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La divinité de Jésus,

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26 Re: La divinité de Jésus, le Ven 17 Nov - 0:57

Credo


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@Grit a écrit:En ce qui concerne la "Parole", il est l'image de Dieu , dans le sens que DIEU a créé un ESPRIT COMME LUI avec tous ses attributs ,
Christ EST l'image de Dieu.. Nous, nous sommes créés à l'image de Dieu, et l'image de Dieu étant Christ nous sommes donc créés pour ressembler au Christ dans son amour pour le Père et son amour pour notre prochain. Il est notre modèle. Et lorsque nous nous conformons au Christ, nous nous conformons aussi à Dieu notre Père Céleste puisqu' à travers le Fils, nous honorons le Père.
@Grit a écrit:Le contexte biblique nous en informe en Apocalypse et en Proverbes cités plus haut !
Col 1,15 est le début d'une phrase qu se poursuit en col 1,16 et qui ne dit absolument pas qu'il est premier né parce que premier créé. Et si on le respecte le sens de cette phrase, on comprendra le sens des autres, en l'occurence Apocalypse et Proverbes.

S'il est le commencement de la création c'est parce que c'est en Lui que toutes choses ont été créees depuis le commencement, comme il est écrit.

Quant. à Proverbes,, le verbe créer n'est pas celui de la création. Comme je te l'ai déjà dit , il y a deux verbes pour créer. Celui-ci ne signifie pas "créer à partir du néant" mais créer dans le sens de produire or la sagesse émane de Dieu donc est non crée dans le sens de la création mais crée dans le sens de produire, synonyme d'émaner.
C'est pourquoi Jésus dira qu'Il est sorti de Dieu, pour signifier la différence entre tout ce qui est crée et qui sort du néant, et Lui qui n'en sort pas puisque non créé.
@Grit a écrit:Cela veut dire qu'ils sont des ESPRITS COMME DIEU, de la même nature que DIEU = étant de la même famille que Dieu !
Dire qu'ils sont des dieux c'est une allégorie parce qu'ils sont plus puissants que nous et sont des esprits du ciel. Alors les humains les comparent à des dieux.

Mais ils ne sont pas des esprits identiques à Dieu: Dieu est le Créateur et eux sont des créatures. Donc leur nature spirituelle n'est pas identique.
@Grit a écrit:Etant le PREMIER CREE, il en a aussi les PRIVILEGES !
Mais il n'est pas le premier crée puisque c'est Lui qui a tout crée. Dire qu'il a tout crée et que sans Lui rien n'a été crée signifie qu'il n'existe aucune créature qui n'ait pas été créé par Lui. Donc cela signifie qu'il n'a pas été créé. C'est Jean qui l'affirme en Jn 1,3.

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27 Re: La divinité de Jésus, le Mar 21 Nov - 15:40

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:En ce qui concerne la "Parole", il est l'image de Dieu , dans le sens que DIEU a créé un ESPRIT COMME LUI avec tous ses attributs ,
Christ EST l'image de Dieu..
@grit a écrit:D'autant plus que Dieu l'a créé SANS INTERMEDIAIRE.  Il est le PREMIER-NE DE JEHOVAH DIEU. (Colossiens 1: 15 = Proverbes 8: 24, 25, 30) , ce qui sous-entend le premier créé de toute la création (Apocalypse 3: 14)

Hébreux 1: 2 "Il est le REFLET de sa gloire et la REPRESENTATION EXACTE de son être-même .....  il s'est assis à la DROITE de la Majesté (de Jéhovah) dans les hauteurs."

Nous, nous sommes créés à l'image de Dieu,
grt a écrit:PAR L'INTERMEDIAIRE de la "Parole", la "Sagesse" de Dieu" = Genèse 1: 26 = Proverbes 8: 30 = Jean 1: 1, 2, 10 = 1Corinthiens 8: 6 = Colossiens 1: 16 = Hébreux 1: 2)

et l'image de Dieu étant Christ nous sommes donc créés pour ressembler au Christ dans son amour pour le Père et son amour pour notre prochain. Il est notre modèle. Et lorsque nous nous conformons au Christ, nous nous conformons aussi à Dieu notre Père Céleste puisqu' à travers le Fils, nous honorons le Père.
@grit a écrit:Bien entendu , nous devons lui ressembler DANS NOTRE CONDUITE PAR UNE OBEISSANCE ENVERS LE CULTE PUR QU'IL DEMANDE. (Philippiens 2: 8 = 2Corinthiens 2: 8, 9 = 1Corinthiens 11: 1)
Mais nous ne somme pas des êtres PARFAITS DE CORPS ET D'ESPRIT comme Jésus.


@Grit a écrit:Le contexte biblique nous en informe en Apocalypse et en Proverbes cités plus haut !
Col 1,15 est le début d'une phrase qui se poursuit en col 1,16 et qui ne dit absolument pas qu'il est premier né parce que premier créé. Et si on le respecte le sens de cette phrase, on comprendra le sens des autres, en l'occurence Apocalypse et Proverbes.
@grit a écrit:15, 16 "Il est l'image du Dieu INVISIBLE"  (ce qui signifie que la Parole (Jésus) est INVISIBLE à l'image de Dieu, donc est un ESPRIT. = Jean 4: 24 "Dieu est un Esprit") , le premier-né de TOUTE CREATION (ou créature = Jérusalem) ; parce que par son MOYEN (en lui ou par lui = Darby) toutes (les autres) choses ont été CREEES DANS LES CIEUX ET SUR LA TERRE, LES VISIBLES ET LES INVISIBLES ....."

Jérusalem = v. 17 "Il est avant TOUTES CHOSES et tout subsiste en lui."
Darby = 16, 17 "toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; et lui est AVANT TOUTES CHOSES , et toutes choses subsistent par lui."
Monde Nouveau = Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire (puisqu'il a été le PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION)  et pour lui.  Il est aussi AVANT TOUTES (les autres) CHOSES, et par son moyen TOUTES (les autres) CHOSES ONT RECU L'EXISTENCE."



S'il est le commencement de la création de DIEU c'est parce que c'est en Lui (ou par lui ou par son moyen) que toutes (les autres) choses ont été créees depuis le commencement, comme il est écrit.
@grit a écrit:S'il est le PREMIER-NE, le COMMENCEMENT de la CREATION DE DIEU (Apoc. 3: 14) ; il est DEVENU le MOYEN par lequel Dieu a donné le départ de TOUTES LES AUTES CHOSES CREEES PAR SON INTERMEDIAIRE, LES VISIBLES ET LES INVISIBLES.


Quant. à Proverbes,, le verbe créer n'est pas celui de la création. Comme je te l'ai déjà dit , il y a deux verbes pour créer. Celui-ci ne signifie pas "créer à partir du néant" mais créer dans le sens de produire
@GRIT a écrit:Et le verbe "produire" signifie bien "CREE" en Proverbes 8: 22 = Jérusalem = "Yahvé m'a créée au début de ses desseins, AVANT SES OEUVRES les plus anciennes ..... 
23) "AVANT l'origine de la terre .
25) "AVANT que fussent implantées les montagnes, AVANT les collines , je fus ENFANTEE ;
26) AVANT qu'IL eût fait la terre 
27) "Quand IL affermit les CIEUX, J'ETAIS LA ....
30) "J'ETAIS A SES CÔTES (avec Yahvé = Jean 1: 1, 2)) COMME LE MAÎTRE D'OEUVRE, faisant ses délices jour après jour, M'EBATTANT TOUT LE TEMPS EN SA PRESENCE, M'EBATTANT SUR LA SURFACE DE LA TERRE ET METTANT MES DELICES A FREQUENTER LES ENFANTS DES HOMMES."

Il est question de la "Parole" celui qui serait appelé Jésus sur la terre,  en sa qualité de COLLABORATEUR. = Jean 1: 1 à 3, 14

or la sagesse émane de Dieu donc est non crée dans le sens de la création mais crée dans le sens de produire, synonyme d'émaner.
@grit a écrit:Oui, cette QUALITE émane de Dieu, c'est pourquoi, il est dit que Dieu a DOTE son Fils bien-aimé de cette qualité en le CREANT = 1Corinthiens 1: 30 = Jésus est devenu SAGESSE VENANT DE DIEU."

La sagesse ne peut rien créer mais celui qui la possède peut créer toutes choses avec SAGESSE.


C'est pourquoi Jésus dira qu'Il est sorti de Dieu, pour signifier la différence entre tout ce qui est crée et qui sort du néant, et Lui qui n'en sort pas puisque non créé.
@GRIT a écrit:Si tu reprends ses paroles en Jean 8: 42 à 47 , tu comprendrais qu'il ne voulait pas dire qu'il sortait du "CORPS" de Dieu , mais du LIEU (le ciel) où se trouvait DIEU pour venir sur la terre , un autre lieu !


@Grit a écrit:Cela veut dire qu'ils sont des ESPRITS COMME DIEU, de la même nature que DIEU = étant de la même famille que Dieu !
Dire qu'ils sont des dieux c'est une allégorie parce qu'ils sont plus puissants que nous et sont des esprits du ciel. Alors les humains les comparent à des dieux.
@grit a écrit:Oui, et DIEU EST UN ESPRIT .   ET LES ANGES SONT AUSSI DES ESPRITS, c'est pourquoi ils sont plus puissants que les humains sur la terre !


Mais ils ne sont pas des esprits identiques à Dieu: Dieu est le Créateur et eux sont des créatures. Donc leur nature spirituelle n'est pas identique.
@grit a écrit:A partir du moment où les anges sont DES ESPRIT INVISIBLES comme Dieu , ils sont identiques dans leur "corps" ou nature mais ayant été CREES , ils ne seront jamais les égaux de Yahvé , leur Dieu CREATEUR !


@Grit a écrit:Etant le PREMIER CREE, il en a aussi les PRIVILEGES !
Mais il n'est pas le premier crée puisque c'est Lui qui a tout crée. Dire qu'il a tout crée et que sans Lui rien n'a été crée signifie qu'il n'existe aucune créature qui n'ait pas été créé par Lui. Donc cela signifie qu'il n'a pas été créé. C'est Jean qui l'affirme en Jn 1,3.
@grit a écrit:DIEU LUI A DONNE LA PERMISSION DE CREER AVEC LUI TOUTES LES AUTRES CHOSES ! 
Proverbes 8: 30 "J'étais à ses côtés comme le maître d'œuvres faisant ses délices jour après jour m'ébattant tout le temps en sa PRESENCE " (Jérusalem) = ce sont les paroles de "Jésus" , la "Sagesse" de Dieu !

Amicalement  JL

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28 Re: La divinité de Jésus, le Mar 21 Nov - 23:51

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@Grit a écrit:Il est le PREMIER-NE DE JEHOVAH DIEU. (Colossiens 1: 15 = Proverbes 8: 24, 25, 30) , ce qui sous-entend le premier créé de toute la création
Faux : il est écrit textuellement qu'Il est le Premier Né car Il a tout créé.

@Grit a écrit:15, 16 "Il est l'image du Dieu INVISIBLE"  (ce qui signifie que la Parole (Jésus) est INVISIBLE à l'image de Dieu, donc est un ESPRIT.
Dieu est invisible mais Jésus, la Parole, s'est rendu visible en venant parmi nous. Or qui a vu Jésus voit le Père :les paroles et gestes de Jésus,  nous apprennent à connaître le Père puisque tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. Voilà pourquoi Jésus est dit être l'image du Dieu invisible.
il est l'image du Dieu invisible, parce qu'il est  manifestation du Père  qui, sans Lui lui, ne saurait être  connu dans toute sa grandeur.

@Grit a écrit:Monde Nouveau = Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire
Le mot "autres" est un ajout de votre part à la Parole de Dieu et qui modifie le sens du verset. C'est une falsification de l'Ecriture pour l'adapter à votre foi.

@Grit a écrit:Et le verbe "produire" signifie bien "CREE"
En hébreu, il y a deux verbes pour dire créer et celui-ci n'est pas celui utilisé pour signifier "créer à partir du néant". Ce qui est logique puisque la sagesse de Dieu étant un attribut de Dieu donc non créé, elle ne peut être personnifiée par un être créé.
En outre, ce qui est produit a une origine contrairement à ce qui est créé à partir du néant. L'origine c'est Dieu et Dieu n'ayant ni début ni fin, ce qu'il produit, donc ce qui sort de Lui, Il le produit depuis toute éternité .

@Grit a écrit:Si tu reprends ses paroles en Jean 8: 42 à 47 , tu comprendrais qu'il ne voulait pas dire qu'il sortait du "CORPS" de Dieu ,
Personne ne dit qu'il sort du "corps" de Dieu. Sortir de Dieu c'est avoir son origine en Dieu et s'oppose à la création qui est tirée du néant. Si la Parole était une créature, elle serait d'autant plus tirée du néant qu'elle aurait été la toute première. Or Jésus oppose ainsi son origine à celle de la création. Donc il n'est pas créé.
Et Dieu est un être vivant non un nom de lieu. Il n'y a pas lieu de changer les termes de ce qui est écrit. Il est fait référence à la personne de Dieu et non au lieu dans lequel Il se trouve.

@Grit a écrit:A partir du moment où les anges sont DES ESPRIT INVISIBLES comme Dieu , ils sont identiques dans leur "corps" ou nature
IDENTIQUE = Qui est parfaitement semblable à quelqu'un, quelque chose d'autre, qui présente exactement les mêmes caractères


Dieu est omnipotent, omniscient, omniprésent et le Créateur de toutes choses. Pas les anges. Donc, bien qu'esprits, les anges ne sont pas identiques au Créateur.


@Grit a écrit:Proverbes 8: 30 "J'étais à ses côtés comme le maître d'œuvres faisant ses délices jour après jour m'ébattant tout le temps en sa PRESENCE " (Jérusalem) = ce sont les paroles de "Jésus" , la "Sagesse" de Dieu !
Ce ne sont pas les paroles de Jésus mais un écrit des proverbes. La sagesse y est personnifiée et les chrétiens y font une analogie avec la Parole de Dieu. Mais ce ne sont pas les paroles de Jésus qui sont rapportées là. On lit simplement que la Parole se trouvait auprès de Dieu comme d'ailleurs le dit Jean en Jn 1,2.

Parole de Dieu qui se trouvait là avant que tout ne fut créé et donc ne fait pas partie de la création.



Alors peut-on dire que Jésus a été créé directement par Dieu tandis que ce qu'on appelle création l'aurait été par le Verbe ? NON parce que Jean écrit que le Verbe a tout créé  et que sans le Verbe rien n'a été crée : donc Dieu n'a rien créé sans le Verbe. Et puisque Dieu n'a rien créé sans le Verbe, cela implique qu'il n'existe aucune créature en dehors de celles créées par le Verbe. Donc le Verbe n'est pas une créature.



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29 Re: La divinité de Jésus, le Mer 22 Nov - 16:09

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Il est le PREMIER-NE DE JEHOVAH DIEU. (Colossiens 1: 15 = Proverbes 8: 24, 25, 30) , ce qui sous-entend le premier créé de toute la création
Faux : il est écrit textuellement qu'Il est le Premier Né car Il a tout créé.
@grit a écrit:Donc, en CLAIR : c'est parce qu'il EST le Premier-né (dans l'ordre de la création) auprès de Jéhovah Dieu le CREATEUR, que CELUI-CI lui a donné LE POUVOIR DE CREER.
Comme le dit ta Bible (Jérusalem) en Proverbes 8: 30 "J'étais à ses CÔTES comme le MAÎTRE D'OEUVRE."



@Grit a écrit:15, 16 "Il est l'image du Dieu INVISIBLE"  (ce qui signifie que la Parole (Jésus) est INVISIBLE à l'image de Dieu, donc est un ESPRIT.

Dieu est invisible mais Jésus, la Parole, s'est rendu visible en venant parmi nous


@grit a écrit:Crédo, Paul nous enseigne en Colossiens 1: 15, 16 le DEBUT DE LA VIE CELESTE DE LA "PAROLE" qui n'était pas encore Jésus sur la terre.  Paul nous enseigne que celui qui est appelé la "Parole" dans le ciel  est un ESPRIT INVISIBLE comme DIEU

Or qui a vu Jésus voit le Père :les paroles et gestes de Jésus,  nous apprennent à connaître le Père puisque tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. Voilà pourquoi Jésus est dit être l'image du Dieu invisible.


@grit a écrit:Comme tu le dis si bien Crédo, SUR LA TERRE, en tant qu'homme HUMAIN PARFAIT, JESUS REPRESENTAIT DIEU SUR LA TERRE, par ses qualités , par ses paroles et ses actions puisqu'il est IMPOSSIBLE POUR UN HUMAIN DE VOIR DIEU = Jean 1: 18

DONC, C'EST EN FAISANT  TOUT CE QUE DIEU LUI AVAIT COMMANDE DE FAIRE ET DE DIRE que Jésus faisait connaître Dieu aux humains : IL NE FAISAIT RIEN DE SA PROPRE VOLONTE selon ses propres paroles = Jean 5: 19 , 20 .  Son OBEISSANCE ABSOLUE faisait de lui LE MODELE PARFAIT DE DIEU SUR LA TERRE.

MAIS AU CIEL , en tant que "Parole", il était à "L'IMAGE" DU DIEU INVISIBLE" , c'est-à-dire qu'il était un ESPRIT COMME DIEU, ETAT QU'IL A RETROUVE APRES SA MORT SUR LA TERRE EN TANT QU'HOMME, COMME LE CONFIRME  2PIERRE 3: 18 "Le Christ lui-même est MORT une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à DIEU.  MIS A MORT SELON LA CHAIR , IL A ETE VIVIFIE (rendu à la vie) SELON L'ESPRIT ."


il est l'image du Dieu invisible, parce qu'il est  manifestation du Père  qui, sans Lui lui, ne saurait être  connu dans toute sa grandeur.
grt a écrit:Et bien entendu, il est l'image du Dieu invisible JEHOVAH avec toutes Ses qualités et Ses actions , AU CIEL dans l'ESPRIT  ET SUR LA TERRE EN TANT QU'HOMME PARFAIT.



@Grit a écrit:Monde Nouveau = Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire
Le mot "autres" est un ajout de votre part à la Parole de Dieu et qui modifie le sens du verset. C'est une falsification de l'Ecriture pour l'adapter à votre foi.
@GRIT a écrit:Cette ajout éclaircie la compréhension, même si elle n'est pas ajoutée cela ne change pas le sens du texte !  C'est plus grave quand un enseignement  contredit de façon flagrante l'enseignement de la Bible comme Ezéchiel 18: 4 qui dit que l'âme est mortelle. Fais-tu la différence?



@Grit a écrit:Et le verbe "produire" signifie bien "CREE"

En hébreu, il y a deux verbes pour dire créer et celui-ci n'est pas celui utilisé pour signifier "créer à partir du néant".
Ce qui est logique puisque la sagesse de Dieu étant un attribut de Dieu donc non créé, elle ne peut être personnifiée par un être créé.
@grit a écrit:Je suis tout à fait d'accord pour dire que la sagesse est une qualité et non une personne et que cette qualité est un attribut de DIEU.
Mais ce que tu ne saisis pas Crédo, c'est que dans le cas de Proverbes 8: 22, cette "Sagesse" qui vient de DIEU EST PERSONNIFIEE tout comme "la Parole" qui vient de Dieu est aussi personnifiée en la PERSONNE DE JESUS .
Paul précise cela en 1Corinthiens 1: 30 , oui Christ est la "puissance et la sagesse de Dieu" comme le dit aussi Proverbes 8: 22 = Dieu l'a créé Sagesse depuis les cieux pour qu'il devienne son sage "Maître ouvrier" = Proverbes 8: 30 ; tout comme il a été "Parole" de Dieu au ciel et sur la terre en qualité de Prophète de Dieu , Jean 1: 1, 2 = Deutéronome 18: 15 = Luc 24: 19


En outre, ce qui est produit a une origine contrairement à ce qui est créé à partir du néant. L'origine c'est Dieu et Dieu n'ayant ni début ni fin, ce qu'il produit, donc ce qui sort de Lui, Il le produit depuis toute éternité .


@grit a écrit:dico : origine = point de départ = provenance = commencement = première apparition ou manifestation.

Jéhovah , le CREATEUR TOUT-PUISSANT, n'ayant eu ni début ni fin , "qui est d'éternité en éternité" n'a jamais eu de commencement ni de point de départ ni de première apparition. (Psaume 90: 2)" il est de toujours à toujours".  C'est LUI QUI PROVOQUE L'ORIGINE OU LE COMMENCEMENT DE TOUTES CHOSES CREEES.
Apocalypse 3: 14 = mis à part Jéhovah DIEU , TOUTE LA CREATION A ETE CREEE PAR DIEU Y COMPRIS "SON PREMIER-NE" QUI EST DEVENU SON MAÎTRE OUVRIER.



@Grit a écrit:Si tu reprends ses paroles en Jean 8: 42 à 47 , tu comprendrais qu'il ne voulait pas dire qu'il sortait du "CORPS" de Dieu ,
Personne ne dit qu'il sort du "corps" de Dieu. Sortir de Dieu c'est avoir son origine en Dieu et s'oppose à la création qui est tirée du néant.
@GRIT a écrit:A PART JEHOVAH DIEU , TOUT EST SORTI DU NEANT PAR UNE CREATION !

Si la Parole était une créature, elle serait d'autant plus tirée du néant qu'elle aurait été la toute première.

@GRIT a écrit:C'est ce que dit Paul en Colossiens 1: 15 par les termes = "PREMIER-NE" 

Or Jésus oppose ainsi son origine à celle de la création. Donc il n'est pas créé.

@grit a écrit:La seule chose qui le DIFFERENCIE des autres créations, c'est qu'il est le SEUL à avoir été créé DIRECTEMENT par Jéhovah SANS INTERMEDIAIRE.  C'est pourquoi il est dit AUSSI qu'il est "sorti" du Père par une création PERSONNELLE VENANT DE JEHOVAH.  Puisque par la suite, il est devenu son maître ouvrier, par qui "toutes "les autres choses" sont venues à l'existence !


Et Dieu est un être vivant non un nom de lieu.
@grit a écrit:Mais le LIEU de la résidence DE JEHOVAH sont les cieux . 

Avant de venir sur la terre, le "Maître ouvrier" , la "Sagesse" , Jésus , est resté AUPRES DE DIEU  AU CIEL PENDANT DES MILLENAIRES A CREER LE MONDE VISIBLE ET INVISIBLE = GENESE 1: 1 à 31 = Jean 1: 1 à 3 et c'est AUSSI de ce LIEU-là qu'il est SORTI POUR VENIR SUR LA TERRE car Dieu l'a ENVOYE.  Jean 7: 29 = Jean 8: 14, 23 =

@Grit a écrit:A partir du moment où les anges sont DES ESPRIT INVISIBLES comme Dieu , ils sont identiques dans leur "corps" ou nature
IDENTIQUE = Qui est parfaitement semblable à quelqu'un, quelque chose d'autre, qui présente exactement les mêmes caractères
@GRIT a écrit:oui, comme des enfants peuvent ressembler à leurs parents parce qu'ils appartiennent à la même famille ! 
Cela ne veut pas dire qu'ils sont des clones !

Dieu est omnipotent, omniscient, omniprésent et le Créateur de toutes choses. Pas les anges. Donc, bien qu'esprits, les anges ne sont pas identiques au Créateur.
@grit a écrit:Où ai-je dit que les anges étaient omnipotents, omniprésents et créateurs de toutes choses ? 
J'ai dit que les anges sont des ESPRITS INVISIBLES COMME DIEU . POINT FINAL !

La ressemblance s'arrête là ! Par rapport aux humains les anges possèdent une puissance, une intelligence et des capacités supérieurs mais aucun d'eux , même LA PAROLE (Jésus) ne peut devenir SUPERIEUR A JEHOVAH DIEU , QUELQUE SOIT LE DOMAINE ! selon ce que dit 2Corinthiens 15: 28 = Jésus AU CIEL, restera toujours soumis à son Père céleste JEHOVAH.


@Grit a écrit:Proverbes 8: 30 "J'étais à ses côtés comme le maître d'œuvres faisant ses délices jour après jour m'ébattant tout le temps en sa PRESENCE " (Jérusalem) = ce sont les paroles de "Jésus" , la "Sagesse" de Dieu !

Ce ne sont pas les paroles de Jésus mais un écrit des proverbes
. La sagesse y est personnifiée et les chrétiens y font une analogie avec la Parole de Dieu. Mais ce ne sont pas les paroles de Jésus qui sont rapportées là. On lit simplement que la Parole se trouvait auprès de Dieu comme d'ailleurs le dit Jean en Jn 1,2.
@GRIT a écrit:Comme tu le dis !

Qui a écrit le livre des Proverbes ?  N'est-ce-pas le roi Salomon QUI A RECU DE DIEU UNE SAGESSE SUPERIEURE A CELLE DE TOUS LES HUMAINS? 
 1Rois 4: 29, 30 "Et Dieu donnait à Salomon sagesse et intelligence dans une très large mesure, ainsi que largeur de cœur , comme le sable qui est sur le bord de la mer.  Et la sagesse de Salomon était plus étendue que la sagesse de tous les Orientaux et que toute la sagesse de l'Egypte.
32) "Il pouvait prononcer 3000 proverbes, et ses chants fut au nombre de 1005
34) "0N VENAIT DE TOUS LES PEUPLES POUR ENTENDRE LA SAGESSE DE SALOMON, OUI DE LA PART DE TOUS LES ROIS DE LA TERRE QUI AVAIENT ENTENDU PARLER DE SA SAGESSE.


Salomon, inspiré par l'esprit saint a donné des informations précieuses dans son livre des Proverbes :  cette "SAGESSE" qui serait le "Maître-ouvrier" de Jéhovah Dieu.

Le CHRIST lui-même se compare à Salomon devant ceux qui critiquaient son enseignement !

Matthieu 12: 42 "La reine du Midi se lèvera lors du Jugement avec cette génération et elle la condamnera, car elle vint des extrémités de la terre POUR ECOUTER LA SAGESSE DE SALOMON, ET IL Y A PLUS ICI QUE SALOMON !

Jésus n'est-il pas "PLUS" que Salomon en Sagesse et en connaissance , que ce soit au ciel ou sur la terre ?

Donc, le CONTEXTE BIBLIQUE CONFIRME que la Sagesse de Proverbes 8: 22 est bien la "Parole" de Jean 1: 1, 2 .


Alors peut-on dire que Jésus a été créé directement par Dieu
@GRIT a écrit:Bien entendu puisque Jésus n'a pas pu se créer lui-même !

Apocalypse 3: 14 "Voici les choses que dit l'Amen, le témoin fidèle et véridique, LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU."

Jean a reçu la Révélation de JESUS CHRIST = Apocalypse 1: 1, 2

NON parce que Jean écrit que le Verbe a tout créé  et que sans le Verbe rien n'a été crée :

@GRIT a écrit:Oui, le Verbe a tout créé, SEULEMENT APRES SA CREATION PAR JEHOVAH DIEU !

donc Dieu n'a rien créé sans le Verbe.
Et puisque Dieu n'a rien créé sans le Verbe, cela implique qu'il n'existe aucune créature en dehors de celles créées par le Verbe.

@grit a écrit:
Dieu n'a rien créé (d'autre) sans le "Verbe" car il a d'abord créé le "Verbe" afin de lui donner le MOYEN DE CREER AVEC LUI TOUTES LES AUTRES CHOSES.

Donc le Verbe n'est pas une créature.


@GRiT a écrit:
Si le "Verbe" n'est pas une créature, QU' EST-IL ? EXPLIQUE AVEC DES VERSETS BIBLIQUES.

Le SEUL qui est INCREE est Dieu = JEHOVAH = Psaume 90: 2


Amicalement,  JL

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30 Re: La divinité de Jésus, le Mer 22 Nov - 23:43

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@Grit a écrit:Donc, en CLAIR : c'est parce qu'il EST le Premier-né (dans l'ordre de la création)
NON :  Il est écrit qu'Il est le Premier Né car il a tout créé et non pas qu'il soit le premier de la création.
Col 1:15-16 : Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

C'est là l'explication du terme Premier Né et elle ne correspond pas du tout à ce que tu dis

@Grit a écrit:Crédo, Paul nous enseigne en Colossiens 1: 15, 16 le DEBUT DE LA VIE CELESTE DE LA "PAROLE" qui n'était pas encore Jésus sur la terre.  Paul nous enseigne que celui qui est appelé la "Parole" dans le ciel  est un ESPRIT INVISIBLE comme DIEU
Dieu est toujours invisible. personne ne l'a jamais vu.
En 1Cor 11,7, il est écrit que l'homme est l'image et la gloire de Dieu.  Dieu étant invisible, cela ne signifie pas pour autant que l'homme soit invisible. Etre l'image de Dieu n'a rien à voir avec l'invisibilité.
Il y a des expressions bibliques que l'on retrouve de ci de là dans la Bible et elles ont une même signification. Tout comme le terme de Premier Né est un titre de primauté, être l'image de Dieu c'est être parfait comme notre Père est parfait, c'est refléter sa gloire comme le fait Jésus en paroles et en action ou comme nous même faisons lorsque nous obéissons à sa volonté.

@Grit a écrit:Cette ajout éclaircie la compréhension, même si elle n'est pas ajoutée cela ne change pas le sens du texte !
SI : le mot "autres" introduit une exception. Quand on dit qu'Il a crée toutes les autres choses, cela signifie qu'il y en a qu'il n'a pas crée. Et c'est là que vous enseignez que Lui a été crée par Dieu
Quand il est écrit qu'Il a tout crée, tout signifie la totalité . Donc ça ne fait référence à aucune exception.

De ce fait, vous vous permettez de changer le sens des Ecritures.

Ce qui fait une grosse différence : si, à partir d'un verset, on enseigne différement de vous c'est qu'on le comprends différemment . C'est une question d'entendement. On peut se tromper. On commets alors une erreur
Mais quand on falsifie un texte pour enseigner l'inverse de ce qui est écrit , c'est de la falsification. On ne va pas pour autant dire qu'elle est faite dans le but de détourner les personnes de Dieu mais celui qui l'a faite  a adapté la Bible à son entendement parce qu'il ne parvenait pas à comprendre la Bible de la façon dont elle est écrite.

@Grit a écrit:Mais ce que tu ne saisis pas Crédo, c'est que dans le cas de Proverbes 8: 22, cette "Sagesse" qui vient de DIEU EST PERSONNIFIEE
Je le comprends puisque je te le dis mais ce que toi tu ne saisis pas c'est que la personnification est un procédé littéraire et qu'il réponds à des règles. Il doit y avoir correspondance entre ce qui est personnifié et la personnification elle-même. La Sagesse étant un attribut de Dieu donc non créé ne peut pas être personnifiée par un être créé sinon la correspondance n'est pas parfaite. C'est pourquoi ce verbe créer n'est pas celui utilisé pour la création lorsqu'il est écrit que Dieu a créé le ciel et la terre.

@Grit a écrit:dico : origine = point de départ = provenance = commencement = première apparition ou manifestation.
Le Verbe dit qu'Il est sorti de Dieu. Donc il indique sa provenance, signification de "sortir de". Donc lorsqu'on dit qu'Il prend origine en Dieu cela signifie qu'il vient de Dieu contrairement à la création qui, elle, vient du néant puisque rien n'existait avant qu'elle soit. . 

Dieu étant sans début ni fin, le Verbe l'est aussi puisque son origine est en Dieu, Dieu étant depuis toute éternité,  tout ce qui vient de Lui également alors que nous, nous avons un début et une fin d'où tout ce qui vient de nous a un début et une fin.

@Grit a écrit:Qui a écrit le livre des Proverbes ?  N'est-ce-pas le roi Salomon QUI A RECU DE DIEU UNE SAGESSE SUPERIEURE A CELLE DE TOUS LES HUMAINS?
Même si cet écrit est inspiré, on est dans le cadre d'une personnification et non pas de paroles rapportées du Christ. C'est par ANALOGIE qu'on devine les traits du Christ à travers la personnification de la Sagesse.

Et si la Sagesse est la Parole, l'apôtre Jean ne dit pas qu'elle est crée mais qu'elle a tout crée et que Dieu n'a rien créé sans elle. Il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

@Grit a écrit:Oui, le Verbe a tout créé, SEULEMENT APRES SA CREATION PAR JEHOVAH DIEU !

Il est écrit que Dieu n'a rien créé sans le Verbe. Et toi, là, tu dis l'inverse. De plus il n'est question que d'une création dans la Bible.

@Grit a écrit:Dieu n'a rien créé (d'autre) sans le "Verbe" car il a d'abord créé le "Verbe" afin de lui donner le MOYEN DE CREER AVEC LUI TOUTES LES AUTRES CHOSES.
Le mot autres n'existe pas. C'est pure falsification. Il est écrit qu'Il a créé TOUTES choses, tout c'est la totalité.
En fait, votre foi se base sur un verset falsifié. Partant de là, vous expliquez tout le reste pour qu'il lui corresponde.
Encore qu'au début ce mot était entre crochets, ce qui dénote qu'il est du fait du traducteur et non à l'origine dans le texte. Ce qui influence le lecteur néanmoins mais reste honnête dans le sens où il mets les crochets.
Dès que les crochets ne sont pas mis, cela laisse supposer que c'est le véritable texte alors que ça ne l'est pas. Et là on tombe dans la falsification. Egalement si vous l'enseignez ainsi oralement, là pas de crochets visibles fatalement donc là aussi, cela devient une parole malhonnêtement transmise.

@Grit a écrit:Si le "Verbe" n'est pas une créature, QU' EST-IL ? EXPLIQUE AVEC DES VERSETS BIBLIQUES.

Le SEUL qui est INCREE est Dieu = JEHOVAH = Psaume 90: 2
Il est de même nature que le Père,et non que les anges, et uni à Lui de toute éternité par un même esprit. D'ailleurs les juifs le comprennent bien, eux qui voulaient le lapider pour cette raison.

Jn 8:58-Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

Jésus reprends ici pour Lui le nom de Dieu donné à Moïse. C'est alors un blasphème et les juifs veulent le lapider.
D'ailleurs Paul dira dans sa lettre aux Philippiens que le Christ a reçu le nom au-dessus de tout nom et quel est le Nom qui soit au-dessus de tout nom si ce n'est pas celui de Dieu ?

Amicalement, Credo

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31 Re: La divinité de Jésus, le Jeu 23 Nov - 16:01

GRIT

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Donc, en CLAIR : c'est parce qu'il EST le Premier-né (dans l'ordre de la création)
NON :  Il est écrit qu'Il est le Premier Né car il a tout créé et non pas qu'il soit le premier de la création.
@grit a écrit:
Dans la Bible les mots "premier-né" est une IMAGE qui montre que Dieu a donné "NAISSANCE"à son premier Fils spirituel.   Dieu n'enfante pas comme une femme pour donner la vie, mais il DONNE la VIE  à
l'image d'une femme qui enfante comme le dit :
Proverbe 8:22 à 24 "Jéhovah m'a créée la première de ses œuvres les plus anciennes.  J'ai été établie depuis l'éternité,  dès le commencement , avant les origines de la TERRE
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes .... (Dieu l'a créée)

C'est pourquoi Paul reprend les mêmes termes en Colossiens 1: 15 "Il est l'image du Dieu invisible, le PREMIER-NE de toute la création."

@Grit a écrit:Crédo, Paul nous enseigne en Colossiens 1: 15, 16 le DEBUT DE LA VIE CELESTE DE LA "PAROLE" qui n'était pas encore Jésus sur la terre.  Paul nous enseigne que celui qui est appelé la "Parole" dans le ciel  est un ESPRIT INVISIBLE comme DIEU
Dieu est toujours invisible. personne ne l'a jamais vu.
@grit a écrit:SAUF JESUS QUI ETAIT AUPRES DE DIEU DANS LES CIEUX = Jean 1: 1, 2


En 1Cor 11,7, il est écrit que l'homme est l'image et la gloire de Dieu.  Dieu étant invisible, cela ne signifie pas pour autant que l'homme soit invisible. Etre l'image de Dieu n'a rien à voir avec l'invisibilité.
@grit a écrit:
Dieu n'est pas INVISIBLE pour les anges dans les cieux parce qu'ils sont comme lui des ESPRITS

DIEU EST INVISIBLE POUR LES HUMAINS CAR ILS VIVENT SUR LA TERRE, DANS UN MONDE MATERIEL.

Quand Paul écrit que "l'homme est l'image et la gloire de Dieu" il traite un sujet concernant la position de l'homme par rapport à la femme dans la congrégation.

Voici ce qu'il écrit = 11: 2 
"Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous RETENEZ MES INSTRUCTIONS telles que je vous les ai données.
3) Je veux cependant que vous sachiez que le Christ est le chef de tout homme, que L'HOMME EST LE CHEF DE LA FEMME, et que Dieu est le chef de Christ.
4) Tout HOMME QUI PRIE ou qui PROPHETISE (enseigne), la TÊTE COUVERTE, déshonore son chef (Christ).
5) TOUTE FEMME, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef (son mari) : c'est comme si elle était rasée.

7) L'HOMME NE DOIT PAS SE COUVRIR LA TÊTE, PUISQU'IL EST L'IMAGE ET LA GLOIRE DE DIEU, TANDIS QUE LA FEMME EST LA GLOIRE DE L'HOMME.

ICI, Paul fait référence à Genèse 1: 27 "Et Dieu se mit à créé l'homme à son image ..." 
Adam fut le PREMIER HOMME CREE PARFAIT SUR LA TERRE à l'image de Dieu.
La femme à été créée à partir de la côte d'Adam, de ce fait, SON MARI DEVENAIT SON CHEF;  elle devait lui être soumise sans pour cela lui être inférieure. 

Les propos de Paul ne concernent pas la visibilité ou l'invisibilité de Dieu ou de l'homme créé à l'image de Dieu ; car Adam en péchant est devenu imparfait et n'a plus reflété l'image de Dieu, ni aucun de ses descendants (Romains 5: 12) . Aucun humain imparfait ne peut refléter parfaitement l'image de Dieu comme le fut Adam à sa création,  avant son péché.

Paul donnait des instructions pour établir l'autorité de chacun par rapport aux autres afin que tout se fasse dans l'ordre et le respect et l'obéissance  = Dieu est le chef de Christ = Philippiens 2: 8
le Christ est le chef de l'homme = 2Corinthiens 10: 5 = Ephésiens 5: 24
l'homme est le chef de la femme. = 1Pierre 3: 1

Nous serons de nouveau à "l'image de Dieu" quand nous seront dans la Paradis TERRESTRE , après avoir retrouvé la perfection mentale et physique.  = Apoc 21: 1 à 7


@Grit a écrit:Mais ce que tu ne saisis pas Crédo, c'est que dans le cas de Proverbes 8: 22, cette "Sagesse" qui vient de DIEU EST PERSONNIFIEE
Je le comprends puisque je te le dis mais ce que toi tu ne saisis pas c'est que la personnification est un procédé littéraire et qu'il réponds à des règles. Il doit y avoir correspondance entre ce qui est personnifié et la personnification elle-même. La Sagesse étant un attribut de Dieu donc non créé ne peut pas être personnifiée par un être créé sinon la correspondance n'est pas parfaite. C'est pourquoi ce verbe créer n'est pas celui utilisé pour la création lorsqu'il est écrit que Dieu a créé le ciel et la terre.

@Grit a écrit:dico : origine = point de départ = provenance = commencement = première apparition ou manifestation.
Le Verbe dit qu'Il est sorti de Dieu. Donc il indique sa provenance, signification de "sortir de". Donc lorsqu'on dit qu'Il prend origine en Dieu cela signifie qu'il vient de Dieu contrairement à la création qui, elle, vient du néant puisque rien n'existait avant qu'elle soit. . 



@Grit a écrit:Qui a écrit le livre des Proverbes ?  N'est-ce-pas le roi Salomon QUI A RECU DE DIEU UNE SAGESSE SUPERIEURE A CELLE DE TOUS LES HUMAINS?

Et si la Sagesse est la Parole, l'apôtre Jean ne dit pas qu'elle est crée mais qu'elle a tout crée et que Dieu n'a rien créé sans elle. Il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

gritC'est Paul qui l'explique  en 1Corinthiens 1: 30
"Or c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, LEQUEL , DE PAR DIEU, A ETE FAIT POUR NOUS SAGESSE ...."

1Corinthiens 2: 6, 7, 8
"Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons  parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ;  NOUS PRÊCHONS LA SAGESSE DE DIEU, MYSTERIEUSE ET CACHEE, QUE DIEU AVANT LES SIECLES, AVAIT DESTINEE POUR NOTRE GLOIRE, SAGESSE QU'AUCUN DES CHEFS DE CE SIECLE N'A CONNUE, CAR S'ILS L'EUSSENT CONNUE, ILS N'AURAIENT PAS CRUCIFIE LE SEIGNEUR DE GLOIRE.

Paul fait ici, allusion à Proverbes 8: 22 à 30



@Grit a écrit:Dieu n'a rien créé (d'autre) sans le "Verbe" car il a d'abord créé le "Verbe" afin de lui donner le MOYEN DE CREER AVEC LUI TOUTES LES AUTRES CHOSES.


@grit a écrit:
Si mot "autre" est ajouté c'est pour tenir compte du CONTEXTE BIBLIQUE.
Car les Ecritures enseignent  que Jésus NE fait pas partie d'une "Trinité" d'une part, et qu'il est INFERIEUR A SON DIEU ET PERE QUI EST SON CHEF. (Jean 14: 28 = 1Corinthiens 11: 3) = Soumis à sa volonté en toutes choses. (Jean 5: 30)
ET QU'IL EST LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU" (Apoc 3: 14)

@Grit a écrit:Si le "Verbe" n'est pas une créature, QU' EST-IL ? EXPLIQUE AVEC DES VERSETS BIBLIQUES.

Le SEUL qui est INCREE est Dieu = JEHOVAH = Psaume 90: 2
Il est de même nature que le Père,et non que les anges, et uni à Lui de toute éternité par un même esprit. D'ailleurs les juifs le comprennent bien, eux qui voulaient le lapider pour cette raison.
@GRIT a écrit:C'est bien ce que je dis : la Parole est de la même nature que Dieu =  ESPRIT qui signifie de nature divine , avec un corps INVISIBLE comme le sont AUSSI les anges.
Les Juifs voulaient tuer Jésus parce qu'il disant être le "Fils de Dieu" se faisant "dieu" ou de nature divine comme les anges.  Relis Jean 10: 31 à 36

Jn 8:58-Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
@grit a écrit:Jésus explique par ces mots SON EXISTENCE dans les cieux qui a eu lieu bien avant la naissance d'Abraham.
Les mots "je suis" n'ont rien à voir avec Dieu.
Il faut comprendre : je suis = j'étais ou j'existais. 
Etant donné que Jésus n'est pas JEHOVAH qui est son CHEF (1Corinthiens 11: 3) , il est son Fils, son INFERIEUR qui ne fait rien de sa propre initiative = Jean 8: 28 "Donc, Jésus dit : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que JE SUIS (le Prophète-Messie = "la lumière du monde" = Jean 7: 40, 41 =  8: 1 )
Jésus ne voulait pas prouver qu'il était Dieu , mais qu'il était le Prophète annoncé par Moïse , le Messie promis!

Jésus reprends ici pour Lui le nom de Dieu donné à Moïse.

@grit a écrit:Ce qui est une très mauvaise interprétation si on tient compte du contexte biblique !
Le Nom de Dieu est Jéhovah qui signifie "il fait devenir" , qui se résume par "Je Suis" dans le sens qu'Il devient tout ce qui est nécessaire d'ÊTRE pour accomplir des desseins.
SELON EXODE 3: 14, 15
Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui suis. (ou JE SERAI CE QUE JE SERAI.) ....  Puis Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : JEHOVAH , LE DIEU DE VOS PERES, LE DIEU D'ABRAHAM, LE DIEU D'ISAAC ET LE DIEU DE JACOB , M'ENVOIE VERS VOUS.  VOILA MON NOM (Personnel) POUR L'ETERNITE, VOILA MON NOM DE GENERATION EN GENERATION." (voir aussi Esaïe 42: 8 = Psaume 83: 19)

"JE SUIS" n'est pas LE NOM PERSONNEL DE DIEU mais la signification de ce Nom par rapport à sa POSITION DE SOUVERAIN, CREATEUR DE TOUTES CHOSES  = Apocalypse 19: 1 à 6

C'est alors un blasphème et les juifs veulent le lapider.
D'ailleurs Paul dira dans sa lettre aux Philippiens que le Christ a reçu le nom au-dessus de tout nom et quel est le Nom qui soit au-dessus de tout nom si ce n'est pas celui de Dieu ?

@grit a écrit:
Le blasphème pour les Juifs était que Jésus , 
FILS DE MARIE ET DE JOSEPH comme ils le croyaient, se disait être FILS DE DIEU, ou dieu ou ange ou être divin = Job 38: 7    
                                                 
En ce qui concerne les paroles de PAUL , il faut relire ce qu'il dit au chapitre 2: 5 à 11 = il est ECRIT (Segond):
"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ , lequel , existant en forme de Dieu (être divin), n'a point regardé comme une proie à arracher d'être EGAL AVEC DIEU, mais s'est dépouillé lui-même , en prenant une forme de serviteur, en devenant SEMBLABLE AUX HOMMES ; et ayant paru comme un SIMPLE HOMME, il s'est humilié lui-même , SE RENDANT OBEISSANT jusqu'à la mort, même sur la mort sur la croix.  C'est pourquoi aussi DIEU L'A SOUVERAINEMENT ELEVE, ET LUI A DONNE LE NOM QUI EST AU DESSUS DE TOUT AUTRE NOM, AFIN QU'AU NOM DE JESUS TOUT GENOU FLECHISSE DANS LES CIEUX (anges), SUR LA TERRE (humains) ET SOUS LA TERRE (les morts qui ressusciteront), et que toutes langues confesse que Jésus Christ est Seigneur ,  A LA GLOIRE DE DIEU LE PERE."

Où as-tu lu que le nom de Jésus est au dessus de celui de JEHOVAH ?
Paul dit que c'est DIEU (Jéhovah) qui a ELEVE Jésus à une position supérieure, au dessus des anges et des humains CAR JESUS N'A JAMAIS VOULU ÊTRE EGAL A DIEU, à l'opposé de Satan : il est dit : que dans "sa forme de Dieu", ESPRIT, il n'a point chercher d'être EGAL AVEC DIEU"
De plus Paul le confirme en 1Corinthiens 15: 28 "Et lorsque TOUTES CHOSES LUI AURONT ETE SOUMISES, ALORS LE FILS LUI-MÊME SERA SOUMIS A CELUI QUI LUI A SOUMIS TOUTES CHOSES


Amicalement, JL

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32 Re: La divinité de Jésus, le Ven 24 Nov - 0:50

Credo

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@Grit a écrit:Dans la Bible les mots "premier-né" est une IMAGE qui montre que Dieu a donné "NAISSANCE"à son premier Fils spirituel.
C'est un terme qui indique la primauté c-à-d la prééminence. Exemple : David est le premier né des rois de la terre (Ps. 89)pourtant il n'est pas le premier roi ni de la terre ni d'Israel ou encore En Exode 4,22 où Dieu appelle le peuple d'Israel son fils premier né.

Le premier né a prééminence sur ce dont il est le premier né car c'est lui l'héritier des promesses de Dieu. 
Hebreux 1,2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
Ainsi Dieu a crée le monde par son Fils qu'Il a établi comme héritier de toutes choses. Voilà pourquoi le Fils de Dieu est appelé Premier Né.
De ce fait Il a prééminence sur la création présente  car elle prend son origine en Lui puisque crée par Lui et EN Lui (col 1,16), mais il a également prééminence sur la nouvelle à venir puisque source de vie éternelle donc cette nouvelle prendra également origine EN Lui.

Il y a un vocabulaire biblique précis à connaître

@Grit a écrit:Quand Paul écrit que "l'homme est l'image et la gloire de Dieu" il traite un sujet concernant la position de l'homme par rapport à la femme dans la congrégation.
Je le sais très bien. Ce que je veux te dire c'est que quand on parle d'image de Dieu, quelle que soit la circonstance, il n'est pas question d'invisibilité ou non de Dieu. Jésus n'est pas l'image de Dieu parce qu'Il est invisible mais parce que par Lui, à travers ses paroles et ses gestes, son action, Il rend gloire à Dieu que l'on apprends ainsi à mieux connaître.

Je te parle de l'expression "image de Dieu". Elle signifie la même chose tout au long de la Bible, que l'on parle d'homme ou d'esprit c'est pourquoi j'ai pris cet exemple. L'homme est créé à l'image de Dieu donc il ne doit pas se couvrir la tête car il reflète la gloire de Dieu. 
L'expression "image de Dieu" a toujours la même signification quelles que soient les circonstances: celui qui est l'image reflète la gloire de Dieu.

@Grit a écrit:1Corinthiens 2: 6, 7, 8
"Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons  parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ;  NOUS PRÊCHONS LA SAGESSE DE DIEU, MYSTERIEUSE ET CACHEE, QUE DIEU AVANT LES SIECLES, AVAIT DESTINEE POUR NOTRE GLOIRE, SAGESSE QU'AUCUN DES CHEFS DE CE SIECLE N'A CONNUE, CAR S'ILS L'EUSSENT CONNUE, ILS N'AURAIENT PAS CRUCIFIE LE SEIGNEUR DE GLOIRE.

Paul fait ici, allusion à Proverbes 8: 22 à 30
Mais il ne dit pas qu'elle est créée.

@Grit a écrit:Si mot "autre" est ajouté c'est pour tenir compte du CONTEXTE BIBLIQUE.
Il change le sens du verset donc c'est une falsification. Modifier la Parole de Dieu n'est excusable en aucune manière. Contexte ou pas contexte.

@Grit a écrit:C'est bien ce que je dis : la Parole est de la même nature que Dieu =  ESPRIT qui signifie de nature divine , avec un corps INVISIBLE comme le sont AUSSI les anges.
NON. Dieu n'est pas un ange et les anges ne sont pas Dieu. C'est une aberration de dire le contraire.

Quand on dit que le Verbe est de même nature que Dieu, cela ne signifie pas qu'il est un ange. Car si tous sont esprits, ils ne sont pas pour autant identiques. Dieu est de toute éternité, pas les anges , omnipotent etc....pas les anges. Donc ils ne sont pas identiques.

@Grit a écrit:Jésus explique par ces mots SON EXISTENCE dans les cieux qui a eu lieu bien avant la naissance d'Abraham.
Si tel était le cas, il serait écrit "avant qu'Abraham existât, j'étais" et non pas je suis.

@Grit a écrit:Les mots "je suis" n'ont rien à voir avec Dieu.
Il faut comprendre : je suis = j'étais ou j'existais.
Mais ce n'est pas ce qui est écrit. Il ne faut pas à chaque fois changer les termes de ce qui est écrit mais essayer de comprendre ce qu'on lit.

Alors réponds svp à ceci :
sachant que les juifs ont compris que Jésus disait qu'Il existait avant Abraham car ils lui disent ceci :"

Jn 8:57-Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "

sachant que les juifs se sont contenté de lui faire cette remarque à laquelle Jésus répond :

Jn 8:58-Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

sachant que c'est après cette réponse que les juifs veulent le lapider:

Jn 8:59-Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Question : la dernière réponse de Jésus a eu pour effet d'inciter les juifs à vouloir le lapider. La lapidation étant une peine prévue dans la loi de Moïse pour certains péchés, quel péché commets Jésus aux yeux des juifs dans sa réponse pour qu'elle soit passible de lapidation selon la Loi de Moïse ?

@Grit a écrit:Le blasphème pour les Juifs était que Jésus , 
FILS DE MARIE ET DE JOSEPH comme ils le croyaient, se disait être FILS DE DIEU,
Pas dans le passage que j'ai cité. Là il est question d'Abraham. Quand il dit mon Père en parlant de Dieu, les juifs discutent avec Lui. C'est lors de la dernière réponse qu'ils vont chercher à la lapider. Pas avant.

@Grit a écrit:Où as-tu lu que le nom de Jésus est au dessus de celui de JEHOVAH ?
Je n'ai jamais dit ça. Il est écrit que le Christ a reçu le nom qui est au-dessus de tout nom et le nom qui est au-dessus de tout nom est celui de Dieu. Donc le Christ est associé à Dieu. C'est pourquoi Il est assis à sa droite et reçoit même gloire  que le Père puisque toute créature doit ployer le genou devant Lui tout comme toute créature doit ployer le genou devant Dieu.

Amicalement, Credo







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33 Re: La divinité de Jésus, le Ven 24 Nov - 18:40

GRIT

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Dans la Bible les mots "premier-né" est une IMAGE qui montre que Dieu a donné "NAISSANCE"à son premier Fils spirituel.
C'est un terme qui indique la primauté c-à-d la prééminence. Exemple : David est le premier né des rois de la terre (Ps. 89: 27)pourtant il n'est pas le premier roi ni de la terre ni d'Israel
@grit a écrit:Non , mais il est le "premier" dans le cœur de Jéhovah à cause de sa foi, son amour et de sa fidélité qu'il a manifesté pour son Dieu. (88: 1 à 18) 

ou encore En Exode 4,22 où Dieu appelle le peuple d'Israel son fils premier né.

@grit a écrit:Et que signifient ces paroles ?

Cela signifie que, en  LIBERANT les descendants d'Abraham DE L'ESCLAVAGE EN EGYPTE , qui a duré plus de 400 ans (Genèse 15: 13 à 16), Jéhovah, par le moyen de Moïse, allait pour la PREMIERE FOIS,  DONNER "NAISSANCE" A UNE NATION qui résiderait dans un PAYS QUI LEUR APPARTIENDRAIT

"CE PEUPLE" devenait ainsi "SON PREMIER-NE" QUI SERAIT REGIT PAR DES LOIS ET DES COMMANDEMENTS DIVINS.
Ici, ces termes montrent l'affection de Dieu pour les descendants d'Abraham son ami.
Ce qui est aussi le cas pour la "Parole" en Colossiens 1: 15 = Matthieu 3: 17

Le premier né a prééminence sur ce dont il est le premier né car c'est lui l'héritier des promesses de Dieu. 
Hebreux 1,2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

@grit a écrit:Si tu lis bien ce que dit Paul, Dieu nous a parlé par le moyen de son Fils Jésus, DE LA MÊME FACON qu'il s'est servi de lui comme "maître-ouvrier" pour créer le monde. De ce fait, il l'en a fait son héritier.


Ainsi Dieu a crée le monde par son Fils qu'Il a établi comme héritier de toutes choses. Voilà pourquoi le Fils de Dieu est appelé Premier Né.

@GRIT a écrit:Et comme "premier-né" il a une place SECONDAIRE par rapport à son "DIEU ET PERE JEHOVAH" = 2Corinthiens 1: 3 ; QUI EST LE SEUL VRAI CREATEUR qui lui commande de faire les choses selon sa Volonté = Jean 5: 19


De ce fait Il a prééminence sur la création présente  car elle prend son origine en Lui puisque crée par Lui et EN Lui (col 1,16), mais il a également prééminence sur la nouvelle à venir puisque source de vie éternelle donc cette nouvelle prendra également origine EN Lui.

@grit a écrit:"En lui" n'est pas le terme approprié pour Jésus,  si on tient compte que dans la langue française "en lui" signifierait au dedans (lui), ce qui n'est pas le cas ! Le terme approprié est comme tu le dis : "créé par lui" car "en Lui" n'appartient qu'à JEHOVAH , le DIEU TOUT-PUISSANT : c'est de LUI, Jéhovah,  que lui vient la puissance de créer comme la puissance de faire des miracles  = Apoc 11: 17 = Actes 2: 22 = Actes 10: 36 à 38 = Jean 5: 19

Il y a un vocabulaire biblique précis à connaître

@grit a écrit:C'est vrai, mais il faut resté dans le contexte de la Parole de DIEU , la Bible !


@Grit a écrit:Quand Paul écrit que "l'homme est l'image et la gloire de Dieu" il traite un sujet concernant la position de l'homme par rapport à la femme dans la congrégation.
Je le sais très bien. Ce que je veux te dire c'est que quand on parle d'image de Dieu, quelle que soit la circonstance, il n'est pas question d'invisibilité ou non de Dieu.

Jésus n'est pas l'image de Dieu parce qu'Il est invisible mais parce que par Lui, à travers ses paroles et ses gestes, son action, Il rend gloire à Dieu que l'on apprends ainsi à mieux connaître.

@grit a écrit:AU CIEL ET SUR LA TERRE  Jésus était " l'image" de Dieu car il était le "REFLET" parfait de son Père Jéhovah = Hébreux 1: 3


Je te parle de l'expression "image de Dieu". Elle signifie la même chose tout au long de la Bible, que l'on parle d'homme ou d'esprit c'est pourquoi j'ai pris cet exemple. L'homme est créé à l'image de Dieu donc il ne doit pas se couvrir la tête car il reflète la gloire de Dieu. 
L'expression "image de Dieu" a toujours la même signification quelles que soient les circonstances: celui qui est l'image reflète la gloire de Dieu.

@GRIT a écrit:Donc, dans le cas de l'homme il représente L'AUTORITE par rapport à la femme !
Le voile étant un signe de soumission pour la femme dans le cadre de la congrégation !





@Grit a écrit:1Corinthiens 2: 6, 7, 8
"Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons  parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ;  NOUS PRÊCHONS LA SAGESSE DE DIEU, MYSTERIEUSE ET CACHEE, QUE DIEU AVANT LES SIECLES, AVAIT DESTINEE POUR NOTRE GLOIRE, SAGESSE QU'AUCUN DES CHEFS DE CE SIECLE N'A CONNUE, CAR S'ILS L'EUSSENT CONNUE, ILS N'AURAIENT PAS CRUCIFIE LE SEIGNEUR DE GLOIRE.

Paul fait ici, allusion à Proverbes 8: 22 à 30
Mais il ne dit pas qu'elle est créée.
gritMais Proverbes 8: 22 LE DIT dans ta Bible : "Yahvé m'a créée au début de ses desseins, avant ses œuvres les plus anciennes."


@Grit a écrit:C'est bien ce que je dis : la Parole est de la même nature que Dieu =  ESPRIT qui signifie de nature divine , avec un corps INVISIBLE comme le sont AUSSI les anges.
NON. Dieu n'est pas un ange et les anges ne sont pas Dieu. C'est une aberration de dire le contraire.
@grit a écrit:Je n'ai pas dit que Dieu est un Ange (qui signifie messager), j'ai dit que DIEU est un ESPRIT COMME LE DIT JEAN 4:24 , et  comme le dit Paul aux Hébreux 1: 7 à propos des anges , que ceux-ci sont AUSSI  DES ESPRITS. 

Quand on dit que le Verbe est de même nature que Dieu, cela ne signifie pas qu'il est un ange. Car si tous sont esprits, ils ne sont pas pour autant identiques. Dieu est de toute éternité, pas les anges , omnipotent etc....pas les anges. Donc ils ne sont pas identiques.

@GRIT a écrit:Quand je dis que le Verbe est de même nature que JEHOVAH DIEU , cela veut dire qu'il est un ESPRIT INVISIBLE comme LUI, tout comme les anges le sont aussi =  COMME L'ENSEIGNE LA BIBLE !
Dire le contraire c'est falsifier la Parole de DIEU !

@Grit a écrit:Jésus explique par ces mots SON EXISTENCE dans les cieux qui a eu lieu bien avant la naissance d'Abraham.

Si tel était le cas, il serait écrit "avant qu'Abraham existât, j'étais" et non pas je suis.

@grit a écrit:Etant donné que Jésus n'est pas Jéhovah , il est clair que ce "je suis" ne s'applique pas à Dieu selon Exode 3: 14, de ce fait , il y a une mauvaise traduction du verset.

@Grit a écrit:Les mots "je suis" n'ont rien à voir avec Dieu.
Il faut comprendre : je suis = j'étais ou j'existais.
Mais ce n'est pas ce qui est écrit. Il ne faut pas à chaque fois changer les termes de ce qui est écrit mais essayer de comprendre ce qu'on lit.
@GRIT a écrit:C'est pourquoi une bonne traduction donne ceci : "Avant qu'Abraham vienne à l'existence, J'AI ETE."  (MN)
C'est clair et il n'y a pas de confusion sur le personnage = Jésus existait dans le ciel avant que vienne Abraham à l'existence comme le dit Jean 1: 1, 2

Alors réponds svp à ceci :
sachant que les juifs ont compris que Jésus disait qu'Il existait avant Abraham car ils lui disent ceci :"

Jn 8:57-Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
@grit a écrit:C'est simple !  Etant donné que Jésus existait AVANT que vienne Abraham à l'existence, il a vu tout ce qui s'est passé sur la terre depuis Adam , mais les Juifs incrédules mettaient en doute son existence pré-humaine le croyant fils de Marie et de Joseph, âgé seulement d'une trentaine d'années .  D'où la réponse de Jésus , "avant qu'Abraham vienne à l'existence, j'ai été".  SOUS-ENTENDU = j'existais avant qu'Abraham vienne à l'existence.

sachant que les juifs se sont contenté de lui faire cette remarque à laquelle Jésus répond :

Jn 8:58-Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

sachant que c'est après cette réponse que les juifs veulent le lapider:

Jn 8:59-Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.
@GRIT a écrit:Oui, parce que avant, il leur avait dit , verset 42, "si Dieu était votre Père , vous m'aimeriez, CAR C'EST DE DIEU QUE JE SUIS SORTI ET SUIS ICI.  D'ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais CELUI-LA M'A ENVOYE."
45) "MAI MOI, PARCE QUE JE DIS LA VERITE, VOUS NE ME CROYEZ PAS."

44) "VOUS VENEZ, VOUS DE VOTRE PERE LE DIABLE, ET VOUS VOULEZ ACCOMPLIR LES DESIRS DE VOTRE PERE.  Celui-ci a été un homicide lorsqu'il a commencé, et il n'a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n'est pas en lui.

Après ces paroles sévères , leur réaction ne pouvait pas être pacifique !



Question : la dernière réponse de Jésus a eu pour effet d'inciter les juifs à vouloir le lapider. La lapidation étant une peine prévue dans la loi de Moïse pour certains péchés, quel péché commets Jésus aux yeux des juifs dans sa réponse pour qu'elle soit passible de lapidation selon la Loi de Moïse ?

@grit a écrit:Lévitique 24: 15, 16 = Jean 10: 33 , aux yeux des Juifs , Jésus, "humain pécheur", comme ils le croyaient,  se faisait  "dieu" donc, cela injuriait la gloire de Jéhovah, pour les Juifs il devenait un blasphémateur.


@Grit a écrit:Le blasphème pour les Juifs était que Jésus , 
FILS DE MARIE ET DE JOSEPH comme ils le croyaient, se disait être FILS DE DIEU,
Pas dans le passage que j'ai cité. Là il est question d'Abraham. Quand il dit mon Père en parlant de Dieu, les juifs discutent avec Lui. C'est lors de la dernière réponse qu'ils vont chercher à la lapider. Pas avant.

@GRIT a écrit:Donc, tu penses que c'est parce que il a dit "Je Suis" , indiquant qu'il était Jéhovah Dieu ?


@Grit a écrit:Où as-tu lu que le nom de Jésus est au dessus de celui de JEHOVAH ?
Je n'ai jamais dit ça. Il est écrit que le Christ a reçu le nom qui est au-dessus de tout nom et le nom qui est au-dessus de tout nom est celui de Dieu. Donc le Christ est associé à Dieu. C'est pourquoi Il est assis à sa droite et reçoit même gloire  que le Père puisque toute créature doit ployer le genou devant Lui tout comme toute créature doit ployer le genou devant Dieu.
@GRIT a écrit:Non, Crédo, il ne faut pas exagérer !
Bien que Jésus soit à la droite de JEHOVAH DIEU, il n'a pas pris LA PLACE DU TOUT-PUISSANT SOUVERAIN ETERNEL,  A QUI SEUL REVIENT L'ADORATION.

1Corinthiens 15: 27, 28 "Car Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.  Mais lorsqu'il dit que toutes choses ont été soumises , IL EST EVIDENT QUE C'EST A L'EXCEPTION DE CELUI QUI LUI A SOUMIS TOUTES CHOSES.  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises , ALORS LE FILS LUI-MÊME SE SOUMETTRA AUSSI A CELUI QUI LUI A SOUMIS TOUTES CHOSES , AFIN QUE DIEU SOIT TOUTES CHOSES POUR TOUS."

On adore Jéhovah , pas Jésus !  Exode 20: 3 à 5 = Deutéronome 6: 4, 5, 13, 15 = Luc 10: 27, 28

La gloire de Jéhovah n'est pas la même que celle de Jésus !






Amicalement, JL

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34 Re: La divinité de Jésus, le Sam 25 Nov - 1:18

Credo

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@Grit a écrit:Non , mais il est le "premier" dans le cœur de Jéhovah à cause de sa foi, son amour et de sa fidélité qu'il a manifesté pour son Dieu. (88: 1 à 18)
Donc considérant le psaume 89, Dieu fait de David son premier né en tant que roi le plus élevé de la terre et lui dit qu'il établira pour toujours son trône. Il fait donc une promesse à David. Donc le titre de Premier Né est bien un titre de primauté et non un rang ni dans l'ordre des rois d'Israel ni dans son ordre de naissance dans sa famille puisqu'il est le dernier enfant.


Un Premier Né ne l'est pas juste parce qu'il aime Dieu. Il l'est parce que Dieu a choisi de l' élever par rapport à ceux dont il est le Premier Né , parce qu'il lui fait une promesse, qu'il le fait héritier. C'est tout un ensemble qui fait qu'il est Premier Né, qu'il reçoit ce titre de primauté.

@Grit a écrit:CE PEUPLE" devenait ainsi "SON PREMIER-NE" QUI SERAIT REGIT PAR DES LOIS ET DES COMMANDEMENTS DIVINS.
Oui mais il n'est pas la première nation à avoir existé sur cette terre. Il est l'héritier de la promesse faite à Abraham et vers laquelle afflueront toutes les nations. C'est donc encore un titre de primauté par rapport aux autres nations puisque, come dira Jésus, le salut vient des juifs.(Jn 4,22)

@Grit a écrit:Et comme "premier-né" il a une place SECONDAIRE
On n'a jamais dit l'inverse. On dit simplement que Dieu agit depuis toute éternité par sa Parole et son Esprit. Donc Parole et Esprit viennent de Dieu qui est Premier. Sans Dieu pas de Parole ni d'Esprit. Parole et Esprit dépendent de Lui et, ce, depuis toute éternité puisque les deux ont leur origine en Dieu qui est depuis toute éternité.
@Grit a écrit:En lui" n'est pas le terme approprié pour Jésus,  si on tient compte que dans la langue française "en lui" signifierait au dedans (lui), ce qui n'est pas le cas !
C'est un sens symbolique. En lui signifie qu'Il est la source de vie de la création puisqu'Il lui a donnée d'exister tout comme Il est source de vie éternelle pour les justes au jour de la résurrection. C'est ainsi que Dieu l'a établi heritier de toutes choses et qu'il est appelé Premier Né, titre de primauté et non rang de naissance ou de création.

@Grit a écrit:Je n'ai pas dit que Dieu est un Ange (qui signifie messager), j'ai dit que DIEU est un ESPRIT COMME LE DIT JEAN 4:24 , et  comme le dit Paul aux Hébreux 1: 7 à propos des anges , que ceux-ci sont AUSSI  DES ESPRITS.
Ce sont tous des esprits mais différents : tu ne peux pas dire que Dieu est un esprit identique à un esprit angélique !!!
Parmi la nature spirituelle, il y a des différences tout comme chez les êtres de chair et d'os, ici-bas il y a des différences : il y a l'homme et il y a l'animal.
Dans le ciel, il y a Dieu et il y a les anges. Tous esprits mais différents. Donc , si on dit que le Verbe est de même nature que Dieu, étant donné que Dieu est différent des anges, cela signifie qu'Il n'est pas un ange.

@Grit a écrit:Après ces paroles sévères , leur réaction ne pouvait pas être pacifique !
Mais ce n'est pas à ce moment là qu'ils veulent le lapider.

Donc je reprends ma question :

sachant que c'est le blasphème du nom de Dieu qui est sanctionné en Lev.15,16

sachant que les juifs veulent le lapider au moment où ils entendent cette phrase :
En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

Dans cette dernière phrase prononcée par Jésus, où y a-t-il basphème du Nom de Dieu pour que les juifs veuillent Le lapider ?

Grit
Donc, tu penses que c'est parce que il a dit "Je Suis" , indiquant qu'il était Jéhovah Dieu ?
pas pour signifier qu'Il était Dieu mais d'origine divine, divine dans le sens de Dieu pas des anges donc témoigner de sa prééxistence éternelle.

Grit
La gloire de Jéhovah n'est pas la même que celle de Jésus !


Is 45:23-Je le jure par moi-même, ce qui sort de ma bouche est la vérité, c'est une parole irrévocable : Oui, devant moi (Yhavé ) tout genou fléchira, par moi jurera toute langue



Phil. 2,10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

parce que Dieu lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom. Yhavé est le nom qui est au-dessus de tout nom mais on retrouve le nom de Dieu dans le nom  "Jésus" en hébreu. Pas chez les anges.

Amicalement, Credo






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35 Re: La divinité de Jésus, le Dim 26 Nov - 13:09

Salâh Ed-Dîn

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Bonjour,
Je voudrai apporter une contribution à propos de la divinité de Jésus, d’abord il reste à savoir que les religieux juifs estiment tous que Jésus s'est présenté en tant que réformateur, il a contesté le pouvoir des prêtres et c'est à ce titre qu'il a été châtié.
La plupart des religieux vont jusqu'à faire des prières afin de les maudire lui sa mère et ses adeptes et il existe une quantité phénoménale de litanies insultantes à leur encontre.
Ceci est bien suffisant pour comprendre que les principes de la Bible hébraïque disqualifient Jésus pour être considéré comme un prophète, comme indiqué dans le Talmud (Sotah 48b)
«Quand Malachie mourut, la prophétie quitta Israël».
Comme Malachie a vécu plusieurs siècles avant Jésus, les rabbins n'ont pas considéré Jésus comme un prophète inspiré par Dieu et encore moins Fils de Dieu !!!!
Quant à Paul, il a bien accusé les juifs lorsqu’il écrit aux Thessaloniciens que les juifs «ont tué le Seigneur Jésus» (1Th 2.15),
Après le meurtre du Christ par les juifs, le gardien du judaïsme est le Juif Errant, sujet à  une malédiction éternel contre les Juifs.
En ce qui concerne la théorie de la divinité de Jésus à travers le mot "JE SUIS" n'a pas été soutenue par des preuves convaincantes, donc elle ne peut pas résister à l'examen.
Même de nombreux évangiles ainsi que les manuscrits les plus anciens n'utilisaient pas "JE SUIS" dans Jean 8:58, et par conséquent le mot "JE SUIS" dans Jean 8:58 ne peut pas être utilisé comme une preuve de divinité pour Jésus, il est sans fondement et très fragile au mieux.
De plus, exister avant l'existence ne peut faire que quelqu'un soit Dieu. La Bible nous dit que non seulement Jésus existait avant son temps, mais aussi Jérémie:
Dieu a dit: "Je te connaissais avant que je te forme dans le sein de ta mère. Avant votre naissance, je vous ai mis à part et je vous ai désignés comme mes porte-parole du monde. (Jérémie 1: 5)
Cordialement.

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36 Re: La divinité de Jésus, le Dim 26 Nov - 21:01

Credo

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Bonsoir Salâh Ed-Dîn,

A partir du moment où Jésus prononce cette phrase, les juifs veulent le lapider. Or il faut un motif pour lapider. 
Alors si le motif n'est pas le blasphème du Nom de Dieu puisqu'Il ne l'aurait pas prononcer, quel est-il ?
Il y a tout un discours entre les juifs et Jésus. On peut considérer que les paroles de Jésus sont dures à un moment donné et que la tension monte et cette dernière parole est celle de trop qui déclenche  la volonté de lapider Jésus. Qu'a-t-il dit de trop ? Car il a déjà suggéré qu'il était Avant Abraham vu la réplique en 8,57 et ces propos n'ont rien déclenché.
Donc il faut quelque chose de plus pour que les juifs réagissent ainsi et quelque chose qui soit punissable par la Loi. C'est-à-dire que ses derniers propos doivent être blasphématoires. Alors c'est quoi s'il n'y a pas usage du Nom de Dieu ?

Cordialement, Credo

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37 Re: La divinité de Jésus, le Dim 26 Nov - 21:33

Tumadir

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Jésus n'était pas le seul prophète persécuté par les chefs religieux des enfants d'Israël. Toujours pour les mêmes raisons : rappeler la loi aux responsables (les chefs) et les amener à juger entre les gens avec équité et ne pas se mêler aux idolâtres, le rappel des grandes directives dérange les élites.

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38 Re: La divinité de Jésus, le Dim 26 Nov - 22:41

GRIT

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Non , mais il est le "premier" dans le cœur de Jéhovah à cause de sa foi, son amour et de sa fidélité qu'il a manifesté pour son Dieu. (88: 1 à 18)
Donc considérant le psaume 89, Dieu fait de David son premier né en tant que roi le plus élevé de la terre et lui dit qu'il établira pour toujours son trône.
@grit a écrit:Dans le sens PROPHETIQUE , par le moyen de Jésus Christ son HERITIER DONT LE ROYAUME SERA DANS LES CIEUX .

Luc 1: 32, 33 ".... Jéhovah lui donnera le trône de David son père, et il règnera sur la maison de Jacob pour toujours , et il n'y aura pas de fin à son royaume."

Luc 22: 29 "....  mon Père a fait une alliance avec moi , pour un royaume."

Jean 18: 36 "Mon royaume ne fait pas partie de ce monde ." 

Matthieu 10: 7
"... prêchez le ROYAUME DES CIEUX ...."

1Corinthiens 15: 24 "Puis à la fin, IL REMETTRA LE ROYAUME A SON DIEU ET PERE ...." = JEHOVAH.

Ce qui signifie que Jéhovah Dieu lui a soumis toutes choses sur la terre comme au ciel, pour que "son nom soit au dessus de tout autre nom" pour une durée bien déterminée ; durée qui doit prendre fin avec la destruction des méchants sur la terre comme au ciel (Satan et ses démons) pour rétablir le PARADIS avec les mêmes CONDITIONS QU'EN EDEN AVEC LE PREMIER HOMME ADAM. = Apoc 21: 1 à 6 = Psaume 37: 28, 29
La durée de ce rétablissement sera de 1000 ans = Apoc 20: 1 à 10

Il fait donc une promesse à David. Donc le titre de Premier Né est bien un titre de primauté et non un rang ni dans l'ordre des rois d'Israel ni dans son ordre de naissance dans sa famille puisqu'il est le dernier enfant.



Un Premier Né ne l'est pas juste parce qu'il aime Dieu. Il l'est parce que Dieu a choisi  de l' élever par rapport à ceux dont il est le Premier Né , parce qu'il lui fait une promesse, qu'il le fait héritier. C'est tout un ensemble qui fait qu'il est Premier Né, qu'il reçoit ce titre de primauté.
@grit a écrit:C'est tout à fait juste , Dieu l'a CHOISI (OINT) parce qu'IL LIT DANS LES COEURS = 1Samuel 16: 7, 13

@Grit a écrit:CE PEUPLE" devenait ainsi "SON PREMIER-NE" QUI SERAIT REGIT PAR DES LOIS ET DES COMMANDEMENTS DIVINS.
Oui mais il n'est pas la première nation à avoir existé sur cette terre. Il est l'héritier de la promesse faite à Abraham et vers laquelle afflueront toutes les nations. C'est donc encore un titre de primauté par rapport aux autres nations puisque, come dira Jésus, le salut vient des juifs.(Jn 4,22)
@grit a écrit:C'est juste aussi, mais la nation d'Israël sur la terre, selon la "CHAIR",  a perdu cette primauté en faveur d'une autre "nation", celle qui est SPIRITUELLE pour le ROYAUME CELESTE.

Matthieu 21: 43 "Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné en une nation qui en produira les fruits."



@Grit a écrit:Et comme "premier-né" il a une place SECONDAIRE
On n'a jamais dit l'inverse. On dit simplement que Dieu agit depuis toute éternité par sa Parole et son Esprit. Donc Parole et Esprit viennent de Dieu qui est Premier. Sans Dieu pas de Parole ni d'Esprit. Parole et Esprit dépendent de Lui et, ce, depuis toute éternité puisque les deux ont leur origine en Dieu qui est depuis toute éternité.
@grit a écrit:Je suis d'accord Crédo, mais même dans l'éternité il y a une CHRONOLOGIE DANS L'ORDRE DES CHOSES ETABLIES PAR DIEU qu'elles soient invisibles ou visibles ! 1Corinthiens 14: 33 
Les 2 premiers  chapitres de la Genèse nous montre que le monde matériel ne s'est pas fait d'un coup de baguette magique en une seconde .
IL EN A ETE DE MÊME POUR LE MONDE INVISIBLE. (les anges)


@Grit a écrit:En lui" n'est pas le terme approprié pour Jésus,  si on tient compte que dans la langue française "en lui" signifierait au dedans (lui), ce qui n'est pas le cas !
C'est un sens symbolique. En lui signifie qu'Il est la source de vie de la création puisqu'Il lui a donnée d'exister tout comme Il est source de vie éternelle pour les justes au jour de la résurrection. C'est ainsi que Dieu l'a établi heritier de toutes choses et qu'il est appelé Premier Né, titre de primauté et non rang de naissance ou de création.
@grit a écrit:LA SOURCE EST LE CREATEUR = JEHOVAH = Esaîe 40: 28 = 42: 5
La Parole est son MAÎTRE OUVRIER = Jean 5: 19 "LE FILS NE FAIT RIEN DE SA PROPRE INITIATIVE, MAIS SEULEMENT CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE."  ; que ce soit au CIEL ou sur LA TERRE.





@Grit a écrit:Je n'ai pas dit que Dieu est un Ange (qui signifie messager), j'ai dit que DIEU est un ESPRIT COMME LE DIT JEAN 4:24 , et  comme le dit Paul aux Hébreux 1: 7 à propos des anges , que ceux-ci sont AUSSI  DES ESPRITS.
Ce sont tous des esprits mais différents : tu ne peux pas dire que Dieu est un esprit identique à un esprit angélique !!!
@grit a écrit:C'est bien ce que j'ai dit : Dieu est un ESPRIT, les anges son des ESPRITS = des PERSONNES INVISIBLES . POINT FINAL.
Je n'ai parlé ni de puissance, ni d'immortalité, ni de sagesse, ni d'autre qualités qui n'appartiennent qu'à DIEU. 


Parmi la nature spirituelle, il y a des différences tout comme chez les êtres de chair et d'os, ici-bas il y a des différences : il y a l'homme et il y a l'animal.

@grit a écrit:Oui, l'homme à la capacité de réflexion et le libre-arbitre comme les anges mais les anges sont SUPERIEURS AUX HUMAINS dans tous les domaines. 

L'animal est guidé par l'instinct !


Dans le ciel, il y a Dieu et il y a les anges. Tous esprits mais différents. Donc , si on dit que le Verbe est de même nature que Dieu, étant donné que Dieu est différent des anges, cela signifie qu'Il n'est pas un ange.

@grit a écrit:Dans le ciel les anges sont des PERSONNES INVISIBLES AVEC LEUR PERSONNALITE PROPRE, TOUT COMME LA "PAROLE" EST UNE PERSONNE AVEC SA PROPRE IDENTITE.  Mais TOUS sont des ESPRITS COMME DIEU EST UN ESPRIT , c'est-à-dire DES PERSONNES INVISIBLES = donc de même nature divine,  tout comme les humains sont de NATURE CHARNELLE , dans la CHAIR,  et sont DIFFERENTS DANS LEUR FORME ET LEUR PERSONNALITE.


@Grit a écrit:Après ces paroles sévères , leur réaction ne pouvait pas être pacifique !
Mais ce n'est pas à ce moment là qu'ils veulent le lapider.
Donc je reprends ma question :
sachant que c'est le blasphème du nom de Dieu qui est sanctionné en Lev.15,16

sachant que les juifs veulent le lapider au moment où ils entendent cette phrase :
En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

Dans cette dernière phrase prononcée par Jésus, où y a-t-il basphème du Nom de Dieu pour que les juifs veuillent Le lapider ?

Grit
Donc, tu penses que c'est parce que il a dit "Je Suis" , indiquant qu'il était Jéhovah Dieu ?
pas pour signifier qu'Il était Dieu mais d'origine divine, divine dans le sens de Dieu pas des anges donc témoigner de sa prééxistence éternelle.
@GRIT a écrit:C'est ce que Jésus leur EXPLIQUE quand il leur répond : "Vous me dites : "Tu blasphème" , parce que j'ai dit : "JE SUIS LE FILS DE DIEU" (Jean 10: 36)

Jean 5: 18 "Voilà pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père SE FAISANT EGAL A DIEU."

Jean 10: 30, 31 "Moi et le Père , nous sommes UN."  Une fois de plus , les Juifs ramassèrent des pierres pour le lapider."

Jésus ne leur a pas dit : "JE SUIS DIEU", mais "FILS DE DIEU" . 
Les Juifs connaissaient les ECRITURES et connaissaient le sens donné en Job 38: 7 qui dit que  les "fils de Dieu" SONT les anges dans le ciel qui sont comparés aux étoiles du matin.  Ils comprenaient très bien  que Jésus voulait dire qu'il venait du ciel mais ils ne voulaient pas admettre qu'un ange puisse devenir un humain sur la terre.....   tout comme toi !

Le contexte biblique montre que Jésus est aussi comparé à une étoile du matin APRES SA RESURRECTION  en Apoc 22: 16 ce qui prouve qu'avant de venir sur la terre il était  DEJA un ange = un ESPRIT.



Grit
La gloire de Jéhovah n'est pas la même que celle de Jésus !


Is 45:23-Je le jure par moi-même, ce qui sort de ma bouche est la vérité, c'est une parole irrévocable : Oui, devant moi (Yhavé ) tout genou fléchira, par moi jurera toute langue

Phil. 2,10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
@grit a écrit:Oui, mais il n'en est pas du Père comme du Fils = pour le Fils cela est temporaire (1000 ans) , pour Jéhovah cela est pour des temps indéfinis ! 1Corinthiens 15: 27, 28
 Jéhovah étant le CHEF de Jésus,  IL LUI DONNE DES ORDRES ET IL LES EXECUTE de plein gré = même celui de LIVRER SON ÂME A LA MORT pour sauver l'Humanité = Jean 3: 16 = Jean 10: 17, 18

parce que Dieu lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom.

@grit a écrit:En remerciement de son OBEISSANCE !
Philippiens 2: 8,9, 10, 11
"Il est devenu obéissant jusqu'à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice.  C'EST POURQUOI AUSSI DIEU L'A ELEVE A UNE POSITION SUPERIEURE ET LUI A DONNE VOLONTIERS LE NOM QUI EST AU DESSUS DE TOUT AUTRE NOM, afin qu'au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel (les anges) et de ceux qui sont sur la terre (les humains) et de ceux qui sont sous les sol (les futurs ressuscités), et que toute langue reconnaisse ouvertement que JESUS CHRIST EST SEIGNEUR A LA GLOIRE DE DIEU LE PERE."

JEHOVAH EST GLORIFIE GRÂCE A L'OBEISSANCE INDEFECTIBLE DE JESUS.  IL A PROUVE QUE LA SOUMISSION ET L'OBEISSANCE A DIEU RAPPROCHENT DE LUI SES SERVITEURS FIDELES  ET LEUR  APPORTENT DES BENEDICTIONS .
 
MATTHIEU 5: 16 "Que votre lumière brille devant les hommes , POUR QU'ILS VOIENT VOS BELLES OEUVRES ET RENDENT GLOIRE A VOTRE PERE QUI EST DANS LES CIEUX."

Yhavé est le nom qui est au-dessus de tout nom mais on retrouve le nom de Dieu dans le nom  "Jésus" en hébreu.

@grit a écrit:

TOUT COMME ON LE RETROUVE DANS BEAUCOUP DE NOMS CHEZ LES JUIFS .  Jésus a reçu ce nom sur la terre en tant qu'HUMAIN . Ce nom signifie "Dieu est avec nous" dans le sens que Jésus devait le REPRESENTER PARMI LES HUMAINS. Jean 7: 29, 33

Pas chez les anges.

@grit a écrit:Sur des milliards d'anges nous ne connaissons que celui de Mikaël et de Gabriel DANS LA BIBLE.


Amicalement  JL


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39 Re: La divinité de Jésus, le Lun 27 Nov - 0:31

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@Grit a écrit:Dans le sens PROPHETIQUE , par le moyen de Jésus Christ son HERITIER DONT LE ROYAUME SERA DANS LES CIEUX .
Ce que j'ai voulu t'expliquer dans tous ces exemples, c'est ce à quoi se rapporte l'expression biblique "Premier Né" qui n'a rien à voir avec un rang de naissance ou création mais avec la primauté : le Premier Né est toujours concerné par une promesse de Dieu, un héritage, ce qui lui fait avoir une prééminence sur ce dont il est le Premier Né. C'est tout.
@Grit a écrit:LA SOURCE EST LE CREATEUR = JEHOVAH = Esaîe 40: 28 = 42: 5
Jn 5:26-Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même
 
Le Verbe, que je sache, n'a pas créé des natures mortes auxquelles Dieu aurait donné la vie. Quand Il crée les anges, par exemple, les anges sont vivants pas morts. Donc les anges viennent à la vie par Lui. D'où le Verbe est également source de vie c'est ce que signifie le verset quand il dit que toutes choses ont été créées en Lui et par Lui.

@Grit a écrit:C'est bien ce que j'ai dit : Dieu est un ESPRIT, les anges son des ESPRITS = des PERSONNES INVISIBLES . POINT FINAL.
Toi tu as dit que ces esprits étaient identiques or ils ne le sont pas. Dieu n'est pas identique à un ange même si tous deux sont esprits.

Si on veut être précis dans le vocabulaire  Dieu est de nature spirituelle d'essence divine tandis que les anges sont de nature spirituelle et c'est tout.

D'où quand on dit que le Verbe est esprit divin, cela fait référence uniquement à Dieu puisque les anges ne sont pas des esprits divins , la divinité n'ayant rien à voir avec la nature spirituelle mais avec l'essence de cette nature, l'essence définissant les caractéristiques propre à la nature concernée.

Ainsi Dieu  est esprit divin, ensuite tu as les esprits angéliques mais depuis que Satan s'est retourné contre Dieu, tu as les esprits angéliques et les esprits démoniaques. Donc il existe bien des esprits différents même si tous sont appartiennent au monde invisible.

@Grit a écrit:C'est ce que Jésus leur EXPLIQUE quand il leur répond : "Vous me dites : "Tu blasphème" , parce que j'ai dit : "JE SUIS LE FILS DE DIEU" (Jean 10: 36)

Jean 5: 18 "Voilà pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père SE FAISANT EGAL A DIEU."

Jean 10: 30, 31 "Moi et le Père , nous sommes UN."  Une fois de plus , les Juifs ramassèrent des pierres pour le lapider."
Je te demande ton explication sur Jn 8,58. Comme je viens de l'écrire plus haut, pour Salâh Ed-Dîn :



Il y a tout un discours entre les juifs et Jésus. On peut considérer que les paroles de Jésus sont dures à un moment donné et que la tension monte et cette dernière parole est celle de trop qui déclenche  la volonté de lapider Jésus. Qu'a-t-il dit de trop ? Car il a déjà suggéré qu'il était avant Abraham vu la réplique en 8,57 et ces propos n'ont rien déclenché.
Donc il faut quelque chose de plus pour que les juifs réagissent ainsi et quelque chose qui soit punissable par la Loi. C'est-à-dire que ses derniers propos doivent être blasphématoires. Alors c'est quoi s'il n'y a pas usage du Nom de Dieu ?

Dans les versets que tu cites, on lit ce qui cause la volonté de lapider :dire qu'Il est Fils de Dieu, qu'Il est un avec le Père, qu'Il se fait égal à Dieu. En 8,58 : c'est quoi le motif blasphématoire ?


Grit
mais ils ne voulaient pas admettre qu'un ange puisse devenir un humain sur la terre.....   tout comme toi !
Mais la Bible ne dit pas que Jésus est un ange fait homme. Elle affirme au contraire qu'Il n'en n'est pas un :
Forme interrogative :

He 1:5-Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?
Forme déclarative:
En effet Dieu n'a jamais dit à aucun ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.


Et Jean le proclame lorsqu'il écrit que rien n'a été crée sans le Verbe. Ca signifie que Dieu n'a rien créé sans le Verbe. Si tu dis qu'Ill a créé le Verbe, tu proclame l'inverse de ce que dit Jean.

Grit
Oui, mais il n'en est pas du Père comme du Fils = pour le Fils cela est temporaire (1000 ans)
Jésus, en tant que Verbe, avait déjà cette gloire. Il la retrouve à sa résurrection. Dieu ne va pas la lui enlevé alors qu'Il l'a toujours eu puisqu'Il est la Parole de Dieu.

Jn 17:5-Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.

C'est uniquement sur ce monde que le règne du Christ finira puisque ce monde actuel a une fin. Mais son règne ne s'arrêtera pas pour autant. En Apocalypse, il est toujours question, même dans la vie du monde à venir, celui de la résurrection, du trône de Dieu et de l'Agneau. Donc le pouvoir royal du Christ n'a pas de fin puisqu'Il est Roi parce que Fils de Roi.

@Grit a écrit:Sur des milliards d'anges nous ne connaissons que celui de Mikaël et de Gabriel DANS LA BIBLE.
Mais le "el" signifie "Dieu" en hébreu. Jésus est appelé "Dieu sauve" en employant le nom de Dieu.

Amicalement, Credo




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40 Re: La divinité de Jésus, le Sam 2 Déc - 12:06

Salâh Ed-Dîn

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@Credo a écrit:Alors si le motif n'est pas le blasphème du Nom de Dieu puisqu'Il ne l'aurait pas prononcer, quel est-il ?
Donc il faut quelque chose de plus pour que les juifs réagissent ainsi et quelque chose qui soit punissable par la Loi. C'est-à-dire que ses derniers propos doivent être blasphématoires. Alors c'est quoi s'il n'y a pas usage du Nom de Dieu ?
Bonjour !
Le noeud du problème réside dans la raison pour laquelle les grands prêtres d'Israël ne l'ont pas accepté comme Messie.
Pour eux, Jésus était un hérétique coupable d'avoir voulu privilégier l'esprit de la loi sur le texte, et faire douter de leur pouvoir. Les juifs étaient convaincus de l'imminence de l'arrivée du Machiah fils de David, personnage légendaire qui va restaurer le royaume d'Israël et les débarrasser de la dictature romaine.
Et c'est pourquoi, le messie des Juifs sera probablement l'Anthéchrist, qui cependant se fera passer pour le messie.
Leur folie et leur orgueil les emporteront et les juifs pourront aborder la nouvelle ère messianique comme il se doit.
Pour eux, Jésus était un hérétique coupable d'avoir voulu privilégier l'esprit de la loi sur le texte.
Très approximatif dans son ministère (3 ans). Il n'a pas été reconnu par les juifs car il ne correspondait pas au Messie décrit dans le livre prophétique d'Esaïe.
Selon les érudits chrétiens cet épisode marque une rupture dans le judaïsme, la prophétie s'est interrompue, l'alliance scellée  entre Dieu et les juifs a été rendue caduque. A partir de ce moment toutes les malédictions prophétisées ont commencé à s'abattre sur eux, le temple a été détruit et comme prophétisé, ils ont étés mis en esclavage et déportés.
6 siècles plus tard, la révélation de Prophète Muhammad (ﷺ) les plonge encore plus dans la perplexité, peuple limité en nombre, et condamner à une errance  éternelle.

Cordialement

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41 Re: La divinité de Jésus, le Dim 3 Déc - 0:16

Credo

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Bonsoir Salâh Ed-Dîn,

Effectivement les juifs se faisaient une idée du Messie qui ne correspondait pas à ce qu'était Jésus puisque, comme tu le dis, ils étaient convaincus qu'il allait restaurer le royaume d'Israël et les débarrasser de la dictature romaine. D'où ils n'ont pas reconnu leur Messie en la personne de Jésus malgré les miracles qu'Il réalisait. Et ils attendent  toujours le Messie annoncé d'ailleurs.

Comme tu le dis, pour eux, Jésus était un hérétique coupable d'avoir voulu privilégier l'esprit de la loi sur le texte.Mais aussi l’aptitude à faire des miracles ne pouvait justifier de sa nature messianique car tout rabbi usant du nom de Dieu était censé pouvoir faire des miracles. Donc pour eux il devait user et abuser du Nom de Dieu pour en faire, ce qui était blasphématoire.

Cordialement, Credo

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42 Re: La divinité de Jésus, le Lun 4 Déc - 3:47

GRIT

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Dans le sens PROPHETIQUE , par le moyen de Jésus Christ son HERITIER DONT LE ROYAUME SERA DANS LES CIEUX .
Ce que j'ai voulu t'expliquer dans tous ces exemples, c'est ce à quoi se rapporte l'expression biblique "Premier Né" qui n'a rien à voir avec un rang de naissance ou création mais avec la primauté : le Premier Né est toujours concerné par une promesse de Dieu, un héritage, ce qui lui fait avoir une prééminence sur ce dont il est le Premier Né. C'est tout.
@Grit a écrit:LA SOURCE EST LE CREATEUR = JEHOVAH = Esaîe 40: 28 = 42: 5
Jn 5:26-Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même
 
Le Verbe, que je sache, n'a pas créé des natures mortes auxquelles Dieu aurait donné la vie. Quand Il crée les anges, par exemple, les anges sont vivants pas morts. Donc les anges viennent à la vie par Lui. D'où le Verbe est également source de vie c'est ce que signifie le verset quand il dit que toutes choses ont été créées en Lui et par Lui.
@grit a écrit:Oui, parce que Jéhovah son Père lui en a DONNE les moyens.
En le créant à son "image", Dieu lui a donné une part de son esprit saint (de sa Puissance) pour accomplir sa tâche =
Jean 5: 19 comme tu le mentionne par le verset 26

@Grit a écrit:C'est bien ce que j'ai dit : Dieu est un ESPRIT, les anges son des ESPRITS = des PERSONNES INVISIBLES . POINT FINAL.

Toi tu as dit que ces esprits étaient identiques or ils ne le sont pas. Dieu n'est pas identique à un ange même si tous deux sont esprits.

@grit a écrit:Je n'ai pas dit que Dieu est identique aux ange, j'ai dit comme la Bible l'enseigne , que Dieu est un Esprit = Jean 4: 24 ; et que les anges sont des Esprits = Psaume 104: 4 = Hébreux 1: 7 ; mais cela ne veut pas dire que les anges sont "Touts-Puissants" ou sont "Souverains Créateurs" ou sont immortels ou sont incréés car ces attributs n'appartiennent qu'à JEHOVAH DIEU !
Le mot "Esprit" désigne une personne INVISIBLE ou SPIRITUELLE.  DIEU ET LES ANGES SONT INVISIBLES à l'œil humain.

Ainsi Dieu  est esprit divin, ensuite tu as les esprits angéliques mais depuis que Satan s'est retourné contre Dieu, tu as les esprits angéliques et les esprits démoniaques. Donc il existe bien des esprits différents même si tous sont appartiennent au monde invisible.

@grit a écrit:Tu confonds le mot "esprit" qui représente la PERSONNALITE qui rend différent quelqu'un par rapport aux autres par sa conduite, ses paroles et ses actes et  le mot "Esprit" qui désigne une  PERSONNE ou un INDIVIDU qui est semblable aux autres par sa constitution "physique" !

@Grit a écrit:C'est ce que Jésus leur EXPLIQUE quand il leur répond : "Vous me dites : "Tu blasphème" , parce que j'ai dit : "JE SUIS LE FILS DE DIEU" (Jean 10: 36)

Jean 5: 18 "Voilà pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père SE FAISANT EGAL A DIEU."

Jean 10: 30, 31 "Moi et le Père , nous sommes UN."  Une fois de plus , les Juifs ramassèrent des pierres pour le lapider."
Je te demande ton explication sur Jn 8,58. Comme je viens de l'écrire plus haut, pour Salâh Ed-Dîn :
@grit a écrit:JESUS CONCLUT LA DISCUSSION EN LEUR DISANT = (en clair) = "J'EXISTAIT AVANT QU'ABRAHAM NE VIENNE A L'EXISTENCE."

Il y a tout un discours entre les juifs et Jésus. On peut considérer que les paroles de Jésus sont dures à un moment donné et que la tension monte et cette dernière parole est celle de trop qui déclenche  la volonté de lapider Jésus. Qu'a-t-il dit de trop ? Car il a déjà suggéré qu'il était avant Abraham vu la réplique en 8,57 et ces propos n'ont rien déclenché.
Donc il faut quelque chose de plus pour que les juifs réagissent ainsi et quelque chose qui soit punissable par la Loi. C'est-à-dire que ses derniers propos doivent être blasphématoires. Alors c'est quoi s'il n'y a pas usage du Nom de Dieu ?

@grit a écrit:Pour les JUIFS le simple fait de dire qu'il était le FILS DE DIEU, DONC SON EGAL,  était aussi condamnable que de profaner le Nom de Dieu.

Dans les versets que tu cites, on lit ce qui cause la volonté de lapider :dire qu'Il est Fils de Dieu, qu'Il est un avec le Père, qu'Il se fait égal à Dieu.

En 8,58 : c'est quoi le motif blasphématoire ?

@grit a écrit:Ces paroles ne font que confirmer les précédentes !
DIEU l'a créé dans les cieux , comme étant un FILS DE DIEU.
Ce que Satan et les démons savent aussi = Matthieu 4: 3, 6 = Matthieu 8: 28, 29 ; ils disent bien que Jésus est UN Fils de Dieu (parmi tant d'autres).

Grit
mais ils ne voulaient pas admettre qu'un ange puisse devenir un humain sur la terre.....   tout comme toi !

Mais la Bible ne dit pas que Jésus est un ange fait homme. Elle affirme au contraire qu'Il n'en n'est pas un :
Forme interrogative :

He 1:5-Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?

Forme déclarative:
En effet Dieu n'a jamais dit à aucun AUTRE ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. SAUF A CELUI QUI DEVAIT DEVENIR "JESUS".

En effet Dieu n'a jamais dit à aucun autre ange qu'à lui : Tu es mon Fils , moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. 

Et Jean le proclame lorsqu'il écrit que rien n'a été crée sans le Verbe. Ca signifie que Dieu n'a rien créé sans le Verbe. Si tu dis qu'Il a créé le Verbe, tu proclame l'inverse de ce que dit Jean.
@GRIT a écrit:Je tiens compte du contexte Crédo ! Proverbes 8: 22 = Apocalypse 3: 14



Grit
Oui, mais il n'en est pas du Père comme du Fils = pour le Fils cela est temporaire (1000 ans)
Jésus, en tant que Verbe, avait déjà cette gloire. Il la retrouve à sa résurrection. Dieu ne va pas la lui enlevé alors qu'Il l'a toujours eu puisqu'Il est la Parole de Dieu.
@grit a écrit:Etant le "Premier-né" DE TOUTE la création , sa Position le place "à la DROITE de Dieu en sa qualité de COLLABORATEUR dans la création de Dieu, ce qui lui donne "un grade supérieur" ! Dieu l'ayant créé à "son Image", il reflète AUSSI sa gloire.
Tout comme les chrétiens oints de l'esprit de DIEU REFLETENT AUSSI LA GLOIRE DE JEHOVAH pour participer avec Jésus au rétablissement de toute choses dans les cieux et sur la terre grâce au Royaume des cieux :
Relis ces quelques versets :

1Corinthiens 15: 41
2Corinthiens 3: 8
2Corinthiens 3: 18
2Corinthiens 4: 17
1Pierre 5: 1,  4




Jn 17:5-Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.

C'est uniquement sur ce monde que le règne du Christ finira puisque ce monde actuel a une fin. Mais son règne ne s'arrêtera pas pour autant. En Apocalypse, il est toujours question, même dans la vie du monde à venir, celui de la résurrection, du trône de Dieu et de l'Agneau. Donc le pouvoir royal du Christ n'a pas de fin puisqu'Il est Roi parce que Fils de Roi.
@grit a écrit:Le royaume de Dieu ne prendra jamais fin puisque Jésus le remettra à son Père après avoir accompli l'œuvre de rétablissement dans les cieux et sur la terre : 1Corinthiens 15: 25 à 28

Mais le POUVOIR ROYAL A TOUJOURS  APPARTENU A JEHOVAH DIEU QUI EST LE SEUL SOUVERAIN DE TOUTE SA CREATION = Genèse 15: 2
Psaume 109: 21 = 140: 7
Michée 1: 2
Esaïe 22: 14 = 28: 22
Luc 2: 29
Actes 4: 23, 24

Et j'en passe ......



@Grit a écrit:Sur des milliards d'anges nous ne connaissons que celui de Mikaël et de Gabriel DANS LA BIBLE.
Mais le "el" signifie "Dieu" en hébreu. Jésus est appelé "Dieu sauve" en employant le nom de Dieu.
@GRIT a écrit:Oui, Dieu sauve par le moyen de Jésus Christ selon ce que dit Jean 3: 16 Car DIEU A TELLEMENT AIME LE MONDE QU'IL A DONNE SON FILS ....."
L'amour infini de Dieu pour les humains l'a poussé a donné ce qu'il avait de plus précieux pour les sauver = son FILS !



Amicalement, JL




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43 Re: La divinité de Jésus, le Mar 5 Déc - 14:43

Credo

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@Grit a écrit:Oui, parce que Jéhovah son Père lui en a DONNE les moyens.
Je n'ai jamais dit l'inverse. Donc le Verbe est également source de vie et c'est ce que signifie l'usage de la préposition "en" "Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, [...] ou encore ici "Col 1:17-[...] tout subsiste en lui."
@Grit a écrit:mais cela ne veut pas dire que les anges sont "Touts-Puissants" ou sont "Souverains Créateurs" ou sont immortels ou sont incréés car ces attributs n'appartiennent qu'à JEHOVAH DIEU !
Alors pourquoi quand je dis qu'ils sont bien tous esprits mais différents, tu réponds que c'est faux ?
@Grit a écrit:Tu confonds le mot "esprit" qui représente la PERSONNALITE qui rend différent quelqu'un par rapport aux autres par sa conduite, ses paroles et ses actes et  le mot "Esprit" qui désigne une  PERSONNE ou un INDIVIDU qui est semblable aux autres par sa constitution "physique" !
Quand je dis qu'ils sont tous esprits mais qu'ils sont différents cela signifie bien qu'étant de nature spirituelle ils n'en sont pas pour autant identiques puisque Dieu est omnipuissant etc ..... et pas les anges, il me semble que c'est clair. Et que la seule réponse est de dire qu'effectivement bien qu'étant esprits, leur nature intrinsèque n'est pas identique. Donc Dieu est un esprit divin et pas les anges, l'adjectif divin qualifiant l'essence ou nature intrinsèque de l'esprit.
@Grit a écrit:JESUS CONCLUT LA DISCUSSION EN LEUR DISANT = (en clair) = "J'EXISTAIT AVANT QU'ABRAHAM NE VIENNE A L'EXISTENCE."
Et où est le motif blasphématoire dans cette phrase pour que les juifs veuillent le lapider ? Car il a déjà laisser entendre ceci dans le verset 56 vu la réponse que font les juifs dans le verset suivant en 57 et cela n'a pas provoqué de colère chez eux. Pour eux c'était plutôt une stupidité.
@Grit a écrit:Ces paroles ne font que confirmer les précédentes !
DIEU l'a créé dans les cieux , comme étant un FILS DE DIEU.
En fin de conversation il n'est pas question de ça. Il dit qu'avant Abraham fût, donc vint à l'existence, Lui est. Il y a opposition entre la créature qui est né et Lui qui est, suggérant sa préexistence éternelle. Voilà pourquoi il y a blasphème pour les juifs car seul Dieu est. D'où ils veulent le lapider.

Toi tu ne peux pas donner d'explication à la lapidation des juifs en citant les derniers versets puisque tu ne reconnais pas ceci alors tu es obligée de citer d'autres chapitres au lieu d'analyser ce qui est dit à propos d'Abraham dans le chapitre 8 car c'est là ce qui déclenche la lapidation donc c'est là que se trouve le motif blasphématoire et dire qu'il est né avant Abraham n'est pas un motif blasphématoire.
Et quand il parle de Dieu en tant que son Père, c'est bien avant dans le chapitre et ce n'est pas à ce moment qu'ils veulent le lapider.
Lis ce passage de l'AT:
Is 64:7-Et pourtant, Yahvé, tu es notre père, nous sommes l'argile, tu es notre potier, nous sommes tous l'œuvre de tes mains.

Donc les juifs savent que Dieu est leur Père aussi. D'où quand ils l'entendent dire mon Père au sujet de Dieu, ils ne cherchent pas à le lapider dans ce chapitre. IL faut plus que dire "Père". Il faut s'identifier au Père, ce que les juifs appellent "se faire Dieu".

Alors pourquoi avec Abraham, en ce dernier verset, veulent-ils le lapider?


@Grit a écrit:Je tiens compte du contexte Crédo ! Proverbes 8: 22 = Apocalypse 3: 14
Tu ne tiens pas compte du vocabulaire ni de la forme littéraire donc ton contexte est faussé. Et ramener le Verbe à une créature en vertu de deux versets alors que tant d'autres disent l'inverse dont Jésus Lui-même, c'est qu'il y a bien de votre part une mauvaise comprehension de ces deux versets.

@Grit a écrit:Mais le POUVOIR ROYAL A TOUJOURS  APPARTENU A JEHOVAH DIEU QUI EST LE SEUL SOUVERAIN DE TOUTE SA CREATION
Mais en tant que Fils de Roi, il est donné au Verbe puis au Verbe fait chair d'avoir ce pouvoir royal. Il est bien question en Apocalypse du trône de Dieu ET de l'Agneau. Même si l'Agneau est à la droite du Père, Il l'est sur le trône.

Et Premier Né n'a jamais signifié Premier Créé puisque Premier Né est un titre de primauté comme le confirme à plusieurs reprises l'AT. Etre le commencement c'est être l'origine comme le confirme col. 1, 16 et 1,17 puisqu'Il est la source de toute création car Dieu Lui a donné de l'être. Ainsi en tant que Verbe il est source de la création et en tant que Verbe fait chair il est source de vie éternelle pour tout ceux qui Le suivent.

Amicalement, Credo



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44 Re: La divinité de Jésus, le Ven 8 Déc - 15:45

GRIT

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Oui, parce que Jéhovah son Père lui en a DONNE les moyens.
Je n'ai jamais dit l'inverse. Donc le Verbe est également source de vie et c'est ce que signifie l'usage de la préposition "en" "Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, [...] ou encore ici "Col 1:17-[...] tout subsiste en lui."
@GRIT a écrit:Il faut comprendre cette traduction "EN lui" en faisant la comparaison avec d'autres traductions qui traduisent "PAR lui" comme la Darby et la MN qui respectent la position de Jésus par rapport à Jéhovah. = JEHOVAH EST LE CREATEUR, LA SOURCE,  QUI A DONNE LE POUVOIR A SON "PREMIER-NE" DE FAIRE COMME LUI , comme Jésus le dit en Jean 5: "Le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu'il ne voie faire une chose du Père" (Darby)   
Donc, c'est PAR LUI (la Parole) , que Jéhovah A CREE TOUTES CHOSES ; car c'est son Père , Jéhovah, qui a mis EN LUI,  LA PUISSANCE (esprit saint) pour créer.

Le Verbe n'est pas la Source de cette Puissance puisqu'il l'a reçu du Père mais elle est EN LUI par DONNATION.



@Grit a écrit:mais cela ne veut pas dire que les anges sont "Touts-Puissants" ou sont "Souverains Créateurs" ou sont immortels ou sont incréés car ces attributs n'appartiennent qu'à JEHOVAH DIEU !
Alors pourquoi quand je dis qu'ils sont bien tous esprits mais différents, tu réponds que c'est faux ?
@GRIT a écrit:Parce que tu assimiles au mot ESPRIT le mot DIEU qui n'appartient qu'à JEHOVAH dans son intégrité : ses capacités, ses qualités et sa Toute-Puissance ! Même le Verbe n'est pas Tout-Puissant , alors qu'il est FAIT l'image de Dieu.


@Grit a écrit:Tu confonds le mot "esprit" qui représente la PERSONNALITE qui rend différent quelqu'un par rapport aux autres par sa conduite, ses paroles et ses actes et  le mot "Esprit" qui désigne une  PERSONNE ou un INDIVIDU qui est semblable aux autres par sa constitution "physique" !
Quand je dis qu'ils sont tous esprits mais qu'ils sont différents cela signifie bien qu'étant de nature spirituelle ils n'en sont pas pour autant identiques puisque Dieu est omnipuissant etc ..... et pas les anges, il me semble que c'est clair. Et que la seule réponse est de dire qu'effectivement bien qu'étant esprits, leur nature intrinsèque n'est pas identique. Donc Dieu est un esprit divin et pas les anges, l'adjectif divin qualifiant l'essence ou nature intrinsèque de l'esprit.
@GRIT a écrit:Donc, tu dis bien que Dieu est un esprit divin et pas les anges !

La Bible enseigne que les anges sont des "personnes" spirituelles (des Esprits)  comme Dieu est une Personne spirituelle (un ESPRIT),  donc les anges sont de "nature DIVINE" comme Dieu ! 
L'adjectif "divin" qualifiant la nature corporelle des Esprits.  Les anges sont de la même "famille" que Dieu.
Tout comme les humains sont de "nature humaine" comme le fut Adam à sa création.  Les humains sont issus de la même "famille" !


@Grit a écrit:JESUS CONCLUT LA DISCUSSION EN LEUR DISANT = (en clair) = "J'EXISTAIT AVANT QU'ABRAHAM NE VIENNE A L'EXISTENCE."
Et où est le motif blasphématoire dans cette phrase pour que les juifs veuillent le lapider ? Car il a déjà laisser entendre ceci dans le verset 56 vu la réponse que font les juifs dans le verset suivant en 57 et cela n'a pas provoqué de colère chez eux. Pour eux c'était plutôt une stupidité.
@GRIT a écrit:Parce que la colère des Juifs est allée crescendo dès le départ de la prédication de Jésus parmi le peuple !   


@Grit a écrit:Ces paroles ne font que confirmer les précédentes !
DIEU l'a créé dans les cieux , comme étant un FILS DE DIEU.
En fin de conversation il n'est pas question de ça. Il dit qu'avant Abraham fût, donc vint à l'existence, Lui est.
@grit a écrit:Jésus parle de lui en tant que Verbe = il dit tout simplement qu'il existait avant qu'Abraham ne vint à l'existence selon ce que dit = Proverbes 8: 22 à 30 = Jean 1: 1, 2 , Apocalypse 3: 14 et Colossiens 1: 15

Il y a opposition entre la créature qui est né et Lui qui est,

@grit a écrit:Non, il y a une mise au point, où il précise qu'il existait déjà avant qu'Abraham ne vienne à l'existence !

suggérant sa préexistence éternelle. Voilà pourquoi il y a blasphème pour les juifs car seul Dieu est. D'où ils veulent le lapider.

@grit a écrit:Tous les anges ont reçu l'existence avant Abraham !
Dieu n'a pas été créé, il est d'éternité en éternité" = Psaume 90: 2
Jésus parle de lui, le Verbe,  pas de Dieu , Jéhovah!
Jésus ne leur a jamais dit qu'il était Dieu = Jean 10: 36, 37, 38 , il leur a bien précisé que Dieu était son Père ET SON DIEU.


Toi tu ne peux pas donner d'explication à la lapidation des juifs en citant les derniers versets puisque tu ne reconnais pas ceci alors tu es obligée de citer d'autres chapitres au lieu d'analyser ce qui est dit à propos d'Abraham dans le chapitre 8 car c'est là ce qui déclenche la lapidation donc c'est là que se trouve le motif blasphématoire et dire qu'il est né avant Abraham n'est pas un motif blasphématoire.
Et quand il parle de Dieu en tant que son Père, c'est bien avant dans le chapitre et ce n'est pas à ce moment qu'ils veulent le lapider.
Lis ce passage de l'AT:
Is 64:7-Et pourtant, Yahvé, tu es notre père, nous sommes l'argile, tu es notre potier, nous sommes tous l'œuvre de tes mains.

GRT a écrit:Donc, si pour des humains Yahvé était leur Père, les Juifs avaient bien compris les paroles de Jésus quand il dit que Dieu est son Père et qu'il est SON FILS !


Donc les juifs savent que Dieu est leur Père aussi. D'où quand ils l'entendent dire mon Père au sujet de Dieu, ils ne cherchent pas à le lapider dans ce chapitre. IL faut plus que dire "Père". Il faut s'identifier au Père, ce que les juifs appellent "se faire Dieu".

@GRIT a écrit:"Se faire Dieu", c'est vouloir prendre la place de Dieu pour se faire adorer = montre-moi un seul verset biblique qui le prouve !  Le seul qui a voulu prendre la place de Dieu est Satan le Diable , un Esprit méchant qui fait tout pour détourner les humains de Dieu , se faisant "dieu".  2Corinthiens 4:4

@GRIT a écrit:Parce qu'il leur a dit qu'il était Fils de Dieu , UN ANGE = Job 1: 6 = Jean 10: 36

Alors qu'avec ses disciples , il s'est identifié à plusieurs reprises comme étant le "Fils de l'homme" = Matthieu 8: 20 =  10: 23 = 12: 40 = 17: 22 = 24: 30 = Luc 17: 26 = 18: 8 = Jean 3: 13

Cette distinction montre qu'il parlait bien de sa vie antérieure, au ciel, comme étant le Verbe (Jean 1: 1, 2)
UN FILS DE DIEU comme le savaient Satan et d'autres Esprits mauvais, des anges rebelles = Matthieu 4: 3 à 6 = Matthieu 8: 28, 29


Alors pourquoi avec Abraham, en ce dernier verset, veulent-ils le lapider?

@grit a écrit:Parce que c'était un mot de trop !



@Grit a écrit:Je tiens compte du contexte Crédo ! Proverbes 8: 22 = Apocalypse 3: 14
Tu ne tiens pas compte du vocabulaire ni de la forme littéraire donc ton contexte est faussé.
@grit a écrit:Ce n'est pas du vocabulaire ni de la forme littéraire qu'il faut tenir compte mais du contexte BIBLIQUE, c'est à dire tenir compte d'autres passages bibliques qui traite du même sujet.


@Grit a écrit:Mais le POUVOIR ROYAL A TOUJOURS  APPARTENU A JEHOVAH DIEU QUI EST LE SEUL SOUVERAIN DE TOUTE SA CREATION
Mais en tant que Fils de Roi, il est donné au Verbe puis au Verbe fait chair d'avoir ce pouvoir royal.
@grit a écrit:OUI, EN PARTIE ET POUR UN TEMPS DETERMINE !  PAS TOTALEMENT  = il a été couronné Roi, dans les cieux APRES SA RESURRECTION, après la chute de Satan et de ses démons hors du ciel = Apocalypse 12: 7 à 10 = 1Corinthiens 15: 24 à 28

Il est bien question en Apocalypse du trône de Dieu ET de l'Agneau. Même si l'Agneau est à la droite du Père, Il l'est sur le trône.

@grit a écrit:Oui, ce qui signifie que Dieu partage son trône , ou son pouvoir,  avec son Fils le temps de rétablir toutes choses sur la terre et dans les cieux 



Et Premier Né n'a jamais signifié Premier Créé puisque Premier Né est un titre de primauté comme le confirme à plusieurs reprises l'AT.

@GRIT a écrit:Bien entendu, puisqu'il est le Premier de toute la création.

Etre le commencement c'est être l'origine

@GRIT a écrit:Il ne peut pas être la cause de son origine, puisque c'est JEHOVAH DIEU LA CAUSE DE TOUTE LA CREATION.

comme le confirme col. 1, 16 et 1,17 puisqu'Il est la source de toute création car Dieu Lui a donné de l'être.

@GRIT a écrit:La Source c'est Jéhovah DIEU , CREATEUR TOUT-PUISSANT. Apocalypse 3: 14 = Apocalypse 16: 14
Dieu lui a donné le POUVOIR de créer = Jean 5: 19

Amicalement,  JL



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45 Re: La divinité de Jésus, le Sam 9 Déc - 0:41

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@Grit a écrit:Le Verbe n'est pas la Source de cette Puissance puisqu'il l'a reçu du Père mais elle est EN LUI par DONNATION.
Si puisque comme le Père la lui a donné, le Verbe l'a à son tour. C'est pourquoi il peut donner vie à la création. Le Verbe n'a pas créé de natures mortes. Quand il crée, il crée, entre autres, des êtres vivants parce que le Père lui a donné d'avoir la vie en Lui.  C'est ce qui est écrit ici :


Jn 5:26-Comme le Père en effet a la vie EN lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie EN lui-même


Ce que le Père a, le Fils l'a pareillement. Que ce soit par don n'y change rien. Donc le Père est source de vie, le Fils est également source de vie.
C'est ce que dit le verset : les prépositions "comme" et "de même" traduisent cette égalité.

@Grit a écrit:Parce que tu assimiles au mot ESPRIT le mot DIEU qui n'appartient qu'à JEHOVAH dans son intégrité : ses capacités, ses qualités et sa Toute-Puissance
Pas du tout. C'est toi qui mets à égalité les anges et Dieu. Pas moi.Je n'arrête pas de dire qu'ils sont différents parce que justement Dieu est tout puissant. Relis mes messages.

@Grit a écrit:donc les anges sont de "nature DIVINE" comme Dieu !
Non. Ici bas les humains sont tous créés donc tous identiques. Mais dans les cieux, il y a un esprit incréé et tOus les autres sont des esprits créés. De ce fait, tous les esprits ne sont pas identiques alors que les hommes si.

Un être vivant qui n'a pas de corps matériel est un esprit. Donc la nature de cet être vivant est spirituelle. 

L'adjectif "divin" est tiré du mot "dieu".  Or un ange n'est pas Dieu. De ce fait qualifier l'ange de divin est une erreur.

Quand on parle d'esprit divin, le terme "divin" qualifie la nature intrinsèque de l'esprit c-à-d ce qu'est cet esprit, de ce qui fait qu'il est ce qu'il est. Pour nous Dieu est le Créateur tout puissant, omniscient etc...donc l'adjectif divin ne sied qu'à Lui et pas aux anges. Pour un polytheiste, oui il n'y a que des esprits divins dans les cieux mais pas pour nous.

@Grit a écrit:Parce que la colère des Juifs est allée crescendo dès le départ de la prédication de Jésus parmi le peuple !  
Oui mais la lapidation implique un motif blasphématoire.


@Grit a écrit:Jésus parle de lui en tant que Verbe = il dit tout simplement qu'il existait avant qu'Abraham
Ce n'est pas un motif blasphématoire. Cela n'a pas à déclencher de lapidation or les juifs veulent le lapider quand il prononce ce verset et pour nul autre.
@Grit a écrit:Donc, si pour des humains Yahvé était leur Père, les Juifs avaient bien compris les paroles de Jésus quand il dit que Dieu est son Père et qu'il est SON FILS !
Donc ce n'est pas pour ça qu'ils veulent le lapider dans ce chapitre 8. Alors pourquoi le veulent-ils ?
@Grit a écrit:"Se faire Dieu", c'est vouloir prendre la place de Dieu pour se faire adorer = montre-moi un seul verset biblique qui le prouve
Ce sont les juifs qui le disent et c'est pour cela qu'ils veulent le lapider dans le chapitre 5 car il se fait égal à Dieu (et non se fait Dieu. J'ai oublié "égal à"):


Jn 5:18-Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.



Donc les juifs veulent le lapider lorsqu'il se fait égal à Dieu . Pour se faire égal à Dieu, il doit avoir les même prérogatives que Dieu ( ce qu'il a effectivement) en plus de l'appeler son propre Père.

@Grit a écrit:Ce n'est pas du vocabulaire ni de la forme littéraire qu'il faut tenir compte mais du contexte BIBLIQUE, c'est à dire tenir compte d'autres passages bibliques qui traite du même sujet.
Pour comparer les passages bibliques qui traitent du même thème, encore faut-il les comprendre. Pour les comprendre, il faut étudier et respecter vocabulaire, grammaire, syntaxe et forme littéraire quand c'est le cas. C'est la base.
@Grit a écrit:Bien entendu, puisqu'il est le Premier de toute la création
Il n'est pas écrit qu'Il est le Premier mais le Premier Né car Il a tout créé. Et Dieu lui a donné d'être également source de vie même en tant que Verbe fait chair. Il EST la Résurrection et la Vie.


Jn 11:25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;

Combien même Il le reçoit du Père d'être la résurrection et la Vie, Il est la résurrection et la Vie.

Jn 5:21-
Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.

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46 Re: La divinité de Jésus, le Lun 11 Déc - 21:17

GRIT

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Le Verbe n'est pas la Source de cette Puissance puisqu'il l'a reçu du Père mais elle est EN LUI par DONNATION.
Si puisque comme le Père la lui a donné, le Verbe l'a à son tour. C'est pourquoi il peut donner vie à la création. Le Verbe n'a pas créé de natures mortes. Quand il crée, il crée, entre autres, des êtres vivants parce que le Père lui a donné d'avoir la vie en Lui.  C'est ce qui est écrit ici :


Jn 5:26-Comme le Père en effet a la vie EN lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie EN lui-même
@GRIT a écrit:Je suis tout à fait d'accord, Crédo, à la seule différence que le Verbe NE FAIT RIENT DE SA PROPRE INITIATIVE = Jean 5: 30 , il ne fait les choses que lorsque son Père lui commande de les faire.

Ce que le Père a, le Fils l'a pareillement. Que ce soit par don n'y change rien. Donc le Père est source de vie, le Fils est également source de vie.
C'est ce que dit le verset : les prépositions "comme" et "de même" traduisent cette égalité. 

@grit a écrit:Il n'y a pas d'EGALITE avec le Père = Seul Jéhovah est appelé le TOUT-PUISSANT.  PAS JESUS, que ce soit au ciel ou sur la terre.  =
Jean 14: 28 = Dieu est plus grand que lui. = 1Corinthiens 11: 3 = Dieu est son CHEF = 1Cointhiens 15: 28 =Bien que Dieu lui a soumis toutes choses, à la fin, AU CIEL, il se soumettra à son tour à son Dieu" = Philipiens 2: 6 = Dans le ciel , bien que se trouvant dans la forme de Dieu , n'a pas songé à être EGAL à Dieu.




@Grit a écrit:Parce que tu assimiles au mot ESPRIT le mot DIEU qui n'appartient qu'à JEHOVAH dans son intégrité : ses capacités, ses qualités et sa Toute-Puissance
Pas du tout. C'est toi qui mets à égalité les anges et Dieu. Pas moi.Je n'arrête pas de dire qu'ils sont différents parce que justement Dieu est tout puissant. Relis mes messages.

@Grit a écrit:donc les anges sont de "nature DIVINE" comme Dieu !
Non. Ici bas les humains sont tous créés donc tous identiques. Mais dans les cieux, il y a un esprit incréé et tOus les autres sont des esprits créés. De ce fait, tous les esprits ne sont pas identiques alors que les hommes si.
@grit a écrit:Nulle part dans la Bible , il est mentionné que Jésus est un Esprit incréé !


Un être vivant qui n'a pas de corps matériel est un esprit
. Donc la nature de cet être vivant est spirituelle. 
@grit a écrit:DIEU EST UN ESPRIT, CAR IL EST UNE PERSONNE QUI N'A PAS DE CORPS MATERIEL. = Jean 4: 24 

TOUS LES ANGES SONT DES ESPRITS CAR ILS SONT DES PERSONNES QUI N'ONT PAS DE CORPS MATERIEL = Psaume 104: 4

Tous les anges sont de la même nature que Dieu = ESPRIT , donc Dieu les a créé comme Lui, avec des corps spirituels , donc ils. sont de la même famille = donc de nature divine

L'adjectif "divin" est tiré du mot "dieu".  Or un ange n'est pas Dieu. De ce fait qualifier l'ange de divin est une erreur.
@GRIT a écrit:AUCUN ANGE NE PEUT ÊTRE ASSIMILER A JEHOVAH DIEU CAR TOUS ONT ETE CREES PAR JEHOVAH DIEU LE TOUT-PUISSANT. Mais ils sont de nature divine dans le sens qu'ils sont des personnes INVISIBLES comme Dieu.   C'est pourquoi, la Bible les mentionne parfois par le terme "dieu" qui signifie de "nature divine" ou spirituelle.
Daniel 11: 36 "et contre le Dieu des dieux  il profèrera des choses prodigieuses." (voir aussi Deutéronome 10: 17 = Psaume 82: 1 = Psaume 136: 2)




Quand on parle d'esprit divin, le terme "divin" qualifie la nature intrinsèque de l'esprit c-à-d ce qu'est cet esprit, de ce qui fait qu'il est ce qu'il est. Pour nous Dieu est le Créateur tout puissant, omniscient etc...donc l'adjectif divin ne sied qu'à Lui et pas aux anges. Pour un polytheiste, oui il n'y a que des esprits divins dans les cieux mais pas pour nous.
@grit a écrit:Quand on appelle DIEU par son NOM , Jéhovah, on ne peut pas faire d'amalgame avec les anges.   = JEHOVAH EST LE SEUL TOUT-PUISSANT, LE CREATEUR, ET LES ANGES SONT SES MESSAGERS ET TOUS SONT DES PERSONNES SPIRITUELLES = DE LA MÊME FAMILLE = DE NATURE DIVINE = des dieux.

@Grit a écrit:Parce que la colère des Juifs est allée crescendo dès le départ de la prédication de Jésus parmi le peuple !  
Oui mais la lapidation implique un motif blasphématoire.


@Grit a écrit:Jésus parle de lui en tant que Verbe = il dit tout simplement qu'il existait avant qu'Abraham
Ce n'est pas un motif blasphématoire. Cela n'a pas à déclencher de lapidation or les juifs veulent le lapider quand il prononce ce verset et pour nul autre.
GRI a écrit:POUR LES JUIFS C'ETAIT SUFFISANT !


@Grit a écrit:Donc, si pour des humains Yahvé était leur Père, les Juifs avaient bien compris les paroles de Jésus quand il dit que Dieu est son Père et qu'il est SON FILS !
Donc ce n'est pas pour ça qu'ils veulent le lapider dans ce chapitre 8. Alors pourquoi le veulent-ils ?
@grit a écrit:PARCE QUE JESUS DERANGE !  IL CREE LA DIVISION PARMI LE PEUPLE EN FAISANT DES DISCIPLES.


@Grit a écrit:"Se faire Dieu", c'est vouloir prendre la place de Dieu pour se faire adorer = montre-moi un seul verset biblique qui le prouve
Ce sont les juifs qui le disent et c'est pour cela qu'ils veulent le lapider dans le chapitre 5 car il se fait égal à Dieu (et non se fait Dieu. J'ai oublié "égal à"):
@GRIT a écrit:CE QUI N'ETAIT PAS LE CAS !  MAIS LES JUIFS , SOURDS ET AVEUGLES, ETAIENT DEVENUS DES ENNEMIS IMPITOYABLES QUI NE CHERCHAIENT QU'A GARDER LEURS PRIVILEGES = Relis Matthieu 23: ....


Jn 5:18-Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
@grit a écrit:Pour les Juifs, dire que "Dieu était son Père" ou encore que "le Père et lui ne faisait QU'UN" cela signifiait qu'il n'était pas un humain comme eux,  mais qu'il venait des cieux , qu'il était un dieu , égal dans sa nature en tant que personne spirituelle = ESPRIT.   (CE QUI ETAIT VRAI, étant le VERBE (Jean 1: 1, 2)  mais qu'ils n'acceptaient pas )


Donc les juifs veulent le lapider lorsqu'il se fait égal à Dieu . Pour se faire égal à Dieu, il doit avoir les même prérogatives que Dieu ( ce qu'il a effectivement) en plus de l'appeler son propre Père.

@Grit a écrit:Ce n'est pas du vocabulaire ni de la forme littéraire qu'il faut tenir compte mais du contexte BIBLIQUE, c'est à dire tenir compte d'autres passages bibliques qui traitent du même sujet.
Pour comparer les passages bibliques qui traitent du même thème, encore faut-il les comprendre. Pour les comprendre, il faut étudier et respecter vocabulaire, grammaire, syntaxe et forme littéraire quand c'est le cas. C'est la base.
@grit a écrit:Mais selon les traducteurs, le vocabulaire , la grammaire , la syntaxe et la forme littéraire peuvent changer !  
Selon la tournure de la phrase, on peut mal interpréter un verset , alors qu'en tenant compte du contexte biblique on règle la pensée de Dieu dans la bonne compréhension du texte.



@Grit a écrit:Bien entendu, puisqu'il est le Premier de toute la création
Il n'est pas écrit qu'Il est le Premier mais le Premier Né
@grit a écrit:Et qu'est-ce qu'un premier-né dans une famille ?  N'est-ce pas le PREMIER ENFANT ?

car Il a tout créé. Et Dieu lui a donné d'être également source de vie même en tant que Verbe fait chair. Il EST la Résurrection et la Vie.
@GRIT a écrit:Bien entendu Crédo !  Dieu l'a créé et a mis en lui son saint esprit, sa Puissance, pour qu'il donne la vie ! (Actes 1: 8)

Quand il est resté 3 jours dans la tombe, mort, il n'avait plus de puissance, c'est Jéhovah, le Dieu d'ETERNITE qui l'a relevé dans l'esprit pour son retour au ciel.  SANS JEHOVAH , Jésus n'avait aucun pouvoir , ni sur lui , ni sur les autres!


Jn 11:25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;

Combien même Il le reçoit du Père d'être la résurrection et la Vie, Il est la résurrection et la Vie.

Jn 5:21-
Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.
@grit a écrit:Mais pour cela, il faut que JEHOVAH LE VEUILLE ! Jean 8: 28, 29 ;  10: 18 ;  12: 49,50 ;  15: 10



Amicalement,  JL

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47 Re: La divinité de Jésus, le Mar 12 Déc - 0:46

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@Grit a écrit:Jean 5: 30 , il ne fait les choses que lorsque son Père lui commande de les faire.
Donc il les fait. Il est bien source de vie puisque le Père le veut ainsi.
@Grit a écrit:Il n'y a pas d'EGALITE avec le Père = Seul Jéhovah est appelé le TOUT-PUISSANT.  PAS JESUS, que ce soit au ciel ou sur la terre. 
Mt 28:18-S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.

Il a une puissance égale à celle de son Père: "Quelque chose que le Père fasse, le Fils le fait pareillement. Comme le Père ressuscite les morts et leur donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il lui plaît" (Jn 5, 19 et suiv.)." Je quitte ma vie pour la reprendre, personne ne me la ravit. J'ai le pouvoir de la quitter et de la reprendre" (Jn 10, 18).

Jésus reçoit tout du Père puisqu'Il est le Fils engendré. De ce fait Il a les mêmes prérogatives que Dieu : en tant que Verbe Il a créé, en tant que Verbe fait chair : il pardonne les péchés, commande aux éléments, ressuscite les morts, sait toutes choses, est le maître du Sabbat, se laisse appeler Maître et Seigneur, on se prosterne devant Lui et il ne reprend pas Thomas qui lui dit "Mon Seigneur et mon Dieu".
@Grit a écrit:Nulle part dans la Bible , il est mentionné que Jésus est un Esprit incréé !
  Dans la Bible, la création désigne tout ce que Dieu a créé. Or Jésus dit être sorti de Dieu, contrairement à la création qui est sortie du néant, se démarquant ainsi de ce qui est créé.

Au commencement, donc de la création, Il est auprès du Père. Donc il existe avant la création, dans la même éternité que le Père.

Il est écrit que rien sans lui n'a été crée donc Dieu n'a rien créé sans le Verbe. De ce fait le Verbe n'est pas créé. Quand vous dites l'inverse, vous reniez ce verset Jn 1,3 qui stipule clairement que rien n'a été crée sans le Verbe. D'ailleurs vous vous permettez d'ajoutez à 6 reprises, je crois, le mot "autres" dans certains passages dont Colossiens pour faire dire à la Bible l'inverse de ce verset de Jean.
@Grit a écrit:Tous les anges sont de la même nature que Dieu = ESPRIT , donc Dieu les a créé comme Lui, avec des corps spirituels , donc ils. sont de la même famille = donc de nature divine
Ils sont tous de nature spirituelle. C'est ça être de la même famille : la famille spirituelle. C'est ce que traduit le mot "esprit". Spirituel se rapporte à esprit. Mais seul Dieu est un esprit divin c'est-à-dire de nature spirituelle d'essence divine.

L'adjectif qualificatif "divin" comme son nom l'indique, qualifie c-à-d caractérise le nom auquel il se rapporte. Ainsi dire qu'un esprit, donc un être de nature spirituelle, est divin signifie qu'il est un dieu. Or nous ne croyons qu'en un seul dieu. Il n'y a donc pour tout chrétien, comme pour tout juif ou musulman je pense aussi, qu'un seul esprit divin. Dire que tous les anges sont des dieux est une hérésie. Mais je me doute de la raison pour laquelle vous êtes obligés de dire ainsi.

Il est écrit, par exemple, en Col.2,9, qu'en Jésus habite toute la plénitude de la divinité. Alors, pour soutenir votre foi, il faut que tous es anges soient des êtres divins sinon, si on fait le distingo entre Dieu et les anges, ça signifie clairement que Jésus est comme Dieu tout en étant homme. De ce fait, adaptant la Bible à votre foi, vous adaptez le vocabulaire à votre foi par la force des choses. Ce qui vous fait dire qu'il y a en fait des milliers de dieux dans le ciel, ce qui est aberrant.

Quand la Bible appelle les anges "dieux" c'est allégorique tout comme, à un moment donné, elle appelle les juge "des dieux". C'est pareil. Tout comme les juges ne sont pas des dieux, les anges non plus.
@Grit a écrit:POUR LES JUIFS C'ETAIT SUFFISANT !
Pour lapider il faut un motif blasphématoire selon la Loi mosaïque.
@Grit a écrit:Mais selon les traducteurs, le vocabulaire , la grammaire , la syntaxe et la forme littéraire peuvent changer !  
Selon la tournure de la phrase, on peut mal interpréter un verset , alors qu'en tenant compte du contexte biblique on règle la pensée de Dieu dans la bonne compréhension du texte.
Même si vocabulaire, grammaire et syntaxe peuvent varier, ce n'est pas pour autant que les textes se contredisent. C'est simplement écrit d'une autre manière et on arrive au même résultat en respectant ce qu'on lit sauf ceux que ça dérange et qui prendront le prétexte du contexte pour s'éloigner de ce qui est écrit.
@Grit a écrit:Et qu'est-ce qu'un premier-né dans une famille ?  N'est-ce pas le PREMIER ENFANT ?
Ici c'est le terme biblique de Premier Né.
Chez les juifs le Premier Né c'est l'héritier et pas n'importe lequel : l'héritier est le premier enfant mâle. Donc le Premier Né peut être en fait le cinquième de la famille si 4 filles sont nées avant lui. Tout comme il peut n'y avoir aucun premier né dans une famille de 5 enfants si toutes sont des filles. 
Et, Dieu, de sa propre autorité, peut donner ce titre à qui il veut. D'où le roi David devient le Premier Né des rois bien qu'il y ait eu Saül avant lui car c'est le roi David qui hérite de la promesse de la venue du Sauveur dans sa descendance. Premier Né = héritier =autorité sur ce dont il est le premier né
Décidément, ce terme Premier Né ne passe pas chez vous.
@Grit a écrit:Bien entendu Crédo !  Dieu l'a créé et a mis en lui son saint esprit, sa Puissance, pour qu'il donne la vie ! (Actes 1: 8)
Ac 1:8-Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. "
Où il est question que Dieu l'ait créé ? Ni Jésus ne le dit ni aucun apôtre ne l'affirme. Au contraire : le Verbe était présent avant la création et Dieu n'a RIEN créé sans Lui.
@Grit a écrit:Mais pour cela, il faut que JEHOVAH LE VEUILLE !
Mais Il le veut puisqu'Il est son Fils Unique engendré.

Tout ce qui vient de Dieu, soit l'Esprit et le Verbe, est Dieu c'est-à-dire incréé donc sans début ni fin puisque  Dieu, d'où ils sont sortis, n'a ni début ni fin.  Les deux sont ainsi  manifestations de Dieu depuis toute éternité tandis que tout ce qui vient du néant est créature comme les anges et nous-même et a donc un début et une fin en ce monde.

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48 Re: La divinité de Jésus, le Mar 12 Déc - 12:56

Salâh Ed-Dîn

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Bonsoir
Il faut surtout préciser que Jésus avait été rejeté d’abord par les Juifs, pour des raisons suivantes :  
Jésus ne peut pas avoir été le Messie. Les prophètes ont prédit un monde de paix et d'amour après la venue du Messie et il est clair que cette prédiction ne s'est pas réalisée. De plus, la présentation du Messie comme étant "le fils de Dieu" est totalement inacceptable.
Les Juifs refusent de voir que Dieu ait rejeté le peuple juif par d’autres enseignements et que la Torah  a été remplacée par une nouvelle loi ou un nouveau testament.

Selon les maîtres du Talmud il n'existe aucune preuve que jésus a été effectivement le Messie attendu par Israël. La promesse messianique inclut des bienfaits comme la paix parfaite et l'unité entre les hommes, l'amour et la vérité, la connaissance universelle et un bonheur absolu, ainsi que la fin de tous les maux, de l'idolâtrie, du mensonge et de la haine, ainsi pour les juifs Jésus n’a réalise aucune de ces prophéties.



Cordialement 

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49 Re: La divinité de Jésus, le Mar 12 Déc - 13:04

Credo

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Bonjour Salâh Ed-Dîn

Je suis d'accord avec toi . Il en est toujours ainsi pour les juifs. Une fois je suis tombée sur un site où ils évoquaient tous ces motifs.

Mais dans les Evangiles, ce qui est mis en avant, c'est qu'Il appelle Dieu son propre Père, car si le peuple juif reconnait en Dieu son Père c'est dans un sens spirituel : Dieu veille comme un Père sur son peuple. Or Jésus appelle Dieu "Père" dans le sens où il est né de Lui et envoyé par Lui. Ce qui est différent.

Jésus fait également remarquer qu'il a les mêmes prérogatives que son Père, ce qui fait dire aux juifs qu'Il se prend pour l'égal de Dieu.

Ce sont là des faits graves pour les juifs et ces faits justifient leur volonté devouloir  lapider Jésus à plusieurs reprises car, se faisant, Il blasphème le Nom de Dieu. Cela conduira les autorités religieuses juives à demander sa crucifixion.

C'est pour faire comprendre tout cela que ces motifs sont mis en avant mais les autres que tu cites sont connus aussi et se laissent deviner en lisant certains passages de l'AT concernant le Messie à venir.

Cordialement

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50 Re: La divinité de Jésus, le Mar 12 Déc - 19:16

GRIT

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Jean 5: 30 , il ne fait les choses que lorsque son Père lui commande de les faire.
Donc il les fait. Il est bien source de vie puisque le Père le veut ainsi.
@grit a écrit:Comme tu le dis = Parce que le Père , JEHOVAH , le veut !
Ce qui veut dire que le Verbe ne fait rien de SA PROPRE INITIATIVE.
IL NE FAIT QU'OBEIR A SON PERE; DE CE FAIT IL LUI EST INFERIEUR.


@Grit a écrit:Il n'y a pas d'EGALITE avec le Père = Seul Jéhovah est appelé le TOUT-PUISSANT.  PAS JESUS, que ce soit au ciel ou sur la terre. 
Mt 28:18-S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
@GRIT a écrit:Oui, sur les anges et sur les humains , mais PAS SUR JEHOVAH SON DIEU ET PERE.   Et cela pour une durée LIMITEE  = 1Corinthiens 15: 28

Il a une puissance égale à celle de son Père: "Quelque chose que le Père fasse, le Fils le fait pareillement. Comme le Père ressuscite les morts et leur donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il lui plaît" (Jn 5, 19 et suiv.).
@GRIT a écrit:Pour rester neutre , je citerai la Bible Segond : Jean 5: 17 à 22

"Mais Jésus leur répondit : "Mon Père agit jusqu'à présent  ; moi aussi , j'agis.
A cause de cela , les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. 
Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui même , il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ;  et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
Car comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.

Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils."

" Je quitte ma vie pour la reprendre, personne ne me la ravit. J'ai le pouvoir de la quitter et de la reprendre" (Jn 10, 18).

Jésus reçoit tout du Père puisqu'Il est le Fils engendré. De ce fait Il a les mêmes prérogatives que Dieu : en tant que Verbe Il a créé, en tant que Verbe fait chair : il pardonne les péchés, commande aux éléments, ressuscite les morts, sait toutes choses, est le maître du Sabbat, se laisse appeler Maître et Seigneur, on se prosterne devant Lui et il ne reprend pas Thomas qui lui dit "Mon Seigneur et mon Dieu".
@grit a écrit:LE SEUL VRAI DIEU TOUT-PUISSANT EST JEHOVAH LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES  -    JESUS BIEN QUE PUISSANT N'EST PAS LE DIEU TOUT-PUISSANT DONC, IL N'EST PAS L'EGAL DE JEHOVAH
MÊME SI DIEU LUI DONNE DES POUVOIRS SEMBLABLES AUX SIENS.



@Grit a écrit:Nulle part dans la Bible , il est mentionné que Jésus est un Esprit incréé !
  Dans la Bible, la création désigne tout ce que Dieu a créé. Or Jésus dit être sorti de Dieu, contrairement à la création qui est sortie du néant, se démarquant ainsi de ce qui est créé.
@grit a écrit:Dans le sens que Dieu l'a créé directement sans intermédiaire , car toutes les autres créations l'ont été par l'intermédiaire de Jésus !



Au commencement, donc de la création, Il est auprès du Père. Donc il existe avant la création, dans la même éternité que le Père.

Il est écrit que rien sans lui n'a été crée donc Dieu n'a rien créé sans le Verbe. De ce fait le Verbe n'est pas créé. Quand vous dites l'inverse, vous reniez ce verset Jn 1,3 qui stipule clairement que rien n'a été crée sans le Verbe. D'ailleurs vous vous permettez d'ajoutez à 6 reprises, je crois, le mot "autres" dans certains passages dont Colossiens pour faire dire à la Bible l'inverse de ce verset de Jean.
@grit a écrit:En dehors de JEHOVAH TOUT A ETE CREE !  DIEU EST APPELE LE CREATEUR DU CIEL ET DE LA TERRE.  


@Grit a écrit:Tous les anges sont de la même nature que Dieu = ESPRIT , donc Dieu les a créé comme Lui, avec des corps spirituels , donc ils. sont de la même famille = donc de nature divine
Ils sont tous de nature spirituelle. C'est ça être de la même famille : la famille spirituelle. C'est ce que traduit le mot "esprit". Spirituel se rapporte à esprit. Mais seul Dieu est un esprit divin c'est-à-dire de nature spirituelle d'essence divine.
gritCe que tu ne comprends pas , Crédo, c'est que dans la Bible , les anges sont aussi de condition divine comme DIEU CAR ILS SONT DES ESPRITS = DES PERSONNES SPIRITUELLES INVISIBLES COMME DIEU BIEN QU'ELLES SOIENT CREEE.  IL EST QUESTION ICI DE LEUR NATURE, c'est-à- dire de leur "corps" !






Il est écrit, par exemple, en Col.2,9, qu'en Jésus habite toute la plénitude de la divinité. Alors, pour soutenir votre foi, il faut que tous es anges soient des êtres divins sinon, si on fait le distingo entre Dieu et les anges,
@grit a écrit:Le seul distingo entre Dieu et les anges , c'est qu'eux tous ont été créés !

Ce qui vous fait dire qu'il y a en fait des milliers de dieux dans le ciel, ce qui est aberrant.
@grit a écrit:Non, des milliards = des myriades de myriades ! 1myriade = 10 000 = Apoc 5: 11



Quand la Bible appelle les anges "dieux" c'est allégorique tout comme, à un moment donné, elle appelle les juge "des dieux". C'est pareil. Tout comme les juges ne sont pas des dieux, les anges non plus.
@grit a écrit:Tout comme les idoles sont aussi appelées "dieux" !
Mais il faut savoir faire la différence entre les 3 significations !


@Grit a écrit:POUR LES JUIFS C'ETAIT SUFFISANT !
Pour lapider il faut un motif blasphématoire selon la Loi mosaïque.
@Grit a écrit:Mais selon les traducteurs, le vocabulaire , la grammaire , la syntaxe et la forme littéraire peuvent changer !  
Selon la tournure de la phrase, on peut mal interpréter un verset , alors qu'en tenant compte du contexte biblique on règle la pensée de Dieu dans la bonne compréhension du texte.
Même si vocabulaire, grammaire et syntaxe peuvent varier, ce n'est pas pour autant que les textes se contredisent.
@GRIT a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai dit !  J'ai dit qu'un verset peut être mal interprété selon la tournure de la phrase.  Un verset est mieux compris quand un autre verset similaire définit la compréhension biblique.
La Bible doit se comprendre par elle-même, c'est-à-dire avec son contexte et non par une interprétation personnelle !


@Grit a écrit:Et qu'est-ce qu'un premier-né dans une famille ?  N'est-ce pas le PREMIER ENFANT ?
Ici c'est le terme biblique de Premier Né.
@grit a écrit:Dans la Bible ont trouve beaucoup d'images symboliques pour expliquer des situation célestes pour nous , des humains qui ne peuvent pas comprendre ce qui se passe dans les cieux !


Chez les juifs le Premier Né c'est l'héritier et pas n'importe lequel : l'héritier est le premier enfant mâle. Donc le Premier Né peut être en fait le cinquième de la famille si 4 filles sont nées avant lui. Tout comme il peut n'y avoir aucun premier né dans une famille de 5 enfants si toutes sont des filles. 
Et, Dieu, de sa propre autorité, peut donner ce titre à qui il veut. D'où le roi David devient le Premier Né des rois bien qu'il y ait eu Saül avant lui car c'est le roi David qui hérite de la promesse de la venue du Sauveur dans sa descendance. Premier Né = héritier =autorité sur ce dont il est le premier né
Décidément, ce terme Premier Né ne passe pas chez vous.
@Grit a écrit:Bien entendu Crédo !  Dieu l'a créé et a mis en lui son saint esprit, sa Puissance, pour qu'il donne la vie ! (Actes 1: 8)
Ac 1:8-Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. "
Où il est question que Dieu l'ait créé ? Ni Jésus ne le dit ni aucun apôtre ne l'affirme. Au contraire : le Verbe était présent avant la création et Dieu n'a RIEN créé sans Lui.
@grit a écrit:C'est cette FORCE, ou Puissance qu'est l'esprit saint , que le Verbe a reçu pour pouvoir créer avec le Père !


@Grit a écrit:Mais pour cela, il faut que JEHOVAH LE VEUILLE !
Mais Il le veut puisqu'Il est son Fils Unique engendré.

Tout ce qui vient de Dieu, soit l'Esprit et le Verbe, est Dieu c'est-à-dire incréé donc sans début ni fin puisque  Dieu, d'où ils sont sortis, n'a ni début ni fin.  Les deux sont ainsi  manifestations de Dieu depuis toute éternité tandis que tout ce qui vient du néant est créature comme les anges et nous-même et a donc un début et une fin en ce monde.
@grit a écrit:Dieu étant  CREATEUR,  IL CREE ! 



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51 Re: La divinité de Jésus, le Dim 17 Déc - 1:27

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@Grit a écrit:Oui, sur les anges et sur les humains , mais PAS SUR JEHOVAH SON DIEU ET PERE
Personne n'a dit ça. Il est le Fils, pas le Père !!
@Grit a écrit:LE SEUL VRAI DIEU TOUT-PUISSANT EST JEHOVAH LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES  -    JESUS BIEN QUE PUISSANT N'EST PAS LE DIEU TOUT-PUISSANT DONC, IL N'EST PAS L'EGAL DE JEHOVAH
MÊME SI DIEU LUI DONNE DES POUVOIRS SEMBLABLES AUX SIENS.
Mais il reçoit tout du Père depuis toute éternité. Il est la Parole de Dieu et la Parole de Dieu est Dieu dans le sens où Dieu agit par elle depuis toute éternité puisque Dieu n'a ni début ni fin et que la Parole sort de la bouche de Dieu. Ils sont indivisibles tout en étant distincts.
Exemple :Il est écrit ceci :
1Co 1:9-Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur.
Dieu est fidèle et de son Fils il est écrit ceci :
2Tm 2:13-Si nous sommes infidèles, lui reste fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
Si le Christ ne peut se renier lui-même c'est-à-dire se monter infidèle c'est parce que Dieu étant éternellement fidèle ,Lui l'est aussi car son origine est en Dieu depuis toute éternité. Nous, nous pouvons être infidèles car nous sommes pécheurs et avons notre libre arbitre mais Lui, en tant que Parole de Dieu, sa nature intrinsèque est d'être éternellement fidèle , tout comme le Père. Père et Fils sont indivisibles bien que distincts.

@Grit a écrit:Dans le sens que Dieu l'a créé directement sans intermédiaire , car toutes les autres créations l'ont été par l'intermédiaire de Jésus !
Ce n'est pas ce que l'apôtre Jean a écrit. Il a écrit que tout fut créé par Lui et que sans Lui rien n'a été créé. Sachant que c'est Dieu qui crée par la Parole, cela signifie que le Père n'a donc rien créé sans lui. C'est ce que signifie le verset Jn 1,3 : sans Lui RIEN ne fut donc sans Lui Dieu n'a rien créé.
Vous vous dites l'inverse puisque vous affirmez que Dieu a créé sans le Verbe.

@Grit a écrit:En dehors de JEHOVAH TOUT A ETE CREE !  DIEU EST APPELE LE CREATEUR DU CIEL ET DE LA TERRE.
Mais Il a tout créé par sa Parole donc la Parole de Dieu est indivisible de Dieu. D'ailleurs Elle est avant toutes choses (Col.1,17) puisqu'au commencement, Elle était avec Dieu (Jn 1,1) et que Dieu a tout créé par Elle.
Tout= la totalité. La totalité de ce qui est créé l'a été par la Parole de Dieu (tout fut par Lui) et Dieu n'a rien créé sans Lui (sans Lui rien ne fut), rien signifie que rien de ce qui n'est crée ne l'a été sans la Parole de Dieu. Alors pourquoi enseignez-vous l'inverse de ce qui est écrit ?

@Grit a écrit:les anges sont aussi de condition divine comme DIEU CAR ILS SONT DES ESPRITS = DES PERSONNES SPIRITUELLES INVISIBLES COMME DIEU BIEN QU'ELLES SOIENT CREEE.  IL EST QUESTION ICI DE LEUR NATURE, c'est-à- dire de leur "corps" !
Leur corps est de nature spirituelle. Et cette nature spirituelle n'est divine que dans le cas de Dieu. Il faut respecter le sens du vocabulaire. divin vient du mot "dieu" et il n'y a qu'un seul Dieu. C'est un adjectif qui qualifie la nature intrinsèque donc l'essence de l'esprit dont il est question. Tout esprit n'est pas dieu mais tout esprit est sans corps matériel.

@Grit a écrit:La Bible doit se comprendre par elle-même, c'est-à-dire avec son contexte et non par une interprétation personnelle !
Il n'en reste pas moins que la base, pour comprendre un texte, c'est le respect de ce qui est écrit. On ne doit pas, par exemple, changer les termes pour l'adapter à sa foi.

@Grit a écrit:Bien entendu Crédo !  Dieu l'a créé et a mis en lui son saint esprit, sa Puissance, pour qu'il donne la vie ! (Actes 1: 8)
Il est écrit Premier Né et pas Premier Créé. Et Premier Né est une expression biblique de la foi juive.
Donc en enseignant Premier Créé, vous changez le vocabulaire et de ce fait vous occultez le sens de cette expression. Ainsi vous vous détachez de ce que Paul veut dire d'autant plus que Paul explique dans le verset suivant pourquoi Il est appelé Premier né. Or vous excluait encore cette explication de Paul pour rattacher, selon votre enseignement, deux versets différents 'Il est le Premier Créé parce qu'Il est le commencement".

Faisant un montage de deux versets, vous ne dites absolument plus ce que Paul veut faire comprendre. Vous faites passer votre enseignement au détriment de celui d'un apôtre.

Sachant qu'un Premier Né est héritier des promesses de Dieu, le rapprochement, pour respecter la pensée de l'apôtre Paul serait celui-ci :
He 1:2-en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles.

Il est bien héritier de toutes choses donc Premier Né de toutes choses c-à-d de toute création. On retrouve une partie de la raison  de cette héritage : il a fait les siècles puisque le Fils est le Verbe fait chair. En colossiens 1,16, c'est bien que tout a été fait par Lui mais aussi pour Lui. Dieu a créé par et pour son Fils.

Or votre enseignement sur ce verset col.1,15, qui se limite à un début de phrase puisque le verset suivant est la suite de la phrase qu'il faut considérer dans son entier pour la comprendre, ce que vous ne faites pas, dénature complètement ce que Paul a voulu dire.

@Grit a écrit:C'est cette FORCE, ou Puissance qu'est l'esprit saint , que le Verbe a reçu pour pouvoir créer avec le Père !Dieu étant  CREATEUR,  IL CREE !
Oui par sa Parole à laquelle Il est uni depuis toute éternité dans un même esprit.

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