Qui est mort sur la croix ?

Credo a écrit:Mais chacun fait ce qu'il veut de sa vie ! A choisir il vaut mieux un célibataire bien dans sa tête qu'un homme marié qui cherche ailleurs et trompe sa femme.

qui parle de tromper ?  mmmm  .....  tu mélanges carottes et navets

Azzedine a écrit:sad   c'est d'une telle tristesse que ca me brise le cœur !

Il est certain qu'un couple qui s'aime profondément toute sa vie entouré de leurs enfants, c'est magnifique. C'est ce qu'il y a de plus beau.
Mais tout le monde n'est pas fat pareil c'est pourquoi chacun conduit sa barque comme il le sent tant qu'il ne fait pas de mal. Il n'y a pas à juger.

Azzedine a écrit:
qui parle de tromper ? smirk mmmm  .....  tu mélanges carottes et navets

Je voulais juste dire que tant que quelqu'un ne fait pas de mal, qu'il soit célibataire ou se marie, ça le regarde et je ne vois pas pourquoi s'insurger.

Credo a écrit:

Azzedine a écrit:sad   c'est d'une telle tristesse que ca me brise le cœur !

Il est certain qu'un couple qui s'aime profondément toute sa vie entouré de leurs enfants, c'est magnifique. C'est ce qu'il y a de plus beau.
Mais tout le monde n'est pas fat pareil c'est pourquoi chacun conduit sa barque comme il le sent tant qu'il ne fait pas de mal. Il n'y a pas à juger.

bien sur .... et ca ne les empêche pas  aussi de se soulager de temps a autre , n'est ce pas ?!

Azzedine a écrit:
bien sur .... et ca ne les empêche pas aussi de se soulager de temps a autre , n'est ce pas ?

Certains oui d'autres non.

Credo a écrit:

Azzedine a écrit:
bien sur .... et ca ne les empêche pas  aussi de se soulager de temps a autre , n'est ce pas ?

Certains oui d'autres non.

lol .....  tu es marrante

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:c'est Dieu qui a créé l'homme avec le besoin de s'accoupler, c'est la nature humaine on y peut rien, chassez le naturel il revient au galop.

Ca c'est toi qui le dit.

non, c'est la nature humaine créée par Dieu, c'est dans la Bible et dans le Coran.

Il y a des gens qui sont célibataires et qui le vivent mal car ils n'ont pas trouvé "l'âme soeur" mais tu en as qui volontairement le reste. Pas forcément depuis leur jeunesse mais parfois après un chagrin d'amour, un divorce ou un deuil.

c'est le diable qui inspire tristesse, et une telle décision n'est donc pas prise pour se consacrer à Dieu.

Tumadir a écrit:c'est le diable qui inspire tristesse, et une telle décision n'est donc pas prise pour se consacrer à Dieu.

ca, c'est vrais .

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:toute l'humanité est l'image du Dieu invisible. c'est dans la Bible, la Genèse.

L'homme est crée à l'image de Dieu tandis que Jésus est l'image de Dieu.

blanc bonnet bonnet blanc.

Tumadir a écrit:plusieurs couples découvrent après leurs mariages qu'ils sont des frères et soeurs lorsqu'ils consultent les archives pour chercher leurs vrais parents, mais restent mariés et ne se séparent pas car selon eux c'est trop tard. ce genre d'incident est très courant en occident parce que les enfants portent toujours le nom de famille de leur père (ou mère) adoptif et ignorent tout sur leurs vrais parents jusqu'à l'âge adulte où ils décident de retrouver leurs racines

Je ne dis pas que ce n'est jamais arrivé mais de là à dire que c'est très courant, c'est faux et absurde. Il existe des livrets de famille et tout le monde connaît sa filiation sauf s'il a été abandonné à la naissance.

il existe des livrets de famille de familles adoptives, les parents biologiques ne sont pas mentionnés dans les livrets de famille de familles d'accueil adoptives. et on adopte pas un enfant né d'une relation légitime de parents mariés, je parle des enfants nés d'une relation illégitimes affiliés à des familles adoptives différentes, il arrive à ceux-là de se marier et de découvrir plus tard qu'ils sont frères et soeurs, c'est pour ça que le Coran exige de les affilier à leurs parents biologiques.

Tumadir a écrit: l'Etat oblige toute personne vieillie à partir en maison de retraite, pour éviter ça, certains cherchent un partenaire afin de pouvoir garder leurs logements.

Chez nous il n'y a pas d'obligation d'aller en maison de retraite et je ne trouve pas ça normal de ne pas pouvoir garder son logement tout ça parce qu'on a atteint un certain âge.

je vais me renseigner.

Tumadir a écrit:donc, la partie divine c'est la parole de Dieu.

la partie humaine aussi, c'est la parole de Dieu.

L'enseignement vient de Dieu. Mais on voit Jésus être triste, pleurer même et ça c'est une caractéristique humaine.

quand il est triste et pleur, ça veut dire que son esprit humain est tourmenté.

Tumadir a écrit:si la partie humaine est semblable à Adam avant son erreur, ça veut dire que la chair de Jésus est créée

Oui par l'action de l'Esprit Saint en Marie.

je pensais que dans ta croyance c'est Jésus le créateur ?!

Tumadir a écrit:nature humaine veut dire avoir un esprit et une âme humaine, c'est pourquoi je parle d'une deuxième personnalité terrestre du Christ.

Ok. Je comprends ce que tu veux dire.

ok.

Tumadir a écrit:en Islam, on peut croire un incroyant s'il est réputé pour sa sincérité et son honnêteté uniquement sur les affaires mondaines.

Chez nous aussi. Moi je te parle d'un ennemi. Un incroyant n'est pas forcément un ennemi. Je m'entends avec plein de gens qui ne croient pas et qui sont dignes de confiance et très sympas.

qui sont vos ennemis ?

Tumadir a écrit:qu'est-ce qu'il a exactement ?

L'éternité (sans début ni fin), l'omniscience, omnipuissance et l'omniprésence. Enin tout ce qui caractérise la nature divine puisque c'est sa nature première qui perdure meme après avoir pris chair puisqu'éternelle.

comment peut-il être omniscient alors qu'il ne connait pas l'Heure ?

Tumadir a écrit:c'est le diable qui inspire tristesse, et une telle décision n'est donc pas prise pour se consacrer à Dieu.

Ah bon ? Il n'est pas normal pour toi d'éprouver de la tristesse lors d'un deuil ou d'une séparation ? Il n'est pas normal pour toi de ne pas vouloir rester seul ? Mais il n'est pas normal non plus de vouloir rester célibataire et pas normal de vouloir consacrer sa vie à Dieu. Le pire du pire c'est que quand tu es seul et a un certain âge, tu ne dois surtout pas te remettre avec quelqu'un afin qu'on puisse te virer de chez toi pour prendre ta maison car, en fait, il n'est pas non plus normal de vieillir chez soi.

Dire qu'il y en a qui se plaigne tout le temps ! Il devrait un plus lire des trucs pareils, ils auraient tout de suite l'impression d'être au paradis ici ! Il y a tellement de choses qui ne sont pas normales chez les autres !

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:c'est le diable qui inspire tristesse, et une telle décision n'est donc pas prise pour se consacrer à Dieu.

Ah bon ? Il n'est pas normal pour toi d'éprouver de la tristesse lors d'un deuil ou d'une séparation ?

le deuil en Islam de manière générale c'est trois jours, au delà le musulman est appelé à rester optimiste et retourner à la vie normale. la tristesse passagère et le souvenir des défunts de temps à autre n'est pas interdit, mais remettre tout à Dieu et accepter la vie telle qu'elle a été créée par Dieu et l'affronter voilà ce qui relève de la Foi.

Il n'est pas normal pour toi de ne pas vouloir rester seul ?

je n'ai pas dit ça. rester seule pour méditer sur la nature, pour réfléchir pour un projet, pour lire la parole de Dieu, faire la prière, pour se reposer, changer d'air.... pourquoi pas ?

Mais il n'est pas normal non plus de vouloir rester célibataire et pas normal de vouloir consacrer sa vie à Dieu. Le pire du pire c'est que quand tu es seul et a un certain âge, tu ne dois surtout pas te remettre avec quelqu'un afin qu'on puisse te virer de chez toi pour prendre ta maison car, en fait, il n'est pas non plus normal de vieillir chez soi.

un vieux en perte d'autonomie peut-il rester chez lui seul ?

Dire qu'il y en a qui se plaigne tout le temps  ! Il devrait un plus lire des trucs pareils, ils auraient tout de suite l'impression d'être au paradis ici ! Il y a tellement de choses qui ne sont pas normales chez les autres !

je ne comprends vraiment pas de quoi tu parles, c'est toi qui parlais de célibataires, veufs et divorcés en détresse ?! :/

Tumadir a écrit:blanc bonnet bonnet blanc.

Si l'homme est crée à l'image de Dieu et que l'image de Dieu c'est le Christ, c'est que l'homme est fait pour ressembler au Christ. Le modèle que doit prendre l'homme pour vivre en communion avec Dieu c'est le Christ.

Tumadir a écrit:, je parle des enfants nés d'une relation illégitimes affiliés à des familles adoptives différentes, il arrive à ceux-là de se marier et de découvrir plus tard qu'ils sont frères et soeurs,

Ca peut arriver mais ce n'est pas chose courante. Pas la peine de venir d'union illégitime pour être adopté. Des orphelins, des enfants abandonnés peuvent être adoptés.

Tumadir a écrit:quand il est triste et pleur, ça veut dire que son esprit humain est tourmenté

C'est de l'ordre de la nature humaine. Quand on aime quelqu'un et qu'on le perd, on pleure.

Tumadir a écrit:je pensais que dans ta croyance c'est Jésus le créateur ?!

Le Créateur c'est le Père. Le Verbe donne l'existence à la création, mais le Verbe, pas le Verbe fait chair qui porte le nom de Jésus. Pour prendre chair il doit naître en Marie et il ne se fait pas naïtre Lui-même. C'est l'action de l'Esprit Saint de Dieu qui permet cela.

Tumadir a écrit:qui sont vos ennemis ?

Ceux qui nous veulent du mal, qui cherchent à nuire, quels qu'ils soient.

Tumadir a écrit:comment peut-il être omniscient alors qu'il ne connait pas l'Heure ?

Il affirme qu'Il ne la sait pas parce que tout ce qu'Il nous dit c'est le Père qui Lui a dit de nous le dire. Or, il n'est pas donné à l'homme de connaître le jour et l'heure. Donc Il n'a pas à nous le dire :
Ac 1:7- Il leur répondit : " Il ne vous appartient pas de connaître les temps et moments que le Père a fixés de sa seule autorité.
C'est à nous qu'il n'appartient pas de le connaître. Pas Lui. Les apôtres reconnaissent :
Jn 16:30- Nous savons maintenant que tu sais tout et n'as pas besoin qu'on te questionne. A cela nous croyons que tu es sorti de Dieu. "
S'il sait tout c'est qu'il n'ignore rien. Il n'ignore rien car il est né de Dieu.

Tumadir a écrit:je ne comprends vraiment pas de quoi tu parles, c'est toi qui parlais de célibataires, veufs et divorcés en détresse ?! :/

Je n'ai fait que reprendre tes propos et ceux d'Azzedine sur la question :
Quand je dis qu'il y a des personnes qui veulent rester célibataires, vous dites que c'est pas normal, qu'il faut se marier. Un prêtre ne se marie pas pour se consacrer à Dieu : c'est pas normal non plus. Je vous dit qu'il y a des personnes qui ont bien été mariées ou amoureuses mais ont perdu leur amour soit par séparation ou par deuil et veulent rester seules : c'est pas normal non plus. Et quand on n'est vieux, c'est pas normal de rester chez soi ni de vouloir se remttre avec quelqu'un. En plus, tu n'as pas le choix : on t'ejecte de chez toi. Et bien je trouve qu'il y a tellement de choses que vous ne trouvez pas normales, que j'ai fini par trouver ça ahurissant et que je trouve qu'au final on n'a pas à se plaindre : on est bien chez nous.

Tumadir a écrit:un vieux en perte d'autonomie peut-il rester chez lui seul ?

Chez nous on favorise l'hospitalisation à domicile. Ma mère avait une infirmière et une auxilliaire de vie qui venait tous les jours sans compter le kiné 1 à 2 fois par semaine, sa voisine d'à côté de temps en temps ainsi que moi-même et ma fille qui de temps à autre dormait chez sa grand-mère. Pour l'état c'est moins cher que l 'hôpital et la personne reste dans ses meubles, ce qui est toujours mieux que d'être dans une chambre avec une personne qu'on ne connait pas, supporter les visites des parents et amis de l'autre personne, respirer les odeurs d'hôpital.

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:je ne comprends vraiment pas de quoi tu parles, c'est toi qui parlais de célibataires, veufs et divorcés en détresse ?! :/

Je n'ai fait que reprendre tes propos et ceux d'Azzedine  sur la question :
Quand je dis qu'il y a des personnes qui veulent rester célibataires, vous dites que c'est pas normal, qu'il faut se marier. Un prêtre ne se marie pas pour se consacrer à Dieu : c'est pas normal non plus. Je vous dit qu'il y a des personnes qui ont bien été mariées ou amoureuses mais ont perdu leur amour soit par séparation ou par deuil et veulent rester seules : c'est pas normal non plus. Et quand on n'est vieux, c'est pas normal de rester chez soi ni de vouloir se remttre avec quelqu'un. En plus, tu n'as pas le choix : on t'ejecte de chez toi. Et bien je trouve qu'il y a tellement de choses que vous ne trouvez pas normales, que j'ai fini par trouver ça ahurissant et que je trouve qu'au final on n'a pas à se plaindre : on est bien chez nous.

tu parlais de ceux qui choisissent de rester seuls sans mariage toute leur vie et tu as bien précisé que c'est souvent par tristesse, c'est ça qui n'est pas normal.

pour les prêtres, en fait, le scandale dans les Eglises ?

Tumadir a écrit:un vieux en perte d'autonomie peut-il rester chez lui seul ?

Chez nous on favorise l'hospitalisation à domicile. Ma mère avait une infirmière et une auxilliaire de vie qui venait tous les jours sans compter le kiné 1 à 2 fois par semaine, sa voisine d'à côté de temps en temps ainsi que moi-même et ma fille qui de temps à autre dormait chez sa grand-mère. Pour l'état c'est moins cher que l 'hôpital et la personne reste dans ses meubles, ce qui est toujours mieux que d'être dans une chambre avec une personne qu'on ne connait pas, supporter les visites des parents et amis de l'autre personne, respirer les odeurs d'hôpital.

et bien ta mère avait de la chance, mais ceux qui n'ont personne, par exemple ceux qui restent toute leur vie sans mariage, qui n'ont ni enfant ni proche, que leur arrive-t-il ?

Tumadir a écrit:tu parlais de ceux qui choisissent de rester seuls sans mariage toute leur vie et tu as bien précisé que c'est souvent par tristesse, c'est ça qui n'est pas normal

Par tristesse après un deuil ou une séparation. Ce qui peut se comprendre. Il y en a qui choisisse de rester célibataires toute leur vie parce que c'est dans leur nature de vouloir rester seul et d'autres qui subissent le célibat parce qu'en fait ils n'ont jamais trouvé la personne qui leur convient et qu'ils auraient aimé rencontrer. Il y en a qui se retrouve seul pour raison de séparation ou de deuil alors qu'ils ont un certain âge et, parce qu'ils ne supportent pas la solitude mais ne veulent pas recommencer une vie de couple, e vivent en frère et soeur, chambres séparées donc, tandis que d'autres, qui ont vécu la même chose préfèreront continuer leur vie seuls.Voilà ce que j'ai dit et que tout le monde a trouvé anormal.

Tumadir a écrit:mais ceux qui n'ont personne, par exemple ceux qui restent toute leur vie sans mariage, qui n'ont ni enfant ni proche, que leur arrive-t-il ?

C'est pareil. Ils auront l'infirmier, l'auxilliaire de vie et le kiné et des visites de voisins s'ils se fréquentaient. Il est évident que dans les cas de grave maladie, il y a hospitalisation.

Credo a écrit:S'il(jésus) sait tout c'est qu'il n'ignore rien. Il(jésus) n'ignore rien car il est né de Dieu.

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

le père seul credo !!!!!! 

 alors ne viens pas nous jouer de  la valse , il n'ya que toi qui connais le rythme  
Si ton jésus fait partie de la tritritrinité  , et que celui ci et ton Dieu ne font qu'UN , il doit impérativement savoir et connaître le jour dernier , sans te rappeler que c'est bien le "jésus "homme" qui aurait confirmé ses paroles credo aux gardes du sanhédrin au temple de Salomon .

Justement, il n'est pas donné de connaître à l'homme le jour et l'heure et Jésus parle en tant que Fils de l'homme.
Mais Jésus est également Fils de Dieu. Et il sait toutes toutes choses car il est né de Dieu. Quand on sait toutes choses ça veut dire tout sinon ce n'est pas tout.


Jn 16:30- Nous savons maintenant que tu sais tout et n'as pas besoin qu'on te questionne. A cela nous croyons que tu es sorti de Dieu. "

SAVOIR TOUT = NE RIEN IGNORER DONC S'IL N'IGNORE RIEN IL N'IGNORE PAS LE JOUR ET L'HEURE.

qui a dites ses paroles :  moi et le père  nous sommes "un"

est  ce jésus l'humain , ou jésus Dieu ?

Azzedine a écrit:qui a dites ses paroles : moi et le père nous sommes "un"

est ce jésus l'humain , ou jésus Dieu ?

Jésus dans toute sa plénitude.

En tant que Dieu, il est Un avec le Père puisque de même nature, uni par un même Esprit
En tant qu'Homme parfait, il est spirituellement Un avec le Père.

Dans toute sa dimension, divine et humaine, Il est Un avec le Père

[th]RÉFUTATION DE LA TRINITÉ PAR LES DÉMONSTRATIONS RATIONNELLES[/th] 
Vont suivre des preuves et raisonnements logiques démontrant que la trinité ne peut être acceptée par la logique credo :


1èRe démonstration : S'il est vrai, comme l'affirment les trinitaires, qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus, je dis que, dans ce cas, Dieu ne serait même pas un composé réel, mais un simple composé idéal, car dans un composé réel toutes les parties ont besoin l'une de l'autre pour former le tout ; d'une pierre et d'un homme, mis à côté l'un de l'autre, il ne peut résulter un tout réel, faute du dit besoin ; or ce besoin ne peut être dans la nature de l'absolu, il est exclusif aux possibles (ou contingents), parce que l'absolu, existant par lui-même n'a pas besoin d'autres que lui. De plus, dans un composé réel, chaque partie est autre que le reste et ses co-parties, tout en concourant avec celles-ci à former ce tout ; mais si, entre ces parties, le dit besoin de liaison n'existe pas, il ne peut s'en former de tout réel.
Selon l'assertion des trinitaires, Dieu serait composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent d'après ces messieurs, ce qui est faux.


2eme démonstration  :  La distinction des personnes impliquerait l'existence d'un principe de distinction autre que le principe absolu de l'existence qui est commune aux trois personnes : chacune d'elles serait par conséquent composée de deux éléments, un principe distinctif spécial et un principe absolu d'existence commune ; mais tout composé n'existe qu'à 1 , état virtuel, donc chacune des personnes n'existe que virtuellement.


3e démonstration : Si la distinction des trois personnes est réelle, le principe de cette distinction sera un des attributs qui constituent la perfection divine, ou ne le sera pas. Dans la 1 ère hypothèse, tous les attributs de la perfection divine ne seraient pas communs aux trois personnes, ce qui est contraire à la doctrine trinitaire, car les trinitaires affirment que chacune des trois personnes possède tout les attributs de la perfection ; dans la seconde, chacune des personnes de la Trinité aurait un attribut qui n'est pas du nombre des attributs qui constituent la perfection divine (c'est-à-dire, l'attribut de la distinction), ce qui serait un manque, une imperfection qu'on ne saurait admettre dans l'Etre Infini.


4e. démonstration : Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent


5ème démonstration : D'après les Chrétiens, I'Unité et la Trinité coexistent actuellement dans la nature divine ; or, l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle ; autrement l'individu serait un et plusieurs à la fois, ce qui est contradictoire , la Trinité existant actuellement impliquerait la pluralité réelle des personnes divines, ce qui exclut l'unité d'essence, à moins de n'admettre la coexistence des contraires dans un même sujet, ce qui est impossible car il est impossible qu'une même chose soit en même temps et sous le même rapport, une et plusieurs ; que plusieurs unités deviennent une seule, sans se confondre essentiellement ;
celui qui croit à la Trinité ne peut donc pas croire à l'unité de Dieu : dire que la coexistence de l'unité réelle et de la Trinité réelle, bien qu'elle soit contradictoire au sein du contingent, cesse de l'être au sein de l'absolu, est un vrai sophisme ; car du moment qu'il est démontré que deux choses sont, par leur essence, effectivement et entièrement contraires, on ne saurait admettre leur coexistence, et sous un même rapport, dans le même sujet individuel, que ce sujet soit l'absolu ou le contingent ; en effet, l'unité réelle n'a pas de tiers, l'unité, et est, par conséquent, le résultat de l'addition de trois entiers.
Mais l'unité n'est nullement le résultat d'une addition de parties entières, elle est une fraction de la triade : les deux ne sauraient donc se réunir à la fois dans un même sujet sans que le tout devienne partie de lui-même, ou la partie son propre tout. Il en résulterait que Dieu serait composé d'un nombre infini de parties par la coexistence en lui du tout réel et de la partie réelle, car le tout étant composée, chacune de ses parties serait, elle aussi, composée des parties secondaires de l'ensemble desquelles elle est constituée, et ainsi de suite. Or, dire qu'une chose peut être composée d'un nombre infini de parties est absurde : la coexistence dans le même sujet, de l'unité et de la triade, impliquerait que l'unité est son tiers à elle-même, et la triade le tiers de l'unité, et que la triade est trois fois son propre égal et l'unité trois fois l'égale de trois !


6e démonstration : La doctrine des Jacobites est fausse, car elle implique la conversion de l'Eternel en temporel et du simple en composé. Quant aux autres systèmes, on peut leur demander d'abord si l'union est faite par occupation essentielle ou autrement. Dans le 1er cas nous leur opposerons trois objections, comme un pendant pour leur Trinité :
1)     S'ils disent que l'union de deux substances est comme celle de l'essence de rose dans la rose, de l'huile dans le sésame, ou du feu dans le charbon, nous répondrons que cette comparaison ne peut s'appliquer à la personne du Fils, qui de leur aveu n'est pas un corps ; elle ne peut pas non plus être comme l'union de la couleur aux choses, car la couleur devient circonscrite par le fait de son existence dans un corps circonscrit ce qui impliquerait la circonscription du fils ; s'ils disent enfin qu'elle est comme l'union des attributs aux essences, cela impliquerait la nécessité, et subordonnerait le Fils à la nature humaine.
2)     L'incarnation de la personne du Fils n'a pu se faire que de deux manières :d'une manière nécessaire ou d'une manière accidentelle. La première hypothèse est impossible, car la nature divine, absolue par elle-même, ne peut souffrir aucun changement. Si c'est par accident, la nature divine aurait subi une modification, elle serait sujette au changement, ce qui ne se peut, car aucun accident ne peut se produire dans la substance éternelle et absolue.
3)      Quand la personne du Fils s'est incarnée dans Jésus, elle a cessé d'être dans l'essence divine, ou bien elle a continué à en faire parti. Dans le premier cas, la personne de Dieu se serait privée d'une de ses parties constituantes, ce qui aurait impliqué la destruction de l'être même de Dieu, car la séparation de la partie essentielle entraîne la dissolution du tout ; dans le second, la personne du fils se serait trouvée en même temps en Dieu et dans Jésus.
Si l'on nous dit que l'incarnation s'est opérée de la façon dont un cachet laisse son empreinte sur la cire, ou comme l'image de l'homme se reflète dans un miroir, nous remarquerons que dans ce cas, il n'y a pas à proprement parler, union réelle : de même que l'empreinte laissée par le cachet n'est pas le cachet et que l'image d'une personne reflétée par un miroir n'est pas cette personne, de même, la personne du Fils, dans cette hypothèse, serait autre que le Christ lui-même. Tout au plus, pourrait-on dire que l'empreinte, l'image visible du Fils, est plus évidente dans le Christ que dans tout autre, comme certains milieux transmettent mieux la lumière du soleil que d'autresl.


7e démonstration  :  Les Protestants se moquent des Catholiques, qui croient à la transsubstantiation en dépit du témoignage des sens. On peut rétorquer cet argument contre eux ; ceux qui ont vu le Christ n'ont vu en lui qu'un homme comme tous les autres ; c' est donc nier le témoignage le plus véridique de tous les sens, la vue, que de voir autre chose dans Jésus. On ouvre ainsi la porte à mille sophismes, comme dans la doctrine de la transsubstantiation. Le commun des Chrétiens de toutes les sectes ne distinguent pas, ainsi que le font quelques savants, la nature humaine de la nature divine, et croient à la divinité corporelle du Christ.
On raconte que trois individus s'étant convertis au Christianisme, un prêtre fut chargé de leur enseigner les dogmes fondamentaux de leur nouvelle religion. Un des amis du prêtre, étant venu le voir, s'informa des trois néophytes, qui étaient alors au service du prêtre, et demanda à ce dernier s'ils avaient déjà appris quelque chose ; le prêtre répondit affirmativement, et ayant fait venir l'un des néophytes, il l'interrogea sur le dogme de la Trinité. "Tu m'as enseigné", dit le néophyte, "qu'il y a trois Dieux, dont un est au ciel, le second est né de la vierge Marie, et le troisième est descendu, sur le second, sous forme de colombe, quand celui-ci eut atteint sa trentième année". Le prêtre, en courroux, lui coupant la parole, le renvoya et appela le second néophyte, qui, interrogé, répondit : "Tu m'as enseigné qu'il y a trois Dieux ;l'un d'eux ayant été crucifié il en reste deux".
Encore plus irrité, le prêtre le chassa de sa présence plus rudement que le premier, et ayant appelé le troisième néophyte, qui était intelligent par rapport aux autres, et se donnait plus de peine à apprendre ses leçons, et l'ayant interrogé, il répondit : "O mon maître, j'ai bien compris ce que tu m'as dit ; trois et un, et un et trois ; et un étant mort crucifié, tous sont morts à cause de l'unité de la nature divine, de sorte qu'il n'y a plus de Dieu à présent, autrement il faudrait nier l'unité des trois personnes".
On voit combien d'obscurités et d'absurdités présente cette doctrine, que les savants musulmans ont déjà examinée et réfutée, et qui embrasse les savants chrétiens eux-mêmes qui avouent croire sans comprendre. C' est à cause de cela qu'EI-Fakkr Errazy dit dans son commentaire du chapitre des "FEMMES" (Coran) : "Sache que les doctrines chrétiennes sont d'une grande obscurité ;" il ajoute ensuite . "Il n'y a point de doctrine si absurde que celle des Chrétiens". Dans le comme du chap. de la T ABLE, le même savant dit :"Je ne crois pas qu'il y ait au monde de doctrine aussi pernicieuse ni aussi peu raisonnable qui celle des Chrétiens".
La doctrine de la Trinité est inacceptable rationnellement ; s'il y a donc dans les Ecritures quelques passages qui semblent la confirmer, il faut les expliquer d'après les principes rationnels de manière à les mettre d'accord avec notre raison. Les Chrétiens et les Juifs eux-mêmes, emploient souvent cette méthode d'interprétation. Nous avons déjà vu qu'ils l'appliquent aux passages des Ecritures qui semblent établir la nature corporelle de Dieu, et à ceux où on attribue à Dieu la circonscription dans l'espace, bien que les passages, où la nature spirituelle de Dieu est définie, soient bien peu nombreux par rapport à ceux où la doctrine contraire est expressément proclamée.
Il est étrange que les Catholiques repoussent le témoignage des sens et de la raison, comme dans le cas de la transsubstantiation, et qu'ils fassent si peu de compte, aussi, de la raison humaine et de l'évidence au point de soutenir que l'unité et la Trinité peuvent coexister dans le même sujet, et sous le même rapport ; mais il est plus étrange encore que les Protestants, qui repoussent le dogme de la transsubstantiation parce qu'il est contraire au témoignage des sens, n'hésitent pas à adopter celui de la Trinité. Si la tradition devait être supérieure à la raison et aux sens, il est certain que les Catholiques sont de beaucoup plus conséquents que les Protestants, parce qu'ils se soumettent en tout, et sans faire de distinction, à ce qu'ils croient être la parole divine.
Sale, savant anglais, qui connaissait de nos sciences, et qui a même fait une traduction estimée du Quran, a dit dans la préface de cette traduction, à ses compatriotes (édition de 1836) : "Ne faites pas violence aux Musulmans, et surtout ne leur enseignez pas ce qui est contraire à la raison, comme l'adoration des images et la transsubstantiation, car ils ne sont pas sots, et ne se laisseront pas convaincre par nos argumentations, ces propositions leur sont antipathiques ; toute église qui les professe ne pourra jamais les attirer à elle". On le voit ; il dit que l'adoration des images et la transsubstantiation sont contraires à la raison, ce qui prouve que ceux qui croient à cela sont des polythéistes. Puisse Dieu les conduire au droit chemin !


Dieu dit dans le  saint coran:
171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .
172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. Sourate les femmes.

1ere D :Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent d'après ces messieurs, ce qui est faux.

Le Créateur n'a besoin de personne d'autre puisqu'Il est tout puissant. La Parole de Dieu vient bien de Dieu sinon cette Parole ne serait pas dite comme étant de Dieu. Dieu a toujours eu une Parole. Si Dieu n'avait pas toujours eu une Parole, ça signifierai que Dieu était muet et qu'Il a été obligé de créer sa Parole. Ce qui n'a pas de sens.

2eme D mais tout composé n'existe qu'à 1 , état virtuel, donc chacune des personnes n'existe que virtuellement.
Dieu n'est pas plus un composé qu'un homme est un composé ou qu'un ange est un composé. Il est Un. Il y a des êtres vivants qui sont unicellulaires et d'autres pluricellulaires. Que ce soit l'un ou l'autre, ils sont uns : un être vivant unicellulaire forme un être et un être vivant multicellulaire forme pareillement un être. Eh bien Dieu est complexe parce qu''éternel et tout puissant mais forme quand même un tout et non un composé.

3eme D: Si la distinction des trois personnes est réelle, le principe de cette distinction sera un des attributs qui constituent la perfection divine, ou ne le sera pas
La distinction n'est pas dans les attributs mais dans l'action.

4eme D Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement
Il ne l'est que dans sa nature humaine puisque la nature divine est immuable, éternelle.

5eme D car du moment qu'il est démontré que deux choses sont, par leur essence, effectivement et entièrement contraires, on ne saurait admettre leur coexistence
En quoi sont-elles contraire puisqu'elles ont les même attributs et qu'elles oeuvrent toutes dans le même sens ?

6eme D Quand la personne du Fils s'est incarnée dans Jésus, elle a cessé d'être dans l'essence divine, ou bien elle a continué à en faire parti. Dans le premier cas, la personne de Dieu se serait privée d'une de ses parties constituantes, ce qui aurait impliqué la destruction de l'être même de Dieu, car la séparation de la partie essentielle entraîne la dissolution du tout ; dans le second, la personne du fils se serait trouvée en même temps en Dieu et dans Jésus
Le Verbe est toujours relié à Dieu. Jn 14:11- Croyez-m'en ! je suis dans le Père et le Père est en moi.

7eme D La doctrine de la Trinité est inacceptable rationnellement
Pour moi elle est extrêmement plus simple que toutes ces soit-disant demonstrations que j'ai eu beaucoup de mal à comprendre et dont d'ailleurs, je n'ai compris qu'une partie limitée.

Pour moi c'est très simple : Dieu est éternel, sans début ni fin, et, de ce fait, vit hors du temps, temps qu'Il a crée au moment où l'univers prends forme.

S'Il crée directement, il y a un temps avant la création et un temps après la création. Entre ces deux temps, il y a le temps pendant lequel Dieu crée. On enferme alors Dieu dans le temps, ce qui est impossible puisqu'Il est éternel. Comme Il est tout puissant, Il peut crée sans être enfermé dans le temps. Il le fait par sa Parole à laquelle Il est constamment uni. Sa complexité vient de son éternité et de sa toute puissance.

Credo a écrit:S'Il crée directement, il y a un temps avant la création et un temps après la création. Entre ces deux temps, il y a le temps pendant lequel Dieu crée. On enferme alors Dieu dans le temps, ce qui est impossible puisqu'Il est éternel. Comme Il est tout puissant, Il peut crée sans être enfermé dans le temps. Il le fait par sa Parole à laquelle Il est constamment uni. Sa complexité vient  de son éternité et de sa toute puissance.

donc Jésus n'est pas Dieu.

Tumadir a écrit:donc Jésus n'est pas Dieu.

Si puisqu'Il est de même nature que le Père. J'ai toujours dit que le Père créait par sa Parole. Je ne dis pas ici le contraire. Jésus étant le Verbe fait chair.

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:

Credo a écrit:S'Il crée directement, il y a un temps avant la création et un temps après la création. Entre ces deux temps, il y a le temps pendant lequel Dieu crée. On enferme alors Dieu dans le temps, ce qui est impossible puisqu'Il est éternel. Comme Il est tout puissant, Il peut crée sans être enfermé dans le temps. Il le fait par sa Parole à laquelle Il est constamment uni. Sa complexité vient  de son éternité et de sa toute puissance.

donc Jésus n'est pas Dieu.

Si puisqu'Il est de même nature que le Père. J'ai toujours dit que le Père créait par sa Parole. Je ne dis pas ici le contraire. Jésus étant le Verbe fait chair.

s'il est constamment uni à sa parole ça veut dire que celle-ci est hors temps aussi, logiquement, tu viens de le prouver. donc Jésus n'est pas Dieu, car Jésus est entré dans le temps.

Credo a écrit:En tant que Dieu, il est Un avec le Père puisque de même nature, uni par un même Esprit
En tant qu'Homme parfait, il est spirituellement Un avec le Père.

Dans toute sa dimension, divine et humaine, Il est Un avec le Père

sa dimension humaine est crée alors que le père est incréé, comment peuvent-ils être de même nature et unis ?