La representation de Jésus

Credo a écrit:Les problèmes au sujet des icônes sont intervenues avant le schisme et ont été réglées avant le schisme également. Donc si effectivement ça a été un problème, ça s'est produit avant 1054.

credo a écrit:Icône est le nom donné aux images orthodoxes donc d'orient et non d'occident. Les orientaux sont les premiers à avoir peint des images devant lesquelles ils priaient (et prient toujours). Chez les occidentaux, les peintures étaient ornementales. Personne ne priaient devant. D'où le dilemne sur le moment.

credo a écrit:Les catholiques et les orthodoxes ont de bon rapports, lesquels sont plus ou moins rapprochés selon les patriarcats. En effet, l'eglise orthodoxe est divisée en 10 patriarcats qui, bien qu'unis en une même foi, ont néanmoins quelques divergences. De ce fait je sais que le patriarcat qui entretient le plus de rapport avec l'église catholique est celui de Constantinople. Celui qui continue de garder plus ou moins ses distances (selon le patriarche du moment) est celui de Russie.

credo a écrit:Les églises d'orient et d'occident s'étaient mutuellement excommuniées. Cette excommunication mutuelle a été levée. Ce pas ayant été franchi, les rapports s'améliorent. Un orthodoxe peut assister sans problème à une messe catholique et inversement.

credo a écrit:Quand au commandement, il désigne les représentations d'idoles adorées par les polythéistes du temps des hébreux et du Christ. Jésus, Marie et les saints ne sont pas des idoles. Donc, ces représentations ne rentrent pas dans le cadre du commandement. S'adresser au Christ en regardant son image c'est comme si je parlais à ma fille en regardant une photo d'elle. Ca ne fait pas de ma fille une idole, ça ne fait pas plus du Christ une idole.

credo a écrit:Une idole est un faux dieu. jésus, Marie et les saints ne sont pas des faux dieux.

Credo a écrit:

Serviteur a écrit:Dieu est esprit, pas besoin de le représenter, pour l'adorer

On ne représente pas Dieu puisqu'on ne l'a jamais vu. Ce qu'on représente ce sont les êtres de chair comme nous et qui ont réellement existé.

Les statues n'ont aucun caractère sacrée. Ce sont juste des oeuvres d'art qui nous rappellent qui sont ces personnes qui ont eu un rôle soit dans l'histoire biblique soit dans l'histoire de l'Eglise.

Credo a écrit:Adorer Dieu en esprit c'est élever son âme vers Dieu.

Zantafio a écrit:). Utiliser des images et des croix dans le culte n'est pas du tout en accord avec la volonté de Dieu :

Deut. 7:26: "Tu n'introduiras pas dans ta maison [ton lieu de culte] une chose abominable [des images destinées au culte], de peur de devenir anathème comme elle. Tu les tiendras pour immondes et abominables."

Zantafio a écrit:Adorer Dieu "en esprit" c'est l'adorer sans utiliser d'images taillées et de croix.

Wayell a écrit:Avant oui, bien avant mais dire que ça été réglé avant le schisme est un mensonge ou une méconnaissance des faits.

Wayell a écrit:Je nie pas la bonne entente entre chrétiens lambda, le souci c'est la primauté de la pa(o)pauté.

Wayell a écrit:Je me garderai d'émettre mon opinion par mégarde de vous blesser, mais sachez que prendre en considération une image pendant un culte est une ....

Wayell a écrit:Êtes vous sur de ne pas idolâtrer votre fille en image en lui parlant ?
Je dis ça je dis rien.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:). Utiliser des images et des croix dans le culte n'est pas du tout en accord avec la volonté de Dieu :

Deut. 7:26: "Tu n'introduiras pas dans ta maison [ton lieu de culte] une chose abominable [des images destinées au culte], de peur de devenir anathème comme elle. Tu les tiendras pour immondes et abominables."

La croix est le symbole de la mort et de la résurrection du Christ, la mort et résurrection du Christ étant la base de notre foi. Elle est donc le symbole visible de la présence chrétienne dans le monde.

Credo a écrit:Quant aux images et statues,  on ne leur rend un culte et ne représentant pas de faux dieux. Jésus n'est pas un faux dieu et Marie non plus.  De plus ne pense pas non plus que la vue du Christ et des serviteurs de Dieu soit chose abominable.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:Adorer Dieu "en esprit" c'est l'adorer sans utiliser d'images taillées et de croix.

On peut adorer Dieu où l'on veut, l'essentiel étant de trouver un endroit à l'écart du bruit. Ca peut être dans sa voiture en roulant mais on aura éteint sa radio, en se promenant dans un endroit calme, pas dans une foule un jour de marché, ou dans sa chambre à l'écart, pas dans le salon avec la télé à fond, ou dans le silence d'une église. Images ou non peu importe./!\

Credo a écrit:On ne représente pas Dieu puisqu'on ne l'a jamais vu. Ce qu'on représente ce sont les êtres de chair comme nous et qui ont réellement existé. Pas des idoles.

Une idole est un faux dieu auquel on rend un culte. Nous ne rendons de culte qu'à Dieu.

Les statues n'ont aucun caractère sacrée. Ce sont juste des oeuvres d'art qui nous rappellent qui sont ces personnes qui ont eu un rôle soit dans l'histoire biblique soit dans l'histoire de l'Eglise.

Donc il ne faut pas faire d'amalgame. Une idole est un faux dieu. jésus, Marie et les saints ne sont pas des faux dieux.

Serviteur a écrit:
Si vous considérez Jésus comme Dieu, alors vous représentez Dieu, je me trompe ?

Serviteur a écrit:Pour moi une idole, est une représentation d'un dieu ou non et qui fait l'objet d'un culte. Donc c'est équivalent pour moi.

Serviteur a écrit:C'est faux, peut être pour toi mais pour la majorité des chrétiens, c'est sacrée, et il pense même que cela a un pouvoir, pour te dire.

Serviteur a écrit:Je vais te donner un exemple, ceux qui utilise la croix pour prier, ou pour "chasser" des démons... ils pensent que cette croix taillée peut avoir un pouvoir.

Serviteur a écrit:Souviens toi de cette histoire, ou Israël crut que l'arche de Dieu les aiderait ou les protégerait.. Ils se sont attachés a ce qui était terrestre, et ils ont oublié le céleste.

Serviteur a écrit:Donc que ce soit les saints, Marie, Jésus, ou Dieu c'est interdit par Dieu lui même.

Serviteur a écrit:D'ailleurs Jésus dit d'adorer Dieu en esprit et en vérité, ça doit être encré en nous

Credo a écrit:Jésus est le Verbe FAIT CHAIR. Donc semblable à un homme et reconnu comme un homme. Un homme peut être représenté contrairement à Dieu.

Une idole dans le langage biblique de l'AT est un faux dieu. dans le NT, il est également tout ce que l'homme adule et qui l'éloigne de Dieu : argent, pouvoir etc...Quand on parle Bible, il faut rester dans l'optique biblique.

Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.

Elle n'a pas de pouvoir. Elle symbolise la mort et résurrection du Christ. Par sa résurrection, le Christ a vaincu la mort. Donc, par rapport au démon, elle symbolise la victoire sur le démon, chose que le démon ne peut supporter. Il ne peut donc supporter sa vue à cause de cela, mais la croix c'est un morceau de bois. 

Rien à voir avec les statues et autres images. 

Les versets parlent d'idoles et nous on sait faire la différence entre une idole et ce qui ne l'est pas. Quand on dit qu'une statue n'est pas sacrée et qu'on ne lui rend pas de culte, c'est que c'est vrai mais nos détracteurs répandent des mensonges sur nous. Nous savons que Dieu sondent les reins et les coeurs et sait ce qu'il y a dans le nôtre. Alors nous avons la conscience tranquille à ce sujet.

L'adoration est une prière. C'est de la prière dont parle Jésus. Dieu étant esprit, nous nous tournons vers Lui dans un dialogue de coeur à coeur. Notre prière doit se faire dans l'intimité de notre coeur. Adorer Dieu en esprit c'est l'adorer partout en tout lieu et en tout temps car nous sommes le temple de l'Esprit Saint. Par lui Dieu est en nous, dans notre coeur. Donc tu peux le prier aussi bien dans une église où se trouvent des statues, fresque, bas reliefs ou tableaux que dans ta chambre, en pleine nature ou en voiture. En tout temps et en tout lieu.

Wayell a écrit: Avant oui, bien avant mais dire que ça été réglé avant le schisme est un mensonge ou une méconnaissance des faits.

credo a écrit:Ce sont les dates que j'ai trouvées sur internet. A deux reprises des voix se sont élevées pour condamner le fait de prier devant les images, c'est ce qu'on appelle "l'iconoclasme". Ces images concernées s'appellent des "icônes" et elles sont orthodoxes donc initiées par les chrétiens d'orient et non d'occident. Ces deux périodes sont : de 730 à 787 et de 813 à 843.

Je te donne ici l'adresse où j'ai lu ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme#Le_premier_iconoclasme_.28730.E2.80.93787.29

Peut-être que tu as un site plus mis à jour car Wikipédia contient parfois des erreurs car ce ne sont pas forcément des croyants qui écrivent les articles religieux. Donc des erreurs qui peuvent concerner toute religion.

credo a écrit:parfois une aide à la concentration ou à visualiser la personne que l'on prie et qui se trouve dans le ciel tout simplement parce qu'on est humain et que la vue fait partie de nos sens.

credo a écrit:C'est pourquoi d'ailleurs les chrétiens persécutés représentaient Jésus, Marie et les apôtres dans les catacombes. Leur vue leur donnait l'impression qu'ils étaient à côté d'eux et les soutenaient tout autant que la prière. Et je pense pas qu'on puisse dire qu des gens qui allaient être donnés en pâture aux lions parce qu'ils refusaient d'abjurer leur foi en Christ soient des gens abominables ou païens.

credo a écrit:C'est un exemple que je donnais. Quand on feuillette un album photo familial, et qu'on y revoit des parents morts, on peut tout aussi bien dire en les voyant "qu'est-ce que vous me manquez".

Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.

Wayell a écrit:
De même que votre révolution française a connu aussi ce mouvement anti image.
  

mike77600 a écrit:

Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.

Peut-on les détruire alors ?

Pierre-Elie Suzanne a écrit:

mike77600 a écrit:

Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.

Peut-on les détruire alors ?

Pour détruire une sculpture romane de Vierge, un ange gothique, ou un vitrail de Chagall...il faut être un ignare inculte.

L'art et la beauté sont l'expression la plus aboutie de la production humaine. Nous glorifions Dieu par nos bonnes œuvres, et par nos belles œuvres.
Le pape François a dit un jour : " Dieu est bon, Dieu est beau, Dieu est vrai "

La beauté est aussi un chemin pour aller vers Dieu. Si tu crois légitime de détruire la beauté, c'est comme si tu estimais nécessaire de détruire Dieu.
Comment peux-tu donc dire une chose pareille ????
Peut-être, dans le silence de ton cœur, devrais-tu t'interroger sur ton désir de détruire Dieu... détruire le vrai Dieu.. Celui qui est bon, beau et vrai... car cela va te conduire inéluctablement à adorer une idole ravagée de violence, de laideur et de mensonge ....

La prochaine fois que tu conseilleras de détruire des œuvres d'art qui évoquent Dieu et les saints, pense que cela signifie que ton cœur est tourné actuellement vers la laideur... donc vers la violence et vers le mensonge...
Car Dieu est Un : personne ne peut le diviser (même pas toi) et Il est bon, Il est beau et Il est vrai !

mike77600 a écrit:

Donc je peux répresenter Jésus ou Marie ou Dieu de la manière que je le souhaite, du moment que pour moi cela me semble beau ?

Credo a écrit:
Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.

rayessafa a écrit:

Credo a écrit:
Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.

!!!!!??????

Wayell a écrit:De même que votre révolution française a connu aussi ce mouvement anti image.

PES a écrit:Je suis surpris par ce message.
Tu as l'air de considérer que tout les mouvements humains d'Europe étaient en lien avec le christianisme ?
La révolution française n'a rien de religieux. La destruction des églises et des sculptures pendant la Révolution française, ne provenait pas d'un désir d’honorer Dieu en refusant les représentations humaines.. mais simplement du désir de détruire la foi catholique.

Pierre-Elie Suzanne a écrit:

rayessafa a écrit:

Credo a écrit:
Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.

!!!!!??????

J'ai lu quelque part que les musulmans n'ont pas le droit de prier les yeux fermés. Le pape a bien les yeux fermés ici. Il prie Dieu, par Marie, et il le fait du fond de son cœur. La statue n'est qu'un aide mémoire, un support pour fixer l'imagination. Mais on voit bien que ce saint pape n'a pas réellement besoin de la statue pour se tourner vers Marie et la prier. Il est tout à sa prière, les yeux clos sur sa foi et sa prière.

Je te souhaite de tout cœur de savoir un jour prier comme lui. Tu comprendras alors qui est Dieu ! Tu sauras qu'Il n'est pas une statue, mais pas non plus une terreur, une soumission ou une incohérence ! 

Wayell a écrit:Ehhh, je pense qu'il faudra relire le lien que vous aviez posté. De 1523 à 1537 l'empire germanique connait une période iconoclaste et je crois savoir que que le 16 eme siecle est après le 11 eme, non ?
De même que votre révolution frnçaise a connu aussi ce movement anti image.

Wayell a écrit:La représentation vous empêche purement de prier votre "Père".

Wayell a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse abjurer sa foi si son culte par lequel il s'exprime est faux.

Wayell a écrit:Vous n'allez pas me dire que vous ne pouvez pas avoir ce sentiment "qu'est-ce que vous me manquez" qu'en présence d'une image ?

PES a écrit:Je te souhaite de tout cœur de savoir un jour prier comme lui. Tu comprendras alors qui est Dieu ! Tu sauras qu'Il n'est pas une statue, mais pas non plus une terreur, une soumission ou une incohérence !

credo a écrit: Une image télévisée est également une image et quel amateur de foot surexité n'a pas un jour injurier l'arbitre ou un jouer devant son poste de télé? Est-ce pour ça qu'il idôlatre sa télé ??.

credo a écrit: n'idôlatre un bout de papier ou sa télé, voilà tout.

Serviteur a écrit:Il y a des chrétiens qui soutiennent que Jésus était Dieu et homme, je n'invente rien.

Serviteur a écrit:Mais une figure sculpté, si on en fait un culte devient une idole

Serviteur a écrit:Elle symbolise surtout la mort Credo.

Serrviteur a écrit:Ce que tu me dis c'est ce que tu as appris,

Serviteur a écrit:nous devons commencer notre adoration par l'esprit, et selon moi ça passe par l’abstention de chose matérielle pour adorer

Serviteur a écrit:Faudrait alors savoir ce qu'est un culte. Car selon moi, ceux qui se prosternent devant la croix, qui prient devant la croix, tout cela PEUT être considéré comme un culte. Il faut pas l'ignorer. Bien sur, je sais que ce n'est pas la croix que vous adorez mais Jésus..

Serviteur a écrit:Tu as compris d’après ce que je lis, alors pourquoi défendre ce qui est matérielle, et ce que l'homme a ajouté ?

Wayell a écrit:Et si on rebondisse sur la question de Mike ?

Credo a écrit:

Wayell a écrit:Et si on rebondisse sur la question de Mike ?

Laquelle ? celle qui demande si on peut les casser ? Si tu casses une statue c'est une dégradation de biens au même titre que si je viens casser ta voiture et c'est puni par la loi. Comme cette dégradation a lieu dans un lieu de culte, elle porte le nom de profanation. Mais ce n'est pas un acte sacrilège puisque la statue n'est pas sacrée. Par contre si tu t'attaques à l'autel, il y a sacrilège puisque l'autel est consacré à Dieu et que c'est sur lui qu'on reproduit le sacrifice du Christ comme l'a demandé le Christ lors de son dernier repas.

PES a écrit:Je suis surpris par ce message.
Tu as l'air de considérer que tout les mouvements humains d'Europe étaient en lien avec le christianisme ?
La révolution française n'a rien de religieux. La destruction des églises et des sculptures pendant la Révolution française, ne provenait pas d'un désir d’honorer Dieu en refusant les représentations humaines.. mais simplement du désir de détruire la foi catholique.

Je répète ma phrase pour que tu puisses assimiler la compréhension. J'ai dis donc : "De même que votre révolution française a connu aussi ce mouvement anti image.". Ce qui veut dire qu'il y avait un mouvement "iconoclaste" pensant cette période. Tu veux me faire dire ce que  je n'ai pas dit concernant les "anti-cléricaux".

Capiche.