Forum Islam et Religions

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

La divinité de Jésus,

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas  Message [Page 3 sur 6]

51 Re: La divinité de Jésus, le Dim 17 Déc - 1:27

Credo


Averti
Averti
@Grit a écrit:Oui, sur les anges et sur les humains , mais PAS SUR JEHOVAH SON DIEU ET PERE
Personne n'a dit ça. Il est le Fils, pas le Père !!
@Grit a écrit:LE SEUL VRAI DIEU TOUT-PUISSANT EST JEHOVAH LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES  -    JESUS BIEN QUE PUISSANT N'EST PAS LE DIEU TOUT-PUISSANT DONC, IL N'EST PAS L'EGAL DE JEHOVAH
MÊME SI DIEU LUI DONNE DES POUVOIRS SEMBLABLES AUX SIENS.
Mais il reçoit tout du Père depuis toute éternité. Il est la Parole de Dieu et la Parole de Dieu est Dieu dans le sens où Dieu agit par elle depuis toute éternité puisque Dieu n'a ni début ni fin et que la Parole sort de la bouche de Dieu. Ils sont indivisibles tout en étant distincts.
Exemple :Il est écrit ceci :
1Co 1:9-Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur.
Dieu est fidèle et de son Fils il est écrit ceci :
2Tm 2:13-Si nous sommes infidèles, lui reste fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
Si le Christ ne peut se renier lui-même c'est-à-dire se monter infidèle c'est parce que Dieu étant éternellement fidèle ,Lui l'est aussi car son origine est en Dieu depuis toute éternité. Nous, nous pouvons être infidèles car nous sommes pécheurs et avons notre libre arbitre mais Lui, en tant que Parole de Dieu, sa nature intrinsèque est d'être éternellement fidèle , tout comme le Père. Père et Fils sont indivisibles bien que distincts.

@Grit a écrit:Dans le sens que Dieu l'a créé directement sans intermédiaire , car toutes les autres créations l'ont été par l'intermédiaire de Jésus !
Ce n'est pas ce que l'apôtre Jean a écrit. Il a écrit que tout fut créé par Lui et que sans Lui rien n'a été créé. Sachant que c'est Dieu qui crée par la Parole, cela signifie que le Père n'a donc rien créé sans lui. C'est ce que signifie le verset Jn 1,3 : sans Lui RIEN ne fut donc sans Lui Dieu n'a rien créé.
Vous vous dites l'inverse puisque vous affirmez que Dieu a créé sans le Verbe.

@Grit a écrit:En dehors de JEHOVAH TOUT A ETE CREE !  DIEU EST APPELE LE CREATEUR DU CIEL ET DE LA TERRE.
Mais Il a tout créé par sa Parole donc la Parole de Dieu est indivisible de Dieu. D'ailleurs Elle est avant toutes choses (Col.1,17) puisqu'au commencement, Elle était avec Dieu (Jn 1,1) et que Dieu a tout créé par Elle.
Tout= la totalité. La totalité de ce qui est créé l'a été par la Parole de Dieu (tout fut par Lui) et Dieu n'a rien créé sans Lui (sans Lui rien ne fut), rien signifie que rien de ce qui n'est crée ne l'a été sans la Parole de Dieu. Alors pourquoi enseignez-vous l'inverse de ce qui est écrit ?

@Grit a écrit:les anges sont aussi de condition divine comme DIEU CAR ILS SONT DES ESPRITS = DES PERSONNES SPIRITUELLES INVISIBLES COMME DIEU BIEN QU'ELLES SOIENT CREEE.  IL EST QUESTION ICI DE LEUR NATURE, c'est-à- dire de leur "corps" !
Leur corps est de nature spirituelle. Et cette nature spirituelle n'est divine que dans le cas de Dieu. Il faut respecter le sens du vocabulaire. divin vient du mot "dieu" et il n'y a qu'un seul Dieu. C'est un adjectif qui qualifie la nature intrinsèque donc l'essence de l'esprit dont il est question. Tout esprit n'est pas dieu mais tout esprit est sans corps matériel.

@Grit a écrit:La Bible doit se comprendre par elle-même, c'est-à-dire avec son contexte et non par une interprétation personnelle !
Il n'en reste pas moins que la base, pour comprendre un texte, c'est le respect de ce qui est écrit. On ne doit pas, par exemple, changer les termes pour l'adapter à sa foi.

@Grit a écrit:Bien entendu Crédo !  Dieu l'a créé et a mis en lui son saint esprit, sa Puissance, pour qu'il donne la vie ! (Actes 1: 8)
Il est écrit Premier Né et pas Premier Créé. Et Premier Né est une expression biblique de la foi juive.
Donc en enseignant Premier Créé, vous changez le vocabulaire et de ce fait vous occultez le sens de cette expression. Ainsi vous vous détachez de ce que Paul veut dire d'autant plus que Paul explique dans le verset suivant pourquoi Il est appelé Premier né. Or vous excluait encore cette explication de Paul pour rattacher, selon votre enseignement, deux versets différents 'Il est le Premier Créé parce qu'Il est le commencement".

Faisant un montage de deux versets, vous ne dites absolument plus ce que Paul veut faire comprendre. Vous faites passer votre enseignement au détriment de celui d'un apôtre.

Sachant qu'un Premier Né est héritier des promesses de Dieu, le rapprochement, pour respecter la pensée de l'apôtre Paul serait celui-ci :
He 1:2-en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles.

Il est bien héritier de toutes choses donc Premier Né de toutes choses c-à-d de toute création. On retrouve une partie de la raison  de cette héritage : il a fait les siècles puisque le Fils est le Verbe fait chair. En colossiens 1,16, c'est bien que tout a été fait par Lui mais aussi pour Lui. Dieu a créé par et pour son Fils.

Or votre enseignement sur ce verset col.1,15, qui se limite à un début de phrase puisque le verset suivant est la suite de la phrase qu'il faut considérer dans son entier pour la comprendre, ce que vous ne faites pas, dénature complètement ce que Paul a voulu dire.

@Grit a écrit:C'est cette FORCE, ou Puissance qu'est l'esprit saint , que le Verbe a reçu pour pouvoir créer avec le Père !Dieu étant  CREATEUR,  IL CREE !
Oui par sa Parole à laquelle Il est uni depuis toute éternité dans un même esprit.

Amicalement, Credo







Voir le profil de l'utilisateur

52 Re: La divinité de Jésus, le Lun 18 Déc - 3:15

GRIT

avatar
Averti
Averti


@Grit a écrit:LE SEUL VRAI DIEU TOUT-PUISSANT EST JEHOVAH LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES  -    JESUS BIEN QUE PUISSANT N'EST PAS LE DIEU TOUT-PUISSANT DONC, IL N'EST PAS L'EGAL DE JEHOVAH
MÊME SI DIEU LUI DONNE DES POUVOIRS SEMBLABLES AUX SIENS.
Mais il reçoit tout du Père depuis toute éternité.
@grit a écrit:Crédo, il faut tenir compte de ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE.   Bien entendu que Jésus reçoit tout du Père, de toute éternité, mais cela ne veut pas dire que cette éternité est égale à celle de Dieu.
Jéhovah Dieu est  le DIEU ETERNEL DE TOUTE ETERNITE, comme le dit le Psaume 90: 2.   Jéhovah est le Seul DIEU INCREE, qui n'a ni commencement ni fin.
Le "VERBE" (Jésus) est une CREATION DE DIEU, JEHOVAH , comme le dit Apoc 3: 14 , "LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU"


Ce qui signifie que Jéhovah a toujours existé depuis des temps immémoriaux, indéfinis, incalculables, d'où les termes  "Il Etait" ou "JE SUIS", c'est pourquoi son Nom YHWH signifie "CELUI QUI EST" ou "CELUI QUI FAIT DEVENIR" toutes choses par la CREATION SELON SA VOLONTE.

Ce qui n'est pas le cas du "Verbe" qui est appelé "le Premier-né", ce qui sous-entend comme le dit Proverbes 8: 22 et Apocalypse 3: 14 , qu'il a eu un COMMENCEMENT PAR UNE CREATION DIRECTE DE JEHOVAH DIEU des dizaines de milliards d'années avant la création de la terre.  Ce qui est comparable à une éternité car incalculable pour les humains.


Aucun humain, dont la vie ne dépasse pas le siècle,  ne pourra comprendre ce qu'est réellement l'Eternité NI CONNAÎTRE TOUS LES EVENEMENTS QUI ONT PU SE DEROULER DANS LES CIEUX AVANT OU APRES LA CREATION VISIBLE ET INVISIBLE.
SEULE LA BIBLE EFFLEURE CERTAINS SUJETS POUR NOUS INFORMER DE CERTAINES SCENES CELESTES.

Il est la Parole de Dieu et la Parole de Dieu est Dieu dans le sens où Dieu agit par elle depuis toute éternité puisque Dieu n'a ni début ni fin

@GRIT a écrit:Voilà où est ton erreur de compréhension, Crédo !
La "Parole" de DIEU N'EST PAS DIEU, Jéhovah,  mais une Personne qui ressemble à son Père par ses qualités  !  Jésus agit par lui-même car Dieu lui en a donné la Puissance = son esprit saint.

Jean 5: 19 "Oui, vraiment je vous le dis : "Le Fils ne fait rien de sa propre initiative, mais seulement CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE.  Car ce que Celui-là fait , LE FILS LE FAIT PAREILLEMENT."

Tu confonds la parole de Dieu, celle qui sort de sa bouche , avec la Personne qui est appelé "la Parole" et qui est son "Premier-né" ; ou encore, la Personne qui est son Porte-Parole selon ce que dit Jésus de lui-même sur sa position vis-à-vis de son Père.

Jean 3: 34 "Car celui que Dieu (Jéhovah) a envoyé DIT LES PAROLES DE
DIEU."

Jean 7: 16, 17 "Ce que j'enseigne (ma doctrine) n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.  Si quelqu'un désire faire Sa volonté, il saura, en ce qui concerne l'enseignement (la doctrine) , s'il vient de Dieu (Jéhovah) ou si je parle en tirant ce que j'enseigne de mon propre fond."

Jean 8: 28 "Comme le Père m'a enseigné, moi je dis ces choses."

Jean 12: 49 "Par ce que je n'ai pas parlé de mon propre mouvement , mais le PERE QUI M'A ENVOYE M'A DONNE UN COMMANDEMENT QUAND A CE QUE JE DEVAIS DIRE ET A CE QUE JE DEVAIS PRONONCE."

Apocalypse 1: 1 "Révélation de Jésus Christ , QUE DIEU (Jéhovah) lui a donnée ...."



et que la Parole sort de la bouche de Dieu. Ils sont indivisibles tout en étant distincts.

@GRIT a écrit:La seule parole qui sort de la bouche de  Dieu , c'est le MESSAGE TRANSMIS DE DIEU A JESUS ET DE JESUS A SES DISCIPLES.  
JEHOVAH NE FAIT QU'UN AVEC JESUS DANS LE SENS QUE LES 2 SONT UNIS DANS LE MÊME DESSEIN CONCERNANT LE RETABLISSEMENT DE TOUTES CHOSES. = FAIRE DE LA TERRE UN PARADIS = Apocalypse 21: 3 à 6  = ils travaillent ensemble !


Exemple :Il est écrit ceci :
1Co 1:9-Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur.

@grit a écrit:Crédo, il faut comprendre ce verset avec le contexte !
Il y avait des divisions dans cette congrégation chrétienne (v. 10 à 13) = Paul recadre ces chrétiens qui ont l'espérance céleste.
1Corinthiens 1: 4 "Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ."
6 à 8 "tout comme le témoignage concernant Christ s'est affermit chez vous, si bien que vous ne manquiez d'aucun don, pendant que vous attendez avec impatience  la révélation de notre Seigneur Jésus Christ. Il vous affermira aussi jusqu'à la fin , pour que vous ne donniez prises à aucune accusation au jour de notre Seigneur Jésus Christ."
8 à 10 "Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ.  Or je vous exhorte, frères , par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à AVOIR TOUS LE MÊME LANGAGE, ET QU'IL N'Y AIT PAS DE DIVISION PARMI VOUS, MAIS QUE VOUS SOYEZ BIEN UNIS DANS LA MÊME PENSEE ET DANS LA MÊME OPINION."

Donc, le verset 8 que tu cites, montre que si Jéhovah est Fidèle dans ses promesses les concernant, les chrétiens oints de l'esprit, ayant l'espérance céleste doivent en retour lui être fidèles en étant "unis dans la même pensée et dans la même opinion.



Dieu est fidèle et de son Fils il est écrit ceci :
2Tm 2:13-Si nous sommes infidèles, lui reste fidèle, car il ne peut se renier lui-même.




Si le Christ ne peut se renier lui-même c'est-à-dire se monter infidèle c'est parce que Dieu étant éternellement fidèle ,Lui l'est aussi car son origine est en Dieu depuis toute éternité.



Nous, nous pouvons être infidèles car nous sommes pécheurs et avons notre libre arbitre mais
Lui, en tant que Parole de Dieu, sa nature intrinsèque est d'être éternellement fidèle , tout comme le Père. Père et Fils sont indivisibles bien que distincts.

@grit a écrit:C'est vrai , Lui , en tant que Fils de Dieu PARFAIT a CHOISI d'être OBEISSANT, et il est resté FIDELE JUSQU'A LA MORT sur la terre ;  mais aussi dans les cieux , en tant que créature spirituelle.
Des anges dont le chérubin qui est devenu Satan, ont mal utilisé leur libre-arbitre et sont devenus des anges rebelles.  Ezéchiel 28: 12 à 15 = 2Pierre 2: 4

Ce qu'il faut savoir aussi , c'est que si Satan a essayé de le tenté pour le faire chuter par plusieurs moyens c'est qu'il savait que Jésus , homme parfait comme Adam, pouvait utiliser son libre arbitre et choisir de faire un choix différent. (Matthieu 4: 1 à 11)



@Grit a écrit:Dans le sens que Dieu l'a créé directement sans intermédiaire , car toutes les autres créations l'ont été par l'intermédiaire de Jésus !
Ce n'est pas ce que l'apôtre Jean a écrit. Il a écrit que tout fut créé par Lui et que sans Lui rien n'a été créé.
@GRIT a écrit:Je n'ai pas dit le contraire !  Mais en ce qui concerne  le "Verbe" en tant que PERSONNE , il  ne s'est pas créé lui-même !  

Sachant que c'est Dieu qui crée par la Parole, cela signifie que le Père n'a donc rien créé sans lui. C'est ce que signifie le verset Jn 1,3 : sans Lui RIEN ne fut donc sans Lui Dieu n'a rien créé.
Vous vous dites l'inverse puisque vous affirmez que Dieu a créé sans le Verbe.

@GRIT a écrit:Non Crédo, nous disons ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE.
JEHOVAH EST LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES = Genèse 1: 1 = Jérémie 32: 17 Esaïe 40: 28  =  42: 5 = 45: 18 = Amos 3: 12, 13 = Apoc 4: 11

Le VERBE est "le maître ouvrier" de DIEU QUI CREE CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE = Proverbes 8: 22 à 30 = Jean 5: 19 car il ne fait rien de sa propre initiative.

@Grit a écrit:En dehors de JEHOVAH TOUT A ETE CREE !  DIEU EST APPELE LE CREATEUR DU CIEL ET DE LA TERRE.

Mais Il a tout créé par sa Parole donc la Parole de Dieu est indivisible de Dieu. D'ailleurs Elle est avant toutes choses (Col.1,17) puisqu'au commencement, Elle était avec Dieu (Jn 1,1) et que Dieu a tout créé par Elle.

GRITTout-à-fait !  Comme le dit Jean 1: 1, 2, 3 = la Personne qui était auprès de Dieu sous l'appellation de "la Parole", "était au commencement avec Dieu pour créer avec Dieu toutes choses. =  Jean 5: 19

Le "Verbe" est une PERSONNE SPIRITUELLE = un ESPRIT

@Grit a écrit:les anges sont aussi de condition divine comme DIEU CAR ILS SONT DES ESPRITS = DES PERSONNES SPIRITUELLES INVISIBLES COMME DIEU BIEN QU'ELLES SOIENT CREEE.  IL EST QUESTION ICI DE LEUR NATURE, c'est-à- dire de leur "corps" !
Leur corps est de nature spirituelle.
@grit a écrit:Ce qui signifie INVISIBLE ou IMMATERIELLE !  = le contraire de la nature humaine qui est matérielle DONC VISIBLE.

Et cette nature spirituelle n'est divine que dans le cas de Dieu.

@GRIT a écrit:Ce n'est pas ce qu'enseigne la BIBLE !
LES ANGES SONT DES ESPRITS COMME DIEU = Psaumes 104: 4 = Hébreux 1: 7

Il faut respecter le sens du vocabulaire. divin vient du mot "dieu" et il n'y a qu'un seul Dieu.

@grit a écrit:Bien qu'il n'y ait qu'UN SEUL VRAI DIEU JEHOVAH, les anges sont aussi appelés "dieux" car ils sont de la même famille que Dieu, leur CREATEUR = des personnes spirituelles. = Psaume 82: 1

C'est un adjectif qui qualifie la nature intrinsèque donc l'essence de l'esprit dont il est question. Tout esprit n'est pas dieu mais tout esprit est sans corps matériel.

@GRIT a écrit:TOUS LES ESPRITS SONT DES ANGES ET TOUS LES ANGES SONT APPELES "dieux".
Même Satan est appelé "dieu" = 2Corinthiens 4: 4



@Grit a écrit:La Bible doit se comprendre par elle-même, c'est-à-dire avec son contexte et non par une interprétation personnelle !
Il n'en reste pas moins que la base, pour comprendre un texte, c'est le respect de ce qui est écrit. On ne doit pas, par exemple, changer les termes pour l'adapter à sa foi.
@grit a écrit:Je suis bien d'accord avec toi Crédo, encore faut-il tenir compte du contexte biblique pour bien comprendre ce qui est écrit !



@Grit a écrit:Bien entendu Crédo !  Dieu l'a créé et a mis en lui son saint esprit, sa Puissance, pour qu'il donne la vie ! (Actes 1: 8)
Il est écrit Premier Né et pas Premier Créé.
@grit a écrit:Le contexte nous fait comprendre que "Premier-né" est une image symbolique signifiant aussi "CREE", tout comme le mot "engendrer"  (Deutéronome 32: 18)  ou le mot "naissance" (Job 38: 28) sont  aussi des images symboliques .

Et Premier Né est une expression biblique de la foi juive.

@grit a écrit:Mais qui n'a rien à voir avec le VERBE dans les cieux !
La nation d'Israël n'existait pas encore   !


Ainsi vous vous détachez de ce que Paul veut dire d'autant plus que Paul explique dans le verset suivant pourquoi Il est appelé Premier né. Or vous excluait encore cette explication de Paul pour rattacher, selon votre enseignement, deux versets différents 'Il est le Premier Créé parce qu'Il est le commencement".

Faisant un montage de deux versets, vous ne dites absolument plus ce que Paul veut faire comprendre. Vous faites passer votre enseignement au détriment de celui d'un apôtre.

Sachant qu'un Premier Né est héritier des promesses de Dieu, le rapprochement, pour respecter la pensée de l'apôtre Paul serait celui-ci :
He 1:2-en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles.
@grit a écrit:Ce qu'il faut comprendre, Crédo, c'est que , si Satan , les anges, et Adam et Eve n'avaient pas péché , et que le Paradis originel s'était agrandit comme le souhaitait Dieu à l'origine dans un monde parfait (Genèse 1: 27, 28 à 31) , Jéhovah n'aurait pas envoyé "le Verbe" (Jésus) sur la terre pour devenir "l'héritier" de quoi que ce soit !  Il est devenu "Héritier de toutes choses" en RECOMPENSE DE SA MISSION SUR LA TERRE = PAR CE QU'IL A DONNE SA VIE POUR SAUVER L'HUMANITE DU PECHE ET DE LA MORT. = Hébreux 2: 7 à 9
Cela n'était pas prévu avant le péché !

Or votre enseignement sur ce verset col.1,15, qui se limite à un début de phrase puisque le verset suivant est la suite de la phrase qu'il faut considérer dans son entier pour la comprendre, ce que vous ne faites pas, dénature complètement ce que Paul a voulu dire.
grt a écrit:On ne dénature rien , Crédo !  Dans les notes annexes de plusieurs Bibles , Colossiens 1: 15 est rattaché à Jean 1: 1, 2 =  Proverbes 8: 22 et Apocalypse 3: 14






Amicalement, JL







Voir le profil de l'utilisateur

53 Re: La divinité de Jésus, le Jeu 21 Déc - 2:30

Credo

avatar
Averti
Averti
@Grit a écrit:Crédo, il faut tenir compte de ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE.   Bien entendu que Jésus reçoit tout du Père, de toute éternité, mais cela ne veut pas dire que cette éternité est égale à celle de Dieu.
Jéhovah Dieu est  le DIEU ETERNEL DE TOUTE ETERNITE, comme le dit le Psaume 90: 2.   Jéhovah est le Seul DIEU INCREE, qui n'a ni commencement ni fin.
Des versets de l'AT qui concernent Dieu sont appliqués au Christ dans le NT. Exemple:
Ps 102:26- Depuis longtemps tu as fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ps 102:27- eux périssent, toi tu (Yahvé) restes, tous comme un vêtement ils s'usent, comme un habit qu'on change, tu les changes;
Ps 102:28- mais toi, le même, sans fin sont tes années.

He 1:10-Et encore : C'est toi, Seigneur (Fils de Dieu) qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
He 1:11-Eux périront, mais toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement.
He 1:12- Comme un manteau tu les rouleras, comme un vêtement, et ils seront changés.
Mais toi, tu es le même et tes années ne s'achèveront point.

La Parole de Dieu est Dieu parce qu'elle sort de la bouche de Dieu, est engendrée par Dieu, donc reçoit tout de Dieu, même si distincte de Lui. Et comme elle naît en Dieu, vu que Dieu est sans début ni fin, elle aussi est sans début ni fin. Ce qui est dit de Dieu l'est également dit pour sa Parole.

@Grit a écrit:Le "VERBE" (Jésus) est une CREATION DE DIEU, JEHOVAH , comme le dit Apoc 3: 14 , "LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU"
Commencement = origine = Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses

@Grit a écrit:Ce qui n'est pas le cas du "Verbe" qui est appelé "le Premier-né", ce qui sous-entend comme le dit Proverbes 8: 22 et Apocalypse 3: 14 , qu'il a eu un COMMENCEMENT PAR UNE CREATION DIRECTE DE JEHOVAH DIEU
Premier Né ne signifie pas premier créé. C'est vous qui tordez le sens des paroles de l'apôtre en ne respectant pas son texte.

@Grit a écrit:Tu confonds la parole de Dieu, celle qui sort de sa bouche , avec la Personne qui est appelé "la Parole" et qui est son "Premier-né" ; ou encore, la Personne qui est son Porte-Parole selon ce que dit Jésus de lui-même sur sa position vis-à-vis de son Père.
Jn 1:14-Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous,

Verbe = Parole : Jésus est la Parole de Dieu faite chair et non un porte parole. La Parole enseigne et les porte paroles répandent l'enseignement qu'ils ont reçu. Voilà la différence.

Is 55:11-il en sera de même de ma parole, qui sort de ma bouche ; elle ne reviendra pas à moi sans effet, sans avoir exécuté ce que j'ai voulu et accompli ce pourquoi je l'ai envoyée.

La Parole de Dieu
, venant de Dieu, ne doit pas retourner à Dieu avant d'avoir accompli toute sa mission, donc ce que Dieu lui a enseigné de dire ou de faire. C'est bien ce qu'a fait le Verbe en se faisant chair : envoyé par Dieu, Il a accompli sa mission avant de repartir s'asseoir à la droite de Dieu.  Il est bien appelé "La Parole", pas le porte-parole.

@Grit a écrit:C'est vrai , Lui , en tant que Fils de Dieu PARFAIT a CHOISI d'être OBEISSANT, et il est resté FIDELE JUSQU'A LA MORT sur la terre ;  mais aussi dans les cieux , en tant que créature spirituelle.
Il est important de lire qu'il est écrit qu'Il ne PEUT se renier Lui-même.  Ne pas pouvoir c'est ne pas avoir la possibilité de, être dans l'impossibilité de : donc ne pas avoir le choix.
Or la créature a son libre arbitre donc le choix. Lui non parce qu'en tant que Verbe, qu'Il est à la base, Il est Dieu, Fils de Dieu,que Dieu est la Vérité et que Dieu est immuable.

@Grit a écrit:Mais en ce qui concerne  le "Verbe" en tant que PERSONNE , il  ne s'est pas créé lui-même !
Comme il ne s'est pas créé Lui-même et comme Dieu n'a rien créé sans Lui, c'est donc que Lui aussi est incréé et a toujours été en Dieu duquel il reçoit tout, y compris l'éternité sans début ni fin.

@Grit a écrit:Non Crédo, nous disons ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE
Et ça ce n'est pas la Bible :

Jn 1:2-Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. 

Ce n'est pas parce que le Verbe est au service du Père que ça en fait une personne différente dans sa nature intrinsèque. Il est bien écrit noir sur blanc que RIEN n'a été créé sans le Verbe, ce qui signifie que Dieu n'a RIEN créé sans Lui puisque c'est Dieu qui créé par Lui.



Donc en enseignant que Dieu a créé le Verbe, nous enseignez que Dieu a une fois créé sans Lui alors que Jean dit que RIEN n'a été créé sans Lui. Vous enseignez l'inverse de ce qui est écrit.


@Grit a écrit:Ce n'est pas ce qu'enseigne la BIBLE !
LES ANGES SONT DES ESPRITS COMME DIEU = Psaumes 104: 4 = Hébreux 1: 7
Dieu a aussi bien que les anges sont de nature spirituelle. Je n'ai pas dit le contraire. Mais leur nature spirituelle diffère puisque Dieu est incréé et pas les anges. Ce n'est pas réfutable. C'est de la logique élémentaire.

@Grit a écrit:TOUS LES ESPRITS SONT DES ANGES ET TOUS LES ANGES SONT APPELES "dieux".
C'est ALLEGORIQUE.

@Grit a écrit:Même Satan est appelé "dieu" = 2Corinthiens 4: 4
Ca n'a rien à voir ! C'est une expression courante au sens figuré.

"Personne à laquelle on voue une sorte de vénération, un attachement passionné, ou que l'on considère comme supérieure : Ce sportif est leur dieu." (Larousse)

GritLe contexte nous fait comprendre que "Premier-né" est une image symbolique signifiant aussi "CREE", tout comme le mot "engendrer"
En fait vous n'avez pas compris du tout le contexte. Le terme "Premier Né" est utilisé dans l'AT our ce que j'ai déjà expliqué. Paul l'applique au Verbe et au Verbe fait chair ressuscité. Et il explique bien que ça a un rapport avec la primauté :

Col 1:15-Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,


Col 1:18-Et il est aussi la Tête du Corps, c'est-à-dire de l'Église : Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts, il fallait qu'il obtînt en tout la primauté



Avoir la primauté c'est être "au-dessus", avoir ainsi une supériorité absolue. Voilà de quoi il est question depuis Col1,15 à col.1,20 de la primauté du Christ et vous vous en faites un passage de proclamation de la création du Verbe parce que vous ne respectez pas le vocabulaire ni ne le reconnaissez.


En col 2,18, Paul rappelle aux colossiens de ne pas se laisser aller à pratiquer le culte des anges aussi commence-t-il par leur appeler la primauté du Christ, qui est le Verbe fait chair, sur toute créature y compris le monde invisible (Col. 1,16) donc sur les anges. Voilà le contexte quand on ne tord pas le sens de ce qui est écrit.

GritJéhovah n'aurait pas envoyé "le Verbe" (Jésus) sur la terre pour devenir "l'héritier" de quoi que ce soit !
La création a été faite par mais aussi POUR le Christ. C'est pourquoi, en tant que Verbe, Il est héritier de cette création donc de ce fait, Il est au-dessus de toute créature.

C'est ce que dit Paul en employant le terme de Premier Né.


 Il est aussi Premier Né d'entre les morts c-à-d au-dessus de tous ceux qui sont appelés comme Lui à ressusciter puisque c'est par Lui que nous obtenons le vie éternelle.



Il fallait qu'Il ait la primauté en tout,  qu'Il soit au-dessous de tout, dans le monde crée au commencement mais aussi dans celui de la résurrection à venir, car habite en Lui toute la plénitude. La plénitude, ce sont tous les dons que Dieu lui donne : la puissance de créer, de ressusciter les morts,de commander aux éléments etc...Du moment qu'Il a reçu tout cela, il est l'image de Dieu et de ce fait il est normal qu'Il soit au-dessus de toute créature. Pas question de création du Verbe là-dedans mais de sa primauté.


@Grit a écrit:On ne dénature rien , Crédo !  Dans les notes annexes de plusieurs Bibles , Colossiens 1: 15 est rattaché à Jean 1: 1, 2 =  Proverbes 8: 22 et Apocalypse 3: 14
Note de la Bible Louis Segond commentée :

Quant à cet attribut premier-né de toute créature ou de toute création (le mot grec a les deux sens), il est compris par les uns dans le sens de la dignité suprême de Christ au-dessus de tout ce qui est créé, et ce sens répondrait parfaitement aux derniers mots du verset 18 (comparez aussi ce même terme, appliqué à Christ dans son rapport avec ses rachetés, Romains 8.29) ; par les autres dans le sens de sa préexistence avant toute création.

L'expression premier-né désigne en tout cas Jésus-Christ comme le Fils engendré de Dieu, et le distingue nettement de la création elle-même.



"La raison de ces termes : premier-né de la création suit immédiatement après : c'est qu'en lui ont été créées toutes choses ; et c'est de la même manière qu'il est appelé le premier-né d'entre les morts, parce qu'en lui nous ressusciterons tous." Calvin.



En effet, il faut remarquer que la première particule du verset suivant (parce que) indique la raison des termes que l'apôtre vient d'employer."


La Bible de Jérusalem ne cite pas Calvin bien entendu mais dit cependant la même chose.



Amicalement, Credo

Voir le profil de l'utilisateur

54 Re: La divinité de Jésus, le Dim 24 Déc - 4:19

GRIT

avatar
Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Grit a écrit:
Jéhovah Dieu est  le DIEU ETERNEL DE TOUTE ETERNITE, comme le dit le Psaume 90: 2.   Jéhovah est le Seul DIEU INCREE, qui n'a ni commencement ni fin.
Des versets de l'AT qui concernent Dieu sont appliqués au Christ dans le NT. Exemple:
Ps 102:26- Depuis longtemps tu as fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ps 102:27- eux périssent, toi tu (Yahvé) restes, tous comme un vêtement ils s'usent, comme un habit qu'on change, tu les changes;
Ps 102:28- mais toi, le même, sans fin sont tes années.

He 1:10-Et encore : C'est toi, Seigneur (Fils de Dieu) qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
He 1:11-Eux périront, mais toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement.
He 1:12- Comme un manteau tu les rouleras, comme un vêtement, et ils seront changés.
Mais toi, tu es le même et tes années ne s'achèveront point.
@grit a écrit:Dans ces versets , il est question de DIEU, Jéhovah et non du Fils de Dieu : Hébreux 1: 1 "Dieu,  (Jéhovah) qui autrefois a parlé à bien des reprises  ... 5) "Par exemple, auquel des anges a-t-IL  (Dieu) dit : "Moi, aujourd'hui, je suis devenu ton père? Et encore : "Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils?" (Psaume 2: 7) 

7) "De plus, à propos des anges IL (Dieu) dit : "Il fait de ses anges des esprits (Psaume 104: 4)

10, 11) "Toi, ô Seigneur (Dieu = Jéhovah) , tu as posé les fondements de la terre et les cieux sont les œuvres de tes mains.  Eux périront, mais TOI (Jéhovah DIEU) tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, et tu (Dieu) les enrouleras comme un manteau de dessu ; et ils seront changés, mais TOI (DIEU) tu es le même , et tes années ne finiront jamais."
(Psaume 102: 21, 24, 25, 26, 27)



La Parole de Dieu est Dieu parce qu'elle sort de la bouche de Dieu, est engendrée par Dieu, donc reçoit tout de Dieu, même si distincte de Lui.

@grit a écrit:La "Parole" de DIEU EST UNE PERSONNE ET ELLE NE SORT PAS DE LA BOUCHE DE DIEU !  

Et comme elle naît en Dieu, vu que Dieu est sans début ni fin, elle aussi est sans début ni fin. Ce qui est dit de Dieu l'est également dit pour sa Parole.

@grit a écrit:
LE TERME  "Parole" est un TITRE QUI QUALIFIE LA PERSONNE QUI ETAIT AUPRES DE DIEU COMME ETANT SON "PORTE-PAROLE" =
Jean 1: 1  =  Jean 12: 49

Jésus a plusieurs "titres" selon les "fonctions" que Dieu lui octroie ! = Sagesse,  Prophète, Messie, Berger,  "Porte",  "Chemin",  "VIE",  "Vérité",  Roi ....



@Grit a écrit:Le "VERBE" (Jésus) est une CREATION DE DIEU, JEHOVAH , comme le dit Apoc 3: 14 , "LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU"

Commencement = origine = Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses

@grit a écrit:ou "PAR LUI" !  Commencement = origine dans le sens que JEHOVAH A TOUT CREE PAR LE MOYEN DE JESUS !
Jean 5: 19 car IL NE FAIT RIEN DE SA PROPRE INITIATIVE, MAIS FAIT CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE.




@Grit a écrit:Ce qui n'est pas le cas du "Verbe" qui est appelé "le Premier-né", ce qui sous-entend comme le dit Proverbes 8: 22 et Apocalypse 3: 14 , qu'il a eu un COMMENCEMENT PAR UNE CREATION DIRECTE DE JEHOVAH DIEU

Premier Né ne signifie pas premier créé. C'est vous qui tordez le sens des paroles de l'apôtre en ne respectant pas son texte.

@GRIT a écrit:Nous, nous respectons le sens des Ecritures et son CONTEXTE !



@Grit a écrit:Tu confonds la parole de Dieu, celle qui sort de sa bouche , avec la Personne qui est appelé "la Parole" et qui est son "Premier-né" ; ou encore, la Personne qui est son Porte-Parole selon ce que dit Jésus de lui-même sur sa position vis-à-vis de son Père.
Jn 1:14-Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous,
@GRIT a écrit:OU = "LA PAROLE DEVINT CHAIR et résida parmi nous ...."  ; ce qui est plus exact !
Luc 1: 35 "En réponse l'ange lui dit (à Marie) : "DE L'ESPRIT SAINT VIENDRA SUR TOI, ET DE LA PUISSANCE DU TRES-HAUT (Jéhovah) TE COUVRIRA DE SON OMBRE.  

Donc, ce n'est pas le "Verbe qui s'est fait chair", mais Jéhovah qui par la puissance de son esprit saint a transféré la vie du "Verbe" dans le sein de Marie afin qu'il devienne CHAIR.  Ceci est conforme à ce que dit la Bible !



Verbe = Parole : Jésus est la Parole de Dieu faite chair et non un porte parole. La Parole enseigne et les porte paroles répandent l'enseignement qu'ils ont reçu. Voilà la différence.

@grit a écrit:Ce qui est bien le cas pour Jésus selon ses propres paroles en Jean 12: 49 = il répète l'enseignement de son Père.



Is 55:11-il en sera de même de ma parole, qui sort de ma bouche ; elle ne reviendra pas à moi sans effet, sans avoir exécuté ce que j'ai voulu et accompli ce pourquoi je l'ai envoyée.
@grit a écrit:Il est question ici des PROPHETIES contenues dans la Bible par ses Prophètes.

La Parole de Dieu
, venant de Dieu, ne doit pas retourner à Dieu avant d'avoir accompli toute sa mission, donc ce que Dieu lui a enseigné de dire ou de faire. C'est bien ce qu'a fait le Verbe en se faisant chair : envoyé par Dieu, Il a accompli sa mission avant de repartir s'asseoir à la droite de Dieu.  Il est bien appelé "La Parole", pas le porte-parole.
GRT a écrit:
Jésus était aussi un PROPHETE donc, un "Porte-Parole" de DIEU COMME L'ETAIENT TOUS LES PROPHETES .
Lire Exode 7: 1, 2 = Aaron est devenu le porte-parole de Moïse.
Deutéronome 18: 18  =  Jésus serait un Prophète comme Moïse !
Juges 6: 8, 9, 10 = Les prophètes parlaient au nom de Jéhovah !
1Samuel 3: 19 à 21 = 4: 1 =  10: 6, 10 =  Samuel devient prophète de Jéhovah = il devient son porte-parole.
Esdras 5: 1 = les prophètes prophétisent au nom de Jéhovah !
Esaïe 38: 1  =   Jérémie 1: 4 à 17



@Grit a écrit:C'est vrai , Lui , en tant que Fils de Dieu PARFAIT a CHOISI d'être OBEISSANT, et il est resté FIDELE JUSQU'A LA MORT sur la terre ;  mais aussi dans les cieux , en tant que créature spirituelle.

Il est important de lire qu'il est écrit qu'Il ne PEUT se renier Lui-même. 


 
Or la créature a son libre arbitre donc le choix. Lui non parce qu'en tant que Verbe, qu'Il est à la base, Il est Dieu, Fils de Dieu,que Dieu est la Vérité et que Dieu est immuable.

@grit a écrit:En tant qu'HUMAIN PARFAIT, sur la terre, Jésus était comme ADAM = FILS DE DIEU (Luc 3: 38) 
Il n'est pas Dieu !
Segond = Romains 5: 14 "Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle
d'ADAM, LEQUEL EST LA FIGURE DE CELUI QUI DEVAIT VENIR. " = 15) = qui est le Christ !

En tant qu'humain parfait, comme Adam, Jésus avait le libre-arbitre comme lui (Genèse 2: 16, 17) 
Heureusement, Jésus n'a pas succombé aux tentations de Satan, ce qui prouve qu'Adam aurait pu aussi lui résister. (Luc 4: 2 à 13)

Philippiens 2: 8, 9 à 11
"IL EST RESTE OBEISSANT JUSQU'A LA MORT sur la croix.  "C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux , sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus  Christ est Seigneur , A LA GLOIRE DE DIEU LE PERE."

@Grit a écrit:Mais en ce qui concerne  le "Verbe" en tant que PERSONNE , il  ne s'est pas créé lui-même !

Comme il ne s'est pas créé Lui-même et comme Dieu n'a rien créé sans Lui, c'est donc que Lui aussi est incréé et a toujours été en Dieu duquel il reçoit tout, y compris l'éternité sans début ni fin.

@grit a écrit:Comme il ne s'est pas créé lui-même, il a bien fallut que JEHOVAH DIEU LE CREE !   Ensuite, Jéhovah s'est servi de lui pour créer toutes choses au ciel et sur la terre selon SES DIRECTIVES = JEAN 5: 19

Il n'a reçu l'immortalité qu'après son retour au ciel = Romains 6: 9 = "Sachant que Christ ressuscité des morts NE MEURS PLUS ; LA MORT N'A PLUS DE POUVOIR SUR LUI." (Apoc 1: 18)

@Grit a écrit:Non Crédo, nous disons ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE
Et ça ce n'est pas la Bible :

Jn 1:2-Il était au commencement avec Dieu.
@grit a écrit:Oui, il était au commencement de la création avec Dieu, à partir du moment où Jéhovah l'a créé !

Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. 
@grit a écrit:Oui, comme Jésus le dit en Jean 5: 19 = EN ETANT LE COLLABORATEUR DE SON PERE, SOUS SES ORDRES.



RIEN n'a été créé sans le Verbe, ce qui signifie que Dieu n'a RIEN créé sans Lui puisque c'est Dieu qui créé par Lui.
@GRIT a écrit:JE SUIS TOUT A FAIT D'ACCORD !
Mais il faut procéder par ORDRE = Pendant des temps immémoriaux, DIEU, Jéhovah est resté SEUL dans les sphères célestes .

Puis, il a décidé de créer , d'abord,  un monde invisible = des créatures célestes , des Esprits ou anges .

Etant un Dieu CREATEUR, il a créé un premier Esprit à son image (Colossiens 1: 15) = Puis
, avec son aide, il a créé des milliards d'anges ce qui laisse supposer que des milliards d'années ont dû s'écouler ! (Dieu ne vit pas avec une montre au poignet ; le temps n'a pas d'emprise sur lui)

Puis, vint le temps de créer les choses visibles et matérielles ;  dans le ciel, les astres et sur la terre, les animaux pour finir par le premier couple humain. 
Et comme le dit
Proverbes 8: 22 à 30 , "son maître ouvrier était à l'œuvre auprès de Lui" = Comme cela a été révélé à l'apôtre Jean (1: 1 à 3)

Donc,  RIEN N'A ETE CREE SANS LE VERBE, et TOUT A ETE CREE PAR LUI SOUS LA DIRECTION DE JEHOVAH SON PERE. = JEAN 5: 19




@Grit a écrit:Ce n'est pas ce qu'enseigne la BIBLE !
LES ANGES SONT DES ESPRITS COMME DIEU
= Psaumes 104: 4 = Hébreux 1: 7
Dieu a aussi bien que les anges sont de nature spirituelle. Je n'ai pas dit le contraire. Mais leur nature spirituelle diffère puisque Dieu est incréé et pas les anges. Ce n'est pas réfutable. C'est de la logique élémentaire.
grit
Est-ce que j'ai dit que les anges sont incréés ?
La réponse se trouve en Hébreux 1: 7 "De plus, il dit des anges : Celui qui fait des SES ANGES DES ESPRITS" (Psaume 104: 4)

Telle est la nature des anges et telle est la nature de Dieu = Jean 4: 24 = Dieu est un ESPRIT."

En fait vous n'avez pas compris du tout le contexte. Le terme "Premier Né" est utilisé dans l'AT our ce que j'ai déjà expliqué. Paul l'applique au Verbe et au Verbe fait chair ressuscité. Et il explique bien que ça a un rapport avec la primauté :

Col 1:15-Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

@grit a écrit:Donc, s'il est le PREMIER DE TOUTE CREATURE , CELA VEUT BIEN DIRE QU'IL EST AUSSI UNE CREATURE !
Qui dit créature, dit CREE !

Col 1:18-Et il est aussi la Tête du Corps, c'est-à-dire de l'Église : Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts, il fallait qu'il obtînt en tout la primauté
@grit a écrit:EXACT !  IL EST LE PREMIER EN TOUT !
Apocalypse 3: 14 = "LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU" dans le ciel.


"Le premier-né de toute la création" en ce qui concerne LA VIE (Colossiens 1: 15)
Tout comme il est aussi le "premier-né d'entre les morts"  en ce qui concerne la
RESURRECTION CELESTE. 

La résurrection étant une RECREATION pour la vie éternelle quelle soit céleste ou terrestre = Matthieu 19: 28, 29 

Il a la primauté en toute chose !


En col 2,18, Paul rappelle aux colossiens de ne pas se laisser aller à pratiquer le culte des anges aussi commence-t-il par leur appeler la primauté du Christ, qui est le Verbe fait chair, sur toute créature y compris le monde invisible (Col. 1,16) donc sur les anges. Voilà le contexte quand on ne tord pas le sens de ce qui est écrit.
grit
Cela est un autre sujet qui n'a rien à voir avec la vie antérieure du Verbe dans les cieux !  Paul fait une rétrospective concernant la divinité de Jésus dans le premier chapitre.  Ensuite il donne des conseils au chrétiens de Colosse.



Il fallait qu'Il ait la primauté en tout,  qu'Il soit au-dessous de tout, dans le monde crée au commencement mais aussi dans celui de la résurrection à venir, car habite en Lui toute la plénitude. La plénitude, ce sont tous les dons que Dieu lui donne : la puissance de créer, de ressusciter les morts,de commander aux éléments etc...Du moment qu'Il a reçu tout cela, il est l'image de Dieu et de ce fait il est normal qu'Il soit au-dessus de toute créature. Pas question de création du Verbe là-dedans mais de sa primauté.
@GRIT a écrit:Oui, mais tout cela le fut à cause du péché d'Adam qui a soumis l'humanité au péché et à la mort ! Genèse 3: 15 = Dieu a soumis toutes choses à son Fils pour le RETABLISSEMENT du Paradis sur la terre,  et par là même, la destruction de Satan et ses démons = Apoc 20: 1 à 10 =  21: 1 à 8

Tu comprends bien , Crédo, que si Adam et Eve étaient restés fidèles à l'ordre de Jéhovah, et si les anges n'avaient pas péché,  toute la création de Dieu serait restée dans la PERFECTION,  EN PAIX AVEC DIEU, et de ce fait,  il aurait été inutile de fournir un REDEMPTEUR?

Dieu a envoyé son Fils sur la terre pour une période bien déterminée  pour sauver l'humanité  afin que celle-ci puisse jouir de nouveau d'un PARADIS  retrouvé.  Puis, une fois le Paradis rétabli,  Jésus reprendra sa place auprès de Dieu , et il lui sera de nouveau  soumis et obéissant = 1Corinthiens 15: 24 à 28

Jésus ne prendra jamais la place de Dieu !
Même en tant que Roi d'un royaume , Jésus reste soumis à la Souveraineté Universelle de son Père Jéhovah.





Amicalement, JL

Voir le profil de l'utilisateur

55 Re: La divinité de Jésus, le Mar 26 Déc - 15:17

Credo

avatar
Averti
Averti
@Grit a écrit:Dans ces versets , il est question de DIEU, Jéhovah et non du Fils de Dieu : Hébreux 1: 1 "Dieu,  (Jéhovah) qui autrefois a parlé à bien des reprises  ...
Je ne te parle pas du verset 1,1 mais du verset 1,10, lequel est précédé du verste1,9 quui dit ceci :
He 1:9- Tu as aimé la justice et tu as haï l'impiété. C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse de préférence à tes compagnons.
Tu comprends bien que ce verset s'adresse au Fils ? C'est bien lui qui est oint. La suite, le verset 1,10 :
He 1:10-Et encore : C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
"Et encore" = et de plus, et en outre : ça en rajoute par rapport au verset précédent qui s'adresse au Fils, "c'est toi" continue le tu du verset précédent. "Seigneur" : Jésus est Seigneur à la gloire de Dieu le Père (Ph. 2,11) "fondas la terre et les cieux" : c'est bien par le Verbe qu'ils ont été créés.," eux périront mais pas Lui" : Le Fils est bien la vie éternelle et Il est le même éternellement puisqu'Il est la Vérité et ne peut se renier.
Donc ce psaume qui s'adresse à Dieu dans l'AT s'adresse à présent au Fils de Dieu dans le NT pour démontrer que le Fils est au-dessus des anges .

@Grit a écrit:La "Parole" de DIEU EST UNE PERSONNE ET ELLE NE SORT PAS DE LA BOUCHE DE DIEU ! 
En Isaïe 55,11, la Parole est personnifiée. Dire qu'elle sort de la bouche de Dieu signifie dès lors qu'elle prend son origine en Dieu. Et en tant que chrétien, nous savons que cette Parole est le Fils de Dieu.

@Grit a écrit:LE TERME  "Parole" est un TITRE QUI QUALIFIE LA PERSONNE QUI ETAIT AUPRES DE DIEU COMME ETANT SON "PORTE-PAROLE" = Jean 1: 1  =  Jean 12: 49
Jean ne parle pas de Porte Parole. Parole est tiré d'un mot grec alors que Verbe est tiré d'un mot latin et les deux signifient la même chose. Or prophète signifie porte parole. Du point de vue vocabulaire c'est différent. Donc il n'y a pas lieu de les confondre comme vous le faites. Même si c'est un titre, cela ne gomme pas la différence.

@Grit a écrit:ou "PAR LUI" !  Commencement = origine dans le sens que JEHOVAH A TOUT CREE PAR LE MOYEN DE JESUS !
Jean 5: 19 car IL NE FAIT RIEN DE SA PROPRE INITIATIVE, MAIS FAIT CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE.
Dieu a tout créé par le Verbe donc Dieu n'a rien créé sans le Verbe.
Donc le Verbe n'est pas créé. S'Il l'était, Dieu aurait créé sans le Verbe. Or Dieu n'a RIEN créé sans le Verbe.

@Grit a écrit:Nous, nous respectons le sens des Ecritures et son CONTEXTE !
Si vous le respectiez, vous vous apercevriez que Paul emploie quelques versets plus bas le mot de "primauté". Et vous le rapprocheriez de "Premier Né" puisque c'est un titre de primauté. Ce que vous ne faites pas.

@Grit a écrit:Donc, ce n'est pas le "Verbe qui s'est fait chair", mais Jéhovah qui par la puissance de son esprit saint a transféré la vie du "Verbe" dans le sein de Marie afin qu'il devienne CHAIR.  Ceci est conforme à ce que dit la Bible !
Quand l'Esprit dépose la vie du Verbe en Marie, le Verbe, de par la conception de la nature humaine, se fait chair. C'est pareil. On n'enseigne pas qu'il se l'ai fait tout seul. "Se faire" a plusieurs significations dont celle-ci :
Se faire :Commencer à avoir telle apparence, tel état : Elle se fait vieille.  (ce n'est pas la personne qui de sa propre volonté se fait vieille).
Donc cela peut pareillement se dire pour le Verbe, ce n'est pas lui qui, comme dans l'exemple, se fait chair de sa propre volonté.

Il commence en Marie à devenir homme que l'on dise "prendre chair" ou "se faire chair".

@Grit a écrit:Ce qui est bien le cas pour Jésus selon ses propres paroles en Jean 12: 49 = il répète l'enseignement de son Père.
Mais le Père agissant par le Fils, quand on écoute le Fils, on écoute le Père tout comme quand on voit le Fils, on voit le Père. Ils ne font qu'Un c'est pourquoi la Parole de Dieu est Dieu et non un porte parole comme Moïse par exemple.

La Parole, prenant son origine en Dieu, enseigne aux porte paroles.

@Grit a écrit:Jésus était aussi un PROPHETE donc, un "Porte-Parole" de DIEU COMME L'ETAIENT TOUS LES PROPHETES .
Mt 16:13-Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question : " Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? "
Mt 16:14-Ils dirent : " Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes. " -
Mt 16:15-" Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? "
Mt 16:16-Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
Mt 16:17-En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.


Pierre n'a pas répondu à Jésus qu'Il était un prophète mais qu'Il était le Fils de Dieu. Ce à quoi Jésus répond que cette réponse vient de son Père.

Vous, vous en êtes à Le considérer comme un prophète. Cette réponse ne vient pas du Père mais est identique à celle d'une partie de la foule qui comprend bien que Jésus parle au nom de Dieu mais sans connaissance approfondie de qui Il est vraiment.


@Grit a écrit:En tant qu'humain parfait, comme Adam, Jésus avait le libre-arbitre comme lui (Genèse 2: 16, 17)
La Bible te dit qu'Il ne PEUT se renier. Donc il n'en n'a pas la possibilité alors que l'homme oui. S'il n'en a pas la possibilité c'est parce qu'Il n'est pas seulement homme mais, de par sa qualité de Verbe, Il est également Dieu en tant que Fils engendré. Or Dieu le Père étant immuable, le Fils l'est également.
Sinon explique moi pourquoi il ne PEUT pas, en respectant le vocabulaire.


@Grit a écrit:Comme il ne s'est pas créé lui-même, il a bien fallut que JEHOVAH DIEU LE CREE !
Il est écrit que Dieu n'a rien créé sans Lui. Donc Il n'est pas créé.

@Grit a écrit:
Il n'a reçu l'immortalité qu'après son retour au ciel
Au ciel il y retourne en tant que Verbe fait chair ressuscité. Auparavant Il était le Verbe de Dieu et, en tant que tel, Il n'était pas mortel puisqu'Il était avec Dieu avant la création.

@Grit a écrit:Oui, il était au commencement de la création avec Dieu, à partir du moment où Jéhovah l'a créé !
Ce n'est pas écrit ainsi. Il était avec Dieu quand ? Au commencement . Quel commencement ? quand Dieu créa le ciel et la terre (Gen.1,1). Donc Il était avec Dieu quand Dieu a créé puisque Dieu a tout créé par Lui et qu'Il n'a rien créé sans Lui. Ce que vous zappez tout le temps.

@Grit a écrit:Etant un Dieu CREATEUR, il a créé un premier Esprit à son image (Colossiens 1: 15)
Ce n'est pas écrit Premier Créé. Pour croire comme vous, il faut modifier les termes ou zapper des versets. C'est une chose que je ne saurais faire. Ce n'est pas ainsi que l'on peut comprendre la Parole de Dieu.

@Grit a écrit:Telle est la nature des anges et telle est la nature de Dieu = Jean 4: 24 = Dieu est un ESPRIT."
Je n'ai jamais dit le contraire !!! Mais Dieu est un esprit incréé pas les anges. Donc la nature spirituelle de Dieu n'est pas identique à la nature spirituelle d'un ange. Elle est différente. Je ne vois pas pourquoi tu refuses d'admettre l'évidence même.


@Grit a écrit:Donc, s'il est le PREMIER DE TOUTE CREATURE , CELA VEUT BIEN DIRE QU'IL EST AUSSI UNE CREATURE !
PREMIER NE et pas premier tout court.


@Grit a écrit:Il a la primauté en toute chose !
Et avoir la primauté ne signifie pas être le premier mais être AU-DESSUS. C'est avoir l'autorité suprême.
 Quand on a prééminence, on est avant. Quand on a la primauté, on est au-dessus.


@Grit a écrit:Cela est un autre sujet qui n'a rien à voir avec la vie antérieure du Verbe dans les cieux ! Paul fait une rétrospective concernant la divinité de Jésus dans le premier chapitre.  Ensuite il donne des conseils au chrétiens de Colosse.
En col. 1,15-16, il s'agit bien du Verbe dans les cieux. Paul rappelle aux colossiens la supériorité du Verbe sur toutes choses puisque c'est par Lui et pour Lui que tout fut. S'il rappelle cette supériorité du Verbe c'est parce qu'il existe des sectes qui rendent des cultes aux anges, qui sont donc dans les cieux, et Paul  dira aux colossiens de ne pas les suivre en col. 2,18. puisque, selon ce qu'il leur a dit dans le chapitre précédent, le Verbe  est supérieur aux anges car c'est par Lui qu'ils ont été créés. Il découlerait ainsi pour eux d'être séparés du Christ en ne faisant plus partie du corps du Christ.

Tout est lié puisqu'en col. 1,18 il te parle de la Tête du Corps et reprends ces termes en col. 2, 19.

@Grit a écrit:Jésus ne prendra jamais la place de Dieu !
Il ne prend pas la place du Père : Il est le Fils. Mais tout ce qui vient de Dieu est Dieu : Esprit et Verbe, à la gloire et au service du Père.


Amicalement, Credo












Voir le profil de l'utilisateur

56 Re: La divinité de Jésus, le Jeu 28 Déc - 1:00

GRIT

avatar
Averti
Averti
@Credo a écrit:Je ne te parle pas du verset 1,1 mais du verset 1,10, lequel est précédé du verste1,9 quui dit ceci :
He 1:9- Tu as aimé la justice et tu as haï l'impiété. C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse de préférence à tes compagnons.

Tu comprends bien que ce verset s'adresse au Fils ? C'est bien lui qui est oint.

@grit a écrit:Oui, ces versets s'adressent au Fils !

La suite, le verset 1,10, :
He 1:10-Et encore : C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.  

@grit a écrit:Ce verset 10 concerne JEHOVAH , il faut lire aussi les versets 11, 12 "Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus, ils vieilliront tous, et tu les enrouleras comme un manteau , comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés , mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais."

= Paul cite  Psaume 102: 24,25, 26 "Alors j'ai dit : "Ô mon DIEU (Jéhovah =21) , ne m'enlève pas à la moitié de mes jours ; ......  Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l'œuvre de tes mains. Eux périront , mais toi, tu tiendras ; et comme un vêtement , eux tous s'useront .  Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps.

Ensuite, Paul parle du Fils aux versets 13, 14
"Mais à propos duquel des anges a-t-IL (Jah) jamais dit : "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds?
Ne sont-ils pas tous des esprits pour un service public, envoyé pour servir ceux qui vont hériter du salut?"

Paul parle tantôt du Fils et tantôt du Père !
Le contexte biblique des Psaume indique quels versets sont adressés au Père ou au Fils !

"Seigneur" : Jésus est Seigneur à la gloire de Dieu le Père (Ph. 2,11) "fondas la terre et les cieux" : c'est bien par le Verbe qu'ils ont été créés.," eux périront mais pas Lui" : Le Fils est bien la vie éternelle et Il est le même éternellement puisqu'Il est la Vérité et ne peut se renier.
Donc ce psaume qui s'adresse à Dieu dans l'AT s'adresse à présent au Fils de Dieu dans le NT pour démontrer que le Fils est au-dessus des anges .

@grit a écrit:Si LE FILS EST AU DESSUS DES ANGES , IL N'EST PAS AU DESSUS DE DIEU.
MÊME SI DIEU L'A ELEVE A UNE POSITION SUPERIEURE , IL NE SERA JAMAIS EGAL A DIEU.


Philippiens 2: 5 à 11
  "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6)lequel , bien que se trouvant dans la forme de DIEU, n'a pas songé à une usurpation, c'est-à-dire : pour qu'il soit égal à DIEU.  7) Non, mais il s'est vidé lui-même et a pris une forme d'esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.   8) En outre, lorsque, par sa manière d'être , il s'est trouvé comme un homme , il s'est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu'à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice.  9) C'est pourquoi aussi DIEU l'a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au dessus de tout autre nom,  10) afin qu'au nom de Jésus plie tout genoux de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol,   11) et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de DIEU LE PERE."



@Grit a écrit:La "Parole" de DIEU EST UNE PERSONNE ET ELLE NE SORT PAS DE LA BOUCHE DE DIEU ! 
En Isaïe 55,11, la Parole est personnifiée. Dire qu'elle sort de la bouche de Dieu signifie dès lors qu'elle prend son origine en Dieu. Et en tant que chrétien, nous savons que cette Parole est le Fils de Dieu.
GRITEn Esaïe 55: 11 , la parole qui sort de la bouche de bouche de Jéhovah sont les messages prophétiques qu'IL ANNONCE A SES PROPHETES ET QUE L'ON RETROUVE DANS LA BIBLE POUR NOTRE INSTRUCTION

= Romains 15: 4 "CAR TOUTES LES CHOSES QUI ONT ETE ECRITES JADIS ONT ETE ECRITES POUR NOTRE INSTRUCTION, AFIN QUE GRÂCE A NOTRE ENDURANCE ET A LA CONSOLATION DES ECRITURES , NOUS AYONS L'ESPERANCE."

Le Fils de Dieu est appelé "la Parole" parce qu'il est un PROPHETE et comme tous les prophètes il parle au nom de DIEU = c'est pourquoi il est aussi son porte-parole : Jean 12: 49
Deutéronome 18: 18
Acte 3: , 22, 23
Matthieu 13: 57
Jean 6: 14





AMICALEMENT  JL


















































































































































































































Amicalement, JL












Voir le profil de l'utilisateur

57 Re: La divinité de Jésus, le Ven 29 Déc - 1:04

Credo

avatar
Averti
Averti
@Grit a écrit:Ce verset 10 concerne JEHOVAH , il faut lire aussi les versets 11, 12
Paul cite le psaume mais pour Jésus, contrairement à l'AT où c'est Dieu qui est concerné. Cela se voit en lisant le verset précédent selon l'analyse des versets. Le fait que le 10 commence par "c'est encore toi" prouve qu'il en rajoute au précédent or le précédent concerne le Fils. De ce fait, le 10 également. Mais bon, je peux prendre d'autres exemples :

Jésus Christ a le pouvoir de pardonner les péchés (Marc 2.5-11 ; Éphésiens 1.7). Il donne la vie éternelle (Jean 10.28 ; 17.2), juge le monde (Jean 5.22, 27) et ordonne aux éléments (Matthieu 8.26, 27). Puisque Dieu seul peut accomplir ces choses, Christ est forcément Dieu, dans le sens de même essence divine, sachant que la nature spirituelle de Dieu est différente de celle des anges puisque incréée.


@Grit a écrit:Philippiens 2: 5 à 11  "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6)lequel , bien que se trouvant dans la forme de DIEU, n'a pas songé à une usurpation, c'est-à-dire : pour qu'il soit égal à DIEU.  7) Non, mais il s'est vidé lui-même et a pris une forme d'esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 
Le Verbe s'est abaissé, Lui qui était au-dessus des anges puisque "en forme de Dieu", de Dieu avec une majuscule donc de même essence que le Père. Il a abandonné sa nature divine qui l'égalait à Dieu pour prendre notre condition.
En d'autres termes, le Christ aurait pu, en venant dans notre monde pécheur,, apparaître dans toute la majesté de sa gloire divine ; il ne l'a pas fait, il n'a pas envisagé son égalité avec Dieu comme une chose à saisir,(donc à laquelle s'accrocher) mais au contraire il s'est dépouillé lui-même.

@Grit a écrit:En Esaïe 55: 11 , la parole qui sort de la bouche de bouche de Jéhovah sont les messages prophétiques qu'IL ANNONCE A SES PROPHETES ET QUE L'ON RETROUVE DANS LA BIBLE POUR NOTRE INSTRUCTION
La Parole est personnifiée :
Is 55:11-ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.
Des mots n'accomplissent pas une mission. Une personne oui. Et la Parole c'est le Verbe. C'est Lui qui enseigne les prophètes. Quand il est écrit ceci :

Jr 35:1-La parole fut adressée à Jérémie de la part de l'Éternel,

"De la part de" donc ce n'est pas Dieu qui lui parle directement. Jérémie reçoit la Parole et, en tant que chrétien, nous connaissons cette Parole qui va s'adresser à Jérémie de la part de Dieu.


@Grit a écrit:Le Fils de Dieu est appelé "la Parole" parce qu'il est un PROPHETE et comme tous les prophètes il parle au nom de DIEU =
Pour certains mais pas pour Pierre et Jésus lui répondra que c'est le Père qui lui a inspiré sa réponse : Le Christ est le Fils du Dieu Vivant tandis que d'autres disent  Jean le Baptiste ;  d'autres, Élie ;d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes.

En Jn 12,49 : le mot "prophète" n'est pas écrit.
En Actes 3, 22-23 : c'est dans le cadre de l'AT qu'il est annoncé ainsi or dans l'AT on ne le connait pas encore. Jusqu'alors tous les prophètes sont fils d'un homme et d'une femme.
En Mt 13,57 : Jésus parle des juifs, des siens, et c'est ce qu'Il est pour eux comme le dit Pierre en répondant à Jésus.
En Jn 6,14 : ce sont les gens qui le disent. C'est écrit ainsi :[...]
les gens disaient : " C'est vraiment lui le prophète qui doit venir dans le monde. "

Si tu restes dans le cadre des gens, de ceux qui savent par l'AT, ils le voient comme un prophète, ce qui est déjà bien, mais les apôtres le considèrent autrement parce que leur connaissance est meilleure : ils le suivent et sont instruits par Lui. D'où Pierre ne confirme pas qu'Il est un prophète mais lui dit "Tu es le Fils de Dieu" tandis que Jean le présente comme étant le Verbe, donc la Parole et non un porte parole.

Soit tu as la connaissance des apôtres soit tu restes à celle des gens. En l'occurence, tu parles comme les gens, ceux qui ont bien la connaissance de Moïse, des Ecritures mais pas la pleine connaissance apportée par le Verbe fait chair.



Amicalement, Credo

Voir le profil de l'utilisateur

58 Re: La divinité de Jésus, le Ven 29 Déc - 18:28

GRIT

avatar
Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Ce verset 10 concerne JEHOVAH , il faut lire aussi les versets 11, 12
Paul cite le psaume mais pour Jésus, contrairement à l'AT où c'est Dieu qui est concerné.
@grit a écrit:Donc, pour toi, Jéhovah = Jésus !

Cela se voit en lisant le verset précédent selon l'analyse des versets. Le fait que le 10 commence par "c'est encore toi" prouve qu'il en rajoute au précédent or le précédent concerne le Fils.

@grit a écrit:
Ou bien,  après avoir parlé du Fils, Paul parle du Père en disant 
:
"Et : Toi, au commencement , ô Seigneur (Jéhovah) , TU AS POSE LES FONDEMENTS DE LA TERRE ET LES CIEUX SONT LES OEUVRES DE TES MAINS" = tiré du
Psaume 102: 25 (MN = Darby)


De ce fait, le 10 également. Mais bon, je peux prendre d'autres exemples :

Jésus Christ a le pouvoir de pardonner les péchés (Marc 2.5-11 ; Éphésiens 1.7). Il donne la vie éternelle (Jean 10.28 ; 17.2), juge le monde (Jean 5.22, 27) et ordonne aux éléments (Matthieu 8.26, 27). Puisque Dieu seul peut accomplir ces choses, Christ est forcément Dieu, dans le sens de même essence divine, sachant que la nature spirituelle de Dieu est différente de celle des anges puisque incréée.

@Grit a écrit: Jésus ne peut pas être DIEU (Jéhovah), même si Dieu lui a donné les pleins pouvoirs !

Hébreux 1: 9
"Tu as aimé la justice, et tu as haï l'illégalité. C'est pourquoi DIEU (Jéhovah), TON DIEU , t'a oint avec l'huile d'allégresse plus que tes associés."
 =
Psaume 45: 6, 7 (prophétie concernant Jésus oint pour le royaume céleste = ses associés étant la lignée des rois davidiques dont il est issu, qui furent oints pour devenir des rois qui ont représenté Dieu sur la terre)


@Grit a écrit:Philippiens 2: 5 à 11  "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6)lequel , bien que se trouvant dans la forme de DIEU, n'a pas songé à une usurpation, c'est-à-dire : pour qu'il soit égal à DIEU.  7) Non, mais il s'est vidé lui-même et a pris une forme d'esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 
Le Verbe s'est abaissé, Lui qui était au-dessus des anges puisque "en forme de Dieu",
@grit a écrit:
"En forme de Dieu"
, signifie ESPRIT. = Jean 4: 24 "Dieu est un ESPRIT." , c'est-à-dire une PERSONNE INVISIBLE COMMELE VENT.

Jésus est un ESPRIT = invisible comme le vent !
= Hébreux 1: 3 "Il est le REFLET de sa gloire, et la représentation exacte de son être même"  
Donc, à son "IMAGE" = Colossiens 1: 15


Tous les anges sont des "VENTS" ou des ESPRITS. = Hébreux 1: 7 = Psaume 104: 4


de Dieu avec une majuscule donc de même essence que le Père. Il a abandonné sa nature divine qui l'égalait à Dieu pour prendre notre condition.

@grit a écrit:
Permets-moi, Crédo, de te rappeler Philippiens 2: 5, 6 "Christ Jésus, lequel, BIEN QUE SE TROUVANT DANS LA FORME DE DIEU (Esprit) n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être EGAL A DIEU" (Darby)

(Segond) = Jésus Christ, lequel existant EN FORME DE DIEU, N'A POINT REGARDE COMME UNE PROIE A ARRACHER D'ÊTRE EGAL A DIEU."

En TERMES MODERNES  = Jésus Christ bien qu'étant UN ESPRIT COMME DIEU N'A JAMAIS VOULU ÊTRE SON EGAL, NE L'A JAMAIS ETE ET NE LE SERA JAMAIS.
  

1Corinthiens 15: 27, 28 "Dieu , en effet, a tout mis sous ses pieds.  Mais quand il dit que tout lui a été soumis, il est évident que CELUI qui lui a soumis toutes choses EST EXCEPTE.    Et lorsque toutes choses lui auront été soumises , ALORS LE FILS LUI-MÊME SERA SOUMIS A CELUI QUI LUI A SOUMIS TOUTES CHOSES " (Segond)

Que ce soit au CIEL , ESPRIT  ou sur la TERRE, HOMME PARFAIT,  Jésus a TOUJOURS ETE SOUMIS A SON PERE JEHOVAH.



@Grit a écrit:En Esaïe 55: 11 , la parole qui sort de la bouche de bouche de Jéhovah sont les messages prophétiques qu'IL ANNONCE PAR SES PROPHETES ET QUE L'ON RETROUVE DANS LA BIBLE POUR NOTRE INSTRUCTION

La Parole est personnifiée :
Is 55:11-ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.

@GRIT a écrit:
Cela signifie tout simplement que toute parole qui sort de la bouche de Jéhovah se réalise à coup sûr !

Quand Dieu dit que "les méchants ne seront plus" ; sa parole s'accomplira sans faute = Psaume 37: 10  , même si il n'a pas encore exécuter cette parole.

Quand Dieu promet le PARADIS AUX JUSTES , sa parole se réalisera à coup sûr, même si ce paradis se fait  encore  attendre =
Psaume 37: 11



Des mots n'accomplissent pas une mission.

@grit a écrit:MAIS ELLES S'ACCOMPLISSENT EN SE REALISANT !

Une personne oui. Et la Parole c'est le Verbe. C'est Lui qui enseigne les prophètes. Quand il est écrit ceci :


Jr 35:1-La parole fut adressée à Jérémie de la part de l'Éternel,

"De la part de" donc ce n'est pas Dieu qui lui parle directement. Jérémie reçoit la Parole et, en tant que chrétien, nous connaissons cette Parole qui va s'adresser à Jérémie de la part de Dieu.

@grit a écrit:L'ange Gabriel était aussi un Messager de Dieu pour apporter les paroles de Dieu à des humains = Daniel 8: 15 à 19 .....
Daniel 9: 21 à 23 ....

Luc 1: 11 à 20 = l'ange Gabriel est le porte-parole de Jéhovah pour le prêtre Zacharie comme il le fut aussi pour Marie qui deviendra la mère de Jésus = Luc 1: 26 à 38

En Jérémie 35: 1 , la parole qui fut adressée à Jérémie fut celle d'un ange-messager de Dieu, un porte-parole comme l'étaient TOUS LES ANGES DANS LE CIEL = des MESSAGERS comme l'indique ce nom. 
Relis ces quelques versets S.T.P :
Genèse 16: 7 à 13 =  Genèse 21: 17 à 20 = Genèse 22: 9 à 14 

Exode 3: 2 à 7, 11 à 16 = Moise voit un ange près du buisson ardent qui s'adresse à lui, et pourtant Moïse converse avec lui comme avec le Dieu Jéhovah.  Cela signifie bien que les anges sont les porte-paroles de Jéhovah, ses représentants sur la terre entre Lui et les hommes étant donné qu'aucun homme n'a jamais vu Dieu.....   et  il n'est pas mentionné qu'il s'agit du "Verbe".

@Grit a écrit:Le Fils de Dieu est appelé "la Parole" parce qu'il est un PROPHETE et comme tous les prophètes il parle au nom de DIEU =

Pour certains mais pas pour Pierre et Jésus lui répondra que c'est le Père qui lui a inspiré sa réponse : Le Christ est le Fils du Dieu Vivant tandis que d'autres disent  Jean le Baptiste ;  d'autres, Élie ;d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes.

En Jn 12,49 : le mot "prophète" n'est pas écrit.

@GRIT a écrit:Ce verset dit : "Je n'ai pas parlé de mon PROPRE MOUVEMENT, MAIS LE PERE QUI M'A ENVOYE M'A DONNE UN COMMANDEMENT QUAND A CE QUE JE DEVAIS DIRE ET A CE QUE JE DEVAIS PRONONCE."

N'est-ce pas comme cela que Dieu agit avec TOUS SES ANGES ET SES PROPHETES ?


En Actes 3, 22-23 : c'est dans le cadre de l'AT qu'il est annoncé ainsi or dans l'AT on ne le connait pas encore. Jusqu'alors tous les prophètes sont fils d'un homme et d'une femme.

@grit a écrit:Ce verset dit ceci : "Moïse en effet a dit : Jéhovah Dieu vous suscitera  d'entre vos frères UN PROPHETE COMME MOI.  Vous devrez l'écouter selon toutes les choses qu'il vous dira.  Oui, tout âme qui n'écoutera pas CE PROPHETE (Jésus) sera complètement détruite du milieu du peuple."
26) "C'EST A VOUS D'ABORD QUE DIEU, APRES AVOIR SUSCITE SON SERVITEUR (Jésus) , l'a envoyé pour vous bénir en détournant chacun de vous de ses actions méchantes."


Jésus confirme les paroles de Moïse le concernant  dans le Deutéronome 18: 18 en Jean 6: 46 , il dit ceci aux Juifs incrédules = "En effet, SI VOUS CROYEZ EN MOÏSE, VOUS ME CROIRIEZ, CAR CELUI-LA A ECRIT A MON SUJET."
Donc, Jésus savait qu'il ETAIT  le Prophète annoncé par Moïse !


En Mt 13,57 : Jésus parle des juifs, des siens, et c'est ce qu'Il est pour eux comme le dit Pierre en répondant à Jésus.
En Jn 6,14 : ce sont les gens qui le disent. C'est écrit ainsi :[...]
les gens disaient : " C'est vraiment lui le prophète qui doit venir dans le monde. "


@grit a écrit:
Lis bien comme les choses se sont déroulées :
Jean 13: 11
"En réponse il dit :  "A VOUS il est accordé de COMPRENDRE les saints secrets du royaume des cieux ....

Matthieu 16: 13 à 20
"Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : "Qui les hommes disent-ils qu'est le FILS DE L'HOMME ?   Ils dirent : "Les uns disent : Jean le Baptiste ; d'autres : ELIYA ; d'autres encore : Jérémie ou l'un des prophètes."
15) "Il leur dit : "MAIS VOUS , QUI DITES-VOUS QUE JE SUIS?
16) "En réponse SIMON PIERRE DIT : "TU ES LE CHRIST, LE FILS DU DIEU VIVANT."
17) "Jésus lui dit alors : "HEUREUX es-tu , Simon , fils de Yona , PARCE QUE CE NE SONT PAS LA CHAIR ET LE SANG (un humain) QUI T-ONT REVELE CELA, MAIS MON PERE QUI EST DANS LES CIEUX."

Donc, Pierre a répondu sous l'effet de l'esprit saint de Dieu qui lui a révélé la REPONSE = Fils de Dieu. 
Jésus le dit HEUREUX, car il a reçu cet honneur d'avoir été choisi par Dieu pour le révéler aux autres disciples qui écoutaient.
Puis, comme cela devait resté un secret , Jésus ajoute au verset 20 "Alors il commanda sévèrement aux disciples DE NE RIEN DIRE A PERSONNE QU'IL ETAIT LE CHRIST.

Si tu restes dans le cadre des gens, de ceux qui savent par l'AT, ils le voient comme un prophète, ce qui est déjà bien,
@GRIT a écrit:Bien entendu, puisque l'AT annonce un Prophète comme Moïse, donc ils ne se trompent pas !

mais les apôtres le considèrent autrement parce que leur connaissance est meilleure : ils le suivent et sont instruits par Lui. D'où Pierre ne confirme pas qu'Il est un prophète mais lui dit "Tu es le Fils de Dieu" tandis que Jean le présente comme étant le Verbe, donc la Parole et non un porte parole.

@grit a écrit:
Mais il est le FILS de Dieu = Jean 1: 34
L'Agneau = Jean 1: 36
Le VERBE = Jean 1: 1
MAI AUSSI LE PROPHETE = Jean 1: 45

Les apôtres , comme les autres disciples, le connaissaient aussi comme étant le Prophète annoncé par Moïse !  Comme le montre
 

Jean 1: 45 "Philippe trouva Nathanaël et lui dit : "Nous avons trouvé CELUI dont Moîse, dans la Loi et les Prophètes ONT ECRIT : C'EST JESUS, LE FILS DE JOSEPH, DE NAZARETH."

Luc 24: 13 à 19, après la résurrection de Jésus 2 disciples disent qu'il était Prophète :.

"Ce même jour, DEUX D'ENTRE EUX (des disciples), faisaient route vers un village ....  et ils conversaient ENTRE EUX de toutes ces choses qui étaient arrivées.
Et comme ils conversaient, Jésus
(ressuscité) s'approcha et se mit à marcher avec eux ; mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître .
Il leur dit : "Quelles sont ces questions que vous débattez entre-vous tout en marchant ?"   Et ils s'arrêtèrent le visage triste.   En réponse, l'un d'eux, nommé Cléopas , lui dit : "Est-ce que comme étranger tu habites à part dans Jérusalem, que tu ne saches pas les choses qui y sont arrivées ces jours-ci?  
Et il leu dit : "Quelles choses?"
Ils lui dirent : "LES CHOSES CONCERNANT JESUS LE NAZAREEN , QUI EST DEVENU UN PROPHETE PUISSANT EN OEUVRE ET EN PAROLE DEVANT DIEU ET TOUT LE PEUPLE."

Soit tu as la connaissance des apôtres soit tu restes à celle des gens. En l'occurence, tu parles comme les gens, ceux qui ont bien la connaissance de Moïse, des Ecritures mais pas la pleine connaissance apportée par le Verbe fait chair.

@grit a écrit:Donc, comme l'enseigne TOUTES  les ECRITURES, depuis Moïse, CELUI QUI EST DEVENU LE CHRIST AU 1ER SIECLE, ETAIT BIEN LE PROPHETE ANNONCE PAR MOÏSE ET TOUS LES PROPHETES DE DIEU APRES LUI = ACTES 3: 19 à 26 

Donc, nous avons bien la connaissance des apôtres, qui eux aussi savaient que le Christ était LE Prophète ANNONCE PAR MOÏSE. 







Amicalement,  JL

Voir le profil de l'utilisateur

59 Re: La divinité de Jésus, le Dim 31 Déc - 1:39

Credo

avatar
Averti
Averti
@Grit a écrit:Donc, pour toi, Jéhovah = Jésus !
Non. Jésus est le Fils Unique de Dieu, engendré non pas créé.
@Grit a écrit:"En forme de Dieu" , signifie ESPRIT. = Jean 4: 24 "Dieu est un ESPRIT." , c'est-à-dire une PERSONNE INVISIBLE COMMELE VENT.
En forme de Dieu : Dieu (avec D majuscule) = le Père = Esprit incréé d''où Verbe incréé comme le Père.
@Grit a écrit:Jésus est un ESPRIT = invisible comme le vent ! = Hébreux 1: 3 "Il est le REFLET de sa gloire, et la représentation exacte de son être même"  
Donc, à son "IMAGE" = Colossiens 1: 15
A l'image du Père : le Père n'est pas un ange donc le Verbe non plus.
@Grit a écrit:Tous les anges sont des "VENTS" ou des ESPRITS.
Des esprits créés par le Verbe. (col 1,16).
Les anges sont appelés messagers .
Les hommes qui portent les messages sont appelés prophètes.


@Grit a écrit:En TERMES MODERNES  = Jésus Christ bien qu'étant UN ESPRIT COMME DIEU N'A JAMAIS VOULU ÊTRE SON EGAL, NE L'A JAMAIS ETE ET NE LE SERA JAMAIS. 
Prenons la Louis Segond que tu cites :

Jésus Christ, lequel existant EN FORME DE DIEU: , 
en forme de Dieu donc esprit incréé comme Dieu, donc de même dignité.
 N'A POINT REGARDE :n'a pas considéré
COMME UNE PROIE A ARRACHER :
comme un trophée (la proie c'est un trophée pour qui s'en saisit)
D'ÊTRE EGAL A DIEU.: le fait d'être égal à Dieu
Suite de la phrase:

mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes : il s'est abaissé de lui-même en prenant la forme d'un serviteur, d'un homme

Conclusion : en clair, il a abandonné sa condition qui le rendait égal à Dieu pour s'abaisser en prenant la condition de serviteur parmi les hommes.
Il est bien écrit qu'il est en forme de Dieu, égal à Dieu. Il n'est pas écrit qu'il ne voulait pas être égal à Dieu mais qu'Il s'est abaissé. Quand on s'abaisse, c'est, qu'au départ, on est au-dessus. Et au-dessus, il est en forme de Dieu donc incréé comme Dieu.

@Grit a écrit:Cela signifie tout simplement que toute parole qui sort de la bouche de Jéhovah se réalise à coup sûr !
Oui mais elle est personnifiée. Et l'analogie avec le Verbe y est évidente.

@Grit a écrit:Cela signifie bien que les anges sont les porte-paroles de Jéhovah, ses représentants sur la terre entre Lui et les hommes étant donné qu'aucun homme n'a jamais vu Dieu.....   et  il n'est pas mentionné qu'il s'agit du "Verbe".
Quand il est écrit "ange" c'est l'ange qui parle. Mais lorsqu'il est écrit "la parole de Dieu" fut adressé à, nous, chrétiens, savons qu'il s'agit du Verbe. Toute la Bible, AT comme NT, évoque aussi bien le Père, que le Fils que le St Esprit. On le comprends par une relecture biblique faite à partir de la connaissance apportée par le Christ et le témoignage des apôtres. La Bible n'est pas coupée en deux avec le Père, les anges et l'Esprit Saint dans l'AT, et le Verbe dans le NT. Tous sont dans la Bible du début à la fin. Mais comme la présence du Verbe était cachée avant d'être dévoilée dans le NT, c'est à la lumière du NT qu'en relisant l'AT, on voit le Verbe.

@Grit a écrit:Donc, comme l'enseigne TOUTES  les ECRITURES, depuis Moïse, CELUI QUI EST DEVENU LE CHRIST AU 1ER SIECLE, ETAIT BIEN LE PROPHETE ANNONCE PAR MOÏSE ET TOUS LES PROPHETES DE DIEU APRES LUI = ACTES 3: 19 à 26 

Donc, nous avons bien la connaissance des apôtres, qui eux aussi savaient que le Christ était LE Prophète ANNONCE PAR MOÏSE.
Jésus est le prophète annoncé par Moïse. Un prophète, dans la Bible, c'est un homme, né d'une femme et d'un homme, qui reçoit la parole de Dieu et lui obéit : la répandant et appliquant ce qu'elle lui demande de faire. Jésus reconnut homme à son aspect, au vu de ses paroles et de ses actes, est bien reconnu comme le prophète annoncé.

Cependant Jésus n'est pas le fruit d'un homme et d'une femme. Il est venu dans la chair par Marie mais son Père est Dieu et c'est par l'action de l'Esprit Saint que cela a pu avoir lieu. De ce fait, Pierre ne dit pas, comme les gens, que Jésus est un prophète mais qu'Il est le Fils de Dieu. Sous l'inspiration du Père, il reconnait que Jésus est PLUS qu'un prophète. L'apôtre Jean, commençant son évangile, l'appellera la Parole, ce qui est PLUS qu'un porte parole.

A partir du moment où on reconnait que Jésus a Dieu pour Père, il n'est plus un prophète, c-à-d un homme qui porte la parole de Dieu, Il est le Fils Unique de Dieu, la Parole de Dieu elle-même. C'est ce que Pierre et Jean ont proclamé.
Donc il ne sied pas à un chrétien d'appeler Jésus "prophète" alors qu'il reconnait Dieu comme étant le Père de Jésus. Ce sont ceux qui ne reconnaissent pas cette paternité qui l'appellent ainsi.



Amicalement, Credo

Voir le profil de l'utilisateur

60 Re: La divinité de Jésus, le Dim 31 Déc - 15:03

GRIT

avatar
Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Donc, pour toi, Jéhovah = Jésus !
Non. Jésus est le Fils Unique de Dieu, engendré non pas créé
@grit a écrit:dico : engendrer = donner la vie = causer = produire

Donc, Jéhovah a donné la vie au Verbe car il est LA CAUSE de la vie du Verbe QUI EST LE PRODUIT D'UNE CREATION = Apocalypse 3: 14 = "l'Amen (le Verbe ou la Sagesse) .... LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU (Jéhovah)

.

@Grit a écrit:"En forme de Dieu" , signifie ESPRIT. = Jean 4: 24 "Dieu est un ESPRIT." , c'est-à-dire une PERSONNE INVISIBLE COMMELE VENT.
En forme de Dieu : Dieu (avec D majuscule) = le Père = Esprit incréé d''où Verbe incréé comme le Père.
@grit a écrit:"En forme de Dieu" , oui avec un D majuscule, pour bien faire comprendre qu'il est l'image de son Père son Dieu. La Bible enseigne que SEUL JEHOVAH DIEU  EST INCREE. Psaume 90: 2. 

Le Verbe = Jean 1: 1 =  la Sagesse de Dieu = 1Corinthiens 1: 30 = A ETE CREE = Proverbes 8: 22

L'Amen, le Verbe, la Sagesse ont été "personnifiés" pour montrer les qualités et les rôles que Jésus a manifesté au ciel et sur la terre.

Il est aussi appelé l'Agneau de Dieu = Jean 1: 29 = est-ce qu'il est vraiment cet animal ?  Non, c'est une IMAGE.

Jésus signifie = JEHOVAH EST SALUT = Jean 3: 16 , parce que Jéhovah DIEU "a tant aimé le monde qu'IL A DONNE SON FILS EN SACRICE POUR OFFRIR LA VIE ETERNELLE A CEUX QUI AURONT FOI EN LUI."

Tous ces "noms" "PERSONNIFIENT" LA PERSONNALITE DE JESUS, du VERBE, de la SAGESSE QUI VIENNENT DE JEHOVAH DIEU LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES = Esaïe 40: 28 = Esaïe 42: 5 = Esaïe 43: 1, 14  = Esaïe 45: 18 

Le Verbe n'est que le "maître ouvrier" de Jéhovah son Père =
Proverbes 8: 23 à 30 = il ne fait que ce qu'il voit faire de SON PERE JEHOVAH. IL NE FAIT RIEN DE SA PROPRE INITIATIVE.  Donc, il n'est pas le Créateur, mais il travaille à la création de DIEU sous ses ORDRES. = Jean 5: 19

C'est pourtant clair et net !


@Grit a écrit:Jésus est un ESPRIT = invisible comme le vent ! = Hébreux 1: 3 "Il est le REFLET de sa gloire, et la représentation exacte de son être même"  
Donc, à son "IMAGE" = Colossiens 1: 15
A l'image du Père : le Père n'est pas un ange donc le Verbe non plus.



@Grit a écrit:Tous les anges sont des "VENTS" ou des ESPRITS.
Des esprits créés par le Verbe. (col 1,16).
@grit a écrit:Non, Crédo ! Des Esprits créés PAR JEHOVAH LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES !

Le "Verbe" étant L'INSTRUMENT DU CREATEUR. = "car PAR LUI, ont été créées toutes choses = JEAN 1: 3 "Toutes choses ont été faites PAR ELLE (la Parole) (Segond) =  "PAR LUI (le Verbe) = Jérusalem  = "PAR SON INTERMEDIAIRE" (MN) ou par "SON MOYEN" = Colossiens 1: 16 (MN)

Les anges sont appelés messagers .
Les hommes qui portent les messages sont appelés prophètes.

@grit a écrit:Matthieu 11: 10 (Jésus parle de Jean le Baptiste) = "C'est celui dont il est écrit : "Voyez ! Moi j'envoie mon MESSAGER devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi." (Malachie 3: 1) = serait appelé "PROPHETE du Très Haut" = Luc 1: 76

Donc, les anges comme les prophètes sont des MESSAGERS QUI ANNONCENT LES MESSAGES VENANT DE DIEU.



@Grit a écrit:En TERMES MODERNES  = Jésus Christ bien qu'étant UN ESPRIT COMME DIEU N'A JAMAIS VOULU ÊTRE SON EGAL, NE L'A JAMAIS ETE ET NE LE SERA JAMAIS. 
Prenons la Louis Segond que tu cites :

Jésus Christ, lequel existant EN FORME DE DIEU: , 
en forme de Dieu donc esprit incréé comme Dieu, donc de même dignité.
 N'A POINT REGARDE :n'a pas considéré
COMME UNE PROIE A ARRACHER :
comme un trophée (la proie c'est un trophée pour qui s'en saisit)
D'ÊTRE EGAL A DIEU.: le fait d'être égal à Dieu

@GRIT a écrit:Darby = "N'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu"

Donc, bien qu'il fut dans la forme de DIEU (ESPRIT a son IMAGE) IL N'A PAS VOULU ÊTRE EGAL A DIEU ; voilà ce que veulent dire ces parole en accord avec les paroles de Jésus lui-même en Jean 14: 28 "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI" = comme le dit aussi Paul :  "LE CHEF DE JESUS EST DIEU
(1Corinthiens 11: 3 = 15: 28  et lui sera toujours soumis) 


@Grit a écrit:Cela signifie tout simplement que toute parole qui sort de la bouche de Jéhovah se réalise à coup sûr !
Oui mais elle est personnifiée.
@grit a écrit:Oui ! comme la Sagesse !  Cela ne veut pas dire que la Sagesse est une personne, tout comme la Parole n'est pas une personne !  Mais les 2 termes QUALIFIENT la personnalité de Jésus dans des situations différentes.

Il a fallut que Jéhovah donne de la sagesse au Verbe pour l'aider dans sa création. = Matthieu 11: 19 = 1Corinthiens 1: 30 =  2: 7, 8, 9  = cette Sagesse a été un secret jusqu'à la venue du Christ sur la terre. Et comme le dit le verset 9 = "l'œil ne l'a pas vu et l'oreille ne l'a pas entendu" ;  sauf pour ceux à qui Jéhovah a voulu le révéler grâce à son esprit saint (10)

Donc,  il a fallut que Dieu, Jéhovah lui donnun MESSAGE  pour qu'il devienne "la Parole de Dieu
= Jean 8: 28, 29

@Grit a écrit:Cela signifie bien que les anges sont les porte-paroles de Jéhovah, ses représentants sur la terre entre Lui et les hommes étant donné qu'aucun homme n'a jamais vu Dieu.....   et  il n'est pas mentionné qu'il s'agit du "Verbe".
Quand il est écrit "ange" c'est l'ange qui parle.
@grit a écrit:Donc, L'ANGE QUI PARLE DE LA PART DE DIEU , est le porte-parole de Dieu !

Mais lorsqu'il est écrit "la parole de Dieu" fut adressé à, nous, chrétiens, savons qu'il s'agit du Verbe.

@grit a écrit:Donc, le Verbe ou Parole de Dieu est aussi un Prophète qui annonce les paroles que Dieu lui a donné = Jean 8: 28

Toute la Bible, AT comme NT, évoque aussi bien le Père, que le Fils que le St Esprit. On le comprends par une relecture biblique faite à partir de la connaissance apportée par le Christ et le témoignage des apôtres. La Bible n'est pas coupée en deux avec le Père, les anges et l'Esprit Saint dans l'AT, et le Verbe dans le NT. Tous sont dans la Bible du début à la fin. Mais comme la présence du Verbe était cachée avant d'être dévoilée dans le NT, c'est à la lumière du NT qu'en relisant l'AT, on voit le Verbe.

@grit a écrit:C'est exact, mais le Père n'est pas EGAL au Fils et le Fils n'est pas EGAL au Père !


@Grit a écrit:Donc, comme l'enseigne TOUTES  les ECRITURES, depuis Moïse, CELUI QUI EST DEVENU LE CHRIST AU 1ER SIECLE, ETAIT BIEN LE PROPHETE ANNONCE PAR MOÏSE ET TOUS LES PROPHETES DE DIEU APRES LUI = ACTES 3: 19 à 26 

Donc, nous avons bien la connaissance des apôtres, qui eux aussi savaient que le Christ était LE Prophète ANNONCE PAR MOÏSE.

 Un prophète, dans la Bible, c'est un homme, né d'une femme et d'un homme, qui reçoit la parole de Dieu et lui obéit : la répandant et appliquant ce qu'elle lui demande de faire.


Jésus reconnut homme à son aspect, au vu de ses paroles et de ses actes, est bien reconnu comme le prophète annoncé.

@grit a écrit:JESUS NE DE MARIE, une femme imparfaite née d'Adam, a mis au monde PAR UN MIRACLE VENANT DE DIEU,  un ENFANT DE CHAIR ET DE SANG comme elle.  LA SEULE DIFFERENCE AVEC LES AUTRES HUMAINS FUT QU'IL EST NE PARFAIT, SANS LA TARE ADAMIQUE.

Dieu l'a envoyé sur la terre pour devenir tout d'abord  un PROPHETE ;  pour annoncer la VENUE DU ROYAUME DE DIEU ET LE RETABLISSEMENT DU PARADIS SUR LA TERRE
= Matthieu 4: 17 à 23

 De ce fait, Pierre ne dit pas, comme les gens, que Jésus est un prophète mais qu'Il est le Fils de Dieu.

@grit a écrit:L'UN N'EMPÊCHE PAS L'AUTRE , LES DEUX SONT COMPLEMENTAIRES ! = IL EST PROPHETE ET FILS DE DIEU.

Sous l'inspiration du Père, il reconnait que Jésus est PLUS qu'un prophète.

@GRIT a écrit:IL EST PLUS QU'UN PROPHETE ORDINAIRE ,  ETANT UN FILS DE DIEU , LE PLUS IMMINENT !

L'apôtre Jean, commençant son évangile, l'appellera la Parole, ce qui est PLUS qu'un porte parole.

@GRIT a écrit:TOUJOURS DANS LA PREEMINENCE !

A partir du moment où on reconnait que Jésus a Dieu pour Père, il n'est plus un prophète, c-à-d un homme qui porte la parole de Dieu, Il est le Fils Unique de Dieu, la Parole de Dieu elle-même.

@grit a écrit:
Cela est TON point de vue, ma chère Crédo ; pas celui de l'apôtre Paul qui a dit en Romains 15: 4 "TOUTES les choses qui ont été écrites JADIS ont été ECRITES POUR NOTRE INSTRUCTION ....."

Et PIERRE dans sa 2ème lettre : 3: 16 "(Paul) "parlant de ces choses (écrites jadis), ainsi qu'il le fait également dans toutes ses LETTRES.  IL S'Y TROUVE , CEPENDANT CERTAINES CHOSES DIFFICILES A COMPRENDRE, que des personnes sans instruction et instables DEFORMENT , comme elles le font aussi AVEC LE RESTE DES ECRITURES, pour leur propre destruction."


Et encore , ce que dit Paul en  2Timothée 3: 16 "TOUTE ECRITURE
(de la Genèse à la Révélation de Jean) EST INSPIREE DE DIEU ET UTILE POUR ENSEIGNER, pour REPRENDRE, POUR REMETTRE LES CHOSES EN ORDRE, POUR DISCIPLINER DANS LA JUSTICE, POUR QUE L'HOMME DE DIEU SOIT PLEINEMENT QUALIFIE, PARFAITEMENT EQUIPE POUR TOUTE OEUVRE BONNE."

Cet avertissement est sérieux !

Donc il ne sied pas à un chrétien d'appeler Jésus "prophète" alors qu'il reconnait Dieu comme étant le Père de Jésus. Ce sont ceux qui ne reconnaissent pas cette paternité qui l'appellent ainsi.

@grit a écrit:Crédo, on ne peut rien effacer de la Parole de Dieu la Bible car elle a été écrite POUR NOTRE INSTRUCTION!

Pour un vrai  chrétien, la Bible est LA PAROLE DE DIEU ET ELLE EST INDIVISIBLE ! 

Psaume 1: 1 "HEUREUX l'homme .....
2) son plaisir est dans la loi de Jéhovah et dans sa loi il lit à voix basse JOUR ET NUIT ... = Bible
3) "A coup sûr , il deviendra comme un arbre planté près de ruisseau d'eau, qui donne son fruit en son temps et dont le feuillage ne se flétrit pas, et tout ce qu'il fait réussira.

Ceci signifie qu'il faut lire la Bible et  la méditer comme cela est dit aussi en Josué 1: 8 


Psaume 2: 7 à 12 est une prophétie du Fils de Dieu qui annonce certaines caractéristiques le concernant qui correspondent à Marc 1: 11 = Jean 1: 14 = Actes 13: 33, 35  = Matthieu 25: 32 = Hébreux 1: 2 = Apoc 2: 27 pour ne citer que cela !

Cela signifie qu'il faut LIRE ET MEDITER L'ACIEN TESTAMENT ET le NOUVEAU TESTAMENT qui ne font qu'un SEUL LIVRE = LA PAROLE DE DIEU : LA BIBLE = "LES ECRIS DE JADIS" selon Paul car
MEDITER LE PASSE, NOUS AIDE POUR LE PRESENT EN VU DU FUTUR !

Le PASSE  étant NOTRE INSTRUCTION BIBLIQUE.
Le PRESENT étant NOTRE CONDUITE GUIDEE PAR LA PAROLE DE DIEU = LA BIBLE.
Et le FUTUR étant les BENEDICTIONS DANS LE PARADIS TERRESTRE .

APRES SA MORT en 33 de notre ère,  ET SA RESURRECTION , JESUS LE VERBE, A DISPARU en tant qu'HOMME sur la terre,  POUR DEVENIR UN ESPRIT DANS LES CIEUX AUPRES DU PERE = 1Pierre 3: 18, 22

IL EST MAINTENANT UN ROI CELESTE AUPRES DE JEHOVAH SON DIEU = Apoc 12: 10  =
nous ne sommes plus au 1er siècle !  IL FAUT AVANCER EN MÊME TEMPS QUE SE REALISENT LES PROPHETIES BIBLIQUES ! 
IL A ETE LE PROPHETE, LE VERBE et le FILS DE DIEU SUR LA TERRE PENDANT 3 ANS ET DEMI.  APRES SON BAPTÊME et quand il a commencé son ministère après son baptême par Jean = Matthieu 3: 16, 17 = 4:  17.
De sa naissance à ses 30 ans il était connu comme étant  le "fils du charpentier et de Marie ayant des frères et soeurs" = Matthieu 13: 55, 56






Amicalement, JL

Voir le profil de l'utilisateur

61 Re: La divinité de Jésus, le Mer 3 Jan - 0:56

Credo

avatar
Averti
Averti
@Grit a écrit:dico : engendrer = donner la vie = causer = produire

Donc, Jéhovah a donné la vie au Verbe car il est LA CAUSE de la vie du Verbe QUI EST LE PRODUIT D'UNE CREATION = Apocalypse 3: 14 = "l'Amen (le Verbe ou la Sagesse) .... LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU (Jéhovah)
Faut pas mélanger toutes les définitions. C'est donner la vie quand on parle d'êtres vivants sinon c'est causer, produire. Ce n'est pas tout à la fois :
Ex : le père qui engendre le fils : là c'est donner la vie
      un orage violent engendre une coulée de boue : là c'est causer, produire.
 Dans la cas d'êtres vivants, celui qui est engendré est de même nature que celui qui l'engendre car engendre c'est donner la vie à même nature que soi : un homme engendre un homme, un animal engendre un animal.
Du moment que le Fils est engendré c'est qu'Il est de même nature que son Père. Le Père étant incréé, cela implique que le Fils a toujours été uni au Père dont Il reçoit tout.

@Grit a écrit:"En forme de Dieu" , oui avec un D majuscule, pour bien faire comprendre qu'il est l'image de son Père son Dieu. La Bible enseigne que SEUL JEHOVAH DIEU  EST INCREE. Psaume 90: 2.
Jn 1:1-Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Que ça soit la Louis Segond, Bible de Jérusalem, Darby, Semeur, Martin, Ostervald, King James (pour ce que j'ai vu sur un site qui les repertorie)

@Grit a écrit:Non, Crédo ! Des Esprits créés PAR JEHOVAH LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES !
Donc,  pour vous,quand on lit que Dieu crée par sa Parole, ça signifie que la Parole regarde Dieu créer ? Quand l'apôtre Jean dit que toutes choses ont été faites par la Parole, cela signifie que cette Parole, celle qui a pris chair, donc celle qui est esprit, en fait, n'a rien fait du tout mais a regardé faire le Père ?
Le verbe "faire" est un verbe d'action. Quand on parle de toutes choses, on parle de toutes choses créées donc de la création. Alors puisqu'il est écrit que Dieu a créé par sa Parole, cela signifie que la Parole a créé à la demande du Père. Donc la Parole a créée les anges car les anges font partie des choses créées.
Il faut respecter le vocabulaire du texte. . Essayez de comprendre ce qui est écrit au lieu de changer la signification des mots pour l'adapter à votre foi.

@Grit a écrit:Donc,  il a fallut que Dieu, Jéhovah lui donnun MESSAGE  pour qu'il devienne "la Parole de Dieu = Jean 8: 28, 29
Voilà pourquoi Il est la Parole, et non un porte parole :

Jn 16,30 :Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.

Prenant son origine en Dieu, il sait tout, tout comme l'Esprit Saint qui sonde les profondeurs de Dieu. Tout ce qui vient de Dieu est manifestation de Dieu, est Dieu.

@Grit a écrit:C'est exact, mais le Père n'est pas EGAL au Fils et le Fils n'est pas EGAL au Père
Le Père donne au Fils tout ce qu'Il a :
Lc 10:22-Tout m'a été remis par mon Père [...]

@Grit a écrit:L'UN N'EMPÊCHE PAS L'AUTRE , LES DEUX SONT COMPLEMENTAIRES ! = IL EST PROPHETE ET FILS DE DIEU.
Dans le vocabulaire biblique, le prophète est un homme, né d'un père et d'une mère, tous deux de nature humaine. Et le Prophète ne se laisse pas appelé Maître et Seigneur et personne ne se prosterne devant le prophète. Aucun prophète ne pardonne les péchés, aucun prophète n'est le maître du sabbat ......Il faut être aveugle pour ne pas voir la différence entre le prophète de l'AT et le Fils de Dieu.

@Grit a écrit:TOUJOURS DANS LA PREEMINENCE !
DANS LA PRIMAUTE ! C'est ce que dit Paul : il emploie le mot "primauté". La prééminence c'est être avant, la primauté c'est être au-dessus. Donc c'est plus d'autorité encore. Faut respecter les différences. S'il emploie un mot plutôt qu'un autre, c'est qu'il y a une raison qu'il s'agit de respecter.

@Grit a écrit:Cet avertissement est sérieux !
Personne ne dit de ne pas respecter l'AT mais Paul dit "
Ga 3:24-Ainsi la Loi nous servit-elle de pédagogue jusqu'au Christ,
Ce qui vient avant le Christ nous permet de comprendre le Christ mais le Christ est la Vérité, Il est le seul à connaître le Père donc son enseignement est supérieur a tout ce qui a précédé mais ce qui a précédé est utile pour comprendre ce qu'enseignera le Christ.
Pour faire court : la pleine connaissance vient du Christ, pas de Moïse, même si connaître Moïse aide à comprendre le Christ.

@Grit a écrit:Crédo, on ne peut rien effacer de la Parole de Dieu la Bible car elle a été écrite POUR NOTRE INSTRUCTION!
Dans la Bible, la connaissance de Dieu va crescendo du début à la fin. 

Ceux qui appellent le Christ "prophète" sont les juifs qui l'ont reconnu comme étant celui annoncé par Moïse ainsi que les apôtres. Mais, ensuite, la connaissance des apôtres augmente jusqu'à ce que d'ailleurs Jésus leur fasse enfin la remarque :
Jn 16:31-Jésus leur répondit : " Vous croyez à présent ?
Il y a une progression dans la connaissance de la personne même du Christ qui est le fils du charpentier et c'est tout, pour certains, puis un des prophètes qui doit revenir pour d'autres puis le prophète annoncé par Moïse. Ensuite Pierre le reconnaît comme Fils de Dieu, Jean l'appellera la Parole puis Paul dira "notre Seigneur Jésus Christ".On ne donne pas le titre de Seigneur à un prophète.
Tu ne vois pas la connaissance grandir chez les apôtres au fil des évangiles et même des lettres en ce qui concerne Paul? Il faut lire mais aussi s'imprégner du texte pour ressentir ce que ces témoins ressentent.
De nos jours, ce sont les musulmans qui appellent Jésus "prophète" parce qu'ils reconnaissent que ses paroles viennent de Dieu mais pas sa paternité divine. Quand aux chrétiens, ce sont eux les porte paroles, les prophètes car ils ont reçu la Parole de Dieu et la porte à toutes les nations. Cette Parole de Dieu est venue nous visiter, nous instruire pour, qu'à notre tour, nous la portions à tous nos frères en humanité.

Amicalement, Credo

Voir le profil de l'utilisateur

62 Re: La divinité de Jésus, le Mer 3 Jan - 19:23

GRIT

avatar
Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Grit a écrit:dico : engendrer = donner la vie = causer = produire

Donc, Jéhovah a donné la vie au Verbe car il est LA CAUSE de la vie du Verbe QUI EST LE PRODUIT D'UNE CREATION = Apocalypse 3: 14 = "l'Amen (le Verbe ou la Sagesse) .... LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU (Jéhovah)
Faut pas mélanger toutes les définitions. C'est donner la vie quand on parle d'êtres vivants sinon c'est causer, produire. Ce n'est pas tout à la fois :
Ex : le père qui engendre le fils : là c'est donner la vie

@grit a écrit:Le Père Jéhovah a "engendré" (donné la vie) son Fils par le moyen de son esprit saint = Sa Toute-Puissance = Actes 1:8 = Jean 1: 14 = Proverbes 8: 24, 25  = Dieu "ENFANTE" = donne la vie.

un orage violent engendre une coulée de boue : là c'est causer, produire.

@grit a écrit:Etant donné que Dieu n'est pas constitué comme un HOMME et qu'il n'a pas de FEMME;  JEHOVAH DIEU EST LA "CAUSE" DE LA VIE ET IL EST CELUI  QUI "PRODUIT" LA VIE = C'EST POURQUOI IL EST APPELE LE  CREATEUR DE TOUTES CHOSES .


 Dans la cas d'êtres vivants, celui qui est engendré est de même nature que celui qui l'engendre car engendre c'est donner la vie à même nature que soi : un homme engendre un homme, un animal engendre un animal.

@grit a écrit:Quand l'ange a annoncé à Joseph que Marie deviendrait enceinte,  celui-ci lui a dit en Matthieu 1: 20 " N'aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été ENGENDRE EN ELLE EST DE PAR L'ESPRIT SAINT."

Que ce soit au ciel ou sur la terre, DIEU A ENGENDRE SON FILS PAR LE MOYEN DE L'ESPRIT SAINT, SA FORCE CREATRICE.


Du moment que le Fils est engendré c'est qu'Il est de même nature que son Père.

@GRIT a écrit:Oui, de même nature que son Père au ciel = ESPRIT. en tant que Personne spirituelle.
Et de même nature que sa mère sur la terre = CHAIR. en tant que Personne HUMAINE.

Le Père étant incréé, cela implique que le Fils a toujours été uni au Père dont Il reçoit tout.

@GRIT a écrit:SEUL le Père est INCREE = Psaume 90: 1, 2



Jn 1:1-Au commencement
@grit a écrit:DE LA CREATION :  avec sa PARTICIPATION.

était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

@grit a écrit:OU :  une ÊTRE DIVIN = OU : "dieu" . = mais pas égal à Dieu , Jéhovah !

@Grit a écrit:Non, Crédo ! Des Esprits créés PAR JEHOVAH LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES !
Donc,  pour vous,quand on lit que Dieu crée par sa Parole, ça signifie que la Parole regarde Dieu créer ?
@GRIT a écrit:Nous, on croie ce que JESUS DIT et ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE.

Jean 5: 19 = "JESUS LEUR DIT : "Le Fils NE PEUT RIEN FAIRE DE SA PROPRE INITIATIVE, MAIS SEULEMENT CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE.   Car CE QUE CELUI-LA (Jéhovah) FAIT, CELA, LE FILS LE FAIT PAREILLEMENT."


Ce qui signifie que ce n'est pas Jésus qui décide de ce qu'il doit créer , il COPIE chaque chose que LE PERE A DEJA CREE , lui donnant le modèle à suive EXACTEMENT !  C'est pourquoi, Proverbes dit de lui qu'il est son maître-ouvrier = Proverbes 8: 30

Quand l'apôtre Jean dit que toutes choses ont été faites par la Parole, cela signifie que cette Parole, celle qui a pris chair, donc celle qui est esprit, en fait, n'a rien fait du tout mais a regardé faire le Père ?

@grit a écrit:Ce n'est pas ce que dit Jésus, et ce n'est pas ce que je dis !
C'est toi qui refuse de comprendre la VERITE DE LA BIBLE !


Le verbe "faire" est un verbe d'action.

@grit a écrit:ET JESUS FAIT SELON CE QUE DIEU LUI DIT DE FAIRE !

Quand on parle de toutes choses, on parle de toutes choses créées donc de la création. Alors puisqu'il est écrit que Dieu a créé par sa Parole, cela signifie que la Parole a créé à la demande du Père. Donc la Parole a créée les anges car les anges font partie des choses créées.

@grit a écrit:Pour cela , la PAROLE A TOUT CREE SOUS LA DIRECTION DE SON PERE JEHOVAH QUI LUI A DONNE POUR CHAQUE CREATION UN MODELE A SUIVRE PUISQU'IL NE FAIT RIEN DE SA PROPRE VOLONTE MAIS FAIT CE QUE LE PERE A DEJA FAIT !


Il faut respecter le vocabulaire du texte. . Essayez de comprendre ce qui est écrit au lieu de changer la signification des mots pour l'adapter à votre foi.

@grit a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toi, Crédo !
Et je viens de te prouver que c'est toi qui ne respecte pas ce qui est ECRIT dans la Bible  !  Désolée de te le faire remarquer, mais c'est pour ton bien !


@Grit a écrit:Donc,  il a fallut que Dieu, Jéhovah lui donnun MESSAGE  pour qu'il devienne "la Parole de Dieu = Jean 8: 28, 29
Voilà pourquoi Il est la Parole, et non un porte parole :

Jn 16,30 :Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.

@grit a écrit:Parce que Jésus a reçu le meilleur enseignement qu'il soit : CELUI DE SON PERE DANS LES CIEUX !

Jean 7: 16 "Jésus leur répondit : "CE QUE J'ENSEIGNE N'EST PAS DE MOI, MAIS DE CELUI QUI M'A ENVOYE = JEHOVAH DIEU."
Jean 8: 28 "JESUS DIT : "JE NE FAIS RIEN DE MA PROPRE VOLONTE, MAIS
COMME LE PERE M'A ENSEIGNE , MOI JE DIS CES CHOSES."


Prenant son origine en Dieu, il sait tout, tout comme l'Esprit Saint qui sonde les profondeurs de Dieu. Tout ce qui vient de Dieu est manifestation de Dieu, est Dieu.

@grit a écrit:Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible !
Etant Fils de Dieu par une CREATION, IL A TOUT APPRIS DE DIEU
= tout comme les enfants sont éduqués et enseignés par leurs parents, la Parole à été formé , éduqué et enseigné par son Père Jéhovah pour devenir son REPRESENTANT SUR LA TERRE, c'est pourquoi, Jésus a dit à Philippe  : "qui m'a vu , a vu le Père" = Jean 14: 9

Jésus ne voulait pas dire que Dieu était un HOMME sur la terre, mais que lui, étant son REPRESENTANT SUR LA TERRE, il était à sa ressemblance de par ses QUALITES MORALES, INTELLECTUELLES, ET SPIRITUELLES parce qu'il avait été "le REFLET DE SA GLOIRE" dans les cieux : qualités qu'il a gardé sur la TERRE pour devenir son Représentant DEVANT LES HOMMES  = Hébreux 1: 3 



@Grit a écrit:C'est exact, mais le Père n'est pas EGAL au Fils et le Fils n'est pas EGAL au Père
Le Père donne au Fils tout ce qu'Il a :
Lc 10:22-Tout m'a été remis par mon Père [...]
@GRIT a écrit:Oui, pour accomplir une mission d'une durée limitée = 1000 ans ; le temps de rétablir le PARADIS SUR LA TERRE ET DETRUIRE LES OEUVRES DE SATAN = Genèse 3: 15 = Esaïe 9: 6, 7 = Psaume 37: 9, 10, 11, 28, 29, 34, 38 = Apoc. 21: 1 à 5, 8 =  Apoc. 20: 1 à 15 =  1Corinthiens 24 à 28

@Grit a écrit:L'UN N'EMPÊCHE PAS L'AUTRE , LES DEUX SONT COMPLEMENTAIRES ! = IL EST PROPHETE ET FILS DE DIEU.
 le prophète est un homme, né d'un père et d'une mère, tous deux de nature humaine.
@grit a écrit:Et Jésus est PROPHETE DANS LE SENS QU'IL EST UN ENSEIGNANT POUR LES HUMAINS ET QU'Il PARLE AU NOM DE DIEU. (comme tous les prophètes) 

Et le Prophète ne se laisse pas appelé Maître et Seigneur et personne ne se prosterne devant le prophète. Aucun prophète ne pardonne les péchés, aucun prophète n'est le maître du sabbat

@grit a écrit:Et il est appelé Maître, Seigneur, pardonnant les péchés PARCE QU'IL EST FILS DE DIEU.

@Grit a écrit:TOUJOURS DANS LA PREEMINENCE !
DANS LA PRIMAUTE ! C'est ce que dit Paul : il emploie le mot "primauté". La prééminence c'est être avant,
@GRIT a écrit:IL A LA PRIMAUTE SEULEMENT SUR TOUS LES ANGES ET SUR TOUS LES HUMAINS.  C'EST POURQUOI , IL A AUSSI LA PREEMINENCE SUR LES ANGES ET LES HUMAINS.

la primauté c'est être au-dessus. Donc c'est plus d'autorité encore. Faut respecter les différences. S'il emploie un mot plutôt qu'un autre, c'est qu'il y a une raison qu'il s'agit de respecter.

@Grit a écrit:Cet avertissement est sérieux !
Personne ne dit de ne pas respecter l'AT mais Paul dit "
Ga 3:24-Ainsi la Loi nous servit-elle de pédagogue jusqu'au Christ,
Ce qui vient avant le Christ nous permet de comprendre le Christ mais le Christ est la Vérité, Il est le seul à connaître le Père donc son enseignement est supérieur a tout ce qui a précédé mais ce qui a précédé est utile pour comprendre ce qu'enseignera le Christ.
Pour faire court : la pleine connaissance vient du Christ, pas de Moïse, même si connaître Moïse aide à comprendre le Christ.

@GRIT a écrit:TOUT A FAIT !  DANS  L'A.T. IL Y A DES PRINCIPES QUI SONT TOUJOURS VALABLES POUR LES CHRETIENS !




@Grit a écrit:Crédo, on ne peut rien effacer de la Parole de Dieu la Bible car elle a été écrite POUR NOTRE INSTRUCTION!
Dans la Bible, la connaissance de Dieu va crescendo du début à la fin. 

Ceux qui appellent le Christ "prophète" sont les juifs qui l'ont reconnu comme étant celui annoncé par Moïse ainsi que les apôtres. Mais, ensuite, la connaissance des apôtres augmente jusqu'à ce que d'ailleurs Jésus leur fasse enfin la remarque :
Jn 16:31-Jésus leur répondit : " Vous croyez à présent ?
Il y a une progression dans la connaissance de la personne même du Christ qui est le fils du charpentier et c'est tout, pour certains, puis un des prophètes qui doit revenir pour d'autres puis le prophète annoncé par Moïse. Ensuite Pierre le reconnaît comme Fils de Dieu, Jean l'appellera la Parole puis Paul dira "notre Seigneur Jésus Christ".On ne donne pas le titre de Seigneur à un prophète.

@grit a écrit:Mais Jésus est DEVENU LE PROPHETE SUR LA TERRE LE SEUL ET UNIQUE PROPHETE QUE DIEU A ENVOYE SUR LA TERRE. 
QUI EST DESCENDU DU CIEL POUR ACCOMPLIR UNE MISSION UNIQUE DE REDEMPTION POUR LES HUMAINS. 
C'est pourquoi IL EST AUSSI APPELE 'SEIGNEUR' et 'CHRIST'

De nos jours, ce sont les musulmans qui appellent Jésus "prophète" parce qu'ils reconnaissent que ses paroles viennent de Dieu mais pas sa paternité divine.

@grit a écrit:Les musulmans comme les JUIFS  ne sont pas CHRETIENS ET NE RECONNAISSENT PAS LA DIVINITE DE JESUS  !  
Mais les chrétiens qui ne reconnaissent pas Jésus comme le plus grand Prophète de tous les temps, font la même erreur que les Juifs et les musulmans = ils tordent les sens des Ecritures !

Quand aux chrétiens, ce sont eux les porte paroles, les prophètes car ils ont reçu la Parole de Dieu et la porte à toutes les nations. Cette Parole de Dieu est venue nous visiter, nous instruire pour, qu'à notre tour, nous la portions à tous nos frères en humanité.

@grit a écrit:Si les chrétiens sont les porte-paroles de Dieu, il en est de même pour Jésus pendant sa période terrestre = il était le PORTE-PAROLE EN CHEF DES CHRETIENS :  un TEMOIN DE JEHOVAH : 

1Timothée 6: 13
"En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses et de Christ Jésus , qui comme TEMOIN (de Jéhovah) a fait la belle déclaration publique devant Ponce Pilate." 

Actes 1: 8 "...  et vous serez mes TEMOINS non seulement à Jérusalem , mais aussi dans toute la Judée et la Samarie , et jusque dans la région la plus lointaine de la terre."

Actes 13: 30, 31 "Mais Dieu l'a relevé d'entre les morts ; et pendant de nombreux jours il est devenu visible pour ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem et qui sont maintenant SES TEMOINS AUPRES DU PEUPLE."

Apocalypse 1: 5 = (3: 14) = "De la part de JESUS CHRIST , LE TEMOIN FIDELE " 

Actes 22: 14, 15 , 20
"Le Dieu de nos ancêtres t'a choisi pour apprendre à connaître sa volonté, pour voir le Juste et pour entendre la voix de sa bouche, PARCE QUE TU DOIS ÊTRE TEMOIN POUR LUI auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues."
20)
"Et quand on répandait le sang d'Etienne TON TEMOIN, moi aussi je me tenais là ..."

Témoigner au Nom de Dieu et du Christ , c'est prêcher la Bonne Nouvelle du Royaume contenue dans la Bible =  c'est une façon de "PROPHETISER" car nous enseignons et  parlons des prophéties bibliques. 

C'est ce que faisait le CHRIST ET TOUS LES CHRETIENS DU 1ER SIECLE ,  ET C'EST CE QUE FONT TOUS LES TJ du monde entier selon l'ORDRE DE JESUS. =  Matthieu 28: 19, 20



Amicalement, JL

Voir le profil de l'utilisateur

63 Re: La divinité de Jésus, le Ven 5 Jan - 1:02

Credo

avatar
Averti
Averti
@Grit a écrit:Etant donné que Dieu n'est pas constitué comme un HOMME et qu'il n'a pas de FEMME;  JEHOVAH DIEU EST LA "CAUSE" DE LA VIE ET IL EST CELUI  QUI "PRODUIT" LA VIE = C'EST POURQUOI IL EST APPELE LE  CREATEUR DE TOUTES CHOSES .
En principe on dit que Dieu est source de vie puisque toute vie vient de Lui. Ca revient au même mais c'est en principe le mot "source" qui est utilisé :
Ps 36:10- en toi est la source de vie, par ta lumière nous voyons la lumière.

@Grit a écrit:Que ce soit au ciel ou sur la terre, DIEU A ENGENDRE SON FILS PAR LE MOYEN DE L'ESPRIT SAINT, SA FORCE CREATRICE.
Celui qui est engendré est toujours de même nature que celui qui engendre.Le Verbe est ainsi engendré donc non créé puisque le Père est non créé. Ce qui signifie que le Verbe a toujours été présent avec Dieu et en Dieu.

Dans le cas de Jésus, Verbe fait chair, Marie enfante Jésus et de ce fait lui a transmis sa nature humaine. L'Esprit Saint permet à Marie de transmettre sa nature au Verbe, ce qui serait impossible sans son intervention.Lc 1:31-Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils,.Enfanter c'est transmettre sa nature quand on parle d'une femme et engendrer quand on parle d'un homme, Dieu étant considéré comme masculin.
@Grit a écrit:Oui, de même nature que son Père au ciel = ESPRIT. en tant que Personne spirituelle.
Le Père est de nature spirituelle incréée contrairement aux anges qui sont de nature spirituelle créée. Donc la nature spirituelle de Dieu et des anges n'est pas identique.
@Grit a écrit: SEUL le Père est INCREE = Psaume 90: 1, 2
Ps 90:2- Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de toujours à toujours tu es Dieu.
Col 1:17-Il (Le Verbe)est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Comme Dieu est avant que les montagnes fussent nées, le Verbe est avant toutes choses pareillement.

@Grit a écrit: une ÊTRE DIVIN = OU : "dieu" . = mais pas égal à Dieu , Jéhovah !
De même nature que le Père.
@Grit a écrit:Ce qui signifie que ce n'est pas Jésus qui décide de ce qu'il doit créer
Absolument. Je n'ai pas dit le contraire.

@Grit a écrit:Pour cela , la PAROLE A TOUT CREE SOUS LA DIRECTION DE SON PERE JEHOVAH QUI LUI A DONNE POUR CHAQUE CREATION UN MODELE A SUIVRE PUISQU'IL NE FAIT RIEN DE SA PROPRE VOLONTE MAIS FAIT CE QUE LE PERE A DEJA FAIT !
Donc, pour toi, Dieu créé un ange devant le Verbe Lequel, ce voyant, va faire de multiples copies de cet ange créé par Dieu. Dieu va créer Adam. Alors Eve qui arrive en second est la copie faite par le Verbe ? Dieu va créer une planète ensuite le Verbe fait plein de copies. Dieu va créer un animal ensuite le Verbe copie. C'est vraiment "tiré par les cheveux" cette histoire là !!!
@Grit a écrit:Et je viens de te prouver que c'est toi qui ne respecte pas ce qui est ECRIT dans la Bible  !  Désolée de te le faire remarquer, mais c'est pour ton bien !
Par cette histoire de copie insensée, tu viens de me prouver que tu ne suis toujours pas la Bible :tu me dis que Dieu crée donc sans le Verbe alors que la Bible dit que rien ne fut sans Lui et tu me dis que le Verbe n'a pas pas tout créé alors que la Bible dit que tout fut par Lui. Donc ton interprétation ne tient pas.

Quand il est écrit que le Fils voit ce que le Père fait et le fait pareillement, cela ne signifie pas que Dieu créé un modèle pour que le Verbe comprenne puisqu'il est écrit que tout fut par le Verbe.
Quand tu dis à quelqu'un qui t'explique tout un tas de choses  "oui je vois ce que tu veux dire", tu ne vois pas par le sens de la vue, mais par ton esprit qui, visualisant, comprends ce que l'autre veut dire. Ici c'est pareil. Dieu montre par son esprit, suggère par son esprit ce qu'il faut faire et le Verbe créé selon ce que Dieu lui a suggéré. Ainsi on peut être en accord avec Jn 1,3. Tout fut par le Verbe donc le Verbe a créé, entre autres, les anges et non pas fait des copies d'un ange créé directement par Dieu.

@Grit a écrit:Etant Fils de Dieu par une CREATION,
Etant là avant la création puisqu'Il est avec Dieu au commencement, il n'appartient donc pas à la création. Dieu n'ayant rien créée sans le Verbe, ça exclue qu'Il ait créé le Verbe avant le reste.

@Grit a écrit:la Parole à été formé , éduqué et enseigné par son Père Jéhovah pour devenir son REPRESENTANT SUR LA TERRE, c'est pourquoi, Jésus a dit à Philippe  : "qui m'a vu , a vu le Père" = Jean 14: 9
A travers Jésus on perçoit le Père puisque le Père agit en Lui. C'est plus qu'un représentant.

Jn 14:10-Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres.

Le Fils nous rend visible l'oeuvre du Père qui est et oeuvre en Lui donc de façon invisible pour nous.

@Grit a écrit:Et Jésus est PROPHETE DANS LE SENS QU'IL EST UN ENSEIGNANT POUR LES HUMAINS ET QU'Il PARLE AU NOM DE DIEU. (comme tous les prophètes)
Puisqu'Il est enseignant, Il est donc la Parole qui enseigne les porte paroles que sont les prophètes. Cela est la différence entre la Parole et les prophètes.
Un enseignant apprends à enseigner, dit-on pour autant qu'il est un élève lorqu'il enseigne ? Non, il est l'enseignant et ceux qui reçoivent l'enseignement sont les élèves. Pareillement, le Verbe instruit par son Père est la Parole et ceux qui l'écoutent sont les porte paroles.
Le vocabulaire n'étant pas le même, il n'y a pas lieu de faire des amalgames. Si Jean a dit la Parole était auprès de Dieu et non le prophète, c'est pour une raison et il n'y a pas lieu de confondre les termes.

@Grit a écrit:Mais les chrétiens qui ne reconnaissent pas Jésus comme le plus grand Prophète de tous les temps, font la même erreur que les Juifs et les musulmans = ils tordent les sens des Ecritures !
Les chrétiens, à la suite des apôtres, reconnaissent qu'en Jésus il y a plus qu'un prophète et ceux qui ne le reconnaissent pas en sont restés à ce que disent les gens.

Il est de la volonté de Dieu que nous considérions Jésus comme son Fils. Jean-Baptiste  le présente comme le Fils de Dieu puis l'Agneau de Dieu et non comme le prophète annoncé. Le Père Lui-même présente Jésus comme son Fils lors du baptème dans le Jourdain et lors de la transfiguration  et non comme prophète envoyé par Lui.
Nathanael dira aussi qu'Il est le Fils de Dieu tout comme Marthe, les apôtres Jean, Paul et Pierre.
C'est-à-dire qu'à partir du moment où on connait le Christ, on ne l'appelle plus prophète mais Fils de Dieu, maître et Seigneur et on se prosterne devant Lui alors qu'on ne se prosterne pas devant un prophète.
 Avec Pierre, vu la réponse de Jésus, on sait que reconnaître le Christ comme Fils de Dieu vient du Père. Pierre ne réponds pas à Jésus qu'Il est un prophète. Il réponds qu'Il est le Fils de Dieu. Donc dire de Jésus qu'Il est le plus grand prophète de tous les temps n'est pas une parole inspirée par le Père. C'est une méconnaissance du Christ. Dans la Bible il y a ceux qui n'ont pas cette connaissance et qui l'appellent prophète et ceux qui le côtoient et ne l'appelle plus prophète mais Fils de Dieu sous l'inspiration du Père. Et puis il y a vous qui dites les deux parce que vous faites des amalgames, ne distinguant pas les différences ou, comme ici, la progression dans la connaissance du Fils de Dieu qui conduit l'apôtre ou le disciple à ne plus l'appeler prophète mais selon ce que Dieu veut : Fils de Dieu et Seigneur puisqu'Il Lui a été donné le nom au-dessus de tout nom.

@Grit a écrit:Témoigner au Nom de Dieu et du Christ , c'est prêcher la Bonne Nouvelle du Royaume contenue dans la Bible =  c'est une façon de "PROPHETISER" car nous enseignons et  parlons des prophéties bibliques. 

C'est ce que faisait le CHRIST ET TOUS LES CHRETIENS DU 1ER SIECLE ,  ET C'EST CE QUE FONT TOUS LES TJ du monde entier selon l'ORDRE DE JESUS. =  Matthieu 28: 19, 20
Les TJ ne sont pas les seuls au monde à transmettre la Bonne Nouvelle.

Transmettre la Bonne Nouvelle c'est transmettre le témoignage des apôtres, témoins de Jésus. Car un témoin est celui qui voit et entend, assiste à un évènement. Ce sont les apôtres et disciples de Jésus qui sont les témoins. Nous on transmets le témoignage des apôtres qu'ils ont mis par écrit pour la postérité. Ce témoignage porte le nom de Bonne Nouvelle puisqu'il nous apporte le salut, la vie éternelle pour ceux qui croiront (Jn 11,25).

Cette Bonne Nouvelle, tout comme la Bible, contient la Parole de Dieu. Ainsi la transmettre consiste à la porter à toutes les nations donc nous avons cette fonction de prophètes puisqu'un prophète est un porte parole, parole qui nous vient donc du témoignage des apôtres.
Dans l'AT les prophètes étaient désignés par Dieu alors que dans le NT, à la demande de Jésus, tout disciple devient prophète. C'est un souhait de Moïse qui se réalise :

Nb 11:29-Moïse lui répondit : " Serais-tu jaloux pour moi ? Ah ! puisse tout le peuple de Yahvé être prophète, Yahvé leur donnant son Esprit ! "

Cela est advenu quand les apôtres ont reçu l'Esprit Saint puis ont commencé à prophétiser. Depuis lors, tout baptisé reçoit cet Esprit Saint et a pour mission de porter la parole de Dieu par l'annonce de la Bonne Nouvelle du Salut.

Quand à Jésus, il témoigne du Père mais le Père témoigne aussi de Lui.

Jn 8:18-Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m'a envoyé.

On n'en dit pas pour autant que le Père est un prophète parce qu'Il rend témoignage à son Fils. Pareillement pour l'inverse.



Amicalement, Credo

Voir le profil de l'utilisateur

64 Re: La divinité de Jésus, le Ven 5 Jan - 17:47

GRIT

avatar
Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Etant donné que Dieu n'est pas constitué comme un HOMME et qu'il n'a pas de FEMME;  JEHOVAH DIEU EST LA "CAUSE" DE LA VIE ET IL EST CELUI  QUI "PRODUIT" LA VIE = C'EST POURQUOI IL EST APPELE LE  CREATEUR DE TOUTES CHOSES .
En principe on dit que Dieu est source de vie puisque toute vie vient de Lui. Ca revient au même mais c'est en principe le mot "source" qui est utilisé :
Ps 36:10- en toi est la source de vie, par ta lumière nous voyons la lumière.

@grit a écrit:Comme tu le dis, Crédo, cela revient au même que l'on dise : que Dieu "cause", "produise", ou "engendre" ou "enfante" : tous ces termes montrent qu'il est la SOURCE de la vie.   C'est pourquoi aussi, concernant la "Parole" : il est dit qu'il est le "premier-né de la Création" ou "créé" avant toutes choses = cela revient au même !


@Grit a écrit:Que ce soit au ciel ou sur la terre, DIEU A ENGENDRE SON FILS PAR LE MOYEN DE L'ESPRIT SAINT, SA FORCE CREATRICE.
Celui qui est engendré est toujours de même nature que celui qui engendre.
@grit a écrit:Cette "nature" est un corps spirituel = un Esprit !

Le Verbe est ainsi engendré donc non créé puisque le Père est non créé. Ce qui signifie que le Verbe a toujours été présent avec Dieu et en Dieu.

@grit a écrit:Nulle part dans la Bible il est DIT que le Verbe est incréé  ! LA MORT N'A AUCUN POUVOIR SUR  UN ESPRIT INCREE ET SEUL DIEU POSSEDE CET ETAT. 
Le seul fait que Jésus soit MORT et que Jéhovah SON DIEU L'AIT RESSUSCITE ESPRIT montre que Jésus n'était pas comme DIEU, son Père.  

Lc 1:31-Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils,.Enfanter c'est transmettre sa nature quand on parle d'une femme et engendrer quand on parle d'un homme, Dieu étant considéré comme masculin.
@GRIT a écrit:Donc, Marie a donné naissance à UN ENFANT DE CHAIR = pour qu'il devienne de la même NATURE QUE SA MERE HUMAINE A LA SEULE DIFFERENCE QUE,  S' IL EST DEVENU "CHAIR" comme sa mère, il n'a pas HERITE DU PECHE ET DE L'IMPERFECTION DE SA MERE = Romains 5: 12. 
JESUS ETAIT UN HOMME PARFAIT, PUR ET  SANS PECHE =  Hébreux 4: 15 =  1Pierre 2: 22

De la même façon que Jésus est né dans la chair par Marie, sans le péché héréditaire,  la Parole dans les cieux a été CREE ESPRIT comme Dieu sans pour autant être COMME JEHOVAH DIEU , INCREE.



Le Père est de nature spirituelle incréée contrairement aux anges qui sont de nature spirituelle créée. Donc la nature spirituelle de Dieu et des anges n'est pas identique.
@GRIT a écrit:C'est pourquoi , la Parole est UN ANGE =  L'ARCHANGE MIKAËL , LE CHEF DES ANGES.  COMME LE DIT LA BIBLE.  1Thessaloniciens 4: 16 = Apoc. 12: 7 à 10


@Grit a écrit: SEUL le Père est INCREE = Psaume 90: 1, 2
Ps 90:2- Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de toujours à toujours tu es Dieu.
@grit a écrit:Darby = "Avant que les montagnes fussent nées et que tu eusses formé la terre et le monde, D'ETERNITE EN ETERNITE , TU ES DIEU." = Jéhovah

Col 1:17-Il (Le Verbe)est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

grit
"en lui"
doit s'accorder avec les paroles de Jésus lui-même qui dit QU'IL NE FAIT RIEN DE SA PROPRE VOLONTE, ce qui sous-entend que c'est Jéhovah Dieu , son Père qui lui a donné le pouvoir de créer , car IL a mis en lui, une partie de sa Force créatrice qui est l'esprit saint.

Darby
= 1: 15, 16, 17 "... il est l'IMAGE du Dieu invisible , le PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION ;  car PAR LUI ONT ETE CREEES TOUTES CHOSES, les choses qui sont dans les cieux (les anges et les astres) et les choses qui sont sur la terre (végétation, animaux , humains), les visibles et les invisibles, soit trônes , ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : TOUTES choses ont été créées PAR LUI et pour lui ; et LUI EST AVANT TOUTES CHOSES, ...."

Ces dernières paroles : "lui est AVANT TOUTES CHOSES",  montrent que Jéhovah Dieu a CREE  la "Parole" AVANT TOUTES CHOSES (Apoc 3: 14) car, toutes choses , PAR LA SUITE,  le furent PAR LUI.
@Grit a écrit: une ÊTRE DIVIN = OU : "dieu" . = mais pas égal à Dieu , Jéhovah !
De même nature que le Père.
@grit a écrit:OUI, ESPRIT = Jean 4: 24 comme le sont tous les anges = Psaume 104: 4 = Darby




@Grit a écrit:Pour cela , la PAROLE A TOUT CREE SOUS LA DIRECTION DE SON PERE JEHOVAH QUI LUI A DONNE POUR CHAQUE CREATION UN MODELE A SUIVRE PUISQU'IL NE FAIT RIEN DE SA PROPRE VOLONTE MAIS FAIT CE QUE LE PERE A DEJA FAIT !

Donc, pour toi, Dieu créé un ange devant le Verbe Lequel, ce voyant, va faire de multiples copies de cet ange créé par Dieu. Dieu va créer Adam. Alors Eve qui arrive en second est la copie faite par le Verbe ? Dieu va créer une planète ensuite le Verbe fait plein de copies. Dieu va créer un animal ensuite le Verbe copie. C'est vraiment "tiré par les cheveux" cette histoire là !!!

@grit a écrit:Et comment font les apprentis quand ils apprennent un métier ?
JESUS A TOUT APPRIS DE DIEU, SON PERE ET SON INSTRUCTEUR COMME IL LE DIT DANS L'EVANGILE DE JEAN.

Job 36: 22 "VOIS !  Dieu, lui agit d'une manière sublime avec SA FORCE ; QUI EST UN INSTRUCTEUR COMME LUI?"

Esaïe 30: 20 "Oui, JEHOVAH .... ; cependant TON GRAND INSTRUCTEUR ne se cachera plus , et tes yeux deviendront réellement (des yeux) qui verront ton GRAND INSTRUCTEUR."





:tu me dis que Dieu crée donc sans le Verbe alors que la Bible dit que rien ne fut sans Lui et tu me dis que le Verbe n'a pas pas tout créé alors que la Bible dit que tout fut par Lui. Donc ton interprétation ne tient pas.
@grit a écrit:Parce que tu ne veux pas comprendre que la Parole est le MOYEN PAR LEQUEL DIEU A TOUT CREE!

La Parole n'a RIEN FAIT DE SA PROPRE VOLONTE = Jean 5: 19 , c'est CLAIR !
Mais Dieu s'est servi de lui , c'est pourquoi, "rien ne fut sans lui" et "tout fut par lui."


Quand il est écrit que le Fils voit ce que le Père fait et le fait pareillement,
cela ne signifie pas que Dieu créé un modèle pour que le Verbe comprenne puisqu'il est écrit que tout fut par le Verbe.

@grit a écrit:CELA SIGNIFIE QUOI ?  
Crédo, le monde spirituel est différent de notre monde matériel, donc,  il faut comprendre les choses comme un humain peut les comprendre ! 

LE SEUL "OUTIL" DE DIEU EST SON ESPRIT SAINT QUI EST SA FORCE CREATRICE.
Dieu se sert de cette "Puissance" pour CREER mais aussi tout faire.  
Il peut aussi en donner par portion à ceux à qui il confie des missions. Actes 2: 3, 4 = Esaïe 42: 1 =  61: 1 = Luc 4: 1 = 5: 17 = Actes 10: 38

Ce fut aussi le cas pour le Verbe = Proverbes 8: 27 à 30 = Jéhovah lui a donné  la Puissance et la Sagesse = 1Corinthiens 1: 24 , qualités qui lui viennent du Père = Daniel 2: 21

Quand tu dis à quelqu'un qui t'explique tout un tas de choses  "oui je vois ce que tu veux dire", tu ne vois pas par le sens de la vue, mais par ton esprit qui, visualisant, comprends ce que l'autre veut dire. Ici c'est pareil.

@grit a écrit:Donc, tu insinues que Dieu N'A RIEN CREE ?  QU'IL EST INCAPABLE DE CREER?

Dieu montre par son esprit, suggère par son esprit ce qu'il faut faire et le Verbe créé selon ce que Dieu lui a suggéré.


@grit a écrit:Ce n'est pas ce que Jésus dit , et il était le mieux placé pour le savoir !

Ainsi on peut être en accord avec Jn 1,3. Tout fut par le Verbe donc le Verbe a créé, entre autres, les anges et non pas fait des copies d'un ange créé directement par Dieu.

@grit a écrit:Etant donné que seul Dieu est appelé le CREATEUR DANS LA BIBLE, LUI SEUL EST LE CONCEPTEUR DE TOUTE LA CREATION.

Le Verbe n'a fait que suivre les "plans" du Créateur pour faire EXACTEMENT ce que son Père lui demandait de faire !   LE VERBE N'EST PAS LE CREATEUR , IL EST LE MAÎTRE-OUVRIER = Proverbes 8: 30


@Grit a écrit:Etant Fils de Dieu par une CREATION,

Etant là avant la création puisqu'Il est avec Dieu au commencement, il n'appartient donc pas à la création. Dieu n'ayant rien créée sans le Verbe, ça exclue qu'Il ait créé le Verbe avant le reste.

@grit a écrit:
Etant là avant LE RESTE de la création puisqu'il était avec Dieu au commencement de TOUTE AUTRE CREATION ;   parce que lui-même a été CREE le PREMIER, DIRECTEMENT PAR DIEU , SANS INTERMEDIAIRE.  APRES LUI, TOUTES CHOSES ONT ETE CREEES PAR SON INTERMEDIAIRE = selon la Darby :
1Corinthiens 8: 6
"....  Jésus Christ PAR LEQUEL SONT TOUTES CHOSES ...."

Hébreux 1: 2
"... le Fils qu'IL a établi héritier de toutes choses ,PAR LEQUEL aussi IL a fait les mondes ..."



@Grit a écrit:la Parole à été formé , éduqué et enseigné par son Père Jéhovah pour devenir son REPRESENTANT SUR LA TERRE, c'est pourquoi, Jésus a dit à Philippe  : "qui m'a vu , a vu le Père" = Jean 14: 9

A travers Jésus on perçoit le Père puisque le Père agit en Lui. C'est plus qu'un représentant.

@grit a écrit:MAIS LE PLUS IMPORTANT DES 2, C'EST DIEU, JEHOVAH !  Le Verbe est le SERVITEUR de Jéhovah  :

Matthieu 12: 18
"Voici mon SERVITEUR  que j'ai élu, mon bien-aimé, en qui mon âme a trouvé son plaisir...." = Esaïe 42: 1

ACTES 4:30 "... pour qu'il se fasse des miracles et des prodiges par le nom de ton saint SERVITEUR JESUS."



Jn 14:10-Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres.
@GRIT a écrit:Oui, tout comme on peut dire aussi de quelqu'un qu'on aime : il est dans mon cœur, ou il est en moi!

Jésus parlait des  liens spirituels qui l'unissaient à Dieu son Père , tout comme il ajoute au verset 20 concernant ses DISCIPLES = "En ce jour-là , vous connaîtrez que MOI JE SUIS EN MON PERE, ET VOUS EN MOI ET MOI EN VOUS." (Darby)

@Grit a écrit:Et Jésus est PROPHETE DANS LE SENS QU'IL EST UN ENSEIGNANT POUR LES HUMAINS ET QU'Il PARLE AU NOM DE DIEU. (comme tous les prophètes)

Puisqu'Il est enseignant, Il est donc la Parole qui enseigne les porte paroles que sont les prophètes. Cela est la différence entre la Parole et les prophètes.

@grit a écrit:Etant le FILS DE DIEU, il est SUPERIEUR  dans TOUS LES DOMAINES, AUX HUMAINS, prophètes ou pas prophètes !

JESUS EST LE PROPHETE,  LE SEUL ET UNIQUE EN SON GENRE =  il est LE FILS DE DIEU QUI SE TROUVAIT AUPRES DE LUI DANS LES CIEUX = Jean 1: 1

Si Jéhovah a dit à Moïse (Deutéronome 18: 18) "JE LEUR SUSCITERAI UN PROPHETE COMME TOI, DU MILIEU DE LEURS FRERES (Juifs) , ET JE METTRAI MES PAROLES DANS SA BOUCHE, ET IL LEUR DIRA TOUT CE QUE JE LUI COMMANDERAI."

N'est-ce pas ce que Jésus confirme aussi en :
Jean 8: 28 , Jean 17: 8 , Jean 12: 49,  Jean  15: 15 =  Hébreux 1: 1, 2


Un enseignant apprends à enseigner, dit-on pour autant qu'il est un élève lorqu'il enseigne ?

@grit a écrit:Mais AVANT D'ENSEIGNER, IL A ETE UN ELEVE !

Jésus dit qu'il a D'ABORD  été ENSEIGNE PAR DIEU, et qu'ENSUITE, il est devenu un ENSEIGNANT  pour les HUMAINS.

Pareillement, le Verbe instruit par son Père est la Parole et ceux qui l'écoutent sont les porte paroles.

@GRIT a écrit:L'ange est instruit par le Père, qui devient la Parole du Père !
Ensuite, cette Parole est envoyé sur la terre pour devenir l'Enseignant auprès des humains.
Esaïe 42: 1 = Esaïe 61: 1, 2

En enseignant les humains il devient PROPHETE ou Porte-Parole de Dieu comme tous les prophètes humains que Dieu a investi de son esprit saint = 2Samuel 23: 2 = Actes 2: 17, 18

@Grit a écrit:Mais les chrétiens qui ne reconnaissent pas Jésus comme le plus grand Prophète de tous les temps, font la même erreur que les Juifs et les musulmans = ils tordent les sens des Ecritures !

Les chrétiens, à la suite des apôtres, reconnaissent qu'en Jésus il y a plus qu'un prophète et ceux qui ne le reconnaissent pas en sont restés à ce que disent les gens.

Il est de la volonté de Dieu que nous considérions Jésus comme son Fils.

@grit a écrit:Et qui dit le contraire ?????

Jean-Baptiste  le présente comme le Fils de Dieu puis l'Agneau de Dieu et non comme le prophète annoncé. Le Père Lui-même présente Jésus comme son Fils lors du baptème dans le Jourdain et lors de la transfiguration  et non comme prophète envoyé par Lui.

@grit a écrit:
Voici le nombre de fois ou Jésus est reconnu comme le Prophète attendu depuis Moïse !
Jean 1: 21 = Jean 6: 14 = Jean 7: 40 = Actes 3: 22
Actes 3: 22

Matthieu 13: 57 = Jésus s'attribut le titre de Prophète !  = par contre Jésus se présente toujours comme étant le fils de l'homme sauf 1 seule fois ou il dit être le Fils de Dieu = Jean 10: 36

Nathanael dira aussi qu'Il est le Fils de Dieu tout comme Marthe, les apôtres Jean, Paul et Pierre.
C'est-à-dire qu'à partir du moment où on connait le Christ, on ne l'appelle plus prophète mais Fils de Dieu, maître et Seigneur et on se prosterne devant Lui alors qu'on ne se prosterne pas devant un prophète.

@grit a écrit:
Cela fait 2000 ans qu'il n'est plus Prophète, puisqu'il est mort en 33 de notre ère TOUT COMME IL N'EST PLUS L'ENFANT JESUS DANS LA CRÊCHE, puisqu'il est au CIEL DEPUIS 2000 ANS DANS LE ROYAUME DE SON PERE EN ATTENDANT D'INTERVENIR DANS LES AFFAIRES HUMAINES POUR REGLER LES PROBLEMES DE L'HUMANITE EN TANT QUE ROI. = Apoc.19: 11 à 16
Donc, Crédo, il faut avancer avec le calendrier de Jéhovah, et ne pas rester à la traîne !  C'est dangereux !


 Avec Pierre, vu la réponse de Jésus, on sait que reconnaître le Christ comme Fils de Dieu vient du Père. Pierre ne réponds pas à Jésus qu'Il est un prophète. Il réponds qu'Il est le Fils de Dieu. Donc dire de Jésus qu'Il est le plus grand prophète de tous les temps n'est pas une parole inspirée par le Père. C'est une méconnaissance du Christ. Dans la Bible il y a ceux qui n'ont pas cette connaissance et qui l'appellent prophète et ceux qui le côtoient et ne l'appelle plus prophète mais Fils de Dieu sous l'inspiration du Père. Et puis il y a vous qui dites les deux parce que vous faites des amalgames, ne distinguant pas les différences ou, comme ici, la progression dans la connaissance du Fils de Dieu qui conduit l'apôtre ou le disciple à ne plus l'appeler prophète mais selon ce que Dieu veut : Fils de Dieu et Seigneur puisqu'Il Lui a été donné le nom au-dessus de tout nom.

@Grit a écrit:Témoigner au Nom de Dieu et du Christ , c'est prêcher la Bonne Nouvelle du Royaume contenue dans la Bible =  c'est une façon de "PROPHETISER" car nous enseignons et  parlons des prophéties bibliques. 

C'est ce que faisait le CHRIST ET TOUS LES CHRETIENS DU 1ER SIECLE ,  ET C'EST CE QUE FONT TOUS LES TJ du monde entier selon l'ORDRE DE JESUS. Matthieu 28: 19, 20
Les TJ ne sont pas les seuls au monde à transmettre la Bonne Nouvelle.
@grit a écrit:Mais ils sont les seuls à "aller de porte-en-porte, de maison en maison et de ville en ville et de village en village" comme le faisaient Jésus , ses apôtres et tous les disciples du 1er siècle selon l'ORDRE DE JESUS  = Matthieu 9: 35 =  28: 19, 20 = Actes 10: 42  =  20: 20 = Luc 8: 11 

Transmettre la Bonne Nouvelle c'est transmettre le témoignage des apôtres, témoins de Jésus. Car un témoin est celui qui voit et entend, assiste à un évènement. Ce sont les apôtres et disciples de Jésus qui sont les témoins. Nous on transmets le témoignage des apôtres qu'ils ont mis par écrit pour la postérité. Ce témoignage porte le nom de Bonne Nouvelle puisqu'il nous apporte le salut, la vie éternelle pour ceux qui croiront (Jn 11,25).

@grit a écrit:C'est exact !  Tu connais bien la BIBLE .  Prends-tu de ton temps sur tes loisirs pour aller voir tes voisins pour leur parler de la BONNE NOUVELLE contenue dans la Bible ?  Pour aider les gens à mieux connaître Dieu et son Fils Jésus ?  



Cette Bonne Nouvelle, tout comme la Bible, contient la Parole de Dieu. Ainsi la transmettre consiste à la porter à toutes les nations donc nous avons cette fonction de prophètes puisqu'un prophète est un porte parole, parole qui nous vient donc du témoignage des apôtres.
Dans l'AT les prophètes étaient désignés par Dieu alors que dans le NT, à la demande de Jésus, tout disciple devient prophète. 

Depuis lors, tout baptisé reçoit cet Esprit Saint et a pour mission de porter la parole de Dieu par l'annonce de la Bonne Nouvelle du Salut.
@grit a écrit:Pour ma part, je n'ai jamais vu un catholique, ou un protestant venir chez moi pour me parler de la Bible !
C'est bien dommage !


Amicalement, JL

Voir le profil de l'utilisateur

65 Re: La divinité de Jésus, le Dim 7 Jan - 23:57

Credo

avatar
Averti
Averti
@Grit a écrit:Comme tu le dis, Crédo, cela revient au même que l'on dise : que Dieu "cause", "produise", ou "engendre" ou "enfante" : tous ces termes montrent qu'il est la SOURCE de la vie.   C'est pourquoi aussi, concernant la "Parole" : il est dit qu'il est le "premier-né de la Création" ou "créé" avant toutes choses = cela revient au même !
Tout ne revient pas exactement au même : Dieu est source de vie car il donne ou produit la vie. Mais Il a deux façons de donner la vie : par création ou par engendrement.
Si j'ai dit que ça revenait au même c'est parce que je comprends quand tu dis que Dieu produit la vie. Mais le terme exact c'est "source de vie" parce qu'il est la source de la vie, Il la donne donc la produit. Avec le mot "source" on a tout dit en un seul mot.
Engendrer c'est donner la vie en transmettant sa nature et créer c'est donner la vie à une nature qui n'existe pas. Premier Né c'est donc d'autant plus différent de premier créé que le terme de Premier Né est spécifiquement biblique et désigne une chose précise : la primauté comme le dit Paul quelque verset plus bas.


@Grit a écrit:Cette "nature" est un corps spirituel = un Esprit
Dieu est tout-puissant et omniscient. Cette toute puissance et cette omniscience, il ne les a pas acquises donc elles font partie de sa nature mais pas de celle des anges. De ce fait la nature de Dieu n'est pas celle des anges même si spirituelle. CQFD.

Ainsi le Verbe est de même nature que le Père puisqu'Il est sorti du Père, donc engendré. De ce fait, il n'est pas un ange.
@Grit a écrit:C'est pourquoi , la Parole est UN ANGE =  L'ARCHANGE MIKAËL , LE CHEF DES ANGES.  COMME LE DIT LA BIBLE.  1Thessaloniciens 4: 16 = Apoc. 12: 7 à 10
Je reprends la TMN:
1 thess 4,16 : parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

Il ne descend pas à son cri de commandement mais à UN cri de commandement poussé par la voix d'UN archange. A UN = article indéfini et pas possessif. Il n'est nullement écrit ici qu'il est un archange. UN cri de commandement poussé par UN archange accompagne sa descente puisque la préposition "avec" marque l'accompagnement, son action étant de descendre.

En Ap.12, 7-10 , il n'est même pas question du Christ mais de l'archange Mikael qui lutte contre le dragon.

@Grit a écrit:en lui" doit s'accorder avec les paroles de Jésus lui-même qui dit QU'IL NE FAIT RIEN DE SA PROPRE VOLONTE, ce qui sous-entend que c'est Jéhovah Dieu , son Père qui lui a donné le pouvoir de créer , car IL a mis en lui, une partie de sa Force créatrice qui est l'esprit saint.
C'est normal puisqu'Il est engendré. Il a donc tout reçu du Père comme toi tu reçois tout du tien. Pour le Verbe, dans ce tout, il y a donc la force créatrice. Comme tu obéis à ton père, Il obéit au sien.
Et ce n'est pas une partie de sa force qui est en lui puisqu'il fait PAREILLEMENT tout ce que fait le Père. Pour faire pareillement, il faut avoir la même force.

@Grit a écrit:Et comment font les apprentis quand ils apprennent un métier ?
JESUS A TOUT APPRIS DE DIEU, SON PERE ET SON INSTRUCTEUR COMME IL LE DIT DANS L'EVANGILE DE JEAN.
Mais Il l'a instruit sans créer de modèle. Nous, pour qu'on nous montre quelque chose, il faut qu'on le fasse sous nos yeux. Mais Dieu et le Verbe sont des esprits. Un esprit n'a pas des yeux de chair bien qu'il voit. Ca revient au même que nous lorsque nous disons à quelqu'un "je vois ce que tu veux dire". Dans ce cas là, on visualise dans notre esprit.
Par voir, il faut donc comprendre percevoir, visualiser, car voir, pour deux esprits, ce n'est pas une vision avec des yeux de chair, organes de la vue pour l'homme.
Donc Dieu visualise la création en son esprit et le Verbe la visualise dans l'instant suivant dans le sien  et créé. Ainsi on respecte l'évangile de Jean qui dit que rien n'a été créé sans le Verbe au lieu de dire l'inverse comme toi. Et voir c'est voir mais mentalement. Pas avec des yeux de chair.

@Grit a écrit:Mais Dieu s'est servi de lui , c'est pourquoi, "rien ne fut sans lui" et "tout fut par lui."
Il ne suffit pas de le répéter encore faut-il le comprendre. Si rien n'a été fait sans le Verbe, cela signifie que Dieu n'a rien crée sans le Verbe. Toi tu dis l'inverse puisque pour toi Dieu a créé le Verbe et tout un tas de modèles.
@Grit a écrit:Dieu se sert de cette "Puissance" pour CREER mais aussi tout faire.  
Il s'est effectivement servi du Verbe pour TOUT créer, donc ça implique les anges aussi. C'est ce que dit l'apôtre Jean mais pas vous qui enseignez l'inverse.
@Grit a écrit:Donc, tu insinues que Dieu N'A RIEN CREE ?  QU'IL EST INCAPABLE DE CREER?
Je n'ai pas dit qu'Il est incapable de créer, j'ai dit ce que dit la Bible :
TOUT FUT PAR LUI = Si Dieu a TOUT crée par le Verbe, cela signifie qu'en dehors ce ce qui a été crée par le Verbe, il n'existe aucune créature
RIEN NE FUT SANS LUI = Si Dieu n'a RIEN créé sans le Verbe, cela  signifie qu'en dehors de ce qu'a crée le Verbe, il n'existe aucune créature.
Considérant ce verset, le Verbe n'est pas créature.
Cette analyse de texte est juste. Demande à un prof de français non croyant pour plus d'impartialité
.
@Grit a écrit:Le Verbe n'a fait que suivre les "plans" du Créateur pour faire EXACTEMENT ce que son Père lui demandait de faire !   LE VERBE N'EST PAS LE CREATEUR , IL EST LE MAÎTRE-OUVRIER
Je n'ai jamais dit l'inverse. Tu me dis toujours ça mais je sais très bien que le Fils fait ce que demande le Père. Mais la Bible dit bien que c'est par le Verbe que TOUT a été créé.
Le Père est le Créateur parce qu'il en est le Maître d'Oeuvre c-à-d qu'il conçoit et dirige l'oeuvre de création. Mais celui qui l'exécute c'est le Verbe, c'est pourquoi Il est appelé le "fidèle ouvrier". Mais c'est par Lui que Dieu crée TOUT. Aucune créature n'est crée sans le Verbe donc Dieu n'a pas créé directement. C'est l'apôtre Jean qui le dit.

@Grit a écrit:Mais AVANT D'ENSEIGNER, IL A ETE UN ELEVE !

Jésus dit qu'il a D'ABORD  été ENSEIGNE PAR DIEU, et qu'ENSUITE, il est devenu un ENSEIGNANT  pour les HUMAINS.
Mais quand l'enseignant enseigne, il n'est plus considéré comme un élève. Donc quand la Parole de Dieu enseigne, ce sont ceux qui reçoivent l'enseignement qui sont les porte paroles.  En le disant prophète, c'est comme si tu disais que, dans une classe, le professeur et l'élève c'est exactement la même chose.
@Grit a écrit:Matthieu 13: 57 = Jésus s'attribut le titre de Prophète !  = par contre Jésus se présente toujours comme étant le fils de l'homme sauf 1 seule fois ou il dit être le Fils de Dieu = Jean 10: 36
Mt 13:57-Et ils étaient choqués à son sujet. Mais Jésus leur dit : " Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison. "
Il s'attribue le terme de prophète puisque les gens le reconnaissent comme prophète et qu'Il parle d'eux. Mais quand il demandera à ses apôtres comment, eux, le reconnaissent, Pierre le reconnaitra comme "le Fils de Dieu". Sa réponse ne sera pas de dire "tu es un grand prophète" comme disent les gens. Et Jésus lui dira que c'est bien le Père qui l'a inspiré.

@Grit a écrit:Cela fait 2000 ans qu'il n'est plus Prophète, puisqu'il est mort en 33 de notre ère TOUT COMME IL N'EST PLUS L'ENFANT JESUS DANS LA CRÊCHE, puisqu'il est au CIEL DEPUIS 2000 ANS DANS LE ROYAUME DE SON PERE EN ATTENDANT D'INTERVENIR DANS LES AFFAIRES HUMAINES POUR REGLER LES PROBLEMES DE L'HUMANITE EN TANT QUE ROI. = Apoc.19: 11 à 16
Donc, Crédo, il faut avancer avec le calendrier de Jéhovah, et ne pas rester à la traîne !  C'est dangereux !
Peu importe le calendrier. Jésus est avec nous jusqu'à la fin des temps et nous invite à le suivre en prenant notre croix. Si nous le suivons, nous veillons. Si nous veillons nous sommes assurés du salut.
Pour info : c'est TOUT l'évangile qui a 2000 ans. Cependant de génération en génération, chaque parole, chaque action en est médité pour apprendre à suivre le Christ dans le monde qui nous entoure et dans notre vie personnelle. La Parole de Dieu n'a pas d'âge : elle transcende les âges.

@Grit a écrit:Mais ils sont les seuls à "aller de porte-en-porte, de maison en maison et de ville en ville et de village en village" comme le faisaient Jésus , ses apôtres et tous les disciples du 1er siècle selon l'ORDRE DE JESUS  = Matthieu 9: 35 =  28: 19, 20 = Actes 10: 42  =  20: 20 = Luc 8: 11
Il y a aussi cela :
Lc 10:7-
Demeurez dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu'il y aura chez eux ; car l'ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison.

Il faut savoir adapter sa façon d'évangéliser selon les pays, la façon de vivre ds gens, les générations. Le message doit rester le même mais la façon d'évangéliser s'adapte.

Faire du porte à porte dans un pays où cela est interdit nécessite forcément de trouver une autre voie pour pouvoir évangéliser par exemple. Tout comme si tu te présentes dans un foyer où mari et femme travaillent et ont des enfants. Tu crois que le soir, après avoir travaillé, fait les courses, été chercher les enfants, quand enfin ils rentrent chez eux, fatigués, ils auront forcément envie d'entamer une discussion avec un TJ ? Pas si sûr.
@Grit a écrit:C'est exact !  Tu connais bien la BIBLE .  Prends-tu de ton temps sur tes loisirs pour aller voir tes voisins pour leur parler de la BONNE NOUVELLE contenue dans la Bible ?  Pour aider les gens à mieux connaître Dieu et son Fils Jésus ?
Je témoigne de ma foi en faisant le catéchisme aux enfants, je discute ,au hasard des gens que je rencontre et à qui je rends service. Je me laisse guider.  Je fais partie aussi d'une association et de communautés de priants. Tout ça entre la vie de famille et le travail que toute femme fait chez elle, ça occupe bien toute la journée.


@Grit a écrit:Pour ma part, je n'ai jamais vu un catholique, ou un protestant venir chez moi pour me parler de la Bible !C'est bien dommage !
Parce que toi tu es habituée à cette façon.


Amicalement, Credo

Voir le profil de l'utilisateur

66 Re: La divinité de Jésus, le Mer 10 Jan - 1:07

GRIT

avatar
Averti
Averti
@Credo a écrit:Tout ne revient pas exactement au même : Dieu est source de vie car il donne ou produit la vie. Mais Il a deux façons de donner la vie : par création ou par engendrement.
Si j'ai dit que ça revenait au même c'est parce que je comprends quand tu dis que Dieu produit la vie. Mais le terme exact c'est "source de vie" parce qu'il est la source de la vie, Il la donne donc la produit. Avec le mot "source" on a tout dit en un seul mot.

@grit a écrit:Le mot "source" est une IMAGE symbolique tout comme le mot "enfanté" ou "engendré" !  Ces mots ont été empruntés au langage humain afin de nous faire comprendre des choses difficiles concernant le monde des Esprits.

Psaume 36: 9 est une prophétie concernant le Messie qui représente aussi l'eau de la vie et la lumière qui nous éclaire pour la vie éternelle!

Il est dit ceci :"Car auprès de toi est la source de la vie ; par la lumière qui vient de toi, nous voyons la lumière.

Jean 4: 14 (Jésus dit) "Celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aurait pas du tout soif, jamais, mais l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau jaillissante pour communiquer la vie éternelle."

Apoc 7: 17 "parce que l'Agneau qui est au milieu du trône , les fera paître et les guidera VERS DES SOURCES D'EAU DE LA VIE."  (Apoc 21: 6 =  22: 1, 17)

Sans eau la vie est impossible c'est pourquoi l'eau représente la VIE ETERNELLE QUE DIEU NOUS PROMET GRACE AU SACRIFICE DE JESUS.
Jéhovah est la source de LA VIE ETERNELLE PAR LE MOYEN DE JESUS NOTRE LUMIERE : Jean 8: 12 
1Pierre 2: 9  = 2Timothée 1: 10  




Engendrer c'est donner la vie en transmettant sa nature et créer c'est donner la vie à une nature qui n'existe pas.

@grit a écrit:Une femme qui engendre un enfant , lui donne un corps de chair , mais cet enfant ne sera jamais sa mère car il aura sa propre personnalité bien qu'il soit de la même nature que sa mère.
Dieu n'engendre pas comme une femme , IL CREE CAR IL EST LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES. = Apocalypse 4: 11

Pour créer Il se sert de son esprit (saint), sa TOUTE-PUISSANCE = Esaïe 40 26, 28 (Jérusalem)


@Grit a écrit:Cette "nature" est un corps spirituel = un Esprit
Dieu est tout-puissant et omniscient. Cette toute puissance et cette omniscience, il ne les a pas acquises donc elles font partie de sa nature mais pas de celle des anges. De ce fait la nature de Dieu n'est pas celle des anges même si spirituelle. CQFD.

Ainsi le Verbe est de même nature que le Père puisqu'Il est sorti du Père, donc engendré. De ce fait, il n'est pas un ange.
@grit a écrit:JESUS N'EST PAS LE TOUT-PUISSANT, donc il n'est pas comme Dieu !  Les anges sont PUISSANTS , comme le Verbe aussi  est "FORT" ou " PUISSANT = 2Thessaloniciens 1: 7 = Esaïe 9: 6


@Grit a écrit:C'est pourquoi , la Parole est UN ANGE =  L'ARCHANGE MIKAËL , LE CHEF DES ANGES.  COMME LE DIT LA BIBLE.  1Thessaloniciens 4: 16 = Apoc. 12: 7 à 10
Je reprends la TMN:
1 thess 4,16 : parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

@grit a écrit:oui, "AVEC UN CRI DE COMMANDEMENT, AVEC UNE VOIX D'ARCHANGE ET AVEC LA TROMPETTE DE DIEU , CHRIST RESSUSCITERA LES 144 000 LORS DE LA PREMIERE RESURRECTION = Jean 11: 25 = Philippiens 3: 11 = 1Thessaloniciens 4: 16 = Apoc 20: 6 

Il ne descend pas à son cri de commandement mais avec UN cri de commandement poussé avec une  voix d'archange.  Il n'est nullement écrit ici qu'il est un archange.

@grit a écrit:Donc d'après toi, Jésus est sous les ordres de l'archange qui fait entendre sa voix ?  Jésus aurait-il perdu sa primauté devant l'archange ?

UN cri de commandement poussé par UN archange accompagne sa descente puisque la préposition "avec" marque l'accompagnement, son action étant de descendre.

En Ap.12, 7-10 , il n'est même pas question du Christ mais de l'archange Mikael qui lutte contre le dragon.

@GRIT a écrit:Tu oublies ce que dit Genèse 3: 15 , c'est le Verbe qui doit écraser la tête du serpent , le Diable !
Et c'est après l'avoir vaincu, que le Verbe devient ROI 
Donc, le Verbe est l'archange Mikaël qui sera Roi pendant 1000 ans pour une mission de RECONSTRUCTION TOTALE = REFAIRE DE LA TERRE UN PARADIS POUR LES HUMAINS OBEISSANTS , POUR UNE VIE ETERNELLE.

Ce que tu ne comprends pas , Crédo, c'es que Jésus , en tant que FILS PREMIER-NE, ayant la PRIMAUTE, a des RESPONSABILITES BEAUCOUP PLUS IMPORTANTES QUE TOUS LES AUTRES ANGES DANS LE CIEL =  il porte plusieurs casquettes selon les missions que Jéhovah lui confie , que ce soit au ciel ou sur la terre !  Mais il ne fait rien de sa propre volonté !


@Grit a écrit:en lui" doit s'accorder avec les paroles de Jésus lui-même qui dit QU'IL NE FAIT RIEN DE SA PROPRE VOLONTE, ce qui sous-entend que c'est Jéhovah Dieu , son Père qui lui a donné le pouvoir de créer , car IL a mis en lui, une partie de sa Force créatrice qui est l'esprit saint.
C'est normal puisqu'Il est engendré. Il a donc tout reçu du Père comme toi tu reçois tout du tien. Pour le Verbe, dans ce tout, il y a donc la force créatrice. Comme tu obéis à ton père, Il obéit au sien.
Et ce n'est pas une partie de sa force qui est en lui puisqu'il fait PAREILLEMENT tout ce que fait le Père. Pour faire pareillement, il faut avoir la même force.

@grit a écrit:Cette force est l'esprit saint de Jéhovah que Dieu possède EN LUI !  Cette Puissance est phénoménale, capable de produire la matière et donner la vie !
Cette Puissance est inépuisable et indestructible.
Elle est indissociable de Dieu !  Dieu peut la donner et l'enlever à toutes ses créatures vivantes , au ciel (Ezéchiel 1: 12 à 21 ) ; comme sur la terre comme ce fut le cas pour les prophètes = Nombres 11: 29  , Jean = Luc 1: 15 , Marie Luc 1: 35  et Jésus lors de son baptême = Matthieu 3: 16




@Grit a écrit:Et comment font les apprentis quand ils apprennent un métier ?
JESUS A TOUT APPRIS DE DIEU, SON PERE ET SON INSTRUCTEUR COMME IL LE DIT DANS L'EVANGILE DE JEAN.
Mais Il l'a instruit sans créer de modèle.
@grit a écrit:Explique-moi comment le Verbe a créé les ASTRES qui sont matériels , si Dieu le CREATEUR-CONCEPTEUR n'a rien créé ? Alors que Jésus dit en Jean 5: 19 "Le Fils NE PEUT FAIRE DE LUI-MÊME RIEN QU'IL NE VOIE FAIRE AU PERE :  ce que FAIT CELUI-CI, le FILS le FAIT pareillement ." (Jérusalem)

Moi, je comprends que le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais il fait ce qu'il VOIT FAIRE DU PERE.
Donc, Jéhovah fait d'abord et ensuite,  le Verbe fait pareillement !


Crédo, il faut être de mauvaise foi pour contredire les paroles de Jésus Christ !


Ainsi on respecte l'évangile de Jean qui dit que rien n'a été créé sans le Verbe au lieu de dire l'inverse comme toi.

@grit a écrit:Oui , Crédo, il faut respecter l'évangile de Jean et ne pas extrapoler pour imposer des pensées humaines !


@Grit a écrit:Mais Dieu s'est servi de lui , c'est pourquoi, "rien ne fut sans lui" et "tout fut par lui."
Il ne suffit pas de le répéter encore faut-il le comprendre. Si rien n'a été fait sans le Verbe, cela signifie que Dieu n'a rien crée sans le Verbe. Toi tu dis l'inverse puisque pour toi Dieu a créé le Verbe et tout un tas de modèles.
@grit a écrit:Comme tu le dis , Crédo, encore faut-il comprendre  ! Comprendre que JEHOVAH EST LE CREATEUR (LE PATRON) ET QUE LE VERBE EST SON ADJOINT DANS LA CREATION (SON OUVRIER) pour parler un langage humain !  Comme l'enseigne la Bible !


@Grit a écrit:Dieu se sert de cette "Puissance" pour CREER mais aussi tout faire.  
Il s'est effectivement servi du Verbe pour TOUT créer, donc ça implique les anges aussi.
@grit a écrit:bien entendu ça implique les anges !

Mais en ce qui concerne le Verbe, le Premier-né de TOUTE LA CREATION, c'est JEHOVAH QUI L'A CREE SANS INTERMEDIAIRE parce que JEHOVAH EST LE CREATEUR CONCEPTEUR. IL N'EST PAS LE GENITEUR = Apoc 3: 14




@Grit a écrit:Donc, tu insinues que Dieu N'A RIEN CREE ?  QU'IL EST INCAPABLE DE CREER?
Je n'ai pas dit qu'Il est incapable de créer, j'ai dit ce que dit la Bible :
TOUT FUT PAR LUI =

@GRIT a écrit:TOUT SAUF LUI,  QUI A ETE CREE PAR JEHOVAH DIRECTEMENT !

Si Dieu n'a RIEN créé sans le Verbe, cela  signifie qu'en dehors de ce qu'a crée le Verbe, il n'existe aucune créature.
Considérant ce verset, le Verbe n'est pas créature.
Cette analyse de texte est juste. Demande à un prof de français non croyant pour plus d'impartialité
.



@Grit a écrit:Le Verbe n'a fait que suivre les "plans" du Créateur pour faire EXACTEMENT ce que son Père lui demandait de faire !   LE VERBE N'EST PAS LE CREATEUR , IL EST LE MAÎTRE-OUVRIER
Je n'ai jamais dit l'inverse. Tu me dis toujours ça mais je sais très bien que le Fils fait ce que demande le Père. Mais la Bible dit bien que c'est par le Verbe que TOUT a été créé.
Le Père est le Créateur parce qu'il en est le Maître d'Oeuvre c-à-d qu'il conçoit et dirige l'oeuvre de création.

@GRIT a écrit:S'il conçoit, c'est qu'il est le CONCEPTEUR ET NON LE MAÎTRE D'OEUVRE.  LE VERBE TRAVAILLE AVEC SON PERE JEHOVAH SON DIEU = il est le compagnon de travail de Dieu = Jean 5: 17 (paroles de Jésus) "MON PERE TRAVAILLE TOUJOURS ET MOI AUSSI JE TRAVAILLE." (Jérusalem)


Mais celui qui l'exécute c'est le Verbe, c'est pourquoi Il est appelé le "fidèle ouvrier". Mais c'est par Lui que Dieu crée TOUT. Aucune créature n'est crée sans le Verbe donc Dieu n'a pas créé directement. C'est l'apôtre Jean qui le dit.

@grit a écrit:Oui , c'est par lui que DIEU a tout créé, mais il n'est pas le CREATEUR CONCEPTEUR,  IL EST LE MAITRE OUVRIER SOUS LES ORDRES DU CREATEUR CONCEPTEUR = IL DIT LUI MÊME EN JEAN 5: 19 "Le Fils ne peut RIEN FAIRE de SA PROPRE VOLONTE, IL NE FAIT QUE CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE."

Le SEUL CREATEUR EST JEHOVAH , LE PERE :
Genèse 1: 1, 2 =  Esaïe 40: 28 =  42: 5 =  45: 18 = Apoc 4: 11 

qui a donné à son FILS le pouvoir de créer par le moyen de son esprit saint, sa force inépuisable = Esaïe 40: 26 

Les Esprits comme Dieu et les anges n'ont pas des mains et des outils pour travailler comme les humains.

Dieu possède en lui une PUISSANCE EXTRAORDINAIRE  qui lui permet de CREER TOUTES CHOSES ; cette Puissance est appelée "esprit" ou "esprit saint"
(Genèse 1: 2 = Actes 1: 8)

Dieu peut engendrer d'esprit saint ceux qui ont été choisis pour accomplir des missions bien précises.

Ce fut le cas pour le Verbe dans la création de toutes choses = Jean 1: 3
mais ce fut aussi le cas pour des humains sur la terre : 
Genèse 41: 38  = Exode 28: 3 =  31: 3  = 35: 31 =  Nombres 11: 16, 17, 25, 29  =  24: 2, 3  =  27: 18, 19
Juges 3: 9, 10 = ACTES 1: 5, 8  = 2: 3, 4, 17, 18, 33, 38 =  4: 8, 24, 25, 31  =  5: 31, 32 etc, etc .....

Tous ces versets montrent que l'esprit saint est une FORCE, une Puissance qui sort de Dieu pour engendrer ceux qui ont été choisis pour le servive de Jéhovah !

Ce fut AUSSI  le cas pour le VERBE dans le ciel :  il fut engendré de l'esprit saint pour accomplir sa mission dans la création de Dieu. L'esprit saint DE DIEU était son "outil"  de travail par lequel il a créé toutes choses !


@Grit a écrit:Mais AVANT D'ENSEIGNER, IL A ETE UN ELEVE !

Jésus dit qu'il a D'ABORD  été ENSEIGNE PAR DIEU, et qu'ENSUITE, il est devenu un ENSEIGNANT  pour les HUMAINS.
 
En le disant prophète, c'est comme si tu disais que, dans une classe, le professeur et l'élève c'est exactement la même chose.

@GRIT a écrit:MAIS AVANT DE DEVENIR PROFESSEUR , cet homme a été un ELEVE PENDANT SON ENFANCE ET SON ADOLESCENCE!

Jésus a tout appris de son PERE JEHOVAH = Jean 8: 28


@Grit a écrit:Matthieu 13: 57 = Jésus s'attribut le titre de Prophète !  = par contre Jésus se présente toujours comme étant le fils de l'homme sauf 1 seule fois ou il dit être le Fils de Dieu = Jean 10: 36

Mt 13:57-Et ils étaient choqués à son sujet. Mais Jésus leur dit : " Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison. "
Il s'attribue le terme de prophète puisque les gens le reconnaissent comme prophète et qu'Il parle d'eux. Mais quand il demandera à ses apôtres comment, eux, le reconnaissent, Pierre le reconnaitra comme "le Fils de Dieu". Sa réponse ne sera pas de dire "tu es un grand prophète" comme disent les gens. Et Jésus lui dira que c'est bien le Père qui l'a inspiré.

@GRIT a écrit:Jésus connaissait très bien les Ecris de Moïse et particulièrement les prophéties le concernant comme Deutéronome 18: 18 ; IL EN FAIT MENTION EN JEAN 5: 46 en disant à ses adversaires que "Moïse a écris à son sujet "
Jésus a été un Prophète similaire à Moise dans certaines situations qu'il a vécu sur la terre tout en étant le Fils de DIEU.


Peu importe le calendrier. Jésus est avec nous jusqu'à la fin des temps et nous invite à le suivre en prenant notre croix. Si nous le suivons, nous veillons. Si nous veillons nous sommes assurés du salut.
@grit a écrit:Oui Crédo, il faut veiller, mais il faut surtout SE REVEILLER et ne pas s'endormir sur ses "lauriers" !
Lire Ephésiens 5: 1 à 14 =  Ces mises en garde concernent tous les chrétiens, quelques soient les époques passées,  et cela  d'autant plus  maintenant que les mœurs ont évoluées,  plus vers le mal que vers le bien !


Pour info : c'est TOUT l'évangile qui a 2000 ans. Cependant de génération en génération, chaque parole, chaque action en est médité pour apprendre à suivre le Christ dans le monde qui nous entoure et dans notre vie personnelle. La Parole de Dieu n'a pas d'âge : elle transcende les âges.
@grit a écrit:OUI, la Bible est toujours d'actualité, mais le monde empire toujours plus vers le mal, ce qui prouve que le monde est malade de la MECONNAISSANCE DE DIEU ET DE SA PAROLE.





Il y a aussi cela :
Lc 10:7-Demeurez dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu'il y aura chez eux ; car l'ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison.

@GRIT a écrit:Tu ne peux pas comprendre ce verset sans tenir compte du contexte , Crédo !
Etant donné que Dieu ne peut mentir, et que la Bible ne peut se contredire, il faut tenir compte des versets précédents.

10: 1 "Après ces choses, le Seigneur en désigna 70 autres (disciples) ET LES ENVOYA DEUX PAR DEUX en avant de lui DANS TOUTE VILLE ET TOUT LIEU où lui-même allait arriver.
3) "ALLEZ !  Voici que je vous ENVOIE ....
4) "NE PORTEZ NI BOURSE, NI SAC A PROVISION, ....
5) "PARTOUT OU VOUS ENTREREZ DANS UNE MAISON, DITE :  "PAIX A CETTE MAISON"
6) "ET S'IL Y A UN AMI DE LA PAIX, VOTRE PAIX REPOSERA SUR LUI.  Mais si ce n'est pas le cas, ELLE REVIENDRA VERS VOUS.
7) "RESTEZ DONC DANS CETTE MAISON-LA, MANGEANT ET BUVANT CE QU'ON VOUS DONNERA, CAR L'OUVRIER EST DIGNE DE SON SALAIRE.
NE PASSEZ PAS DE MAISON EN MAISON."

Que voulait dire Jésus ?  Pour cela , il faut se transposer  2000 ans en arrière,  dans une région où l'hospitalité était la règle envers les étrangers qui étaient nourris et logés (Exode 2: 17 à 21)

Donc, Jésus envoya 70 de ses disciples  pour prêcher de maison en maison  dans des villes éloignées de chez eux.  Ils n'avaient ni bourses , ni sac à provision, seulement la Bonne Nouvelle du Royaume à enseigner à tous les habitants de chaque ville visitée.

Lorsqu'ils frappaient à une porte et si le propriétaire de la maison étai réceptif au message , il devenait un "AMI", de ce fait , cet "ami"  les recevait avec hospitalité leur offrant à boire et à manger mais aussi leur offrait un logis pour la ou les nuits.  Leur séjour pouvait durer plusieurs jours  si le maître de maison désirait augmenter ses connaissances concernant le Royaume de Dieu.  Leur salaire était l'hospitalité qu'ils recevaient des gens réceptifs au message divin ; tout comme un ouvrier recevait le salaire de son travail.
LIRE Actes 2: 46 =  5: 42

Puis, il ajoute"ne passez pas de ma
ison en maison."
Y a-t-il contradiction ou interdiction ?  Ni l'un , ni l'autre !

Ces paroles signifiaient tout simplement qu'ils ne devaient "pas aller de maison en maison" dans le seul but d'être bien reçus et de profiter de l'hospitalité des gens.  L'ouvrier devait être DIGNE de son salaire. Son "travail" était d'ENSEIGNER SON HÔTE ou ses hôtes.

Ephésiens 5: 15 à 18 "Prenez donc bien garde comment vous marchez : Que ce soit non pas comme des gens dépourvus de sagesse, mais comme des sages, rachetant pour vous le moment propice , parce que les jours sont mauvais.  Voilà pourquoi cessez de devenir déraisonnables , mais continuez à comprendre quelle est la volonté de Jéhovah.   De plus, ne vous enivrez pas de vin, dans lequel il y a la débauche, mais continuez à vous remplir d'esprit "

Il faut savoir adapter sa façon d'évangéliser selon les pays, la façon de vivre ds gens, les générations. Le message doit rester le même mais la façon d'évangéliser s'adapte.

Faire du porte à porte dans un pays où cela est interdit nécessite forcément de trouver une autre voie pour pouvoir évangéliser par exemple. Tout comme si tu te présentes dans un foyer où mari et femme travaillent et ont des enfants. Tu crois que le soir, après avoir travaillé, fait les courses, été chercher les enfants, quand enfin ils rentrent chez eux, fatigués, ils auront forcément envie d'entamer une discussion avec un TJ ? Pas si sûr.
@grit a écrit:Quand c'est le cas , "NOUS SECOUONS LA POUSSIERE DE NOS PIEDS" ET NOUS PARTONS SANS INSISTER . Nous respectons le choix de chacun , c'est Dieu qui Jugera =  Matthieu 10: 13, 14




Je témoigne de ma foi en faisant le catéchisme aux enfants, je discute ,au hasard des gens que je rencontre et à qui je rends service. Je me laisse guider.  Je fais partie aussi d'une association et de communautés de priants. Tout ça entre la vie de famille et le travail que toute femme fait chez elle, ça occupe bien toute la journée.
@grit a écrit:Je ne mets pas en doute ta foi et ta sincérité, Crédo !

Mais la Bible nous enseigne la VERITE ET NOUS DEVONS LA SUIVRE POUR PLAIRE ET ÊTRE AGREE PAR JEHOVAH ET JESUS !

1) Les Eglises de la chrétienté enseignent que Dieu est une "Trinité" = un Dieu en 3 personnes,  alors que le Deutéronome 6: 4 enseigne que Dieu est UN et UNIQUE = Marc 12: 29, 30

 2) Les Eglises enseignent que l'âme est immortelle , alors que Ezéchiel 18: 4 enseigne que l'âme est mortelle.

3) Les Eglises enseignent que l'enfer, ou les enfers, est un lieu de souffrances éternelles , alors que Apocalypse 20: précise que la mort et l'enfer ont été jetés dans le lac de feu.  Cela représente la deuxième mort."   = Apoc. 21: 8 = "le lac embrasé de feu et de soufre, représente la deuxième mort."  (La mort éternelle)

@Grit a écrit:Pour ma part, je n'ai jamais vu un catholique, ou un protestant venir chez moi pour me parler de la Bible !C'est bien dommage !
Parce que toi tu es habituée à cette façon.
@GRIT a écrit:Non, ce n'est pas par habitude ! C'est par foi, et par obéissance aux commandements de Jésus = Matthieu 28: 19, 20 "ALLEZ ! .... "


Amicalement, JL

Voir le profil de l'utilisateur

67 Re: La divinité de Jésus, le Jeu 11 Jan - 2:36

Credo

avatar
Averti
Averti
@Grit a écrit:Dieu n'engendre pas comme une femme , IL CREE CAR IL EST LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES.
Je sais bien. Mais cela n'empêche pas que dans le verbe "engendrer" il y a l'idée de transmettre sa nature, peu importe qui engendre et comment.
@Grit a écrit:JESUS N'EST PAS LE TOUT-PUISSANT, donc il n'est pas comme Dieu !  Les anges sont PUISSANTS , comme le Verbe aussi  est "FORT" ou " PUISSANT = 2Thessaloniciens 1: 7 = Esaïe 9: 6
Les anges ne sont pas puissants comme le Verbe : le Verbe a reçu la puissance de créer, pas les anges. Donc à partir du moment où le Verbe fit PAREILLEMENT ce que Dieu fait, c'est qu'Il a la même puissance que Dieu et Il a cette même puissance parce qu'Il l'a reçu du Père.

@Grit a écrit:AVEC UN CRI DE COMMANDEMENT, AVEC UNE VOIX D'ARCHANGE ET AVEC LA TROMPETTE DE DIEU , CHRIST RESSUSCITERA LES 144 000 LORS DE LA PREMIERE RESURRECTION
Il descend avec un cri de commandement. Donc le cri accompagne sa descente.
C'est UN cri et PAS SON cri. Et, de toute façon, on ne descend pas AVEC un cri : on peut descendre en poussant un cri, en criant, en lançant un cri mais descendre avec son cri (puisque c'est le sien d'après vous), du point de vue de la langue française, ça ne veut strictement rien dire. Tu t'imagines dire "aujourd'hui je vais descendre en ville avec mon cri " ???

@Grit a écrit:Donc d'après toi, Jésus est sous les ordres de l'archange qui fait entendre sa voix ?  Jésus aurait-il perdu sa primauté devant l'archange ?
Nous, ici-bas, savons que Jésus doit revenir avec les anges alors combien plus, l'archange qui est au ciel, proche de Dieu, sait-il  qu'au moment où le Fils de Dieu descendra, il devra pousser un cri de commandement pour rassembler les anges dont il est le chef afin d'accompagner le Fils de Dieu qui descend !

@Grit a écrit:Tu oublies ce que dit Genèse 3: 15 , c'est le Verbe qui doit écraser la tête du serpent , le Diable !
Et c'est après l'avoir vaincu, que le Verbe devient ROI 
Donc, le Verbe est l'archange Mikaël qui sera Roi pendant 1000 ans pour une mission de RECONSTRUCTION TOTALE = REFAIRE DE LA TERRE UN PARADIS POUR LES HUMAINS OBEISSANTS , POUR UNE VIE ETERNELLE.
Ca n'a rien à voir. L'archange chasse le Dragon du ciel et le Dragon se retrouve jeté sur terre. C'est une bataille entre bons et mauvais anges.

En Genèse, c'est le Messie qui est prophétisé. Le Sauveur s'occupe des hommes et sauve les hommes du Mal qu'il a déjà vaincu puisqu'Il a vaincu la mort en ressuscitant et que la mort est l'oeuvre du Mal.

De toute façon, l'apôtre Jean a eu ces visions. Il a vu l'archange et il a vu le Christ. Il n'a jamais enseigné que les deux étaient la même personne. Donc votre doctrine ne vient pas de celle des apôtres.

@Grit a écrit:Comme tu le dis , Crédo, encore faut-il comprendre  ! Comprendre que JEHOVAH EST LE CREATEUR (LE PATRON) ET QUE LE VERBE EST SON ADJOINT DANS LA CREATION (SON OUVRIER) pour parler un langage humain !  Comme l'enseigne la Bible !
JE N'AI JAMAIS DIT LE CONTRAIRE. MAIS L'OUVRIER A TOUT CREE ET SANS LUI RIEN N'A ETE CREE. C'EST LA BIBLE QUI LE DIT EN JN 1,3 ET VOUS DITES L'INVERSE.

@Grit a écrit:TOUT SAUF LUI,  QUI A ETE CREE PAR JEHOVAH DIRECTEMENT !
C'est écrit "TOUT" et pas tout sauf lui.
Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Il n'est pas fait mention d'une exception.

@Grit a écrit:Tous ces versets montrent que l'esprit saint est une FORCE, une Puissance qui sort de Dieu pour engendrer ceux qui ont été choisis pour le servive de Jéhovah !
L'Esprit Saint n'engendre pas. Engendrer a une signification. Il ne faut pas le mettre à toute les sauces. L'Esprit Saint donne au serviteur de Dieu ce dont il a besoin pour accomplir sa mission.
Il est écrit en toutes lettres : RIEN ne fut sans le Verbe, ce qui signifie qu'en dehors de ce qu'Il a créé, il n'existe aucune créature. Par conséquent : il n'en n'est pas une. C'est ce qui est écrit.Tu pourrais citer des dizaines de versets qu'ils ne changeraient pas le sens de ce qui est écrit.

@Grit a écrit:Jésus a été un Prophète similaire à Moise dans certaines situations qu'il a vécu sur la terre tout en étant le Fils de DIEU
Etre le Fils de Dieu le rend supérieur à un prophète : il est Seigneur.

@Grit a écrit:Donc, Jésus envoya 70 de ses disciples  pour prêcher de maison en maison  dans des villes éloignées de chez eux.  Ils n'avaient ni bourses , ni sac à provision, seulement la Bonne Nouvelle du Royaume à enseigner à tous les habitants de chaque ville visitée.
Il les envoie deux par deux dans les villes en leur donnant des conseils pour les maisons dans lesquelles ils entreraient, leur recommandant toutefois de ne pas passer de maison en maison.
Il ne dit pas "aller deux par deux dans chaque maison" mais aller deux par deux "en toute ville et tout lieu". En tout lieu signifie n'importe quel endroit, partout : maison, place, ferme...Il est vrai qu'ils ne devaient pas profiter qu'on les reçoit pour se faire servir à manger et à boire en abondance. Cela n'empêche pas qu'il a bien dit de ne pas passer de maison en maison. C'est écrit. Quelle que soit la raison pour laquelle tu penses qu'il l'a dit : il l'a dit. Et ça ne contrarie rien puisqu'au départ, il n'a pas dit de passer dans chaque maison.

@Grit a écrit:Quand c'est le cas , "NOUS SECOUONS LA POUSSIERE DE NOS PIEDS" ET NOUS PARTONS SANS INSISTER . Nous respectons le choix de chacun , c'est Dieu qui Jugera =  Matthieu 10: 13, 14
Ca c'est si on ne te reçoit pas mais si tu te trouves dans un pays de persécution où tu ne peux pas faire de porte à porte, tu devras bien trouver une autre façon d'évangéliser.

@Grit a écrit:1) Les Eglises de la chrétienté enseignent que Dieu est une "Trinité" = un Dieu en 3 personnes,  alors que le Deutéronome 6: 4 enseigne que Dieu est UN et UNIQUE = Marc 12: 29, 30
Il est Unique. Mais Il est ainsi qu'Il agit depuis toute éternité par son Esprit et sa Parole. Esprit et Parole sortent de Lui et comme Il n'a ni début ni fin, tout ce qui est en Lui et donc sort de Lui n'en n'a pas non plus. La Bible dit bien en Jn 1,3 que le Verbe n'est pas créé.

@Grit a écrit:Les Eglises enseignent que l'âme est immortelle , alors que Ezéchiel 18: 4 enseigne que l'âme est mortelle
Jb 19:26-Une fois qu'ils m'auront arraché cette peau qui est mienne, hors de ma chair, je verrai Dieu.
Mt 10:28-" Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

@Grit a écrit:Les Eglises enseignent que l'enfer, ou les enfers, est un lieu de souffrances éternelles
LES ENFERS = SHEOL
ENFER = ETAT DE CELUI QUI EST SEPARE DE DIEU POUR L'ETERNITE

@Grit a écrit:Apoc. 21: 8 = "le lac embrasé de feu et de soufre, représente la deuxième mort."  (La mort éternelle)
Jésus le dit bien dans ses paraboles : celui qui ne participe pas aux noces de l'Agneau est chassé dehors : pas détruit, chassé. Le riche est séparé de Lazare et d'Abraham par un fossé profond et en souffre. Il n'est pas détruit.

@Grit a écrit:Non, ce n'est pas par habitude ! C'est par foi, et par obéissance aux commandements de Jésus = Matthieu 28: 19, 20 "ALLEZ ! .... "
Personne n'est venu chez moi et ce n'est pas pour autant que je n'ai pas reçu d'éducation religieuse. Mes parents  m'ont transmis la foi et je suis allée à ce qu'on appelait avant "le patronage". Et pendant plusieurs années, il y a peu, j'ai suivi des cours bibliques. Pas eu besoin que le prêtre passe chez moi pour le savoir.

Amicalement, Credo



Voir le profil de l'utilisateur

68 Re: La divinité de Jésus, le Jeu 11 Jan - 16:04

GRIT

avatar
Averti
Averti


@Grit a écrit:JESUS N'EST PAS LE TOUT-PUISSANT, donc il n'est pas comme Dieu !  Les anges sont PUISSANTS , comme le Verbe aussi  est "FORT" ou " PUISSANT = 2Thessaloniciens 1: 7 = Esaïe 9: 6

 le Verbe a reçu la puissance de créer, pas les anges. Donc à partir du moment où le Verbe fit PAREILLEMENT ce que Dieu fait, c'est qu'Il a la même puissance que Dieu et Il a cette même puissance parce qu'Il l'a reçu du Père.
@GRIT a écrit:C'est bien ce que je t'ai expliqué :

Dieu CREE par la FORCE DE SON ESPRIT (saint) qui est UNE ENERGIE qui est EN LUI

Esaïe 40: 26 "QUI A CREE CES CHOSES ?  C'EST CELUI (Jéhovah) .....  (qui) Par suite de l'abondance de l'ENERGIE VIVE, car IL est aussi VIGOUREUX EN FORCE ...."

Genèse 1: 1, 2 "AU COMMENCEMENT DIEU CREA LES CIEUX ET LA TERRE.  Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de l'abîme d'eau ; et la FORCE AGISSANTE (l'esprit = Jérusalem) DE DIEU se mouvait au dessus des eaux."

Donc, l'esprit (saint) n'est pas une personne mais la FORCE CREATRICE DE DIEU JEHOVAH dont le Nom signifie = "IL fait devenir" . (Actes 1: 8)

Donc, par la Puissance de Son esprit JEHOVAH a CREE, ou "Engendré" ou "Produit" le Verbe QUI A RECU DU PERE , une part de son esprit, pour devenir son compagnon de travail parce que celui-ci était AU COMMENCEMENT AVEC LUI" ! = Proverbes 8: 22 à 30 = Jean 1: 2, 3 et qu'il faisait tout ce qu'il voyait faire du Père = Jean 5: 19

Pour que tu comprennes mieux , je vais faire une comparaison avec l'électricité qui est une "force" :

EDF  produit l'électricité en abondance, c'est la source de l'énergie, qui est Jéhovah.
et le compteur électrique qui est dans ta maison qui permet de faire fonctionner tous tes appareils électriques , c'est Jésus.  
Donc, il y a 2 entités mais une seule énergie = JEHOVAH ET LE VERBE MAIS UN SEUL ESPRIT.

C'est l'esprit de Jéhovah que le Verbe a reçu qui lui a permis de CREER TOUTES CHOSES.



@Grit a écrit:Tu oublies ce que dit Genèse 3: 15 , c'est le Verbe qui doit écraser la tête du serpent , le Diable !
Et c'est après l'avoir vaincu, que le Verbe devient ROI 
Donc, le Verbe est l'archange Mikaël qui sera Roi pendant 1000 ans pour une mission de RECONSTRUCTION TOTALE = REFAIRE DE LA TERRE UN PARADIS POUR LES HUMAINS OBEISSANTS , POUR UNE VIE ETERNELLE.
Ca n'a rien à voir. L'archange chasse le Dragon du ciel et le Dragon se retrouve jeté sur terre. C'est une bataille entre bons et mauvais anges.

En Genèse, c'est le Messie qui est prophétisé. Le Sauveur s'occupe des hommes et sauve les hommes du Mal qu'il a déjà vaincu puisqu'Il a vaincu la mort en ressuscitant et que la mort est l'oeuvre du Mal.

De toute façon, l'apôtre Jean a eu ces visions. Il a vu l'archange et il a vu le Christ. Il n'a jamais enseigné que les deux étaient la même personne. Donc votre doctrine ne vient pas de celle des apôtres.






@Grit a écrit:Tous ces versets montrent que l'esprit saint est une FORCE, une Puissance qui sort de Dieu pour engendrer ceux qui ont été choisis pour le servive de Jéhovah !
L'Esprit Saint n'engendre pas.
@GRIT a écrit:Être "engendrer de l'esprit saint" cela veut dire  RECEVOIR L'ESPRIT SAINT EN SOI !  C'est être "OINT" de l'esprit !
MAIS IL N'Y A QU'UN SEUL ESPRIT .

Luc 4: 18, 19 "L'esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m'a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue..."

Engendrer a une signification. 

@grit a écrit:La seule signification est que c'est DIEU, JEHOVAH,  QUI LUI A DONNE LA VIE !




@Grit a écrit:Quand c'est le cas , "NOUS SECOUONS LA POUSSIERE DE NOS PIEDS" ET NOUS PARTONS SANS INSISTER . Nous respectons le choix de chacun , c'est Dieu qui Jugera =  Matthieu 10: 13, 14
Ca c'est si on ne te reçoit pas mais si tu te trouves dans un pays de persécution où tu ne peux pas faire de porte à porte, tu devras bien trouver une autre façon d'évangéliser.
@grit a écrit:C'est pourquoi Jésus les avertit en leur disant qu'ils sont au milieu des LOUPS , ET QU'ILS DOIVENT ÊTRE PRUDENTS COMME DES SERPENTS !  Matthieu 10: 16 à 18




@Grit a écrit:Les Eglises enseignent que l'âme est immortelle , alors que Ezéchiel 18: 4 enseigne que l'âme est mortelle
Jb 19:26-Une fois qu'ils m'auront arraché cette peau qui est mienne, hors de ma chair, je verrai Dieu.
@grit a écrit:Job ne voulait pas dire qu'une fois mort, son âme verrait Dieu !  
Puisque , d'une part, Jésus a été le PREMIER à être ressuscité pour la vie au ciel EN 33 DE N/E = C'est lui qui a ouvert la voie de la PREMIERE RESURRECTION , LA CELESTE = Hébreux 10: 19, 20 = Apocalypse 1: 5 "...  le premier-né d'entre les morts"  = Colossiens 1: 18  = le PREMIER EN TOUTES CHOSES = Colossiens 1: 15 = (et le PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION.)   Ceci explique cela !

Et, puisque depuis Adam TOUS  les morts , les Justes et les Injustes ATTENDENT LA RESURRECTION TERRESTRE  , quand Jésus poussera le cri de commandement = Actes 24: 15 = Jean 5: 28 , JOB AUSSI RESSUSCITERA SUR LA TERRE.


Mt 10:28-" Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme

@grit a écrit:en tant que VIE .  = autrement dit :  "Ne craignez rien de ceux (les humains) qui tuent le CORPS, MAIS QUI NE PEUVENT  TUER VOTRE ESPERANCE DE VIE ETERNELLE QUE DIEU VOUS PROMET DANS UN AUTRE CORPS.
Car l'âme est la personne de chair = Adam a été FAIT âme vivante = 1Corinthiens 15: 45

; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

@grit a écrit:La géhenne représente la DESTRUCTION TOTALE !

craignez plutôt CELUI (JEHOVAH) qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps "  = autrement dit = la VIE ETERNELLE DANS LE PARADIS.



@Grit a écrit:Apoc. 21: 8 = "le lac embrasé de feu et de soufre, représente la deuxième mort."  (La mort éternelle)

Jésus le dit bien dans ses paraboles : celui qui ne participe pas aux noces de l'Agneau est chassé dehors : pas détruit, chassé. Le riche est séparé de Lazare et d'Abraham par un fossé profond et en souffre. Il n'est pas détruit.

@GRIT a écrit:Une parabole est un EXEMPLE , c'est à dire une histoire inventée pour donner une leçon ou un enseignement !
Cette parabole a un sens différent du livre de l'apocalypse, qui lui est une réalité = Lac de feu = 2ème MORT pour les Méchants,  le contraire de la VIE ETERNELLE.  LE JUGEMENT DERNIER.

@Grit a écrit:Non, ce n'est pas par habitude ! C'est par foi, et par obéissance aux commandements de Jésus = Matthieu 28: 19, 20 "ALLEZ ! .... "
Personne n'est venu chez moi et ce n'est pas pour autant que je n'ai pas reçu d'éducation religieuse. Mes parents  m'ont transmis la foi et je suis allée à ce qu'on appelait avant "le patronage". Et pendant plusieurs années, il y a peu, j'ai suivi des cours bibliques. Pas eu besoin que le prêtre passe chez moi pour le savoir.
@GRIT a écrit:Tout comme moi, Crédo, je suis allée dans des écoles religieuses pendant des années pratiquant toutes les traditions liées à la religion catholique.
Mes seules croyances étaient la TRINITE, l'ÂME IMMORTELLE ET L'ENFER DE FEU ou LE PARADIS CELESTE après ma mort. Mes traditions = NOËL , PÂQUES, ETC ....

L'étude de la Bible avec les TJ m'a donné une espérance nouvelle = vivre sur la terre dans la perfection,  à jamais sous le Royaume de Jésus , comme le dit la Bible !

DIEU DONNE LA VIE OU LA MORT, mais JAMAIS LA SOUFFRANCE DANS UN ENFER DE FEU.  C'EST UN DIEU D'AMOUR.

L'enfer de feu dans les souffrances a été pendant 2 millénaires un enseignement de la chrétienté  , si maintenant c'est autre chose , c'est nouveau ! Mais je suis sûre, qu'il y a encore beaucoup de gens qui croient à l'enfer de feu , tout comme les musulmans aussi qui vous ont emprunté vos doctrines = immortalité de l'âme et l'enfer!

Je vais te poser tout de même une dernière question : si l'enfer et le purgatoire n'existent pas , où va l'âme IMMORTELLE DES MORTS étant donné que le purgatoire n'est pas biblique ,  que l'enfer de feu n'existe plus et qu'avant Jésus PERSONNE N'EST MONTE AU CIEL = Jean 3: 13 ?


Amicalement, JL

Voir le profil de l'utilisateur

69 Re: La divinité de Jésus, le Sam 13 Jan - 2:06

Credo

avatar
Averti
Averti
@Grit a écrit:Dieu CREE par la FORCE DE SON ESPRIT (saint) qui est UNE ENERGIE qui est EN LUI.
Dieu crée par le Verbe Jn 1,3, Lequel a la même puissance que le Père vu que le Père la lui a transmise.
@Grit a écrit:C'est l'esprit de Jéhovah que le Verbe a reçu qui lui a permis de CREER TOUTES CHOSES.
Donc le Verbe a la même puissance que Dieu son Père.
@Grit a écrit:Être "engendrer de l'esprit saint" cela veut dire  RECEVOIR L'ESPRIT SAINT EN SOI !  C'est être "OINT" de l'esprit !
MAIS IL N'Y A QU'UN SEUL ESPRIT .
Etre oint c'est être consacré, et non engendré: Lc 4:18-L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. [...]
Ce qui revient effectivement à le recevoir pour remplir sa mission. Il n'y a bien qu'un seul Esprit que le Père partage avec son Fils.
@Grit a écrit:Job ne voulait pas dire qu'une fois mort, son âme verrait Dieu ! 
Parce qu'être hors de sa chair ce n'est pas être mort  ???
@Grit a écrit:Puisque , d'une part, Jésus a été le PREMIER à être ressuscité pour la vie au ciel EN 33 DE N/E = C'est lui qui a ouvert la voie de la PREMIERE RESURRECTION , LA CELESTE = Hébreux 10: 19, 20 = Apocalypse 1: 5 "...  le premier-né d'entre les morts"  = Colossiens 1: 18  = le PREMIER EN TOUTES CHOSES = Colossiens 1: 15 = (et le PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION.)   Ceci explique cela !
Avec Job, je ne te parle pas de la résurrection mais de l'immortalité de l'âme contrairement au corps qui est périssable et qui retourne à la poussière dans l'attente de la résurrection.
@Grit a écrit:La géhenne représente la DESTRUCTION TOTALE !
Quand un feu détruit, une fois tout détruit, il s'éteint. Or la gehenne est un feu qui ne s'éteint pas:
Mc 9:47-Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne
Mc 9:48-où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.

@Grit a écrit:Une parabole est un EXEMPLE , c'est à dire une histoire inventée pour donner une leçon ou un enseignement !
Ce n'est pas tout à fait ça. Une parabole c'est une comparaison imagée, dont les éléments sont empruntés à la vie quotidienne, et qui, compris symboliquement, nous font comprendre les réalités célestes, spirituelles. Donc quand il est écrit qu'un invité est chassé, cela ne signifie pas qu'il est détruit mais que l'accès au repas de noces lui est interdit et qu'il est donc rejeté.
@Grit a écrit:Cette parabole a un sens différent du livre de l'apocalypse, qui lui est une réalité = Lac de feu = 2ème MORT pour les Méchants,  le contraire de la VIE ETERNELLE.  LE JUGEMENT DERNIER.
Justement elle ne doit pas s'y opposer. Il est bien question d'un tourment qui n'a pas de fin et donc pas de destruction dans cet étang de feu:

Ap 20:10-
Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

@Grit a écrit:L'étude de la Bible avec les TJ m'a donné une espérance nouvelle = vivre sur la terre dans la perfection,  à jamais sous le Royaume de Jésus , comme le dit la Bible !
Plus je lis ce en quoi les TJ croient, plus je vois que c'est une foi basée sur une méconnaissance de la langue : vocabulaire, syntaxe etc....
Je m'explique : vous transmettez la foi d'un homme mort il y a deux siècles environ. Lui avait du mal à comprendre que le Verbe puisse ne pas être créé et donc a adapté la Bible à ce qu'il comprenait en détournant le sens de ce qui est écrit. De ce fait, quelqu'un qui ne fait pas partie des TJ, voit qu'il y a des incohérences dans le texte entre ce qui est écrit et ce qui est proclamé, tout au moins dans certains passages. Mais celui qui est TJ, on lui apprends à penser comme Russel donc pour se faire on l'instruit d'un vocabulaire où tout se vaut.  Ce qui ne signifie pas pour autant que le TJ ne puisse pas suivre ce que Dieu nous demande de par ses commandements, mais ce qui fait que le TJ est séparé de ses frères en Christ et croit, puisqu'il est le seul à croire ainsi si on considère toutes les confessions chrétiennes, qu'il est élu et seul à obeir à Dieu.

L'exemple d'aller évangéliser 2 par 2 en est un. Vous croyez être les seuls à faire ce que dit Jésus mais Jesus dit d'aller en tout lieu. En tout lieu, en ville, c'est maison, place, jardin, rue,, commerce mais ça peut être aussi aussi hôpital, prison, école. Et c'est ce que nous faisons. Donc nous aussi faisons ce que Jésus a prescrit. Le prêtre va chez les gens qui le reçoivent et chez les malades qui l'appellent mais aussi en tout lieu où il peut rencontrer du monde. Et c'est pareil pour tous ceux qui évangélisent. Et le nouveau lieu où on peut rencontrer du monde et s'exprimer, de nos jours, c'est internet : un nouveau lieu à rajouter. A partir du moment où tu rencontres du monde dans tous ces lieux, s'ils sont interessés, ils viendront à leur tour vers toi. C'est ce qui se passait du temps de Jésus. On entendait parler de ce qu'il faisait, et alors on le cherchait et on le trouvait. Mais on vous inculque qu'il n'y a que vous qui faites ce que Jésus a dit et, de ce fait, vous restez dans cette idée sans chercher à comprendre car il faut absolument comprendre comme Russel comprenait.

@Grit a écrit:DIEU DONNE LA VIE OU LA MORT, mais JAMAIS LA SOUFFRANCE DANS UN ENFER DE FEU.  C'EST UN DIEU D'AMOUR.
La mort n'est pas l'oeuvre de Dieu mais de Satan. Dieu est l'auteur de la vie pas de la mort. Si les injustes souffriront c'est parce que loin de l'amour on souffre. C'est eux-même qui se mettent dans cette situation et non Dieu qui ne cessent de nous appeler. Dieu n'y est pour rien.
@Grit a écrit:L'enfer de feu dans les souffrances a été pendant 2 millénaires un enseignement de la chrétienté  , si maintenant c'est autre chose , c'est nouveau !
Depuis 25 ans en tout cas, date du plus récent des catéchismes.
@Grit a écrit:si l'enfer et le purgatoire n'existent pas , où va l'âme IMMORTELLE DES MORTS étant donné que le purgatoire n'est pas biblique ,  que l'enfer de feu n'existe plus et qu'avant Jésus PERSONNE N'EST MONTE AU CIEL = Jean 3: 13 ?
Pour moi ils existent. Avant Jésus, ces âmes étaient au sheol qui est en-dessous et non au-dessus. N'oublie pas que tout ploie le genou devant Jésus : TMN:
Ph 2,10 : afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol

Il est question du sheol qui, en grec se traduit par Hadès ou, en latin, comme dans la Bible de Jérusalem, se traduit par enfers, au pluriel. C'est bien l'endroit où sont censés aller les morts ? Alors comment peut-on honorer Jésus si il n'y a pas une vie, celle de l'âme, qui persiste ?

Comment, si aucune vie ne persiste après la mort, Abraham a-t-il pu voir le jour du Seigneur Jésus et comment a-t-il pu en tressaillir de joie?

Si aucune vie ne persiste après la mort, comme Elie et Moïse peuvent-ils discuter avec Jésus ?

Quant au purgatoire, on se base sur le fait qu'il y a des péchés qui peuvent être pardonnés dans l'autre monde, ( Mt 12,31-32) donc après notre mort. Or il faut être juste pour aller vers Dieu. IL est écrit en en 1 cor 3,15 que l'ouvrier sera sauvé comme à travers le feu. Donc on pense que pour que le péché soit remis dans l'autre monde, l'âme ne montera pas immédiatement vers Dieu, le temps qu'elle soit purifiée c-à-d que son péché lui soit remis. Elle passera ce temps au purgatoire, mot qui vient du latin "purgare" signifiant "purifier". Là aussi pn peut considérer le purgatoire non comme un lieu mais un état de purification à laquelle l'âme est soumise pour atteindre la perfection que réclame la rencontre avec Dieu, la vision de Dieu comme le dit Job.


L'enfer c'est être séparé de Dieu et en souffrir et ce, pour l'éternité. Le lac étant symbolique, nous n'avons pas nous-même à inventer un lieu tout comme le purgatoire qui n'est pas un lieu mais un état.

Le lac symbolise l'engloutissement qui empêche le retour vers Dieu tout comme le fossé dans la parabole du riche et de Lazare. Le feu symbolise la souffrance, tout comme le riche souffre (Lc 16,29) et le souffre la longueur de temps puisque le propre du souffre est de brûler lentement ce qui correspond aux tourments qui dure des siècles et des siècles, expression qui signifie l'éternité.

Donc l'âme attends la résurrection des corps. Celle des justes, dans cette attente, monte vers Dieu, Jésus y étant monté en premier. Et Jésus est allé les y chercher pour les en ramener. Il a prêché la Bonne Nouvelle aux morts (1P4,6) donc est descendu au sheol pour en ramener des captifs (eph.4, 8-9)



Amicalement, Credo

Voir le profil de l'utilisateur

70 Re: La divinité de Jésus, le Dim 14 Jan - 3:35

GRIT

avatar
Averti
Averti



Credo
@Grit a écrit:Dieu CREE par la FORCE DE SON ESPRIT (saint) qui est UNE ENERGIE qui est EN LUI.
Dieu crée par le Verbe Jn 1,3, Lequel a la même puissance que le Père vu que le Père la lui a transmise.
@Grit a écrit:C'est l'esprit de Jéhovah que le Verbe a reçu qui lui a permis de CREER TOUTES CHOSES.
Donc le Verbe a la même puissance que Dieu son Père.
@grit a écrit:
L'esprit saint appartient à Jéhovah SEULEMENT parce que cette PUISSANCE EST EN LUI de la même façon que le soleil est un astre en fusion qui produit de l'énergie EN PERMANENCE !

A la différence d'un astre sans intelligence qui a été créé par Dieu pour que ses rayons éclairent et réchauffent la terre JUSQ'A DES TEMPS INDEFINIS , l'esprit saint de Dieu est une énergie INEPUISABLE que JEHOVAH UTILISE AVEC INTELLIGENCE DANS LE BUT D'ACCOMPLIR SES DESSEINS.

De plus, Il a le pouvoir de distribuer à ses créatures intelligentes, anges et humains, UNE PART de son esprit saint AFIN DE LEUR DONNER LA PUISSANCE D'ACCOMPLIR LEURS MISSIONS, sans qu'Il en soit JAMAIS DEMUNIE.  

Sans cet esprit fournit par Jéhovah Dieu, aucun  ange , ni aucun humain ne pourraient accomplir des choses extraordinaires comme le fait de "créer", de détruire une armée de 185 000 hommes en une nuit,  de faire des guérisons, de ressusciter des morts , de prophétiser, de séparer la mer en 2, de faire sortir de l'eau d'un rocher ou encore de construire une arche immense etc etc ....

Comme l'explique l'apôtre Paul , il n'y a QU'UN SEUL ESPRIT, CELUI DE JEHOVAH DIEU, MAIS QUANTITE DE DONS SELON  POURQUOI  L'ESPRIT EST ENVOYE SUR CHACUN. 

1Corinthiens 12: 4 à 11 "Or il y a diversité de DONS, MAIS IL Y A LE MÊME ESPRIT (celui de Jéhovah) , il y a diversité de ministères et pourtant il y a le même Seigneur ; IL Y A DIVERSITES D'OPERATIONS , et pourtant IL Y A LE MÊME DIEU (Jéhovah) QUI ACCOMPLIT TOUTES CES OPERATIONS EN TOUS.
MAIS LA MANIFESTATION DE L'ESPRIT EST DONNEE A CHACUN A DES FINS UTILES.
  Par exemple, à l'un est donné , GRÂCE à L'ESPRIT, une parole de sagesse , à un autre une parole de connaissance, SELON LE MÊME ESPRIT (celui de Jéhovah Dieu) , à un autre la foi PAR LE MÊME ESPRIT (celui de Jéhovah), à un autre des dons de GUERISONS PAR CE SEUL ESPRIT (de Jéhovah) , à un autre encore des OPERATIONS D'OEUVRES DE PUISSANCE,  à un autre LA PROPHETIE, à un autre LE DISCERNEMENT DES PAROLES INSPIREES, à un autre DIFFERENTES LANGUES.   MAIS TOUTES CES OPERATIONS , C'EST LE SEUL ET MÊME ESPRIT (de Jéhovah) QUI LES ACCOMPLIT, DISTRIBUANT A CHACUN EN PARTICULIER COMME IL VEUT."

Ce fut aussi le cas pour le VERBE , dans les cieux, lors de la CREATION DU CIEL ET DE LA TERRE. = Dieu a mis une fraction de son esprit en lui pour lui donner la puissance  de CREER sous ses ordres !

C'est pourquoi la BIBLE DIT QUE C'EST DIEU LE CREATEUR DU CIEL ET DE LA TERRE 

Esaïe 40: 26 "Levez bien haut vos yeux et voyez !   QUI A CREE CES CHOSES ?  C'est CELUI
qui fait sortir - selon leur nombre - l'armée qu'elles sont  ; Il les appelle toutes par leur nom.  PAR SUITE DE L'ABONDANCE DE L'ENERGIE VIVE (force) , car IL EST VIGOUREUX EN FORC, pas une ne manque.
28) "N'as-tu pas su ou n'as-tu pas entendu ?  JEHOVAH   LE CREATEUR DES EXTREMITES DE LA TERRE, EST UN DIEU POUR DES TEMPS INDEFINIS.  IL NE S'EPUISE NI NE SE LASSE.  ON NE PEUT SCRUTER SON INTELLIGENCE."

Esaïe 44: 24 "Voici ce qu'a dit JEHOVAH ton Racheteur et Celui qui t'a formé dès le ventre : "MOI, JEHOVAH, JE FAIS TOUT.  J'ETENDS LES CIEUX MOI SEUL, J'ETALE LA TERRE. "

Esaïe 45: 18
"Car voici ce qu'a dit JEHOVAH, LE CREATEUR DES CIEUX , LUI LE VRAI DIEU, CELUI QUI A FORME LA TERRE ET QUI L'A FAITE,  LUI, CELUI QUI L'A SOLIDEMENT ETABLIE, QUI NE L'A PAS CREEE POUR RIEN, QUI L'A FORMEE POUR ÊTRE HABITEE : JE SUIS JEHOVAH, ET IL N'Y EN A PAS D'AUTRE."

Les TJ N'ONT PAS INVENTE CES VERSETS CREDO !

Le SEUL CREATEUR EST JEHOVAH DIEU .
Jéhovah a mis une portion de son esprit DANS le Verbe, afin de lui donné de Sa Puissance pour créer avec LUI.

Donc, le Verbe a CREE , NON DE PAR SA PROPRE VOLONTE, mais par le MOYEN DE L'ESPRIT qui APPARTIENT A JEHOVAH , C'est pourquoi, Jésus n'est pas  créateur, mais "ouvrier".
(Jean 5: 19)
C'est pourquoi TOUTES les Ecritures enseignent que JEHOVAH EST LE DIEU TOUT-PUISSANT CREATEUR DE TOUTES CHOSES!
LE VERBE N'EST PAS EGAL ET NE SERA JAMIS EGAL A JEHOVAH SON DIEU, NI EN PUISSANCE NI DANS SA NATURE. (1Corinthiens 15: 27, 28)


@Grit a écrit:Être "engendrer de l'esprit saint" cela veut dire  RECEVOIR L'ESPRIT SAINT EN SOI !  C'est être "OINT" de l'esprit !
MAIS IL N'Y A QU'UN SEUL ESPRIT .
Etre oint c'est être consacré, et non engendré: Lc 4:18-L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. [...]
@GRIT a écrit:Luc 4: 18 (Segond) "L'esprit du Seigneur (Jéhovah) EST SUR MOI.  Parce qu'il m'a OINT pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres." = Esaïe 61: 1 = Cet esprit , Jésus l'a reçu lors de son baptême sous la forme d'une colombe = Matthieu 3: 16, 17


@grit a écrit:Non, le Père ne partage pas la TOTALITE de Son esprit  avec son FILS !  Le Père a mis une fraction de Sa Puissance, dans le FILS, pour accomplir une mission unique en son genre = créer !  
Dieu a créé par l'intermédiaire du Fils ! Pourquoi ?  Parce que c'est grâce à l'esprit du Père QUI EST SA PUISSANCE , que le Fils a pu créer.  Sans cette Puissance donnée par Jéhovah, le Verbe ne pouvait RIEN FAIRE = Jean 8: 28


@Grit a écrit:Job ne voulait pas dire qu'une fois mort, son âme verrait Dieu ! 
Parce qu'être hors de sa chair ce n'est pas être mort  ???
@grit a écrit:Job 19: 25 à 27 (Segon) "Mais je sais que mon rédempteur (Dieu) est vivant, et quand il se lèvera le dernier sur la terre.   Quand ma peau sera détruite, il se lèvera ; quand je n'aurait plus de chair, je verrai Dieu.  Je le verrai, et il me sera favorable ; mes yeux le verront, et non ceux d'un autre ; mon âme languit d'attente au dedans de moi."

Que voulait dire Job ?
Job savait que l'âme représente  une personne humaine ou sa vie  = Job 6: 7 = 10: 1 =  19: 2 = 23: 13 = 24: 12 = 27: 2 = 30: 16, 25 = 33: 18, 20, 22 = 36: 14 elle meurt = l'homme meurt tout comme la vie !

Job était un homme de foi et il était aussi prophète ;  il savait que Dieu , son rédempteur pouvait lui rendre la vie par une résurrection "quand il se lèvera" ce qui sous entend qu'il attendait une action de sa part !

Il savait que cette résurrection ne serait pas immédiate, c'est pourquoi il dit "quand ma peau sera détruite", quand je n'aurait plus de chair , je verrai Dieu. = Oui , il "verra" Dieu avec les "Yeux" de la FOI quand il verra la réalisation de la résurrection en sa personne.  (Jean 5: 25, 28, 29) ; bien que "sa peau serait détruite" et qu'il n'aurait plus de chair" ! 
C'est pourquoi il ajoute : "mon âme languit" = ou qu'il se languit  en attendant ce Jour encore lointain ! 

En effet, Job est retourné à la poussière, comme le furent tous les humains , avant lui et après lui, et il attend toujours la résurrection au "dernier jour"  = Job 42: 17 = Jean 11: 23, 24

Donc, comme l'enseigne la Bible , "AUCUN HOMME N'EST JAMAIS MONTE AU CIEL", ni avant ni après Job  = Jean 3: 13, 18  = donc aucun homme n'a pu voir Dieu 




@Grit a écrit:Puisque , d'une part, Jésus a été le PREMIER à être ressuscité pour la vie au ciel EN 33 DE N/E = C'est lui qui a ouvert la voie de la PREMIERE RESURRECTION , LA CELESTE = Hébreux 10: 19, 20 = Apocalypse 1: 5 "...  le premier-né d'entre les morts"  = Colossiens 1: 18  = le PREMIER EN TOUTES CHOSES = Colossiens 1: 15 = (et le PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION.)   Ceci explique cela !
Avec Job, je ne te parle pas de la résurrection mais de l'immortalité de l'âme contrairement au corps qui est périssable et qui retourne à la poussière dans l'attente de la résurrection.
@grit a écrit:LA BIBLE N'ENSEIGNE PAS L'ÂME IMMORTELLE = Ezéchiel 18: 4 = "L'ÂME QUI PECHE, C'EST ELLE QUI MOURRA ." = Genèse 2: 17 = Juges 16: 30 = Job 33: 22 = Psaume 78: 50 = Esaïe 53: 12 = Actes 3: 23 = Romains 6: 23 = Romains 5: 12


@Grit a écrit:La géhenne représente la DESTRUCTION TOTALE !
Quand un feu détruit, une fois tout détruit, il s'éteint. Or la gehenne est un feu qui ne s'éteint pas:
Mc 9:47-Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne
Mc 9:48-où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.
@grit a écrit:Cet extrapolation est une IMAGE qu'il ne faut pas prendre au sens littéral !  Tu crois vraiment qu'il faut s'arracher un œil pour éviter de pécher ?   Si cela était vraiment le cas , ce n'est pas que des borgnes qu'il y aurait sur la terre mais des aveugles sans yeux car TOUS NOUS PECHONS CHAQUE JOUR !
Tout comme le fait de s'arracher un œil est à prendre au sens FIGURE, il en est de même pour la géhenne qui REPRESENTE la destruction éternelle.
 

@Grit a écrit:Une parabole est un EXEMPLE , c'est à dire une histoire inventée pour donner une leçon ou un enseignement !
Ce n'est pas tout à fait ça. Une parabole c'est une comparaison imagée, dont les éléments sont empruntés à la vie quotidienne, et qui, compris symboliquement, nous font comprendre les réalités célestes, spirituelles. Donc quand il est écrit qu'un invité est chassé, cela ne signifie pas qu'il est détruit mais que l'accès au repas de noces lui est interdit et qu'il est donc rejeté.
@GRIT a écrit:
Comme tu le dis, une parabole est une comparaison IMAGEE, qui doit être comprise symboliquement car elle nous fait comprendre des réalités qu'il faut comprendre avec son contexte biblique!

Pour comprendre Matthieu 22: 1 à 14 , il faut se mettre dans le contexte de l'époque . Jésus enseigne le peuple avec des exemples, mais il y a parmi eux, aussi des Pharisiens et des scribes, des RELIGIEUX à qui ce message est destiné !

Jésus REPRESENTE LE ROYAUME DE DIEU, et il recherche parmi les Juifs ceux qui feront partie de ce Royaume.

Donc, dans sa parabole il prend l'exemple d'un roi qui fait un festin de mariage pour son fils. Le roi est Jéhovah et le fils est Jésus. (22: 1, 2)
Ce roi (Jéhovah) envoie ses esclaves (les apôtres et les disciples de Jésus) pour inviter en premier lieu ceux qui sont à la tête du peuple,  les religieux qui sont les premiers sur la liste d'invitation ; mais ils refusent l'invitation.(3)
De nouveaux , il envoie d'autres esclaves pour réitérer l'invitation car ce festin est prêt (la cène) (4) 
Mais les chefs religieux restent indifférents , vont à leurs occupations personnelles,  et qui plus est, maltraitent les esclaves du roi. (les disciples de Jésus) (5)
(7) Alors, le roi s'est mis en colère contre eux et il sévit .
8, 9, 10) Puis il dit à ses esclaves que le festin de mariage est prêt, mais étant donné que ceux qui avaient été privilégiés ont refusé l'offre et l'ont dédaigné, ils n'en été plus dignes.  De ce fait, le roi demande à ses esclaves d'aller sur les routes, et d'inviter tous ceux qu'ils rencontreraient en chemin. (les disciples de Jésus offre aux gens du peuple à devenir participants au festin de mariage) . Toutes sortes de gens , les bons comme les méchants, acceptent l'invitation au repas de noce.

11) Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noce.

Quand on est invité à une noce , par principe, l'invité fait honneur à la cérémonie en étant habillé correctement!
Sur le plan spirituel, "l'habit de noce" représente notre personnalité spirituelle qui doit honorer Dieu par une bonne conduite en ACCORD AVEC TOUS SES COMMANDEMENTS (c'est la nouvelle personnalité du chrétien = Ephésiens 4: 22 à 28

Donc, cet homme qui n'avait pas mis son habit de noce, représente une classe de personnes qui n'a pas pris à cœur de faire les changements nécessaires pour plaire à Dieu. C'est pourquoi, le roi lui dit : "Comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noce ?  (qui représente "l'homme nouveau" ou le VRAI CHRETIEN, selon les critères de Dieu) Cet homme eut la bouche fermée.

13) Alors, le roi (Jéhovah) dit aux serviteurs : "Liez-lui les pieds et les mains , et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Les "ténèbres du dehors" représentent le monde inique de Satan, monde qui sera détruit pour laisser la place à "une nouvelle terre" où la JUSTICE HABITERA sous l'influence du Royaume de Dieu = Apoc 21: 1 à 5 = Psaume 37: 10, 11, 28, 29
14) "CAR IL Y A BEAUCOUP D'APPELES MAIS PEU D'ELUS."

Les TJ parcourent  inlassablement les "chemins de la terre"  selon l'ordre du roi,  pour inviter les gens "au repas de noce," et particulièrement  pour la commémoration de la mort du Christ chaque année ; la seule fête que le roi offre pour avoir la VIE ETERNELLE DANS LE PARADIS.


@Grit a écrit:Cette parabole a un sens différent du livre de l'apocalypse, qui lui est une réalité = Lac de feu = 2ème MORT pour les Méchants,  le contraire de la VIE ETERNELLE.  LE JUGEMENT DERNIER.
Justement elle ne doit pas s'y opposer. Il est bien question d'un tourment qui n'a pas de fin et donc pas de destruction dans cet étang de feu:

Ap 20:10-
Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.
@grit a écrit:Cela signifie selon le contexte que l'étang de feu est la seconde mort = Apoc 21: 8 
Une mort éternelle qui durera des siècles et des siècles !  (sans résurrection)


@Grit a écrit:L'étude de la Bible avec les TJ m'a donné une espérance nouvelle = vivre sur la terre dans la perfection,  à jamais sous le Royaume de Jésus , comme le dit la Bible !
Plus je lis ce en quoi les TJ croient, plus je vois que c'est une foi basée sur une méconnaissance de la langue : vocabulaire, syntaxe etc....
@grit a écrit:TU TE FIES TROP AU VOCABULAIRE , A LA SYNTAXE ETC ; ET PAS ASSEZ A LA PAROLE DE DIEU DANS TOUTE SA SIMPLICITE.

La Bible n'a pas été écrite pour les intellectuels, mais pour les HUMBLES !
C'est Dieu qui donne la compréhension de sa Parole PAR SON ESPRIT SAINT.

Pense et médite sur 2Corinthiens 4: 4 =  1Corinthiens 1: 19 à 25

Je m'explique : vous transmettez la foi d'un homme mort il y a deux siècles environ. Lui avait du mal à comprendre que le Verbe puisse ne pas être créé et donc a adapté la Bible à ce qu'il comprenait en détournant le sens de ce qui est écrit.
@grit a écrit:Sans vouloir te vexer, Crédo, permets moi de te dire franchement, que ce que tu dis n'a aucun sens !

Pense que les apôtres pour la plupart étaient des pêcheurs, "des hommes ordinaires , sans instruction" comme le dit Actes 4: 13 ,  pourtant avec l'aide de l'esprit saint ils ont fait des exploits. 2Pierre 1: 16 à 21

Russel était un homme instruit et intelligent et si on tient compte qu'il avait le soutient de l'esprit de Jéhovah, on peut lui faire confiance même si les début ont été difficiles car il y avait 2000 de coutumes païennes bien ancrées dans les esprits des gens et beaucoup de ménage à faire !


De ce fait, quelqu'un qui ne fait pas partie des TJ, voit qu'il y a des incohérences dans le texte entre ce qui est écrit et ce qui est proclamé, tout au moins dans certains passages. Mais celui qui est TJ, on lui apprends à penser comme Russel donc pour se faire on l'instruit d'un vocabulaire où tout se vaut.
 
@grit a écrit:Comme tu le dis, Russel est mort depuis 1siècle, et depuis, d'autres ont pris la relève et la COMPREHENSION A EVOLUE, et continue d'évoluer , ce qui est un SIGNE de VERITE.  La Vérité biblique ne stagne pas , elle évolue avec le temps et les époques qui changent ET avec les EVENEMENTS MONDIAUX DE CE MONDE.
Il y a eu un avant et un après le déluge, les choses ont changé et ont évolué au fil des époques et des prophètes qui annonçaient toujours des choses nouvelles qu'on ne connaissaient pas au temps de Noé!

Pendant 4000 ans il y a eu une évolution dans le peuple de Dieu depuis Adam jusqu'à Noé, puis avec ABRAHAM, puis, pour ses descendants, pendant plus de 400 ans d'esclavage en Egypte,  puis avec Moïse et le retour en ISRAËL, ensuite, avec le CHRISTIANISME, une nouvelle ère s'est manifestée, ensuite vint l'APOSTASIE, selon la prophétie de Jésus .  ENSUITE , après  2 millénaires, Dieu devait RETABLIR LE VRAI CULTE, selon les prophéties de Daniel qui marquerait aussi le temps de la fin et le rétablissement du Paradis sur la terre.

Oui, Crédo, le monde évolue et la compréhension de la Bible évolue , nous ne sommes plus au 4ème siècle !
Vous , vous stagnez dans vos traditions et vos coutumes millénaires et vos connaissances se sont arrêtées à celles de l'Empereur Constantin !  Votre seule espérance est d'aller au ciel ou en enfer après votre mort et ainsi de suite POUR DES SIECLES ET DES SIECLES, à l'infini sans voir la fin de ce monde en détresse! 

Vous occultez la merveilleuse promesse d'un PARADIS TERRESTRE, en prenant pour excuse que Dieu est incapable, après 2000 ans, de faire connaître à ses serviteurs , ses intentions concernant ses promesses.

Si Jésus a dit,  à ses disciples, alors qu'il était encore sur la terre,  que "personne ne connaît "le jour et l'heure de l'intervention de DIEU", cela ne veut pas dire que depuis qu'il est retourné dans les cieux , AUPRES DE SON PERE, qu'il soit encore ignorant concernant ce "jour" , d'autant plus qu'il est devenu roi dans les cieux.  Et il est certain, qu'après presque 2000 ans maintenant, JESUS ET SES ANGES sont bien informés par Jéhovah  !  
Les choses n'ont pas stagner dans le ciel! Jésus est toujours actif et Jéhovah encore plus , car il a hâte que ses projets aboutissent , mais il a un calendrier où IL a  déterminé ce "Jour", et nous savons , grâce aux prophéties de Jésus ,que même si nous, nous ne connaissons pas exactement le "jour et l'heure", nous savons , par les évènements de ce monde , que ce Jour est proche. 

 mais ce qui fait que le TJ est séparé de ses frères en Christ et croit, puisqu'il est le seul à croire ainsi si on considère toutes les confessions chrétiennes, qu'il est élu et seul à obeir à Dieu.
@grit a écrit:Crédo, Ce n'est pas le fait d'être TJ qui sauve !
Ce qui sauve c'est LA VERITE DE LA BIBLE, LA PAROLE DE DIEU = 



L'exemple d'aller évangéliser 2 par 2 en est un.

@grit a écrit:C'est un ordre de Jésus après sa résurrection = Matthieu 28: 19, 20

 Jesus dit d'aller en tout lieu. En tout lieu, en ville, c'est maison, place, jardin, rue,, commerce mais ça peut être aussi aussi hôpital, prison, école. Et c'est ce que nous faisons.

@grit a écrit:NOUS AUSSI TOUS LES JOURS ! 
Cette après-midi, j'ai fait du présentoir mobile dans les rues et ensuite je suis allée faire 3 visites chez des personnes intéressées.  

Donc nous aussi faisons ce que Jésus a prescrit. Le prêtre va chez les gens qui le reçoivent et chez les malades qui l'appellent mais aussi en tout lieu où il peut rencontrer du monde. Et c'est pareil pour tous ceux qui évangélisent. Et le nouveau lieu où on peut rencontrer du monde et s'exprimer, de nos jours, c'est internet : un nouveau lieu à rajouter. A partir du moment où tu rencontres du monde dans tous ces lieux, s'ils sont interessés, ils viendront à leur tour vers toi. C'est ce qui se passait du temps de Jésus. On entendait parler de ce qu'il faisait, et alors on le cherchait et on le trouvait.



Mais on vous inculque qu'il n'y a que vous qui faites ce que Jésus a dit et, de ce fait, vous restez dans cette idée sans chercher à comprendre car il faut absolument comprendre comme Russel comprenait.

@GRIT a écrit:Je pourrais dire la même choses vous concernant : On vous a inculqué une religion et vous pensez qu'elle est la meilleure que les autres sans chercher à comprendre car il faut que vous compreniez comme le Pape la comprends.

Nous , on parle aux gens des bienfaits que le ROYAUME DE DIEU VA APPORTER SUR LA TERRE EN LEUR DONNANT UNE ESPERANCE SOLIDE POUR L'AVENIR BIEN QU'Il S'ANNONCE MAUVAIS pour l'instant présent .  Nous leur montrons DANS LA BIBLE, les promesses de Dieu pour leur donner la FOI VERITABLE , BASEE SUR LA PAROLE DE DIEU.

Et Russel n'a rien à voir dans ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE , ce n'est pas lui qui l'a ECRITE !
Même si nous avons notre Bible du Monde Nouveau, NOUS UTILISONS AUSSI LES AUTRES BIBLES.
Nous avons eu la Bible Segond pendant des années avant la MN.

T
u t'es fait une très mauvaise idée sur le TJ , parce que comme toute nouvelle religion, elle est considérée comme une secte !  CE FUT AUSSI LE CAS POUR LES CHRETIENS DU 1ER SIECLE = Actes 24: 5 , 14, ce qui prouve que les gens peuvent se tromper !
Ce n'est pas le nombre de croyants qui fait son authenticité ;  mais sa valeur vient de DIEU !




La mort n'est pas l'oeuvre de Dieu mais de Satan.
@grit a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai dit !  
DIEU A LE POUVOIR DE DONNER LA VIE OU LA MORT, mais cela ne veut pas dire qu'il donne la mort pour le plaisir!
1Samuel 2: 6 "C'est YAHVE qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter." (Jérusalem)
Cela veut dire que Dieu use de son pouvoir pour JUGER ET FAIRE MOURIR LE MECHANT.  Mais il a aussi le pouvoir de ressusciter les morts.

Mais je sais faire la différence avec Satan qui est la cause de la mort de tous les humains en ayant fait chuter Adam dans le péché, comme le dit Romains 5: 12 = Hébreux 2: 14
Je n'ai rien inventé !

@Grit a écrit:L'enfer de feu dans les souffrances a été pendant 2 millénaires un enseignement de la chrétienté  , si maintenant c'est autre chose , c'est nouveau !
Depuis 25 ans en tout cas, date du plus récent des catéchismes.
@Grit a écrit:si l'enfer et le purgatoire n'existent pas , où va l'âme IMMORTELLE DES MORTS étant donné que le purgatoire n'est pas biblique ,  que l'enfer de feu n'existe plus et qu'avant Jésus PERSONNE N'EST MONTE AU CIEL = Jean 3: 13 ?
Pour moi ils existent.
@grit a écrit:Tu n'as pas répondu à ma question !

Avant Jésus, ces âmes étaient au sheol qui est en-dessous et non au-dessus.

@grit a écrit:Le SHEOL EST LA TOMBE OU VONT TOUS LES MORTS !
Donc, les âmes sont mortelles et vont dans la TOMBE au cimetière !

N'oublie pas que tout ploie le genou devant Jésus : TMN:
Ph 2,10 : afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de
ceux qui sont sous le sol

Il est question du sheol qui, en grec se traduit par Hadès ou, en latin, comme dans la Bible de Jérusalem, se traduit par enfers, au pluriel. C'est bien l'endroit où sont censés aller les morts ?


@grit a écrit:Donc, c'est bien ce que NOUS, nous enseignons = SHEOL = HADES = ENFERS = TOMBE = L'ENDROIT OU VONT LES MORTS.  VOIR TMN page 1645

Alors comment peut-on honorer Jésus si il n'y a pas une vie, celle de l'âme, qui persiste ?

@grit a écrit:PARCE QUE L'ÂME  REPRESENTE NON SEULEMENT UNE PERSONNE MAIS AUSSI LA VIE D'UNE PERSONNE.
OU LA VIE FUTURE DANS LE PARADIS TERRESTRE OU ENCORE LE MOI INTERIEUR.

Comment, si aucune vie ne persiste après la mort, Abraham a-t-il pu voir le jour du Seigneur Jésus et comment a-t-il pu en tressaillir de joie?

@GRIT a écrit:Parce que ABRAHAM ETAIT UN HOMME DE FOI, avec une connaissance exacte des promesses de Dieu. Il connaissait Genèse 3: 15 et savait faire des déductions.
Etant aussi PROPHETE , Dieu lui insufflait par son esprit saint des informations concernant  " LA POSTERITE PAR QUI TOUTES LES NATIONS DE LA TERRE SERAIENT BENIES." =
Genèse 22: 18 = Galates 3: 7, 8, 16

Si aucune vie ne persiste après la mort, comme Elie et Moïse peuvent-ils discuter avec Jésus ?

@grit a écrit:PARCE QUE ELIE ET MOÏSE QUI N'ONT PAS VECU A LA MËME EPOQUE  ET QUI ETAIENT MORTS DEPUIS DES SIECLES, FURENT PRESENTS ENSEMBLE DANS UNE VISION PROVOQUE PAR DIEU LORS DE LA TRANSFIGURATION  QUI EU LIEU SUR UNE HAUTE MONTAGNE.
Matthieu 17: 1 à 3, 5 à 9 = Jésus leur dit : "NE PARLEZ DE CETTE VISION A PERSONNE."

Une vision c'est comme un vieux film dont les acteurs son morts , mais que la pellicule fait revivre !



Quant au purgatoire, on se base sur le fait qu'il y a des péchés qui peuvent être pardonnés dans l'autre monde, ( Mt 12,31-32) donc après notre mort.
@grit a écrit:Où se trouve le purgatoire ?   Dans l'antiquité, les grecs croyaient au purgatoire ; un lieu imaginaire !

Or il faut être juste pour aller vers Dieu.

@grit a écrit:Juste ne veut pas dire parfait ! Et Dieu le sait !  Quand il Juge, il tient compte de notre état de pécheur !

IL est écrit en en 1 cor 3,15 que l'ouvrier sera sauvé comme à travers le feu.

@grit a écrit:C'est une IMAGE !

Donc on pense que pour que le péché soit remis dans l'autre monde, l'âme ne montera pas immédiatement vers Dieu, le temps qu'elle soit purifiée c-à-d que son péché lui soit remis. Elle passera ce temps au purgatoire, mot qui vient du latin "purgare" signifiant "purifier".

@grit a écrit:Cet enseignement ne se trouve pas dans la Bible !

Là aussi pn peut considérer le purgatoire non comme un lieu mais un état de purification à laquelle l'âme est soumise pour atteindre la perfection que réclame la rencontre avec Dieu, la vision de Dieu comme le dit Job.



L'enfer c'est être séparé de Dieu et en souffrir et ce, pour l'éternité. Le lac étant symbolique, nous n'avons pas nous-même à inventer un lieu tout comme le purgatoire qui n'est pas un lieu mais un état.
@grit a écrit:Ce n'est pas ECRIS DANS LA BIBLE !

explique-moi le verset de Apocalypse 20: 14 "ET LA MORT ET L'HADES ONT ETE JETES DANS LE LAC DE FEU "

Est-ce que la mort et la tombe peuvent brûler dans le feu ?


Le lac symbolise l'engloutissement qui empêche le retour vers Dieu tout comme le fossé dans la parabole du riche et de Lazare.
@grit a écrit:RIEN DANS LA BIBLE ENSEIGNE CELA !

Le feu symbolise la souffrance, tout comme le riche souffre (Lc 16,29) et le souffre la longueur de temps puisque le propre du souffre est de brûler lentement ce qui correspond aux tourments qui dure des siècles et des siècles, expression qui signifie l'éternité.

@grit a écrit:Non, le feu symbolise la DESTRUCTION = ou la deuxième mort = Apoc 21: 8 = Hebreux 10: 39 =  2Thessaloniciens 1: 9 =


Donc l'âme attends la résurrection des corps. Celle des justes, dans cette attente, monte vers Dieu, Jésus y étant monté en premier. Et Jésus est allé les y chercher pour les en ramener. Il a prêché la Bonne Nouvelle aux morts (1P4,6)


@grit a écrit:Ceux qui restaient dans leurs vie immorale, étaient des "morts" au regard de Dieu bien que vivants.

donc est descendu au sheol pour en ramener des captifs (eph.4, 8-9)


@grit a écrit:SI L'ÂME EST DANS TOMBE (SHEOL) , elle est devenue POUSSIERE.   Elle ressuscitera au dernier jour selon ce que dit JESUS A MARTHE EN JEAN  11: 23, 24

Quand il est dit que Jésus a prêché aux  "morts" c'est une image pour montrer que les personnes qui ne devenaient pas chrétiennes étaient mortes bien qu'elles soient vivantes" parce qu'elles vivaient dans le péché  = lire Ephésiens 2: 1 à 5

Jésus est allé dans le shéol à sa mort et il est resté 3 jours dans la tombe avant d'être ressuscité esprit par Dieu  !  Donc, pendant 3 jours il a été INCONSCIENT DANS LA TOMBE.


Amicalement, JL

Voir le profil de l'utilisateur

71 Re: La divinité de Jésus, le Mar 16 Jan - 1:48

Credo

avatar
Averti
Averti
@Grit a écrit:Les TJ N'ONT PAS INVENTE CES VERSETS CREDO !

Le SEUL CREATEUR EST JEHOVAH DIEU .
Jéhovah a mis une portion de son esprit DANS le Verbe, afin de lui donné de Sa Puissance pour créer avec LUI.
Personne ne contrarie tous ces versets. Mais il faut être logique : pour que le Fils fasse PAREILLEMENT ce que fait le Père, il lui faut une PAREILLE puissance et non une fraction de celle-ci.  Et le Père la Lui donne puisque le Fils a tout ce qu'a le Père (Jn 16,15). Tout c'est tout pas une fraction.
S'il dit que le Père est plus grand que Lui, c'est parce que tout ce qu'Il a, Il le reçoit du Père. Mais Il l'a puisque le Père le lui donne. Il faut accepter ce qui est écrit. Mais comme Il est "l'ouvrier", son travail rend gloire à Dieu qui en est le Maître d'Oeuvre. Ca n'enlève rien à Dieu le Père. Mais il faut comprendre que pour faire pareillement, il faut être pareil.
Si je plante un pieu avec une masse et que je te donne un simple marteau pour enfoncer le tien, tu ne pourra jamais l'enfoncer aussi profondément que moi. Pour faire pareillement que moi, il faudra que je te donne la même chose que moi : la masse. Ainsi tu auras pareil que moi et tu pourras faire pareil que moi.
La raison ne s'oppose pas à la foi  et la logique traduit un raisonnement cohérent. Il n'est pas cohérent de dire que le Fils peut faire pareillement ce que fait le Père s'Il n'a pas la même puissance. Et Il l'a parce que le Père Lui donne tout ce qu'Il a.
@Grit a écrit:Il savait que cette résurrection ne serait pas immédiate, c'est pourquoi il dit "quand ma peau sera détruite", quand je n'aurait plus de chair , je verrai Dieu. = Oui , il "verra" Dieu avec les "Yeux" de la FOI quand il verra la réalisation de la résurrection en sa personne.  (Jean 5: 25, 28, 29) ; bien que "sa peau serait détruite" et qu'il n'aurait plus de chair" ! 
C'est pourquoi il ajoute : "mon âme languit" = ou qu'il se languit  en attendant ce Jour encore lointain !
Il ne parle pas de sa résurrection. A la résurrection, on retrouve un corps vivifié alors que lui  parle d'être hors de sa chair donc de son corps.
@Grit a écrit:Cet extrapolation est une IMAGE qu'il ne faut pas prendre au sens littéral !  Tu crois vraiment qu'il faut s'arracher un œil pour éviter de pécher ?   Si cela était vraiment le cas , ce n'est pas que des borgnes qu'il y aurait sur la terre mais des aveugles sans yeux car TOUS NOUS PECHONS CHAQUE JOUR !
Tout comme le fait de s'arracher un œil est à prendre au sens FIGURE, il en est de même pour la géhenne qui REPRESENTE la destruction éternelle.
Même si on considère que la gehenne est un feu mais au sens symbolique,  il y a l'idée de durée puisqu'il ne s'éteint pas, or un feu qui détruit ne dure pas puisqu'une fois tout détruit, il s'éteint. De plus le fait qu'il dure rejoint le verset où il est question de supplice qui dure pour les siècles des siècles.
Toi tu dis que c'est une mort qui dure des siècles mais là on te parle de supplice, d'autres traduisent par tourments, symbolisé par le feu de la gehenne ou du lac. Un supplice ou un tourment c'est de la souffrance. Donc il n'est pas question de mort qui dure des siècles et des siècles mais d'un supplice, d'un tourment, qui dure pour l'éternité. Ainsi rien ne s'oppose : tout correspond.
Quand on parle de seconde mort, c'est la mort spirituelle : le fait de perdre notre communion avec Dieu et elle durera pour l'éternité. Spirituellement parlant, la première fois que l'homme a perdu sa communion avec Dieu, c'est quand il a été chassé du jardin d'Eden.
@Grit a écrit:TU TE FIES TROP AU VOCABULAIRE , A LA SYNTAXE ETC ; ET PAS ASSEZ A LA PAROLE DE DIEU DANS TOUTE SA SIMPLICITE.

La Bible n'a pas été écrite pour les intellectuels, mais pour les HUMBLES !
On peut être humble et savoir lire, écrire et comprendre un texte. C'est quand même la base. On te fait faire des rédactions à l'école primaire. Pour ça il faut connaître le vocabulaire. Au secondaire, tu te lanceras dans les explications de texte. Pas la peine de faire l'université pour ça !
@Grit a écrit:Russel était un homme instruit et intelligent et si on tient compte qu'il avait le soutient de l'esprit de Jéhovah, on peut lui faire confiance même si les début ont été difficiles car il y avait 2000 de coutumes païennes bien ancrées dans les esprits des gens et beaucoup de ménage à faire !
Il était beaucoup versé das les maths vu qu'il a mesuré la grande pyramide de long en large et fait de grands calculs avec les prophéties bibliques. Mais ensuite il a adapté la Bible à sa foi car son esprit ne pouvait pas accepté que le Verbe puisse pas ne pas être créé. Une des preuves sont tous ces ajouts du mot "autre" qui change le sens des versets. C'est bien qu'il ne pouvait pas accepter la Bible comme elle était écrite.
@Grit a écrit:Vous , vous stagnez dans vos traditions et vos coutumes millénaires et vos connaissances se sont arrêtées à celles de l'Empereur Constantin ! 
C'est vous qui faites une véritable fixation sur cet homme. Notre foi a été nourrie pendant 20 siècles par les expériences spirituelles et les vies de plein de croyants comme les Pères de l'Eglise, des St François d'Assise, des St Ignace de Loyola, des St Vincent de Paul, des St Jean de la Croix, Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, Ste Thérèse d'Avila ou plus contemporain Bernanos, Maurice Zundel et tout un tas d'autres. Notre foi a 21 siècles de recherche.comme celle de nos frères protestants et orthodoxes qui ont aussi leurs références. Avec les orthodoxes, on a des personnages en commun auxquels on se réfère et avec les protestants, j'ai déjà entendu des papes citer Luther ou Calvin pour aller dans leur sens.
Il y a qu'on vous inculque des choses complétement fausses sur nous et que vous les répétez de génération en génération parce qu'il faut les croire puisque c'est la Tour de Garde qui vous le dit. Alors cela a pu être vrai mais abandonné depuis longtemps mais vous le répéterez comme si c'était toujours d'actualité parce qu'on vous dit de le dire.
@Grit a écrit:Vous occultez la merveilleuse promesse d'un PARADIS TERRESTRE, en prenant pour excuse que Dieu est incapable, après 2000 ans, de faire connaître à ses serviteurs , ses intentions concernant ses promesses.
Ca c'est un exemple de chose fausse qu'on vous inculque sur nous. Nous on croit au paradis terrestre mais chaque fois tu dis ça parce que seule la parole de la Tour de Garde est valable et on pourrait de dire que c'est faux, que tu ne le croirais pas. Or, ayant été catholique, tu sais pourtant que nous, tout au moins, on y croit. Pourtant, là tu dis l'inverse.
@Grit a écrit:Crédo, Ce n'est pas le fait d'être TJ qui sauve !
Et tous ces 144 000 oints qui pour vous, à part quelques-uns issus de la Bible, sont tous TJ. Vous en tenez les comptes et comme, après 2 siècles, le compte est dépassé alors vous freinez et dites qu'il y a des erreurs. Tu ne trouves pas ça aberrant ?? Moi si.
@Grit a écrit:NOUS AUSSI TOUS LES JOURS ! 
Cette après-midi, j'ai fait du présentoir mobile dans les rues et ensuite je suis allée faire 3 visites chez des personnes intéressées. 
Je ne dis pas que vous vous ne le faites pas. Je dis que nous aussi nous obeissons à ce qu'a demandé Jésus or vous vous mettez toujours en avant en disant que vous les les seuls à lui obéir.
Quant à Mt 28,19-20, il n'est pas question d'aller 2 par 2 mais d'annoncer l'Evangile à toutes les nations, ce que nous faisons depuis 20 siècles. Alors aller dire que vous êtes les seuls à faire ce que Jésus a prescrit, c'est quoi si ce n'est pas de l'endoctrinement ?
@Grit a écrit:On vous a inculqué une religion et vous pensez qu'elle est la meilleure que les autres sans chercher à comprendre car il faut que vous compreniez comme le Pape la comprends.
On ne pense pas qu'elle est la meilleure puisqu'on va vers les autres. On l'a eu tous pensé quand l'Eglise s'est scindée en 2 au bout de 10 siècles puis en 3 le siècle suivant. Mais, depuis, l'eau a coulé sous les ponts comme on dit. Et nous nous rapprochons de plus en plus les uns des autres et même si ça pend du temps, le rapprochement se poursuit inexorablement.
Si le coeur de la foi doit être le même dans une même confession,on peut avoir nos différences. On n'est pas obligé de croire strictement la même chose. Nous avons notre liberté de conscience. Dans la célébration également: tu as le rite romain, le rite syriaque, le rite maronite, le rite arménien, pour ce que je connais, tout ça c'est catholique mais différent. Chez nous les différences sont une richesse pas un obstacle.
@Grit a écrit:Tu t'es fait une très mauvaise idée sur le TJ , parce que comme toute nouvelle religion, elle est considérée comme une secte ! 
Ce n'est pas du TJ personnellement que j'ai une très mauvaise idée mais de sa foi qui lui fait dire des autres des choses qu'ils ne font pas ou ne disent pas. Et je trouve que si on est obligé de médire sur la foi des autres puisque ces choses on vous les inculque, c'est que votre foi, vraiment, ne va pas.
@Grit a écrit:PARCE QUE L'ÂME  REPRESENTE NON SEULEMENT UNE PERSONNE MAIS AUSSI LA VIE D'UNE PERSONNE.
OU LA VIE FUTURE DANS LE PARADIS TERRESTRE OU ENCORE LE MOI INTERIEUR.
Je repose mas question : puisqu'il est écrit en Ph 2,10 : afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol

sachant que ceux qui sont sous le sol représentent le sheol donc la tombe, comment peut-on ployer le genou
devant le Christ(donc honorer le Christ puisque dans la tombe le corps est redevenu poussière) s'il n'y a pas une vie qui persiste après la mort ? Donc si l'âme ne survit pas à la mort ?

@Grit a écrit:Etant aussi PROPHETE , Dieu lui insufflait par son esprit saint des informations concernant  " LA POSTERITE PAR QUI TOUTES LES NATIONS DE LA TERRE SERAIENT BENIES." = Genèse 22: 18 = Galates 3: 7, 8, 16
Mais l'AT ne parle par d'une vision d'Abraham. Je veux bien t'accorder qu'elle ait pu avoir lieu.

@Grit a écrit:PARCE QUE ELIE ET MOÏSE QUI N'ONT PAS VECU A LA MËME EPOQUE  ET QUI ETAIENT MORTS DEPUIS DES SIECLES, FURENT PRESENTS ENSEMBLE DANS UNE VISION PROVOQUE PAR DIEU LORS DE LA TRANSFIGURATION  QUI EU LIEU SUR UNE HAUTE MONTAGNE.
Matthieu 17: 1 à 3, 5 à 9 = Jésus leur dit : "NE PARLEZ DE CETTE VISION A PERSONNE."

Une vision c'est comme un vieux film dont les acteurs son morts , mais que la pellicule fait revivre !
Mais on ne parle pas avec les acteurs du film !
Il existe 2 sortes de vision dans la Bible :
-La vision de choses à venir comme avec Daniel ou dans l'Apocalypse: il ne peut y avoir aucune interaction entre celui qui a la vision et ceux qui font partie de cette vision
- La vision d'êtres bien présents et actuels comme quand un ange apparait. Alors celui qui en a la vision peut parler avec l'ange.
Ici Jésus parle avec Elie et Moïse. Donc ils sont bien présents, actuels et donc vivants mais spirituellement et non physiquement.
@Grit a écrit:Cet enseignement ne se trouve pas dans la Bible !
Nous nous basons sur Mt 12,31-32 et 1 cor 3,15 comme je te l'ai dit.
@Grit a écrit:explique-moi le verset de Apocalypse 20: 14 "ET LA MORT ET L'HADES ONT ETE JETES DANS LE LAC DE FEU "

Est-ce que la mort et la tombe peuvent brûler dans le feu ?
Le lac de feu est symbolique. La mort et donc la tombe sont l'oeuvre de Satan et donc suivent Satan et ses anges dans le lac de feu. De ce fait, plus de mort et de tombe pour ceux qui connaîtront la vie éternelle.
@Grit a écrit:RIEN DANS LA BIBLE ENSEIGNE CELA !
Dans la parabole du riche et de Lazare, il y a bien un fossé, ou grand abîme,  qui est symbole de la séparation entre Dieu et le riche (Lc 16, 26) et qui est infranchissable.
Si tu considères un lac, si on t'y jette, il t'engloutit et tu te retrouves bien séparé de ce qui vit à la surface, donc, en cette idée, il rejoint le grand abîme infranchissable. Et le feu désignant la souffrance, le soufre symbolisant une durée puisque le souffre brûle lentement.
Il y a aussi que les juifs ne sont pas un peuple maritime et que toute étendue d'eau profonde comme peut l'être un lac est perçu comme un danger car il peut justement engloutir celui qui s' aventure trop loin de la côte.
@Grit a écrit:Ceux qui restaient dans leurs vie immorale, étaient des "morts" au regard de Dieu bien que vivants.
Oui mais en 1P3,19-20, Le Christ l'annonce bien aux morts d'une époque précise donc on peut penser aussi qu'ensuite Il l'annonce à tous.
@Grit a écrit:Jésus est allé dans le shéol à sa mort et il est resté 3 jours dans la tombe avant d'être ressuscité esprit par Dieu  !  Donc, pendant 3 jours il a été INCONSCIENT DANS LA TOMBE.
Sa chair, pas son esprit car Jésus est le Verbe fait chair. Sa chair seule est morte. Un esprit ne meurt pas. C'est son corps que Dieu a ressuscité par son Esprit.

Amicalement, Credo

.

Voir le profil de l'utilisateur

72 Re: La divinité de Jésus, le Jeu 18 Jan - 11:39

GRIT

avatar
Averti
Averti
Bonjour,

La page d'accueil a changé dans sa présentation ainsi que la façon de procéder qui n'est plus la même sur mon écran, est-ce pour tout le monde ou suis-je la seule ?
Merci de me renseigner !
JL

Voir le profil de l'utilisateur

73 Re: La divinité de Jésus, le Jeu 18 Jan - 15:34

Credo

avatar
Averti
Averti
Moi c'est pareil. C'est surprenant mais  plus moderne dans la présentation. On va vite s'y faire.

Voir le profil de l'utilisateur

74 Re: La divinité de Jésus, le Jeu 18 Jan - 15:38

musulman.fr

avatar
Récurrent
Récurrent
@GRIT

Oui ça a changé et je n'arrive pas à répondre à un message.
Est-ce normal?

Voir le profil de l'utilisateur

75 Re: La divinité de Jésus, le Jeu 18 Jan - 15:41

Credo

avatar
Averti
Averti
Tu n'as pas la case "réponse rapide" en bas du dernier message de la page ?

Voir le profil de l'utilisateur

76 Re: La divinité de Jésus, le Jeu 18 Jan - 16:43

GRIT

avatar
Averti
Averti
Je n'aime pas du tout  !  J'avais l'habitude de donner une réponse  au fur et à mesure de la lecture de mon correspondant, ce qui n'est plus possible avec la nouvelle méthode !

Donc, je croie que pour moi, le forum s'arrête aujourd'hui !

Je vous souhaite bonne chance !

JL

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé


Revenir en haut  Message [Page 3 sur 6]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum