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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » alors Jésus qu'en est-il vraiment ??

alors Jésus qu'en est-il vraiment ??

5 participants

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rayessafa

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Résident
Résident


voici un verset de Jésus , il nous parle d'Élie :

Jésus nous dit dans Matthieu :
17.11
Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.
17.12
Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
17.13
Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.

de notre part , 3 questions s'imposent :

1 -

comment et où Jean Batiste doit rétablir toutes choses ?

laissons Luc nous expliquer davantage ce que c'est :
1.17
il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie ,pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.

ce que Jean doit rétablir c'est le fait de préparer au Seigneur un peuple bien disposé !? ... en fait ceci ne s'est jamais produit !!!

Jésus n'a-t-il pas dit concernant sa personne et celle de Jean que :

Luc
7.32
.... Nous vous avons joué de la flûte, et vous n'avez pas dansé; nous vous avons chanté des complaintes, et vous n'avez pas pleuré.

et puis Jean :
1.11
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

donc :

est-ce que Jean Batiste a bel et bien rétablie toute chose ? a-t-il transformé et ramené les coeurs des rebelles vers la sagesse ? ou encore a-t-il vraiment préparé au Seigneur un peuple bien disposé !?

_________________
 

2 -

Jésus disait " Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu " !?

alors expliquez-nous ce que nous raconte Marc :
11.32
.... car tous tenaient réellement Jean pour un prophète. ??!!!!

_________________


3 -

Jésus a parlé d'Élie qui , en principe , était et selon que les disciples comprirent qu'il s'agissait bien de Jean Baptiste !

mais Jean Batiste lui-même nous dit :
Jean
1.21
On lui demanda : « Qui es-tu donc ? Es-tu Élie ? » Il dit : « Non. » !!!!!!!!

lui ou pas ? .. alors Jésus !!!!???







Pierre-Elie Suzanne

Pierre-Elie Suzanne
Habitué
Habitué

Regardons donc les évangiles pour savoir qui est Jésus !


1/ Jésus est le Verbe  :« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut... » (Jean 1, 1-2).
Jésus est co Créateur avec le Père.
« ... Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde. Il était dans le monde et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli. Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité... » (Jean 1, 9-14).


2/ Jésus est un avec le Père :
« Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30).
et Jésus est différent du Père :
« Les œuvres que je fais au nom de mon père témoignent pour moi. » (Jean 10, 25).


3/ Jésus est Fils de l'homme,
" Le Fils de l'homme, dit-il, doit souffrir beaucoup, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter." (Luc 9, 18-22).
et il est Fils de Dieu :
« Tout m'a été confié par mon Père; personne ne connaît « le » Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon « le » Fils, et celui à qui « le » Fils veut le révéler » (Mt 11, 27).

4/ Jésus ne nomme pas Dieu, la Trinité, mais il L'a donné à voir lors de son baptême par Jean le Baptiste (Mt 3, 13-17 ; Mc 1, 1-8 ; Lc 3, 21-22).
 
Par ailleurs, Jésus cite chacune des Personnes de la Trinité comme Trois Entités distinctes : Son Père (Jn 15, 9), Lui-même, le Fils (Mt 11, 25-27 ; Lc 10, 21-22) et l'Esprit (Jn 14, 26 ; Jn 15, 26), tout en affirmant l'unicité de Dieu .


Donc :
Jésus est vrai homme et vrai Dieu !
Il est une Personne divine, une des Trois Personnes de la Trinité.

rayessafa

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Résident
Résident


c'est hors sujet , mais je te répond quand-même sur ce que je pense :

Pierre-Elie Suzanne a écrit:
1/ Jésus est le Verbe

Jean
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

ce verset est mal traduit , sinon il faut nous expliquer comment la parole était avec Dieu et en même temps elle était Dieu !!!!!?????

je pense que les 2 Théon et Théos même s'il apparait comme le même terme il possède une signification différente dans le contexte pour que le verset soit exacte !

pour moi le verset est comme suit :

1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Divine .

la parole était divine veut dire qu'elle appartient ou bien elle vient de Dieu et c'est " soit ! " c'est l'ordre , c'est le verbe de Dieu , dans Genèse Dieu dit " soit ! " lumière et la lumière apparait ..


2/ Jésus est un avec le Père :

physiquement non ! mais dans le but oui , Jésus est un avec Dieu dans le but , ils ont le même objectif ! sinon il faut encore expliquer ce verset :
Jean
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.


3/ Jésus est Fils de Dieu :

"fils" dans le texte hébreu est "ebed" , ce mot veut dire "serviteur" ou "esclave" de Dieu , ce n'est que vous trinitaires qui veulent à tout prix faire cette liaison divine entre Dieu et son "ebed" Jésus !!    


4/ Jésus ne nomme pas Dieu, la Trinité, mais il L'a donné à voir lors de son baptême
Mt 3, 13-17 et Lc 3, 21-22

rien d'anormal dans ces versets , aucune trinité , y a le saint-esprit qui vient en messager de la part de Dieu vers Jésus et puis Dieu qui appelle Jésus tu es mon fils .. tu es mon "ebed" .. tu es mon serviteur .. alors où est le problème ?!


Jn 14, 26 ; Jn 15, 26

Jésus disait qu'une fois partis vers le Père , il enverra le saint-esprit , s'il ne part pas vers le Père , il ne pourra envoyer le saint-esprit !!

peux-tu nous expliquer comment Dieu Un peut envoyer une partie de lui ( le saint-esprit ) lorsque l'autre partie de lui ( Jésus ) revient vers lui le Père qui est l'autre 3ème partie ??!

 



Zantafio

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Passionné
Passionné

Pierre-Elie Suzanne a écrit:Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu /!\
Jean 1:1 falsifié par les trinitaires afin d'appuyer la doctrine de la Trinité !

Pierre-Elie Suzanne a écrit:Jésus est co Créateur avec le Père. /!\
Non, cher ami !

La participation de Jésus à l'oeuvre créatrice expliquée en Col. 1:16 ne fit pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père, mais l'agent, ou l'instrument, par l'intermédiaire duquel Jéhovah Dieu, le Créateur, travailla. Mais bon, je crois que ça tu ne l'avoueras jamais !

Pierre-Elie Suzanne a écrit:Jésus est un avec le Père :

Moi et le Père, nous sommes un (Jean 10,30).
Bien des trinitaires croient que Jésus se faisait l'égal de son Père en disant:' Moi et le Père, nous sommes un '.

Toutefois, en Jean 17:21,22 Jésus a prié ' afin que tous ses disciples soient un '. Il a d'ailleurs ajouté:' Afin qu'ils soient un comme nous sommes un. '

Dans ce passage, Jean a utilisé le même mot grec (hen) pour " un ". À l'évidence, les disciples de Jésus Christ ne sont pas tous devenus membres de la Trinité. En revanche, ils en sont venus à avoir avec le Père et le Fils une unité de but, la même qui existe entre Dieu et le Christ !  
 
Pierre-Elie Suzanne a écrit:Par ailleurs, Jésus cite chacune des Personnes de la Trinité comme Trois Entités distinctes : Son Père (Jn 15, 9), Lui-même, le Fils (Mt 11, 25-27 ; Lc 10, 21-22) et l'Esprit (Jn 14, 26 ; Jn 15, 26), tout en affirmant l'unicité de Dieu .
La Bible n'enseigne pas la Trinité et n'attribue nulle part un nom personnel à l'esprit saint. Donc, l'esprit saint n'est pas une personne !

Pierre-Elie Suzanne a écrit:Donc :

Jésus est vrai homme et vrai Dieu !
Il est une Personne divine, une des Trois Personnes de la Trinité.
ça, c'est Pierre-Elie Suzanne 1:1. Ce n'est pas la Bible !

http://religionsmondiales.forumprod.com/

Pierre-Elie Suzanne

Pierre-Elie Suzanne
Habitué
Habitué

rayessafa a écrit:
 1/ Jean 1.1 :" Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. "
Ce verset est mal traduit , sinon il faut nous expliquer comment la parole était avec Dieu et en même temps elle était Dieu !!!!!?????

2/ Jésus est un avec le Père : physiquement non ! mais dans le but oui ,  

3/ Jésus est Fils de Dieu : "fils" dans le texte hébreu est "ebed" , ce mot veut dire "serviteur" ou "esclave" de Dieu ,   

Bonjour rayessafa.

Je vois que tu te heurtes au mystère de la Trinité.


Pour répondre tout de suite au n° 3, je voulais te signaler que les évangiles ont été rédigés en grec. Le texte de Jean sur le support le plus ancien parvenu jusqu'à nous date de l'an 110 : il est en grec. Dans le texte grec, Jésus est Le Fils, au sens de Fils unique du Père selon l'article défini grec « `o ».


Il y a une chose à laquelle tu devrais réfléchir. Quand un musulman lit la Bible, et en particulier les Évangiles, il est obligé de traficoter le sens du texte pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit. Cette petite manœuvre est obligatoire, afin de démontrer que les chrétiens se trompent. Ici, tu tords tous les passages de la Bible qui annoncent clairement que Dieu est Une Trinité....
Effectivement, pour répondre à ton n° 1 : Le Christ est la Parole de Dieu, Il est avec Dieu le Père et Il est Lui-même Dieu : c'est ce que dit le Prologue de Saint Jean. Inutile de dire que c'est mal traduit : c'est ce que dit le texte.


Pour compléter cette obligation de traficoter les Textes saints ;  réfléchis à ce second point :  les musulmans sont également obligés de traficoter le Coran pour le rendre acceptable. Le Coran est supposé parfait car incréé, mais les musulmans passent pourtant leur temps à l'interpréter pour le rendre acceptable et cohérent. 


Je pense qu'il serait bon que les  hommes de toutes croyances soient capables de sortir de leur obligation de foi, pour réfléchir objectivement à partir du contenu réel des textes saints.


La Bible existe depuis 2000 ans : elle a un contenu réel. Tu ne peux pas falsifier son contenu pour le transformer selon tes croyances. Ce contenu existe : il faut t'en contenter.
Jésus est le Verbe de Dieu, le Verbe est avec Dieu et le Verbe est Dieu !
C'est écrit dans le Prologue de Saint Jean et c'est ainsi ! 


Quant au Coran, il existe réellement : il serait bon qu'il soit lu tel qu'il est pour être compris dans sa réalité.

rayessafa

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Résident
Résident

Pierre-Elie Suzanne a écrit:
rayessafa a écrit:
 1/ Jean 1.1 :" Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. "
Ce verset est mal traduit , sinon il faut nous expliquer comment la parole était avec Dieu et en même temps elle était Dieu !!!!!?????

2/ Jésus est un avec le Père : physiquement non ! mais dans le but oui ,  

3/ Jésus est Fils de Dieu : "fils" dans le texte hébreu est "ebed" , ce mot veut dire "serviteur" ou "esclave" de Dieu ,   

Bonjour rayessafa.

Je vois que tu te heurtes au mystère de la Trinité.


Pour répondre tout de suite au n° 3, je voulais te signaler que les évangiles ont été rédigés en grec. Le texte de Jean sur le support le plus ancien parvenu jusqu'à nous date de l'an 110 : il est en grec. Dans le texte grec, Jésus est Le Fils, au sens de Fils unique du Père selon l'article défini grec « `o ».


Il y a une chose à laquelle tu devrais réfléchir. Quand un musulman lit la Bible, et en particulier les Évangiles, il est obligé de traficoter le sens du texte pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit. Cette petite manœuvre est obligatoire, afin de démontrer que les chrétiens se trompent. Ici, tu tords tous les passages de la Bible qui annoncent clairement que Dieu est Une Trinité....
Effectivement, pour répondre à ton n° 1 : Le Christ est la Parole de Dieu, Il est avec Dieu le Père et Il est Lui-même Dieu : c'est ce que dit le Prologue de Saint Jean. Inutile de dire que c'est mal traduit : c'est ce que dit le texte.


Pour compléter cette obligation de traficoter les Textes saints ;  réfléchis à ce second point :  les musulmans sont également obligés de traficoter le Coran pour le rendre acceptable. Le Coran est supposé parfait car incréé, mais les musulmans passent pourtant leur temps à l'interpréter pour le rendre acceptable et cohérent. 


Je pense qu'il serait bon que les  hommes de toutes croyances soient capables de sortir de leur obligation de foi, pour réfléchir objectivement à partir du contenu réel des textes saints.


La Bible existe depuis 2000 ans : elle a un contenu réel. Tu ne peux pas falsifier son contenu pour le transformer selon tes croyances. Ce contenu existe : il faut t'en contenter.
Jésus est le Verbe de Dieu, le Verbe est avec Dieu et le Verbe est Dieu !
C'est écrit dans le Prologue de Saint Jean et c'est ainsi ! 


Quant au Coran, il existe réellement : il serait bon qu'il soit lu tel qu'il est pour être compris dans sa réalité.



et ben merci quand-même , tu viens de nous expliquer avec tant d'effort et minutieusement que l'eau c'est ..... de l'eau !!!!?





Pierre-Elie Suzanne

Pierre-Elie Suzanne
Habitué
Habitué

rayessafa a écrit:et ben merci quand-même , tu viens de nous expliquer avec tant d'effort et minutieusement que l'eau c'est ..... de l'eau !!!!?

Effectivement, Dieu est Dieu......comme l'eau est de l'eau.
Il est Un.
Il est L'Unique
Trinité Sainte, Dieu Unique, Union parfaite du Père, du Fils et de l'Esprit Saint.

Peut-être devrais-tu demander à l'Esprit Saint de t'expliquer ce que tu ne comprends pas. Tu verras, c'est enfantin quand on laisse Dieu nous expliquer !


Fais l’essai.

rayessafa

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Résident
Résident

Pierre-Elie Suzanne a écrit:

Peut-être devrais-tu demander à l'Esprit Saint de t'expliquer ce que tu ne comprends pas. Tu verras, c'est enfantin quand on laisse Dieu nous expliquer !


Fais l’essai.


j'aimerai bien que tu me le définisse cet esprit-saint ? comment devrai-je le reconnaitre ? décris-le moi comme il t'as déjà apparus ? comment différencier entre cet esprit et un esprit malin ?



Pierre-Elie Suzanne

Pierre-Elie Suzanne
Habitué
Habitué

rayessafa a écrit:
1/ j'aimerai bien que tu me le définisse cet esprit-saint ? décris-le moi comme il t'as déjà apparus ? 

2/ comment devrai-je le reconnaître ? 

3/ comment différencier entre cet esprit et un esprit malin ?
Bonne question !

1/ L'Esprit Saint est Dieu : Il n’apparaît pas tous les quatre matins !
Il est invisible sur cette terre, comme Dieu l'est.
Dieu ne s'est rendu visible que par Jésus-Christ !
L'Esprit saint est la Troisième Personne de la Trinité.

2/ Sinon, on reconnait l'Esprit Saint à ses dons.
Dieu parle par les dons de l'Esprit saint : la paix, la joie, la force, la connaissance de Dieu, la foi, l'espérance, le respect de Dieu.
Je te donne un exemple : quand on médite un texte de la Bible, on peut soudain découvrir une chose qui nous éclaire sur notre vie, sur le chemin à parcourir, ou qui répond à une interrogation sur Dieu. On goûte ainsi un des dons de l'Esprit : la connaissance de Dieu, ou un conseil pour notre vie. 


Goûter intérieurement le gout de Dieu ne peut arriver que par le don de l'Esprit Saint.


Donc tu peux prier l'Esprit Saint très facilement.
Tu peux dire : " Seigneur Esprit Saint, si tu es Dieu, je suis prêt à le croire, révèle-moi le vrai Dieu !"
Cette prière est bien car il y a un acte de foi dedans, et une demande spirituelle. Si tu prie l'Esprit en disant " fais moi gagner au loto " , c'est pas aussi adapté.


3/ Pour la fin de ta question, on appelle cela le discernement. Il s'agit de distinguer le bon chemin de l'errance ! La révélation de l'Esprit Saint doit être conforme à la doctrine, à l'Ecriture, et à l'enseignement du magistère de l'Eglise. La parole reçue doit être conforme à la morale chrétienne, naturellement. Ce que je te dis n'est pas farfelu, cela provient de l'enseignement du Christ : « Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de Vérité, qui vient du Père, lui me rendra témoignage. Mais vous aussi, vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. » (Jean 15, 26-27) dit Jésus à ses apôtres.

rayessafa

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Résident
Résident

Pierre-Elie Suzanne a écrit:


Goûter intérieurement le gout de Dieu ne peut arriver que par le don de l'Esprit Saint.




moi je peux le dire idem dans ma religion , un boudhiste peut encore le dire etc !
donc si c'est ça l'esprit-saint , alors tout le monde a son esprit !!






vulgate

vulgate
Averti
Averti

Pierre-Elie Suzanne a écrit:Dieu ne s'est rendu visible que par Jésus-Christ !
Et comme personne n'est mort en sa présence, Jésus n'est pas Dieu.

Pierre-Elie Suzanne a écrit:L'Esprit saint est la Troisième Personne de la Trinité.
Curieux, je ne trouve pas le verset biblique qui dit ça.

Starheater

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Chevronné
Chevronné

Pierre-Elie Suzanne a écrit:
rayessafa a écrit:
 1/ Jean 1.1 :" Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. "
Ce verset est mal traduit , sinon il faut nous expliquer comment la parole était avec Dieu et en même temps elle était Dieu !!!!!?????

2/ Jésus est un avec le Père : physiquement non ! mais dans le but oui ,  

3/ Jésus est Fils de Dieu : "fils" dans le texte hébreu est "ebed" , ce mot veut dire "serviteur" ou "esclave" de Dieu ,   

Bonjour rayessafa.

Je vois que tu te heurtes au mystère de la Trinité.


Pour répondre tout de suite au n° 3, je voulais te signaler que les évangiles ont été rédigés en grec. Le texte de Jean sur le support le plus ancien parvenu jusqu'à nous date de l'an 110 : il est en grec. Dans le texte grec, Jésus est Le Fils, au sens de Fils unique du Père selon l'article défini grec « `o ».


Il y a une chose à laquelle tu devrais réfléchir. Quand un musulman lit la Bible, et en particulier les Évangiles, il est obligé de traficoter le sens du texte pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit. Cette petite manœuvre est obligatoire, afin de démontrer que les chrétiens se trompent. Ici, tu tords tous les passages de la Bible qui annoncent clairement que Dieu est Une Trinité....
Effectivement, pour répondre à ton n° 1 : Le Christ est la Parole de Dieu, Il est avec Dieu le Père et Il est Lui-même Dieu : c'est ce que dit le Prologue de Saint Jean. Inutile de dire que c'est mal traduit : c'est ce que dit le texte.


Pour compléter cette obligation de traficoter les Textes saints ;  réfléchis à ce second point :  les musulmans sont également obligés de traficoter le Coran pour le rendre acceptable. Le Coran est supposé parfait car incréé, mais les musulmans passent pourtant leur temps à l'interpréter pour le rendre acceptable et cohérent. 


Je pense qu'il serait bon que les  hommes de toutes croyances soient capables de sortir de leur obligation de foi, pour réfléchir objectivement à partir du contenu réel des textes saints.


La Bible existe depuis 2000 ans : elle a un contenu réel. Tu ne peux pas falsifier son contenu pour le transformer selon tes croyances. Ce contenu existe : il faut t'en contenter.
Jésus est le Verbe de Dieu, le Verbe est avec Dieu et le Verbe est Dieu !
C'est écrit dans le Prologue de Saint Jean et c'est ainsi ! 


Quant au Coran, il existe réellement : il serait bon qu'il soit lu tel qu'il est pour être compris dans sa réalité.


Soyons clair. Jean 1:1-3 est spécifique, il dit qu'il existe seulement 2 Personnes, l'Esprit saint était le père. Alors, si il y a quelqu'un qui dit autrement, c'est celui-là qui tors les Écritures. J'ai démontré qu'il y avait 22 versets de la Bible qui prouve qu'ils sont uniquement 2 Personnes, supposé le contraire, n'est pas Bibliques.
Dans les Écritures il est question de Baptiser au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, or, j'ai toutes les raisons de croire que ces passages sont des ajouts.
Car dans Actes il est mentionné de Baptiser au Nom du Christ, ce qui a beaucoup plus de sens étant donné que le Père à tout remis dans les mains du Christ.
Actes 2:38  Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Pour ce qui est d'être baptisé au nom des 3 servirait à quoi? Pourquoi baptiser au nom des 3? C'est complètement ridicule, un seul suffit.
Si vous n'êtes pas d'accord, c'est que vous ne comprenez rien du tout.


Starheater

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