Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

bleu_lagon a écrit:@EP,

C'est exact, le verbe hébreu ʽasah (qui se traduit par "faire") n'a pas exactement le même sens que le verbe baraʼ ("créer"). Je n'ignorais pas cette différence. Les Témoins de Jéhovah ont publié la Traduction du Monde Nouveau avec notes et références ; c'est un exceptionnel outil de travail pour qui veut, entre autre, approfondir le sens des mots utilisés dans la Bible. C'est ainsi que, dès le livre de la Genèse, on apprend à faire la différence entre 'asah et bara'.

Genèse 1:26 est traduit comme suit : " Et Dieu dit encore : “ Faisons* l’homme à notre image, selon notre ressemblance..." L'astérisque renvoie à une note qui dit : “ Faisons ”. Héb. : naʽasèh. Voir v. 16, note."

On lit donc Genèse 1:16 et la note qui l'accompagne : " Et Dieu se mit à faire* les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles." — “ Et (...) se mit à faire ”. Héb. : wayyaʽas (de ʽasah), et non “ créer ” (baraʼ) comme aux v. 1, 21, 27, et en 2:3. Action en cours exprimée par l’imparfait héb.

Ceci étant dit, les Ecritures n'emploient pas systématiquement le verbe "créer" quand elles parlent de ce que Dieu a fait venir à l'existence. Par exemple :

" Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure de génération en génération. Avant que les montagnes soient nées,
ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu." (Psaume 90:1, 2)

Qui niera qu'il est question de la création des montagnes, de la terre et du sol productif, ici ? Ou encore :

" Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le vrai Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre." (Isaïe 45:18)

Pour ne pas répéter quatre fois le verbe "créer", le verset emploi aussi les verbes "faire", "établir" et "former". Même utilisation du verbe "faire", mis à la place de "créer" en Actes 4:24 :

" En entendant cela, d’un commun accord ils élevèrent la voix vers Dieu et dirent : “ Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent."

On pourrait multiplier ainsi les exemples sur deux cents lignes. Mais cela suffit amplement pour prouver que le verbe "créer" n'est pas obligatoire pour désigner un acte de création de Dieu. Ce n'est pourtant pas ce que vous prétendez, @Salimou et toi. Exiger une tournure de phrase spécifique est une revendication abusive. C'est de la mauvaise foi et de la malhonnêteté.

En ce qui me concerne, les expressions "premier-né de toute création" et "commencement de la création de Dieu", pour désigner le Christ, me suffisent amplement pour croire qu'il a été créé. Et cela d'autant plus que, grammaticalement, c'est précisément ce que disent ces versets ; n'en déplaise à ceux qui cherchent midi à quatorze heure pour interpréter ces expressions différemment, car elles ne collent pas avec le dogme de la trinité, emprunté aux païens de l'Antiquité !

- tu dis qu'on a de la mauvaise foi alors qu'on répondu à ta question bibliquement, choses que t'as pas pu faire.
- N'ayant pas pour base biblique employant le verbe " CREER " pour Jésus, tu tentes de nous explique que c'est parce que le verbe " faire " ou " former " peut remplacer CREER ".
- il est vrai que Dieu peut empoyer le verbe faire, mais le verbe CREER est réellement employé pour la création :

Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux,...(Genèse 2:5)

- Dès la Genèse au premier verset Dieu emploit BARA :

- Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Genése 1:1)

- Donc NON ! nous ne sommes pas de mauvaise foi, car tu as fait une comparaison entre Jésus et la création du monde, mais nous voyons clairement que Dès le premier verset du récit de la création, Dieu CREA les cieux et la terre.
- à noter que si Jésus eut été créé, il y aurait eu marqué au commencement Dieu fit la parole, or cela n'existe pas du tout.
- en vérité cette comparaison, soulignes plutôt la différence, à savoir que JAMAIS Jésus est associé au verbe créé, on ne trouve aucune fois cette construction grammaticale, dans toute la Bible.
- Donc La Bible nous enseigne que la terre et les cieux sont créés avec le verbe BARA, tout comme les ange avec le verbe BARA, Mais JAMAIS Jésus avec le verbe BARA.
- N'est-ce pas plutôt toi qui es de mauvaise foi en niant cela, et en nous insultant de la sorte de façon injustifié ?


PS : à souligner que former peut signifier engendrer :

Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel (Genèse 4:1)

bleu_lagon a écrit:C'est exact, le verbe hébreu ʽasah (qui se traduit par "faire") n'a pas exactement le même sens que le verbe baraʼ ("créer"). Je n'ignorais pas cette différence. Les Témoins de Jéhovah ont publié la Traduction du Monde Nouveau avec notes et références ; c'est un exceptionnel outil de travail pour qui veut, entre autre, approfondir le sens des mots utilisés dans la Bible. C'est ainsi que, dès le livre de la Genèse, on apprend à faire la différence entre 'asah et bara'.

Merci pour l'invitation a avoir ce outil,mais voilà qu'on a pas attendu cette publication pour en saisir ce genre des nuances. Les tj n'existaient même pas et des dizaines des lexiques étaient déjà publiés. Un lexique surpasse de loin une simple note en bas de page. Et d'ailleurs,des centaines et centaines de notes en bas de page étaient aussi déjà publiés avant que la WT vienne a exister. Donc je te remercie,mais je préfère l'érudition des gens qui n'ont pas peur de faire valoir leurs crédits académiques dans les langues Bibliques,à la vue de tout le monde. Au moins on sait a qui on as a faire. Des escrocs le monde en as assez,surtout en religion.

bleu_lagon a écrit:Ceci étant dit, les Ecritures n'emploient pas systématiquement le verbe "créer" quand elles parlent de ce que Dieu a fait venir à l'existence. Par exemple :

" Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure de génération en génération. Avant que les montagnes soient nées,
ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu." (Psaume 90:1, 2)

Qui niera qu'il est question de la création des montagnes, de la terre et du sol productif, ici ?

En général on peux le dire,mais plus spécifiquement on parle plutôt de la formation des montagnes,de la terre et sol cultivable. Pourquoi ? Parce que la matière des ces sujets là,furent déjà crées auparavant. «La terre était sans forme et vide»,Dieu donc donna la forma (tebel)a cette terre (eretz) déjà crée (Gn 1:1),faisant aussi en sorte de donner les conditions nécessaires pour que ce sol,terre,produise des choses et étant cultivable. Dieu n'a pas crée un sol productif ni le monde ni montagnes. Il forma le monde,les montagnes et sol productif à partir de ce qu'Il avait crée,sans forme et vide(Gn 1:2).

bleu_lagon a écrit: Ou encore :

" Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le vrai Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre." (Isaïe 45:18)

Pour ne pas répéter quatre fois le verbe "créer", le verset emploi aussi les verbes "faire", "établir" et "former". Même utilisation du verbe "faire", mis à la place de "créer" en Actes 4:24 :

" En entendant cela, d’un commun accord ils élevèrent la voix vers Dieu et dirent : “ Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent."

Dans Esaie,"bara" y est,mais en ce qui concerne "yetser" la terre,dans le contexte de ce verset,Dieu "yetser" ce qui était sans forme et vide (Gn 1:2),"yetser" comme un potier forma son pot d'argile,lui donnant la forme final. Mais cette "argile",fut "bara" auparavant. Ainsi "asah",ne signifie pas non-plus "créer",tout comme "yetser". Il y a des nuances a respecter si on veut être plus spécifique et méticuleux. On sait en clair,que "bara" ne concerne que l'acte créateur de Dieu,uniquement Lui. Tandis que tous les autres verbes avec un sens plus ou moins proche de "bara",peuvent s'appliquer avec tout autre sujet. Donc créer,dit par "bara",signifie dans tout son sens,l'exclusivité de l'acte de créer. Tous les autres verbes restant en dehors de "bara",ne signifient jamais "créer",mais si des actions a appliquer avec ce qui fut "bara" auparavant.

bleu_lagon a écrit:On pourrait multiplier ainsi les exemples sur deux cents lignes. Mais cela suffit amplement pour prouver que le verbe "créer" est pas obligatoire pour désigner un acte de création de Dieu. Ce n'est pourtant pas ce que vous prétendez, @Salimou et toi. Exiger une tournure de phrase spécifique est une revendication abusive. C'est de la mauvaise foi et de la malhonnêteté.

Je viens de te démontrer que non. Ni "yetser",ni "asah",ni "qanah" peuvent avoir la pur signification de "créer". Ils ont un sens,plus ou moins proche,mais seul "bara" s'accapare exclusivement de ce sens,en long et large.

"poieo" dans Act 4:24,as un sens égal a "asah" et "yetser",dans le grecque,plutôt a "asah",l'équivalent a "bara" dans le grecque est "ktizein".

Pour preuve : nous,les humains,nous pouvons "asah",nous pouvons "yetser",nous pouvons "qanah",nous pouvons "poieo" quoi que ce soit,mais nous ne pouvons "bara" rien du tout! Si simple que ça,sans tourner en rond.

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:Vous comprenez très mal : si vous dites que Dieu a crée du néant les cieux et la terre, cela ne veut pas dire qu'à partir du néant il créa les cieux et la terre. La bible donne une réponse à ce point, peut-être vous a-t-elle échappé ?

A ce que tu m'a fais comprendre,tu n'es pas tj,mais si un étudiant. Donc je suppose que tu n'est pas si aller loin dans la compréhension de la Bible (selon le point de vue WT) comme par exemple un vraie tj. C'est assez rare voir un vraie tj s'utiliser des philosophes comme tu l'as fait. Rare ? Voir jamais.

Ce n'est pas moi qui dis que Dieu créa du néant les cieux et la terre,mais si la Bible,lis Gn 1:1 et rapporte-toi au sens de "bara" dans ce verset.

Sinon qu'est-ce qui nous échappe comme réponse à ce sujet ?

EP tu n'as pas l'impression de te contredire ? Effectivement j'étudie la bible avec les TJ, donc tu ne peux pas dire que je suis TJ alors pourquoi parles-tu de "vrai TJ" et de philosophie à mon encontre ?

Sinon EP, Isaïe 40:25,26 te dit que c'est au moyen de son énergie vive (TMN) que Dieu a créer.

Bara doit être pris en Genèse 1:1 dans le sens où cela n'existait pas encore. Donc tu vois, ce n'est pas à partir du néant que Dieu crée mais à partir de son énergie vive q'il façonne selon sa Volonté.

ami de la vérité a écrit:EP tu n'as pas l'impression de te contredire ? Effectivement j'étudie la bible avec les TJ, donc tu ne peux pas dire que je suis TJ alors pourquoi parles-tu de "vrai TJ" et de philosophie à mon encontre ?

Salut,si je trouve ces paroles ci-dessous de la bouche d'un philosophe ?

ami de la vérité a écrit:Moi je dis ceci : le néant est la négation de tout, là où est le néant Dieu n'est pas, mais là où est la présence de Dieu dans le néant, ce n'est plus alors le néant; ainsi là où Dieu envoie son énergie, là où est l'énergie de Dieu il n'y a pas de néant.

Ainsi du néant rien ne sort, rien n'est crée.

Tu sais ce qui est dit là en gros ? Que Dieu n'a rien crée.

ami de la vérité a écrit:Sinon EP, Isaïe 40:25,26 te dit que c'est au moyen de son énergie vive (TMN) que Dieu a créer.

Ah ok...j'ai lu dans la Bible que c'est au moyen de Jésus Christ que Dieu a créer...je ne savais pas qu'il y avait une "énergie" dans le coup aussi...

ami de la vérité a écrit:Bara doit être pris en Genèse 1:1 dans le sens où cela n'existait pas encore. Donc tu vois, ce n'est pas à partir du néant que Dieu crée mais à partir de son énergie vive q'il façonne selon sa Volonté.

La WT t'a appris cela ??? Ou c'est une pensée a toi?

@EP : Juste une petite question en passant :

" Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure de génération en génération. Avant que les montagnes soient nées, ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu." (Psaume 90:1, 2)

Quel sens ont les mots en gras, dans ce verset biblique ? Devons-nous les entendre dans le sens de la création de la terre ou plutôt de son façonnage à partir de chose déjà bara' ?

EP a écrit:j'ai lu dans la Bible que c'est au moyen de Jésus Christ que Dieu a créer... je ne savais pas qu'il y avait une "énergie" dans le coup aussi...

En fait, Jésus est l'ouvrier et l'esprit saint (la force agissante de Dieu) est l'outil de travail.

bleu_lagon a écrit:Tu me demandes aussi par quel moyen la Parole de Dieu a été créé ? C'est simple, comme toutes les choses et les êtres qui sont venus à l'existence : grâce à l'esprit saint de Dieu, sa force agissante. "Si tu envoies ton esprit, ils sont créés " (Psaume 104:30). Dieu utilise son esprit comme un artisan se sert de la force de ses mains et de ses doigts pour produire quelque chose, on en parle donc aussi comme de sa “ main ” ou comme de ses “ doigts ”. — Voir Psaume 8:3 ; 19:1 ; comparer Matthieu 12:28 avec Luc 11:20. Tout ce que Jésus a fait, au ciel ou sur la terre, il l'a accompli grâce à l'esprit saint de Dieu.

Post 801

bleu_lagon a écrit:@EP : Juste une petite question en passant :

" Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure de génération en génération. Avant que les montagnes soient nées, ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu." (Psaume 90:1, 2)

Quel sens ont les mots en gras, dans ce verset biblique ? Devons-nous les entendre dans le sens de la création de la terre ou plutôt de son façonnage à partir de chose déjà bara' ?

Plutôt nous sommes face a une expression poétique,faut l'entendre comme tel,que Dieu mise la terre a enfanter,faut pas suivre la littéralité ici:

EP a écrit:Laissons un maitre de l'hébreu expliquer Ps 90:2

Exégèse John Gill: « "Avant que les montagnes fussent nées",et furent sortis des entrailles de la terre,de l'utérus de la terre,se sont lever et se firent tenir debout sur l'ordre de Dieu [...],ou "que tu eusses créé la terre et le monde", le monde entier et tous les habitants de celle-ci,le Targum dit "avant que la terre a enfanté" [...],ses herbes,ses plantes,ses arbres,dans le troisième jour.»

Donc le langage est vraiment poétique,la terre logiquement ne peut engendrer ni montagne,ni herbe,ni quoi que ce soit.Ni peut avoir créer quoi que ce soit. Voilà a quel point les TJ vont jusqu'à tordre ce que le verset veut dire.

http://www.forumreligion.com/t905p225-les-chretiens-qui-se-sont-opposes-a-la-croyance-en-la-trinite#93328

salimou a écrit:

- Jésus est engendré, mais pas créé.

Pour vous engendré ne veut pas dire créé.
Créé a l'image de Dieu n'a pas de sens pour vous ?c'est pourtant ce qu'il est dit de Christ,qu'Il est l'image du Dieu invisible.

Colossiens 1:15-17
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de
toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes,
dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.



salimou a écrit:

- La Parole de Dieu a existé au ciel bien avant sa venue terrestre, quelle rapprot avec une création sur la terre ?

C'est bien en Christ qu'ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre.
Quel rapport avec une création sur terre ?
Hébreux 2:11-13
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.

2 Cor 5.19 Car Dieu était en Christ,
réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes
leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.


Colossiens 1:18-20
Il est la tête du corps de l'Église ; il est le
commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

bleu_lagon a écrit:@EP : Juste une petite question en passant :

" Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure de génération en génération. Avant que les montagnes soient nées, ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu." (Psaume 90:1, 2)

Quel sens ont les mots en gras, dans ce verset biblique ? Devons-nous les entendre dans le sens de la création de la terre ou plutôt de son façonnage à partir de chose déjà bara' ?

Prière de Moïse, homme de Dieu. Seigneur! tu as été pour nous un refuge, De génération en génération.
Avant que les montagnes fussent nées, Et que tu eussent créé la terre et le monde, D'éternité en éternité tu es Dieu. (LSG)

- Nous voyons qu'il s'agit de la prière de Moïse, il est évident que les montagnes ne sont pas " nées " au sens littéral.
- et nous savons d'après le récit de la création, que la terre à été Créée (Bara) : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Genèse 1:1)
- c'est bien un langage poétique.

Ilvient a écrit:salimou a écrit:

- Jésus est engendré, mais pas créé.

Pour vous engendré ne veut pas dire créé.

- Jésus n'a JAMAIS été créé selon la Bible, Adam oui !

Ilvient a écrit:
Créé a l'image de Dieu n'a pas de sens pour vous ?

c'est pourtant ce qu'il est dit de Christ,qu'Il est l'image du Dieu invisible.

Colossiens 1:15-17
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de
toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes,
dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

- à ce moment-là, tu me parle d'Adam, et plus de Jésus ?
- Jésus n'a pas été créé à l'image de Dieu.
- Jésus est l'image du Dieu invisible, c'est pourquoi Jésus à pu dire : Celui qui m'a vu a vu le Père (Jean 14:9)
- c'est pas pareil, tu fais une confusion.
- Car selon ton interprétation, Adam est également l'image du Dieu invisible.
- or Adam et jésus ne se pas venus sur terre de la même manière.

Ilvient a écrit:

salimou a écrit:

- La Parole de Dieu a existé au ciel bien avant sa venue terrestre, quelle rapprot avec une création sur la terre ?

C'est bien en Christ qu'ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre.

- C'est par la Parole de Dieu : Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:9)

Ilvient a écrit:

Quel rapport avec une création sur terre ?
Hébreux 2:11-13
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.

2 Cor 5.19 Car Dieu était en Christ,
réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes
leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.


Colossiens 1:18-20
Il est la tête du corps de l'Église ; il est le
commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

- ces versets sont beaux, mais quel rapport avec la " pseudo " création de Jésus et la création de la terre ?
- je ne vois aucun lien.
- je ne saisi pas où tu veux en venir ?

salimou a écrit:

- à ce moment-là, tu me parle d'Adam, et plus de Jésus ?
- Jésus n'a pas été créé à l'image de Dieu.
- Jésus est l'image du Dieu invisible, c'est pourquoi Jésus à pu dire : Celui qui m'a vu a vu le Père (Jean 14:9)
- c'est pas pareil, tu fais une confusion.
- Car selon ton interprétation, Adam est également l'image du Dieu invisible.
- or Adam et jésus ne se pas venus sur terre de la même manière.

Toi tu fait une confusion !!
Non non ce verset dit que Il est l'image du Dieu invisible s'agit-il de Adam ou de Christ ??
Ce n'est pas Adam qui est créée a l'image du Dieu invisible,mais Christ.
Ce n'est pas Adam qui réconcilie le monde avec Dieu,mais Christ.


salimou a écrit:

- ces versets sont beaux, mais quel rapport avec la " pseudo " création de Jésus et la création de la terre ?
- je ne vois aucun lien.
- je ne saisi pas où tu veux en venir ?

Tu ne peut le saisir simplement parce que tu ne crois pas.


1Corinthiens 15:21-23 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

1Corinthiens 15:45-47
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam
est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le
premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est
du ciel.

Colossiens 3:9-11
Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant
dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres, et ayant revêtu l'homme
nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui
qui l'a créé. Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni
incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre ; mais Christ est tout et en tous.

Pour ma par je termine en disant:
Bonne continuation dans tes recherches de vérité,si du moins tu la cherche.

Salimou a écrit:

bleu_lagon a écrit:" Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure de génération en génération. Avant que les montagnes soient nées, ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu." (Psaume 90:1, 2)

Quel sens ont les mots en gras, dans ce verset biblique ? Devons-nous les entendre dans le sens de la création de la terre ou plutôt de son façonnage à partir de chose déjà bara' ?

Prière de Moïse, homme de Dieu. Seigneur! tu as été pour nous un refuge, De génération en génération.
Avant que les montagnes fussent nées, Et que tu eussent créé la terre et le monde, D'éternité en éternité tu es Dieu. (LSG)
- Nous voyons qu'il s'agit de la prière de Moïse, il est évident que les montagnes ne sont pas " nées " au sens littéral.
- et nous savons d'après le récit de la création, que la terre à été Créée (Bara) : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Genèse 1:1)
- c'est bien un langage poétique.

Il est une nouvelle fois assez instructif de constater que la version Segond (et elle n'est pas la seule) emploi le verbe "créer" alors que bara' ne figure pas dans le texte hébreu. De fait, un grand nombre de traductions utilisent des expressions comme "la mise au monde", "donné le jour", "enfantés".

Je constate à nouveau que les traducteurs ne sont pas aussi pointilleux que certains, sur ce forum, en traduisant d'avantage le sens du texte plutôt que le mot à mot. Pour Segond et les autres, "enfanter" à manifestement le sens de "créer" en Psaume 90:1 et 2.

Fort de ce constat, et si l'on parlait un peu de Proverbes 8:22 à 31 ?

" Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes."

Un commentaire de la Bible de Jérusalem (version catholique) dit à ce passage : " Cette pensée sera appliquée par le Nouveau Testament à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu, créatrice et rédemptrice." D'ailleurs, cette version de la Bible renvoie à Proverbes 8:22 à 31 en Colossiens 1:15...

Et vous, qu'en pensez-vous, chers défenseurs inconditionnels du dogme de la trinité ? Ce peut-il que ce passage des Proverbes parle, dans un language poétique, de Jésus Christ longtemps avant sa venue sur terre ?

bleu_lagon a écrit:Je constate à nouveau que les traducteurs ne sont pas aussi pointilleux que certains, sur ce forum, en traduisant d'avantage le sens du texte plutôt que le mot à mot. Pour Segond et les autres, "enfanter" à manifestement le sens de "créer" en Psaume 90:1 et 2.

S'il est question du mot mot,alors sache que Segond n' pas suivi cela,car "enfanter",ou "engendrer" ne veut jamais dire "créer". Tu peux vérifier dans un dictionnaire.

Juste un petit extrait de l'exégèse Davidson sur ce verset : « [...] "Avant que les montagnes fussent nées", vérifier la même typologie de métaphores dans Dt 32:18/Job 38:8,28 [...] »

EP a écrit:S'il est question du mot à mot, alors sache que Segond n'a pas suivi cela, car "enfanter", ou "engendrer" ne veut jamais dire "créer".

Segond n'a pas traduit Psaume 90:1, 2 au mot à mot car le verbe bara' ne figure pas dans le texte hébreu original. Il a cependant estimé, à juste titre, que, en ce qui concerne les oeuvres de Dieu, il était légitime d'utiliser le verbe "créer", quand bien même celui-ci ne figure pas dans la langue originelle. Dans le contexte dans lequel "enfanter" se trouve en Psaume 90:1, 2, le sens de ce verbe est synonyme de "créer". L'expression est plus poétique, plus subtile, mais le sens réel ne laisse planer aucun doute. Par conséquent, exiger à tout prix l'utilisation du verbe "créer" n'est absolument pas raisonnable ; cette exigence n'est qu'une vaine échappatoire, dissimulant une réelle mauvaise foi.

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:EP tu n'as pas l'impression de te contredire ? Effectivement j'étudie la bible avec les TJ, donc tu ne peux pas dire que je suis TJ alors pourquoi parles-tu de "vrai TJ" et de philosophie à mon encontre ?

Salut,si je trouve ces paroles ci-dessous de la bouche d'un philosophe ?

ami de la vérité a écrit:Moi je dis ceci : le néant est la négation de tout, là où est le néant Dieu n'est pas, mais là où est la présence de Dieu dans le néant, ce n'est plus alors le néant; ainsi là où Dieu envoie son énergie, là où est l'énergie de Dieu il n'y a pas de néant.

Ainsi du néant rien ne sort, rien n'est crée.

Tu sais ce qui est dit là en gros ? Que Dieu n'a rien crée.

ami de la vérité a écrit:Sinon EP, Isaïe 40:25,26 te dit que c'est au moyen de son énergie vive (TMN) que Dieu a créer.

Ah ok...j'ai lu dans la Bible que c'est au moyen de Jésus Christ que Dieu a créer...je ne savais pas qu'il y avait une "énergie" dans le coup aussi...

ami de la vérité a écrit:Bara doit être pris en Genèse 1:1 dans le sens où cela n'existait pas encore. Donc tu vois, ce n'est pas à partir du néant que Dieu crée mais à partir de son énergie vive q'il façonne selon sa Volonté.

La WT t'a appris cela ??? Ou c'est une pensée a toi?

EP,

N'a-t-on pas parlé de proverbes 8:22 et de Colossiens 1:15-17 sur ce même sujet ? Et n'ai-je pas dit que le premier-né de toute création est création de Dieu ? Où bien nierai-je que Dieu a crée la terre et tout ce qui la remplit ? Alors comment peux-tu si bêtement affirmer que je nie que Dieu a crée ou que la WT enseigne cela ?Es-tu sans intelligence ?

Pour résumer une pensée que tu as du mal à cernée : "le néant" n'est pas un matériau de construction !

L'homme fait des briques pour construire une maison à partir de roches concassée, de ciment et/ou de bois; de même Dieu construit, forme, fait venir à l'existence à partir de son énergie ! Le néant tel que tu le nommes est la négation de tout ce qui existe.

Tel un potier qui forme un vase à partir d'argile, Dieu façonne, enfante, produit, crée à partir de son énergie ! Est-ce trop pour ta compréhension ?

Ilvient a écrit:salimou a écrit:

- à ce moment-là, tu me parle d'Adam, et plus de Jésus ?
- Jésus n'a pas été créé à l'image de Dieu.
- Jésus est l'image du Dieu invisible, c'est pourquoi Jésus à pu dire : Celui qui m'a vu a vu le Père (Jean 14:9)
- c'est pas pareil, tu fais une confusion.
- Car selon ton interprétation, Adam est également l'image du Dieu invisible.
- or Adam et jésus ne se pas venus sur terre de la même manière.

Toi tu fait une confusion !!

- c'est toi qui a confondus Adam fait à l'image de Dieu et Jésus l'image de Dieuen Corinthiens.

Ilvient a écrit:

Non non ce verset dit que Il est l'image du Dieu invisible s'agit-il de Adam ou de Christ ??
Ce n'est pas Adam qui est créée a l'image du Dieu invisible,mais Christ.

tu as bien fait une confusion dans ton ancien message en disant ceci :

Ilvient a écrit:
Créé a l'image de Dieu n'a pas de sens pour vous ?

- En Colossiens, il n'est pas question de Jésus créé à l'image de Dieu, c'est pourquoi je dis que eu as fait une confusion.

Ilvient a écrit:
Ce n'est pas Adam qui réconcilie le monde avec Dieu,mais Christ.

- oui, justement, aucun rapport avec ta phrase qui dit : Créé a l'image de Dieu n'a pas de sens pour vous ?

Ilvient a écrit:

salimou a écrit:
- ces versets sont beaux, mais quel rapport avec la " pseudo " création de Jésus et la création de la terre ?
- je ne vois aucun lien.
- je ne saisi pas où tu veux en venir ?

Tu ne peut le saisir simplement parce que tu ne crois pas.

- cette critique injustifiée n'est certainement pas un argument.
- bibliquement, Jésus est incréé, donc tu confirmes que pour avoir une telle croyance, il faut sortir du cadre biblique.

Ilvient a écrit:

Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est
du ciel.

- ce verset prouve que Adam et Jésus n'ont pas eu la même naissance et qu'il ne sont pas comparables !

Ilvient a écrit:


Colossiens 3:9-11
Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant
dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres, et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé. Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre ; mais Christ est tout et en tous.

- quel rapport avec Jésus ?
- ce verset ne parle pas de Jésus créé ???
- n'oublie pas que contrairement à l'homme, Jésus n'a pas besoin de se dépouiller du vieil homme.
- Contrairement aux hommes, il est Saint déjà à sa naissance :

C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)

Ilvient a écrit:

Pour ma par je termine en disant:
Bonne continuation dans tes recherches de vérité,si du moins tu la cherche.

- Malheureusement, en plus de me juger alors que tu n'en a pas le droit (Matthieu 7:1) , tu imposes une doctrine non existente dans la Parole de Dieu.

bleu_lagon a écrit:
Il est une nouvelle fois assez instructif de constater que la version Segond (et elle n'est pas la seule) emploi le verbe "créer" alors que bara' ne figure pas dans le texte hébreu.

- sauf en Genèse ou BARA existe bien dans le texte original concernant le récit de la création.
- mais bien entendu, tu essaie juste de décridibiliser Louis Segond

bleu_lagon a écrit:
De fait, un grand nombre de traductions utilisent des expressions comme "la mise au monde", "donné le jour", "enfantés".

- il s'agit d'une traduction mon ami.
- ne l'oublie pas !
- ce n'est pas le récit de la création mais la prière de Moïse.

bleu_lagon a écrit:

Je constate à nouveau que les traducteurs ne sont pas aussi pointilleux que certains, sur ce forum, en traduisant d'avantage le sens du texte plutôt que le mot à mot.

- Puisque tu contestes injustement cette traduction, dis-moi en quoi le sens en est changé ?
- quand il est écrit que la terre a été enfanté, dis moi qu'elle personne pourrait-être assez stupide pour le prendre au sens littéral ? et croire que la terre à une maman ?
- tu dénigres juste Louis segond en espérant élever la TMN, mais en vérité la traduction " enfanter la terre " " mise au monde de la terre " veulent dire création de la terre !
- tu manques d'objectivité dans ton parti-pris !
- La TMN, de son côté change le sens du message divin dans plusieurs versets, ça c'est de la fraude et pas de la traduction !

bleu_lagon a écrit:
Pour Segond et les autres, "enfanter" à manifestement le sens de "créer" en Psaume 90:1 et 2.

- et pour toi Non ?
- la terre a été enfanté au sens littéral ???

bleu_lagon a écrit:
Fort de ce constat, et si l'on parlait un peu de Proverbes 8:22 à 31 ?

" Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes."

- là tu cites la TMN.
- je préfères ma Louis Segond pour ma part :

L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)

- ce qui est confirmé par ce verset :

Daniel prit la parole et dit: Béni soit le nom de Dieu, d'éternité en éternité! A lui appartiennent la sagesse et la force. (Daniel 2:20 )

bleu_lagon a écrit:
Un commentaire de la Bible de Jérusalem (version catholique) dit à ce passage : " Cette pensée sera appliquée par le Nouveau Testament à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu, créatrice et rédemptrice." D'ailleurs, cette version de la Bible renvoie à Proverbes 8:22 à 31 en Colossiens 1:15...

- Tu me cites un commentaire d'homme, MAIS JAMAIS la Parole de Dieu ne dit que la Sagesse incarnée est Jésus, Jamais !
- au contraire, il suffit de lire le verset 1 pour voir qu'il s'agit de la Sagesse :

La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix? (Proverbes 8:1)

- Pour ceux qui est de d'y voir " Jésus " qu'ils sachent d'abord que " Proverbes 8:22 " parle de la sagesse personnifié, mais en aucun moment cette sagesse comme dans les textes d'Esaïe 7:14 et 9:6, n'est présenté comme étant le " Fils de DIEU " !
- Et nous savons que la sagesse n'a pas été créé en plus d'être établie depuis l'éternité, elle réside en Dieu :

En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)

- il est étonnant que selon toi Dieu ait été trouvé sans sagesse à un moment donné dans l'éternité ?

bleu_lagon a écrit:
Et vous, qu'en pensez-vous, chers défenseurs inconditionnels du dogme de la trinité ?

- Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés (Matthieu 7:1)

bleu_lagon a écrit:
Ce peut-il que ce passage des Proverbes parle, dans un language poétique, de Jésus Christ longtemps avant sa venue sur terre ?

- écoute, il est impossible que la sagesse ait été créé, et cela pour plusieurs raisons, notament celle-ci : Dieu a eu besoin de la sagesse pour créer le monde. comment aurait-il pu créer la sagesse alors qu'il en a besoin pour créer celle-ci ?
- c'est impossible, qu'il ait été sans elle !
- la TMN dans le même livre des proverbes au chapitre 4 versets 5 et 7 nous que la sagesse s'acquiert.
- si on regarde vos livres Jéhovistes, on y lit :

ayant été fait à la ressemblance de son grand Créateur, Adam possédait les attributs divins que sont l'amour, la sagesse, la justice et puissance.
- Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible ", p.33

- il s'agit bien de possèder (qânâh) la Sagesse et non de la creer !
- et c'est normal car En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13 )

@EP : Me donneras-tu ton vis sur Proverbes 8:22 à 31 (voir mon post 861) ? Parce que je ne prends aucun plaisir à répondre @Salimou qui fait semblant de ne pas comprendre la moitié de ce que j'écris... Enfin, j'espère qu'il fait semblant, car autrement, c'est malheureux pour lui...

ami de la vérité a écrit:

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:EP tu n'as pas l'impression de te contredire ? Effectivement j'étudie la bible avec les TJ, donc tu ne peux pas dire que je suis TJ alors pourquoi parles-tu de "vrai TJ" et de philosophie à mon encontre ?

Salut,si je trouve ces paroles ci-dessous de la bouche d'un philosophe ?

ami de la vérité a écrit:Moi je dis ceci : le néant est la négation de tout, là où est le néant Dieu n'est pas, mais là où est la présence de Dieu dans le néant, ce n'est plus alors le néant; ainsi là où Dieu envoie son énergie, là où est l'énergie de Dieu il n'y a pas de néant.

Ainsi du néant rien ne sort, rien n'est crée.

Tu sais ce qui est dit là en gros ? Que Dieu n'a rien crée.

ami de la vérité a écrit:Sinon EP, Isaïe 40:25,26 te dit que c'est au moyen de son énergie vive (TMN) que Dieu a créer.

Ah ok...j'ai lu dans la Bible que c'est au moyen de Jésus Christ que Dieu a créer...je ne savais pas qu'il y avait une "énergie" dans le coup aussi...

ami de la vérité a écrit:Bara doit être pris en Genèse 1:1 dans le sens où cela n'existait pas encore. Donc tu vois, ce n'est pas à partir du néant que Dieu crée mais à partir de son énergie vive q'il façonne selon sa Volonté.

La WT t'a appris cela ??? Ou c'est une pensée a toi?

EP,

N'a-t-on pas parlé de proverbes 8:22 et de Colossiens 1:15-17 sur ce même sujet ? Et n'ai-je pas dit que le premier-né de toute création est création de Dieu ? Où bien nierai-je que Dieu a crée la terre et tout ce qui la remplit ? Alors comment peux-tu si bêtement affirmer que je nie que Dieu a crée ou que la WT enseigne cela ?Es-tu sans intelligence ?

Salut,tu m'excuse,mais tu n'a même pas compris ton copier/coller des philosophes,a savoir qu'il s'agit de ce qu'on appel du "Panthéisme". Tu sais ce que c'est ? Tu te contredit à peine en deux lignes. Tu ne sais même pas ce que tu dis...dire que du néant rien ne sort,rien n'est crée,est une pensée panthéiste,dans lequel ils affirment que l'univers est auto-existant. Pourtant pour eux,le néant n'a jamais pu exister. C'est à dire,que l'univers comme nous les connaissons a toujours existé par lui-même,donc pas de commencement de l'univers comme nous affirme Gn 1:1. Puis je vois que tu comprends peu de chose,a savoir que quand on dit "à partir du néant" cela ne signifie que nous disons que Dieu créa avec une matière nommé "néant",mais si ce qu'on appel,la non existence de l'univers,avant que Dieu le créa. T'es peu familiarisé avec les expressions théologiques que depuis les Pères de l'Église jusqu'à maintenant,sont employés au sujet de la création...

Dieu n'a pas crée l'univers à partir de Son "énergie",comme tu dis,Dieu a simplement ordonné! Si Dieu avait crée l'univers à partir de Son "énergie",alors nous aussi sommes "énergie" de Dieu. Nous serions "dieux",car nous avons cette dite "énergie",chose celle-là éternel. Nous serions comme Dieu. Mais où va-t-on avec ces pensées a toi ? Tu ne sais même pas ce que tu dis mon ami. Arrête de te ridiculiser...ne te prends pas pour un "savant" de rien.

Par contre lis bien cet extrait...

Exégèse Keil et Delitzch sur Gn 1:1: « "Au commencement DIEU créa les cieux et la terre." - le ciel et la terre n'existaient pas depuis toute l'éternité,mais ont un début,ni sont apparus grâce à l'émanation d'une substance absolue,mais furent crées par Dieu.[...] »

Tu m'excuse mais tu me fais rire...c'est pas méchant.

bleu_lagon a écrit:Parce que je ne prends aucun plaisir à répondre @Salimou qui fait semblant de ne pas comprendre la moitié de ce que j'écris... Enfin, j'espère qu'il fait semblant, car autrement, c'est malheureux pour lui...

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)

Bonjour,



Je répond a ceciPost861, j’ai trouvé la comparaison intéressante !! Je ne sais pas si ce sera utile à la réflexion mais après tout, ne sommes nous pas tous des chercheurs de chemin.

Un peu de poésie, celle-ci est bien humaine….



Extrait de Lumière/ Nérée Beauchemin, Les floraisons matutinales Triple soleil d’espoir



Éclatant dans la brume
Du sombre gouffre humain. Triple feu du flambeau
Que Rome aux chandeliers à sept branches allume.
Triple splendeur de Paul s’élançant du tombeau.Hosanna!

Béni soit Léon, l’homme lumière,
L’être divinisé, l’être immatériel,
L’âme, l’élu, le saint, l’ange intermédiaire
Entre Job et Jésus, entre l’homme et le ciel.



Je dois dire que je n’ai pas suivi le fil, je pose seulement ma réflexion sur ceci ….



Col 1:15- Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.



Selon moi tout ceci n’a rien de poétique, au moins pou ce qu’il en est, ce qui est dit est dit ce qui est écrit est dit, tout fut avant lui tout est avec lui rien ne se fera sans lui. Je rectifie juste cela, jésus est au monde venu et non venu sur terre, il est avant d’être ce qu’il est ici et il est demeure être ce qu’il est en lui.

De fait tout est avant qu’il ne soit devenu par lui et tout ce qui devient en lui avant que cela ne soit de lui est ce que nous sommes.

Je pense qu’il est monde, avant qu’il ne soit pour nous d’où l’idée que nous, soyons avec lui devenu par lui avant d’être ici en ce monde avec lui et en nous.



Je donne un exemple pour comprendre ce que je dis, je vais laisser ma pomme, ceux qui me lisent comprendront.

Je vais prendre l’exemple de l’image, prenons l’exemple de la projection d’un film dans une salle dans lesquels je suis l’un des acteurs.

Je vais voir le film, je sais donc comment le film va se dérouler, je connais le début, la fin et je sais avant qu’une scène ne s’annonce ce qu’elle sera.

Je regarde le film, puis je quitte la salle, quelques jours plus tard, j’entre dans une autre salle obscure celle-ci ou ce même film est joué.

Je m’assois je suis toujours acteur dans ce film mais cette fois, je ne me souviens pas de l’acteur du film qui est moi, ce film est déjà passé mais je ne sais pas que l’acteur est ma personne, pourtant c’est bien moi en personne dans l’image, que l’on projette sur l’écran.

Je suis acteur est en même temps spectateur du rôle que je joue, mais j’ignore qui je suis dans autre réalité, je suis acteur de ma personne et spectateur qui s’ignore.

Et bien selon moi pour nous il en est de même, celui qui à fait le film connaît les acteurs, connaît les spectateurs et il sait que les acteurs seront spectateurs de ce film qui se joue sous leurs yeux.

La naissance d’un être ou l’enfantement d’un monde, n’a absolument rien de différent selon moi, d’être enfanté en lui cela reste le je, du monde en ce monde, le monde n’est rien d’autre qu’une image nécessaire a vivre, à mourir, nécessaire pour ce voir vivre et s’attendre mourir afin d’être au monde et du monde, mais d’être oublier de lui en lui la ou il est demeure en lui.

D’après moi la confusion vient du ciel et de la terre ce n’est pas le monde mais partis d’un monde. La demeure vient dans le lieu quand le maître est dans sa maison, si le maître est absent du lieu la maison et la demeure du maître. Mais l’absence est aussi sa demeure car ou il est tout demeure être,y compris l’absence en sa maison.

Car avant ça selon moi, rien n’est en lui mais tout est demeure en lui, c’est en l’être qu’il est c’est en nous qu’il demeure être, tout se joue la ou il est lui ici.Le tout et de savoir qui est lui dans ce film noir il y a toujours un bon et un méchant, il y a aussi celui que l’on ne voit pas.

Le méchant on connaît son visage, alors s’il l’on sait le visage du bon et du méchant, quel est donc le visage de celui qui regarde l’acteur jouer son rôle de spectateur ?

J’ai donnais une réponse sous forme de métaphore, pour changer un peu, j’espère que vous aurez apprécié le sens, c’est plus simple à appréhender.

@patience : Si tu comprends ce que tu écris, c'est bien... il y en aura au moins un qui comprend ! Mdr !

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:EP tu n'as pas l'impression de te contredire ? Effectivement j'étudie la bible avec les TJ, donc tu ne peux pas dire que je suis TJ alors pourquoi parles-tu de "vrai TJ" et de philosophie à mon encontre ?

Salut,si je trouve ces paroles ci-dessous de la bouche d'un philosophe ?

ami de la vérité a écrit:Moi je dis ceci : le néant est la négation de tout, là où est le néant Dieu n'est pas, mais là où est la présence de Dieu dans le néant, ce n'est plus alors le néant; ainsi là où Dieu envoie son énergie, là où est l'énergie de Dieu il n'y a pas de néant.

Ainsi du néant rien ne sort, rien n'est crée.

Tu sais ce qui est dit là en gros ? Que Dieu n'a rien crée.

ami de la vérité a écrit:Sinon EP, Isaïe 40:25,26 te dit que c'est au moyen de son énergie vive (TMN) que Dieu a créer.

Ah ok...j'ai lu dans la Bible que c'est au moyen de Jésus Christ que Dieu a créer...je ne savais pas qu'il y avait une "énergie" dans le coup aussi...

ami de la vérité a écrit:Bara doit être pris en Genèse 1:1 dans le sens où cela n'existait pas encore. Donc tu vois, ce n'est pas à partir du néant que Dieu crée mais à partir de son énergie vive q'il façonne selon sa Volonté.

La WT t'a appris cela ??? Ou c'est une pensée a toi?

EP,

N'a-t-on pas parlé de proverbes 8:22 et de Colossiens 1:15-17 sur ce même sujet ? Et n'ai-je pas dit que le premier-né de toute création est création de Dieu ? Où bien nierai-je que Dieu a crée la terre et tout ce qui la remplit ? Alors comment peux-tu si bêtement affirmer que je nie que Dieu a crée ou que la WT enseigne cela ?Es-tu sans intelligence ?

Salut,tu m'excuse,mais tu n'a même pas compris ton copier/coller des philosophes,a savoir qu'il s'agit de ce qu'on appel du "Panthéisme". Tu sais ce que c'est ? Tu te contredit à peine en deux lignes. Tu ne sais même pas ce que tu dis...dire que du néant rien ne sort,rien n'est crée,est une pensée panthéiste,dans lequel ils affirment que l'univers est auto-existant. Pourtant pour eux,le néant n'a jamais pu exister. C'est à dire,que l'univers comme nous les connaissons a toujours existé par lui-même,donc pas de commencement de l'univers comme nous affirme Gn 1:1. Puis je vois que tu comprends peu de chose,a savoir que quand on dit "à partir du néant" cela ne signifie que nous disons que Dieu créa avec une matière nommé "néant",mais si ce qu'on appel,la non existence de l'univers,avant que Dieu le créa. T'es peu familiarisé avec les expressions théologiques que depuis les Pères de l'Église jusqu'à maintenant,sont employés au sujet de la création...

Dieu n'a pas crée l'univers à partir de Son "énergie",comme tu dis,Dieu a simplement ordonné! Si Dieu avait crée l'univers à partir de Son "énergie",alors nous aussi sommes "énergie" de Dieu. Nous serions "dieux",car nous avons cette dite "énergie",chose celle-là éternel. Nous serions comme Dieu. Mais où va-t-on avec ces pensées a toi ? Tu ne sais même pas ce que tu dis mon ami. Arrête de te ridiculiser...ne te prends pas pour un "savant" de rien.

Par contre lis bien cet extrait...

Exégèse Keil et Delitzch sur Gn 1:1: « "Au commencement DIEU créa les cieux et la terre." - le ciel et la terre n'existaient pas depuis toute l'éternité,mais ont un début,ni sont apparus grâce à l'émanation d'une substance absolue,mais furent crées par Dieu.[...] »

Tu m'excuse mais tu me fais rire...c'est pas méchant.

EP, tu t'appuies sur des philodsophes théologiens pour contrer la parole de Dieu alors que tu me reproches de faire de la philosophie quand je cite la parole de Dieu (la parole de Dieu est-elle de la philosophie ?)? Je ne t'en veux pas, parce que tu ne sipportes pas d'avoir tort et de me donner raison, bien que ce n'est pas à moi que tu donnes tort mais à Dieu. Tu fais preuve d'un manque évident de réflexion. Si tu réfléchissais tu verrais que tes commentateurs se sont foyurvoyés et que ton propre raisonnement ne tient pas; en effet l'homme a été formé à partir de la poussière du sol. Tu devrais méditer sur ça.

salimou a écrit:

- En Colossiens, il n'est pas question de Jésus créé à l'image de Dieu, c'est pourquoi je dis que eu as fait une confusion.

Il est dit cela a propos du Christ,en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

Colossiens 1.12
Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

salimou a écrit:

- bibliquement, Jésus est incréé, donc tu confirmes que pour avoir une telle croyance, il faut sortir du cadre biblique.

On ne sort pas du cadre Biblique puisque la Bible annonce le Fils de l'homme.
Bibliquement la Bible parle pour un temps éloigné en annonçant le retour du Christ,que le Fils de l'homme doit ressuscité.

Matthieu 17:9-11 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts. Les disciples lui firent cette question : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement ? Il répondit : Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.

Actes 3:19-21
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que
vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement
viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été
destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.

Actes 3.22 Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu
vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous
l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira,
3.23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.
3.24 Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là.

Donc le Fils de l'homme est le dernier prophète annoncé.



<blockquote>

Ilvient a écrit:

Pour ma par je termine en disant:
Bonne continuation dans tes recherches de vérité,si du moins tu la cherche.

</blockquote>

salimou a écrit:

- Malheureusement, en plus de me juger alors que tu n'en a pas le droit (Matthieu 7:1) , tu imposes une doctrine non existente dans la Parole de Dieu.

Sait tu ce que c'est un jugement salimou ?je n'est porter aucun jugement sur ta personne,je tes simplement dit bonne continuation dans tes recherche de vérité,est-ce un jugement ?non.

Deutéronome 4.27
L'Éternel vous dispersera parmi les peuples, et vous ne resterez
qu'un petit nombre au milieu des nations où l'Éternel vous
emmènera.
4.28
Et là, vous servirez des dieux, ouvrage de mains d'homme,
du bois et de la pierre, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni manger,
ni sentir.
4.29
C'est de là aussi que tu chercheras l'Éternel, ton
Dieu, et que tu le trouveras, si tu le cherches de tout ton coeur et de
toute ton âme.

Tu parle pour toi,car se que tu essaie d'enseigné n'est pas Biblique.
Il existe une seul et unique doctrine la vrai,celle de Christ.

Jean 7:16-18 Jésus leur répondit : Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef. Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.

Ilvient a écrit:salimou a écrit:

- En Colossiens, il n'est pas question de Jésus créé à l'image de Dieu, c'est pourquoi je dis que eu as fait une confusion.

Il est dit cela a propos du Christ,en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

Colossiens 1.12
Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

salimou a écrit:

- bibliquement, Jésus est incréé, donc tu confirmes que pour avoir une telle croyance, il faut sortir du cadre biblique.

On ne sort pas du cadre Biblique puisque la Bible annonce le Fils de l'homme.
Bibliquement la Bible parle pour un temps éloigné en annonçant le retour du Christ,que le Fils de l'homme doit ressuscité.

Matthieu 17:9-11 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts. Les disciples lui firent cette question : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement ? Il répondit : Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.

Actes 3:19-21
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que
vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement
viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été
destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.

Actes 3.22 Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu
vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous
l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira,
3.23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.
3.24 Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là.

Donc le Fils de l'homme est le dernier prophète annoncé.



<blockquote>

Ilvient a écrit:

Pour ma par je termine en disant:
Bonne continuation dans tes recherches de vérité,si du moins tu la cherche.

</blockquote>

salimou a écrit:

- Malheureusement, en plus de me juger alors que tu n'en a pas le droit (Matthieu 7:1) , tu imposes une doctrine non existente dans la Parole de Dieu.

Sait tu ce que c'est un jugement salimou ?je n'est porter aucun jugement sur ta personne,je tes simplement dit bonne continuation dans tes recherche de vérité,est-ce un jugement ?non.

Deutéronome 4.27
L'Éternel vous dispersera parmi les peuples, et vous ne resterez
qu'un petit nombre au milieu des nations où l'Éternel vous
emmènera.
4.28
Et là, vous servirez des dieux, ouvrage de mains d'homme,
du bois et de la pierre, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni manger,
ni sentir.
4.29
C'est de là aussi que tu chercheras l'Éternel, ton
Dieu, et que tu le trouveras, si tu le cherches de tout ton coeur et de
toute ton âme.

Tu parle pour toi,car se que tu essaie d'enseigné n'est pas Biblique.
Il existe une seul et unique doctrine la vrai,celle de Christ.

Jean 7:16-18 Jésus leur répondit : Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef. Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.

- Jésus n'est donc pas un être créé selon la Bible.
- à aucun moment on ne trouve cela dans les Ecritures, au contraire il est Créateur (Hébreux 1:10, Jean 1:3, Colossiens 1:16-17, etc...)
- qu'il soit la rédemption, oui, il l'est.
- qu'il soit fils de l'homme, oui mais également Fils de Dieu.
- Jésus est également Dieu et appelé Dieu par plusieurs personnes, il a à également les prérogatives de Dieu, en plus des attributs divins.

Ilvient a écrit:Donc le Fils de l'homme est le dernier prophète annoncé.

remarque intéressante, et qui est ce "Fils de l'homme"" d'après toi ?

Le Fils de l'homme est également le Fils de Dieu,je n'est jamais dit le contraire.

Esaïe 48:15-17
Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; Je l'ai fait venir, et son
oeuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le
commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces
choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé
avec son esprit. Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël : Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre.

Esaïe 49:5-7
Maintenant, l'Éternel parle, Lui qui m'a formé dès ma naissance Pour être son
serviteur, Pour ramener à lui Jacob, Et Israël encore dispersé ; Car je
suis honoré aux yeux de l'Éternel, Et mon Dieu est ma force. Il dit :
C'est peu que tu sois mon serviteur Pour relever les tribus de Jacob Et
pour ramener les restes d'Israël : Je t'établis pour être la lumière des
nations, Pour porter mon salut jusqu'aux extrémités de la terre. Ainsi
parle l'Éternel, le rédempteur,
le Saint d'Israël, A celui qu'on méprise, qui est en horreur au peuple,
A l'esclave des puissants : Des rois le verront, et ils se lèveront,
Des princes, et ils se prosterneront, A cause de l'Éternel, qui est
fidèle, Du Saint d'Israël, qui t'a choisi.