qu’une aberration à dormir debout.  


 
Question pour toi et GRIT
 
Pour qu’un être ait un libre-arbitre, quelles sont les précautions que devait prendre son Créateur-Amour, Tout Miséricordieux et Juste ? 


@grit a écrit:

La précaution était leur PERFECTION MENTALE : LA CAPACITE DE FAIRE DES CHOIX PERSONNELS ET REFLECHIS GRÂCE AU LIBRE-ARBITRE.


]Il devait faire SON CHOIX dans les LIMITES QUE JEHOVAH LUI AVAIT FIXE POUR GARDER LA VIE ETERNELLE.

Les lois de Dieu sont PARFAITES et Dieu les donne pour notre SAUVEGARDE.
C'est comme le code de la route.  Si les gens n'obéissaient pas à ce code, et si chacun roulait à la vitesse et dans le sens qu'il voulait, ce serait le chaos, les accidents et la perte de la vie pour certains!  Donc, des limites sont nécessaires pour que chacun puisse jouir des bienfaits dans le respect de ce code tout en gardant leur liberté !

JL

 
@Sael a écrit :
 
C’est un bel exemple ! Mais avant d’appliquer les règles de ce code, il faut commencer par apprendre ce code. Dieu avait-il appris quelque chose à Adam et surtout… surtout à Eve ?  

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@SAEL a écrit :
 
Comme tu viens de le confirmer, Credo : Dieu (Azza wa Djall)  avait créé Adam avec un libre-arbitre, et Il savait qu’il allait chuter. Cette affirmation est vraie (sinon c’est l’ignorance décrite ci-dessus), mais elle entraîne une autre complication : Pourquoi l’avait-Il créé avec une nature immortelle, au point de lui dire si tu manges de cet arbre tu mourras ?   


@Credo a écrit :
 
Parce que Dieu nous aimant, il veut qu'on L'aime à notre tour. L'aimer c'est collaborer à son oeuvre en Lui obéissant. Alors il donne un commandement. Et tant qu'Adam et Eve ne l'ont pas violé, ils ont vécu pleinement heureux. La Création est appelée à durer éternellement donc elle a été créée ainsi. 
Je ne vois pas en quoi cela va à l'encontre de son Omniscience. Même si Dieu connais à l'avance ce qui arrive,
 il peut choisir de laisser faire ou d'intervenir.
 
@Sael a écrit :
 
Il n’y a mieux que de faire appel à un exemple pour éviter de faire couler beaucoup d’encre :
 
Un ingénieur de renom avait construit un satellite dont l’espérance de vie ou performance est de 100 ans. Seulement, le pauvre ne savait pas que cet engin ne pouvait résister plus de dix ans à une température de moins 25 °.  
 
Pouvait-on dire de cet ingénieur qu’il est omniscient ?
 
Si cet ingénieur est absolument omniscient, aurait-il construit un engin d’une telle  performance (100 ans) alors qu’il savait qu’il ne puisse résister plus de 10 ans à une température de moins 25°? Et penserait-il choisir de laisser faire ou d’intervenir, plus tard ?


@grit a écrit:

Dieu n'est pas un HOMME Sael,  Il n'est pas sujet à l'erreur !
TOUTE SA CREATION EST PARFAITE !  Deutéronome 32: 4 -
Est-ce qu'un homme serait capable de se souvenir des noms  des milliards d'étoiles dans le ciel ?  Non ; Lui oui =
  Psaume 147: 4
 
@Sael a écrit :
 
Qui a dit que Dieu est un homme !!!? D’ailleurs, personne dans ce monde ne le dit.
Mon exemple est clair, mais tu fais semblant de ne pas le comprendre.

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SAEL a écrit:@SAEL a écrit :
 
Prétendre que le Créateur d’un immense univers, où des milliards de voies lactées poursuivent leurs courses avec une infinie précaution le long de plusieurs milliards de voiries, et qui  ressemblent à des voitures en pleine course, ne savait pas qu’Adam allait chuter est une ignorance qui dépasse infiniment et de loin son paroxysme.


@GRIT a écrit:
C'est ce que je me tue à vous dire : Dieu est omniscient, il sait tout et il peut tout savoir, mais en donnant le libre-arbitre  à  Adam, il leur laissait le choix d'obéir par amour ou reconnaissance .... OU
.... de ne pas obéir!
DE CE FAIT, IL LEUR LAISSAIT CETTE LIBERTE EN LEUR FAISANT CONFIANCE, S'ABSTENANT D'UTILISER SON OMNISCIENCE !

 
@Sael a écrit :
 
Déjà, le fait de dire qu’Il leurs faisaient confiance, implique une incertitude de la part du créateur à propos du comportement futur du couple Adam/Eve. Ce dernier avait trahi cette confiance, ce qui prouve, suite à l’affirmation tordue de GRIT, que dieu n’est point omniscient.
Quant à l’abstinence d’utiliser son omniscience (une sorte de couverture à grande mailles qui cherche à cacher une complication en forme de mastodonte) ce n’est autre qu’une aberration à dormir debout.  


 
Question pour toi et GRIT
 
Pour qu’un être ait un libre-arbitre, quelles sont les précautions que devait prendre son Créateur-Amour, Tout Miséricordieux et Juste ? 


@grit a écrit:

La précaution était leur PERFECTION MENTALE : LA CAPACITE DE FAIRE DES CHOIX PERSONNELS ET REFLECHIS GRÂCE AU LIBRE-ARBITRE.


]Il devait faire SON CHOIX dans les LIMITES QUE JEHOVAH LUI AVAIT FIXE POUR GARDER LA VIE ETERNELLE.

Les lois de Dieu sont PARFAITES et Dieu les donne pour notre SAUVEGARDE.
C'est comme le code de la route.  Si les gens n'obéissaient pas à ce code, et si chacun roulait à la vitesse et dans le sens qu'il voulait, ce serait le chaos, les accidents et la perte de la vie pour certains!  Donc, des limites sont nécessaires pour que chacun puisse jouir des bienfaits dans le respect de ce code tout en gardant leur liberté !

JL

 
@Sael a écrit :
 
C’est un bel exemple ! Mais avant d’appliquer les règles de ce code, il faut commencer par apprendre ce code. Dieu avait-il appris quelque chose à Adam et surtout… surtout à Eve ?  
grit a écrit:
Tu joues à faire l'âne , Sael ?  Relis-toi et vois l'énormité de ce que tu dis !  laugh
La Loi du Code pour RESTER EN VIE était résumé en une seule phrase pour ADAM ET EVE :

GENESE 2: 17 "Mais quand à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, TU NE DOIS PAS EN MANGER , CAR LE JOUR OU TU EN MANGERAS TU MOURRAS A COUP SÛR."
Il ne faut pas faire SAINT-CYR ou YALE POUR COMPRENDRE !

Pour appliquer la règle , ils devaient S'ABSTENIR DE MANGER LE FRUIT DE CET ARBRE ;  car dans le jardin d'Eden il y avait d'autres arbes et un autre arbre appelé "l'ARBRE DE VIE" ; et de ceux-là ils pouvaient en manger à satieté pour vivre ETERNELLEMENT ! (Genèse 2: 8, 9)

Adam et Eve n'étaient pas des demeurés, mais des personnes parfaites de corps et d'esprit !  Ils n'avaient qu'une seule loi à retenir dans leur cerveau parfait et non pas une centaine !

Parfois , tu donnes l'impression d'être "à côté de la plaque" !




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GRIT 

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SAEL a écrit:@SAEL a écrit :
  
@Credo a écrit :
 
Parce que Dieu nous aimant, il veut qu'on L'aime à notre tour. L'aimer c'est collaborer à son oeuvre en Lui obéissant. Alors il donne un commandement. Et tant qu'Adam et Eve ne l'ont pas violé, ils ont vécu pleinement heureux. La Création est appelée à durer éternellement donc elle a été créée ainsi. 
Je ne vois pas en quoi cela va à l'encontre de son Omniscience. Même si Dieu connais à l'avance ce qui arrive,
 il peut choisir de laisser faire ou d'intervenir.
 
@Sael a écrit :
 
Il n’y a mieux que de faire appel à un exemple pour éviter de faire couler beaucoup d’encre :
 
Un ingénieur de renom avait construit un satellite dont l’espérance de vie ou performance est de 100 ans. Seulement, le pauvre ne savait pas que cet engin ne pouvait résister plus de dix ans à une température de moins 25 °.  
 
Pouvait-on dire de cet ingénieur qu’il est omniscient ?
 
Si cet ingénieur est absolument omniscient, aurait-il construit un engin d’une telle  performance (100 ans) alors qu’il savait qu’il ne puisse résister plus de 10 ans à une température de moins 25°? Et penserait-il choisir de laisser faire ou d’intervenir, plus tard ?


@grit a écrit:

Dieu n'est pas un HOMME Sael,  Il n'est pas sujet à l'erreur !
TOUTE SA CREATION EST PARFAITE !  Deutéronome 32: 4 -
Est-ce qu'un homme serait capable de se souvenir des noms  des milliards d'étoiles dans le ciel ?  Non ; Lui oui =
  Psaume 147: 4
 
@Sael a écrit :
 
Qui a dit que Dieu est un homme !!!? D’ailleurs, personne dans ce monde ne le dit.
Mon exemple est clair, mais tu fais semblant de ne pas le comprendre.
grit a écrit:C'est ton exemple qui n'est pas clair, car tu parles d'un ingénieur qui construit un satellite .....

UN HOMME N'EST PAS OMNISCIENT!

Donc, ton exemple est NUL !

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SAEL 


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Mtt 13-36Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui, et dirent: Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ.

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