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GRIT 


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@rayessafa a écrit:
@GRIT a écrit: réponse :
C'est pour cela que la Bible dit qu'il est "son Maître d'Oeuvre" ou "son habile ouvrier" mais Jésus n'est jamais appelé "créateur" ! 
Le terme "Créateur" appartient seulement à JEHOVAH DIEU


c'est plus un jeu de mots qu'une réponse .. dites-nous exactement ce qu'a fait Dieu et ce qu'a fait Jésus ! .. comment Dieu a créé et comment Jésus a oeuvré ?? et que c'est un créateur ??

on se perd avec vous !!!

Pourtant , avec un peu de raisonnement, en tenant compte des ECRITURES, on arrive à comprendre !

Jésus a été très clair quand il parlait de lui .
Etant donné que les humains ignoraient tout de lui quand il était au ciel, il donnait à ses disciples, ses témoins oculaires,  des indices pour qu'ils comprennent quels étaient ses rapports avec Dieu QUAND IL ETAIT AUSSI AU CIEL AUPRES DE LUI.  Ce qui signifie que SA CONDUITE SUR LA TERRE REFLETAIT CELLE QUI AVAIT EU DANS LE CIEL. = IL ETAIT UN SERVITEUR OBEISSANT DE DIEU, SOUMIS A SA VOLONTE.   Et l'apôtre Jean est celui qui nous le rapporte avec précision.
C'est pourquoi il est dit que, après son baptême et après avoir reçu l'esprit saint, que  : Lire la réponse qu'il donne à Nicodème = Jean 3: 9 à 12 (donc , vous n'êtes ni les premiers ni les derniers à ne rien comprendre!)
1ère information : Jésus était une créature céleste = un Esprit = Jean 3: 13 = Jean 6: 38 = Jean 8: 23, 42 = 1Corinthiens 15: 47 = Ephésiens 4: 9 (ne vous en déplaise !)

2ème information : Jésus ne faisait RIEN de sa propre initiative, mais ne faisait que ce que son Père lui disait de faire =
Jean 4: 34 = Jean 5: 19, 30, 36 = Jean 8: 28 = Jean 12: 49 = Jean 17: 4

Comme il le dit, même les oeuvres de puissance (miracles) il ne peut les faire de sa propre initiative , ou de sa volonté,  car c'est son Dieu et Père qui lui en donne les moyens grâce à la PUISSANCE DE L'ESPRIT SAINT QU'IL A RECU LE JOUR DE SON BAPTÊME. = Jean 5: 36 = il est question ici des miracles = l'eau changée en vin,  guérison des aveugles, des lépreux, résurrection des morts etc.... = Matthieu 11: 5 = Jean 3: 2 = Jean 7: 31 = Jean 10: 25 
Quand Jésus a ressuscité Lazare, il en a donné le mérite ou la gloire à Dieu qui lui a donné ce pouvoir = Jean 11: 4, 39, 40, 41, 42 = (le coran dit avec la permission de Dieu)

Donc, que ce soit au ciel ou sur la terre, Jésus restera TOUJOURS SOUMIS A DIEU SON CHEF même si Dieu lui a donné de grands privilèges = 1Corinthiens 11: 3 = 1Corinthiens 15: 27, 28

Donc, pour en revenir aux origines, avant la création des cieux et de la terre, Dieu a créé un Esprit à sa ressemblance, un ANGE plein de SAGESSE, pour qu'il OEUVRE SOUS SON AUTORITE, comme le disent les ECRITURES en PROVERBES 8: 22 à 30 = Jean 1: 1 à 3 = Apocalypse 3: 14 = Colossiens 1: 15, 16

LE SEUL CREATEUR EST CELUI QUI EST AUSSI LE CONCEPTEUR = Genèse 1: 1 = Apocalypse 4: 11 =  Esaïe 40: 28 = Esaïe 42: 5 = Esaïe 45: 18 = Jérémie 10: 12

Sa première créature céleste, appelée "Sagesse" ou "Verbe" dans les cieux est "son maître d'oeuvre" de la même façon qu'il l'a été sur la terre en tant que MESSIE. = Jésus a dit : "les oeuvres que je fais sont celles de mon Père qui témoignent que c'est lui qui m'a envoyé " = Jean 5: 36

Le terme "CREATEUR" n'est jamais accolé à Jésus dans la BIBLE , mais seulement à JEHOVAH DIEU.  Dieu lui a donné de la Puissance , son esprit saint, pour qu'il puisse réaliser des chefs-d'oeuvre.
Le "Verbe" a collaboré à la création avec Dieu comme un patron avec son ouvrier = Proverbes 8: 30

Ce sont des choses qu'on ne peut pas comprendre quand on croie que Jésus n'est qu'un humain comme Adam, ou qu'il est Dieu!

Amicalement






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@Grit a écrit:OUI , APRES L'AVOIR CREE ! comme le dit Proverbes 8: 22 à 30
C'est créer dans le sens de produire et non de créer à partir du néant. Donc ce n'est pas la même chose.
Il faut comprendre que la sagesse est un attribut de Dieu, une vertu de Dieu donc Dieu l'a toujours eu en Lui. Alors elle ne peut être personnifiée par un être crée. C'est logique. Il faut une relation analogique entre ce qui est personnifié et ce qui représente la chose personnifiée. Tu ne pourrais pas, par exemple, personnifier la bonté par un être rusé et malicieux. Ici tu ne peux pas personnifier la sagesse qui n'est pas crée par une créature.


La sagesse émane de Dieu, donc sort de Lui pour se montrer aux hommes à travers la Création. D'où dans le cadre de la personnification sont employés les termes créer ou produire et enfanter car ces deux termes rappellent le fait de sortir vers l'extérieur comme l'émanation de départ et non une quelconque création. Quand il est parlé d'éternité, quoi de plus normal, la sagesse étant éternelle puisqu''émanent de Dieu que celui qui la personnifie le soit également. Il ne doit pas y avoir opposition entre ce qui est personnifié et ce qui personnifie. C'est comme ça que fonctionne la personnification. Par votre compréhension, vous ne respectez pas du tout l'esprit du texte et vous vous opposez au NT.

Sachant que le mot "création" rassemble tout ce que Dieu a crée, comment expliques-tu ce verset "Tout fut par Lui et sans Lui rien ne fut "?


@Grit a écrit:Quand la Bible parle du CREATEUR DE TOUTES CHOSES, elle parle de JEHOVAH.
Oui mais pour créer, Il l'a fait par le Verbe. C'est si dur que ça de l'admettre ? Parce que ça aussi tout le NT te le dit.

Comme nous avons un esprit pour penser et deux bras pour agir selon nos pensées, le Créateur qui est la source de tout a deux "bras" pour agir : le Verbe et son Esprit. C'est par eux, avec eux et en eux qu'il agit depuis toute éternité. Et la Bible dit que par le Verbe tout a été crée.
En col.1,16, il est bien écrit qu'il a crée le monde invisible dont fait partie l'archange Michel. Donc l'archange a été crée par le Verbe. Cet archange est dit être l'un des Premiers Princes (Dn 10,13) or, encore en col.1,16, il est écrit que le Verbe a crée les Principautés.

S'il a tout crée cela veut dire qu'il n'y a pas de créature en dehors de ce qu'il a crée et  donc il n'en n'est pas une. S'il en est une, alors il n'a pas tout crée.
Et, en toute logique,  Dieu créant à partir du néant même si c'est par son Verbe, si le Verbe est créature alors l'ange crée par le Verbe n'est plus tiré du néant puisque sa nature existe déjà.  Est-ce que tu comprends ?

Il faut raisonner avec logique, respectant ce qui est écrit. Mais vous accommodez les écrits bibliques à votre compréhension, faisant de ce qui est quelque chose qui n'est pas.

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GRIT 

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:OUI , APRES L'AVOIR CREE ! comme le dit Proverbes 8: 22 à 30
C'est créer dans le sens de produire et non de créer à partir du néant. Donc ce n'est pas la même chose.
réponse:
reprend ton dictionnaire Crédo !
Produire = faire exister (ce qui n'existe pas encore) = CREER (LE ROBERT) 

Donc, PRODUIRE, c'est CREER A PARTIR DU NEANT.


Il faut comprendre que la sagesse est un attribut de Dieu, une vertu de Dieu donc Dieu l'a toujours eu en Lui.

réponse :
Oui, Dieu la possède en lui , de la même façon qu'il est dit que Dieu EST AMOUR , Dieu EST SAGESSE . (1Jean 4: 8) = Il est la personnification de l'amour et de la sagesse.
Mais cette qualité , comme toutes ses autres qualités, IL en donne aussi à toutes ses créatures , qu'elles soient célestes ou humaines.
Quand Dieu a dit : "faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance" (Genèse 1: 26) , il n'est pas question du physique pour Adam ; il est question de ses attributs qui sont l'amour, la sagesse, le sens de justice et la "puissance" , puisque qu'il devait dominer sur les animaux de la terre.

En disant "faisons", Dieu s'adressait à sa première créature céleste, la "Sagesse" ou le "Verbe" qui a été aussi créée "à sa ressemblance" = Esprit avec ses attributs = (Apocalypse 3: 14 = Colossiens 1:15) .  C'est pourquoi Jésus a dit à ses disciples, "qui m'a vu a vu le Père"  , voulant parler de SES QUALITES ET NON DE SON PHYSIQUE = Jean 1: 18 = Jean 14: 9

Donc, tout comme Dieu peut distribuer une partie de son esprit saint sur ses serviteur, Dieu peut transmettre en eux de la sagesse (Exode 28: 3 = 31: 3 = Daniel 2: 21 = Matthieu 13: 54 = Marc 6: 2 = 1Corinthiens 1: 30 = Jacques 1: 5)

Alors elle ne peut être personnifiée par un être crée.

réponse :
Si, en ce qui concerne Jésus car il est "l'image parfaite de Dieu" ! Quand Jésus parle de lui et de son Père céleste, il exprime  la "RESSEMBLANCE" et "l'UNITE" qui existent entre eux = Jean 14: 9, 11 = comme le dit Colossiens 1: 15

C'est logique. Il faut une relation analogique entre ce qui est personnifié et ce qui représente la chose personnifiée. Tu ne pourrais pas, par exemple, personnifier la bonté par un être rusé et malicieux. Ici tu ne peux pas personnifier la sagesse qui n'est pas crée par une créature.

réponse: 
[size=18]C'est[/size] Samo[size=18]lo[/size]n qui a écrit le livre des Proverbes sous l'inspiration de Dieu (Proverbes 1: 1). Donc , il ne connaissait pas le Nouveau Testament.
Et bien qu'il ait été précis dans son récit, il n'en saisissait peut-être  pas vraiment le sens réel !  Il se peut qu'il pensait comme toi : que cette sagesse émanait de Dieu
tout simplement !
C'est le Nouveau Testament qui nous éclaire et qui nous donne tous les détails concernant la vie céleste de Jésus.  De Salomon à Jésus, le mystère a perduré.
C'est Jésus lui-même qui a révélé à ses disciples[size=24] d'où il venait et qui il était  ![/size]

Donc, DANS LES CIEUX, LA CREATURE QUE DIEU A CREE A SON IMAGE A ETE CREEE AVEC LES QUALITES DE DIEU , DONT LA SAGESSE FAIT PARTIE. Comme le dit le N.T (Proverbes 8: 22  correspond à Apocalypse 3: 14 = Colossiens 1: 15)

La sagesse émane de Dieu, donc sort de Lui pour se montrer aux hommes à travers la Création.
Réponse
C'EST LE CAS DE JESUS , au ciel comme sur la terre,  DIEU A MIS EN LUI CETTE QUALITE!

D'où dans le cadre de la personnification sont employés les termes créer ou produire et enfanter car ces deux termes rappellent le fait de sortir vers l'extérieur comme l'émanation de départ et non une quelconque création.

réponse
Le livre des Proverbes de Salomon est un récit IMAGE comme d'autres récits de la Bible dans l'A.T !

Quand il est parlé d'éternité, quoi de plus normal, la sagesse étant éternelle puisqu''émanent de Dieu que celui qui la personnifie le soit également. Il ne doit pas y avoir opposition entre ce qui est personnifié et ce qui personnifie. C'est comme ça que fonctionne la personnification. Par votre compréhension, vous ne respectez pas du tout l'esprit du texte et vous vous opposez au NT.

réponse
Nous savons faire la distinction entre l'IMAGE et la REALITE.




Sachant que le mot "création" rassemble tout ce que Dieu a crée, comment expliques-tu ce verset "Tout fut par Lui et sans Lui rien ne fut "?

Réponse :
Tout simplement par le fait, que LUI SEUL , et pas un autre que lui,  N'A EU LE PRIVILEGE DE PARTICIPER A LA CREATION AVEC DIEU.



@Grit a écrit:Quand la Bible parle du CREATEUR DE TOUTES CHOSES, elle parle de JEHOVAH.

Oui mais pour créer, Il l'a fait par le Verbe. C'est si dur que ça de l'admettre ? Parce que ça aussi tout le NT te le dit.

Réponse
SOUS LA DIRECTION DE DIEU = Jean 5: 19, 30

Nous rendons à chacun son dû :
Le seul Créateur est Dieu = Jéhovah = Esaïe 40: 25 à 28
Et c'est Lui qui a donné au "Verbe", le pouvoir de créer à ses côtés comme "maître d'oeuvre" comme le dit la BIBLE EN PROVERBES 8: 30

Comme nous avons un esprit pour penser et deux bras pour agir selon nos pensées, le Créateur qui est la source de tout a deux "bras" pour agir : le Verbe et son Esprit. C'est par eux, avec eux et en eux qu'il agit depuis toute éternité. Et la Bible dit que par le Verbe tout a été crée.
En col.1,16,

réponse
C'est EXACT !  Mais ses "2 bras" = le VERBE créé avec les attributs de Dieu, avec LA PUISSANCE DE SON ESPRIT est UNE PERSONNE A PART ENTIERE. IL EST SON OUVRIER.
IL NE SERA JAMAIS EGAL A DIEU = 1Corinthiens 27, 28 = Philippiens 2: 5, 6


S'il a tout crée cela veut dire qu'il n'y a pas de créature en dehors de ce qu'il a crée et  donc il n'en n'est pas une.
réponse
Même s'il a tout créé, il n'a pu le faire, que,  parce que Dieu lui en a donné  le POUVOIR ET LE MOYEN.
Et ce pouvoir, Dieu peut le donner à une de ses créatures.  Tout comme IL lui a donné d'autres pouvoirs sur la terre , comme celui de ressusciter les morts.

S'il en est une, alors il n'a pas tout crée.
Et, en toute logique,  Dieu créant à partir du néant même si c'est par son Verbe, si le Verbe est créature alors l'ange crée par le Verbe n'est plus tiré du néant puisque sa nature existe déjà.  Est-ce que tu comprends ?

réponse
Le dogme de la trinité déforme chez toi la véritable identité de Jésus .  JESUS N'EST PAS DIEU, il es son "Fils" , ce qui fait de lui un "inférieur" dans le sens qu'il lui est SOUMIS EN TOUTES CHOSES. JEHOVAH EST SON DIEU ET SON CHEF = 2Corinthiens 1: 3 = 1Corinthiens 11: 3
Dans le ciel , il n'y a que des anges avec Dieu, des Esprits comme Lui. Psaume 104: 4 = Jean 4: 24
Lorsque les Juifs ont accusé Jésus de se faire "Dieu", il leur a répondu clairement qu'il n'était que "le Fils de Dieu"  = Jean10: 33, 36
S'il avait été "Dieu" descendu sur terre, il l'aurait dit !

Donc, le "Verbe" est un Esprit = un ange CAR IL NE PEUT Y AVOIR 2 DIEUX EGAUX ET ENCORE MOINS TROIS.   Deutéronome 6: 4 = 1Corinthiens 8: 6

Tous les anges sont les "fils de Dieu" = donc,  des ÊTRES DIVINS, c'est-à-dire : des ESPRITS comme Dieu. De même nature = Job 1: 6
Et cela est une Vérité biblique !

Il faut raisonner avec logique, respectant ce qui est écrit. Mais vous accommodez les écrits bibliques à votre compréhension, faisant de ce qui est quelque chose qui n'est pas.

réponse :
J'espère que la lecture des versets bibliques t'aidera à MIEUX comprendre la logique BIBLIQUE, si vraiment tu respectes ce qui est écrit,  qui est la SEULE VERITE.

Amicalement !



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@Grit a écrit:reprend ton dictionnaire Crédo !
Produire = faire exister (ce qui n'existe pas encore) = CREER (LE ROBERT) 

Donc, PRODUIRE, c'est CREER A PARTIR DU NEANT.
Le livre des Proverbes est un livre écrit à l'origine en hébreu et en hébreu il existe 2 verbes qui signifient créer et sur les deux, un seul signifie créer à partir du néant. Et ce n'est pas celui-ci qui est employé dans ce cas. Donc produire n'est pas créer à partir du néant en hébreu.
@Grit a écrit:Donc, tout comme Dieu peut distribuer une partie de son esprit saint sur ses serviteur, Dieu peut transmettre en eux de la sagesse
Donc la sagesse émane bien de Dieu et il peut s'en servir pour ses oeuvres aussi bien que la transmettre à ses serviteurs. Donc elle n'est pas crée.
@Grit a écrit:Le livre des Proverbes de Salomon est un récit IMAGE comme d'autres récits de la Bible dans l'A.T !Nous savons faire la distinction entre l'IMAGE et la REALITE
Dans ce cas, vous n'avez pas l'air de le faire. Ce chapitre utilise le procédé litteraire qui s'appelle la personnification. C'est donner allure humaine à une chose qui ne l'est pas pour mieux la faire comprendre.
Pour cela il faut garder un rapport analogique entre la chose qui est personnifiée et ce qui personnifie cette chose. Par conséquent, la sagesse n'étant pas crée, elle ne l'est pas non plus lorsqu'elle est personnifiée.

S'il y a analogie entre la sagesse personnifiée et le Verbe c'est parce que la sagesse dit être présente avant la création et ensuite en être le maitre d'oeuvre. Il n'y est aucunement question de la création du Verbe. C'est par le fait que vous ne respectez pas l'esprit du texte présenté par ce procédé litteraire que vous arrivez à cette conclusion erronée.

@Grit a écrit:Tout simplement par le fait, que LUI SEUL , et pas un autre que lui,  N'A EU LE PRIVILEGE DE PARTICIPER A LA CREATION AVEC DIEU.
Tout fut par Lui c'est donc par Lui seul ok mais note que par Lui seul TOUT fut fait. Que signifie pour toi que tout fut fait ? Et sans Lui rien ne fut ? Ca signifie quoi ensuite pour toi ?
@Grit a écrit:Et c'est Lui qui a donné au "Verbe", le pouvoir de créer à ses côtés comme "maître d'oeuvre" comme le dit la BIBLE EN PROVERBES 8: 30
Personne ne dit le contraire. Tout ce qu'il a, Il le tient du Père. C'est le Père qui Le lui donne.
@Grit a écrit:Le dogme de la trinité déforme chez toi la véritable identité de Jésus .
Je ne te parle pas de Trinité. Je pose une simple question de raisonnement logique :

Dieu créant à partir du néant même si c'est par son Verbe, si le Verbe est créature alors l'ange crée par le Verbe n'est plus tiré du néant puisque sa nature existe déjà.
Une chose ou un être qui est tiré du néant n'a pas d'origine de même
nature qu'elle ou lui. L'homme a été tiré du néant parce qu'il n'y avait pas d'homme avant Lui.
Si le Verbe est un ange, alors quand le Verbe crée, il ne tire plus le monde invisible du néant puisque le monde invisible est peuplé d'anges et que la nature de l'ange existe déjà.
Ca c'est du raisonnement et prouve-moi ce qui d'après toi est faux dans ce raisonnement.

@Grit a écrit:J'espère que la lecture des versets bibliques t'aidera à MIEUX comprendre la logique BIBLIQUE, si vraiment tu respectes ce qui est écrit,  qui est la SEULE VERITE
La logique aide à comprendre la Bible. Et je n'ai pas trouvé chez vous de logique mais des accommodements de la Parole pour la faire correspondre à votre entendement.

Quand on te dit que tout, donc la création entière, est faite par le Verbe, ça signifie bien que le Verbe n'est pas crée car s'il était crée, il ferait partie de la création et alors on ne pourrait pas dire qu'Il a tout crée.

Ca ne signifie pas pour autant qu'il y ait 2 dieux. Il n'y a qu'un seul Dieu de qui tout vient. Le Verbe prend source en Dieu auquel Il est lié par un même' esprit et ce, depuis toute éternité.

Les anges sont des esprits comme Dieu est esprit mais pas de même nature pour autant car eux sont crées, pas Dieu. Il ne suffit pas d'évoluer dans un même espace pour être de même nature.


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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:reprend ton dictionnaire Crédo !
Produire = faire exister (ce qui n'existe pas encore) = CREER (LE ROBERT) 

Donc, PRODUIRE, c'est CREER A PARTIR DU NEANT.
Le livre des Proverbes est un livre écrit à l'origine en hébreu et en hébreu il existe 2 verbes qui signifient créer et sur les deux, un seul signifie créer à partir du néant.
réponse
Donne-moi, S.T.P , un verset biblique pour que je puisse comprendre ?


@Grit a écrit:Donc, tout comme Dieu peut distribuer une partie de son esprit saint sur ses serviteur, Dieu peut transmettre en eux de la sagesse
Donc la sagesse émane bien de Dieu et il peut s'en servir pour ses oeuvres aussi bien que la transmettre à ses serviteurs. Donc elle n'est pas crée.
réponse :
Naturellement , puisque Dieu détient en Lui toutes les qualités dont la sagesse !
En créant les anges et les humains , Dieu les a créé à "son image", c'est-à-dire AVEC SES ATTRIBUTS = amour, sagesse, justice, puissance , pour les principaux.
En créant la première créature céleste (ange), Dieu l'a créé à "son image" , avec ses attributs !

Ensuite, Dieu s'est servi d'elle pour créer avec LUI SOUS SA DIRECTION ET SES ORDRES EN QUALITE DE MAÎTRE D'OEUVRE. = Proverbes 8: 30 (première étape de sa vie)

Il n'était pas encore "le Verbe" (ou Porte-Parole de Dieu) (titre qui le qualifierait pour une seconde mission sur la terre en qualité de Prophète = seconde partie de sa vie = Jean 1: 1 à 14 = Jean 7: 16, 17)

Après sa mission sur la terre en tant que Messie, Jésus a été ressuscité ESPRIT (ange) pour une troisième mission en qualité de "ROI" = RETABLIR LE PARADIS SUR LA TERRE APRES AVOIR DETRUIT LE MONDE MECHANT DE SATAN = [size=24]Apocalypse 19: 11 à 16

Ensuite, "a la fin de sa mission" , il remettra son royaume à son Père et lui sera soumis comme il l'a toujours été depuis sa création = 1Corinthiens 15: 24 à 28
[/size]

@Grit a écrit:Tout simplement par le fait, que LUI SEUL , et pas un autre que lui,  N'A EU LE PRIVILEGE DE PARTICIPER A LA CREATION AVEC DIEU.
Tout fut par Lui c'est donc par Lui seul ok mais note que par Lui seul TOUT fut fait. Que signifie pour toi que tout fut fait ? Et sans Lui rien ne fut ? Ca signifie quoi ensuite pour toi ?
réponse: a écrit:Cela signifie tout simplement qu'il est LE SEUL ET UNIQUE COLLABORATEUR DE DIEU DANS LA CREATION.


@Grit a écrit:Et c'est Lui qui a donné au "Verbe", le pouvoir de créer à ses côtés comme "maître d'oeuvre" comme le dit la BIBLE EN PROVERBES 8: 30
Personne ne dit le contraire. Tout ce qu'il a, Il le tient du Père. C'est le Père qui Le lui donne.
réponse
Donc, tu es d'accord avec ce que dis Proverbes 8: 30



@Grit a écrit:Le dogme de la trinité déforme chez toi la véritable identité de Jésus .
Je ne te parle pas de Trinité. Je pose une simple question de raisonnement logique :

Dieu créant à partir du néant même si c'est par son Verbe, si le Verbe est créature alors l'ange crée par le Verbe n'est plus tiré du néant puisque sa nature existe déjà.

réponse :
Ce que tu n'arrives pas à comprendre , Crédo, c'est que pendant des "temps" immémoriaux  Dieu (YHWH) était SEUL dans son univers de lumière inaccessible! (avant toute création) = ETANT SEUL, IL A, PERSONNELLEMENT, PAR SA TOUTE-PUISSANCE CREATRICE PRODUIT UN ESPRIT A SA RESSEMBLANCE = Colossiens 1: 15

C'est pourquoi la Bible dit de Jésus qu'il est "le Fils-unique" de Dieu car il fut créé directement par Jéhovah = Jean 1: 14 à 18 = le mot "unique" signifie qu'il a été créé sans intermédiaire.  Ce qui n'est pas le cas pour le reste de la création = anges etc....
Sa création directe de la part de Dieu lui donne la PRIMAUTE SUR TOUT LE RESTE DE LA CREATION CAR IL Y A PARTICIPE.
Tous les autres anges dans les cieux sont appelés "fils de Dieu", SEUL "Jésus" est appelé "FILS-UNIQUE DE DIEU".
DE CE FAIT, IL DEVIENT AUSSI LE CHEF DES ANGES = ARCHANGE MIKAËL.


Une chose ou un être qui est tiré du néant n'a pas d'origine de même
nature qu'elle ou lui. L'homme a été tiré du néant parce qu'il n'y avait pas d'homme avant Lui.
réponse :
Jéhovah crée DU NEANT par le moyen de sa TOUTE-PUISSANCE = SON ESPRIT SAINT , qui est une ENERGIE CREATRICE = Esaïe 40: 26, 28 (Segond)

"Levez vos yeux en haut, et regardez !  QUI A CREE CES CHOSES ? Qui fait marcher en ordre leur armée ?  Il les appellle toutes par leur nom ; PAR SON GRAND POUVOIR ET PAR SA FORCE PUISSANTE, il n'en est pas une qui fasse défaut. (ou énergie selon le terme hébreu = 'ônim)
Ne le sais-tu pas ? Ne l'as-tu pas appris ? C'est le Dieu d'éternité, L'Eternel (YHWH) , qui a créé les extrémités de la terre ; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point."

L'esprit saint de Dieu est une "ENERGIE" ou une  "PUISSANCE"  (Actes 1: 8) qui a permis à Jéhovah de créer DIRECTEMENT le premier ange nommé "Sagesse" , son "maître ouvrier" = Proverbes 8: 22 à 30

L'homme a été tiré de la terre, donc de la matière = Genèse 2: 7
Jésus est "né" "Esprit" par le pouvoir de l'esprit saint de Dieu, c'est-à-dire, de la Puissance créatrice  qui vient de Dieu = Colossiens 1: 15 = Avant lui Dieu n'a rien créé !

Si le Verbe est un ange, alors quand le Verbe crée, il ne tire plus le monde invisible du néant puisque le monde invisible est peuplé d'anges et que la nature de l'ange existe déjà.

réponse :
Quand "le Premier-né de la création" s'est activité dans la création des anges ; tous ont été créés individuellement du néant par le pouvoir de L'ESPRIT SAINT, la Force Créatrice de Dieu, transmise au "Premier-né" comme son "outil" de travail !

De la même façon que Dieu s'est servie de son esprit saint , SA PUISSANCE, pour créer "la Sagesse" ou le "Verbe" qui est un ANGE ;  lui-même , a procédé de la même façon : en utilisant la Puissance de l'esprit saint pour créer d'autres anges.

Dieu utilise toujours son esprit saint (SA PUISSANCE) pour accomplir son dessein , et Il peut DISTRIBUER à ses serviteurs, une infime partie de cette "puissance", d'une façon ponctuelle,  afin qu'ils accomplissent des prouesses qu'aucun humain ne pourrait accomplir sans elle.    Ce fut le cas pour les 120 disciples , le jour de la pentecôte = Actes 1: 8 = 2: 1 à 4


@Grit a écrit:J'espère que la lecture des versets bibliques t'aidera à MIEUX comprendre la logique BIBLIQUE, si vraiment tu respectes ce qui est écrit,  qui est la SEULE VERITE

La logique aide à comprendre la Bible. Et je n'ai pas trouvé chez vous de logique mais des accommodements de la Parole pour la faire correspondre à votre entendement.

réponse :
Ce que tu prends pour des "accommodements" sont des vérités qui t'échappent parce que ton "esprit" n'est pas libre, il est encombré par des enseignements d'hommes!


Quand on te dit que tout, donc la création entière, est faite par le Verbe, ça signifie bien que le Verbe n'est pas crée car s'il était crée, il ferait partie de la création et alors on ne pourrait pas dire qu'Il a tout crée.

réponse
Ce n'est pas , parce que le Verbe a été créé , qu'il ne peut pas créer lui aussi !  YAHVE lui en a donné le moyen par la Puissance de son esprit saint.
Le SEUL qui n'a pas été créé, c'est YHWH = YAHVE = Psaume 90: 2



Ca ne signifie pas pour autant qu'il y ait 2 dieux. Il n'y a qu'un seul Dieu de qui tout vient. Le Verbe prend source en Dieu auquel Il est lié par un même' esprit et ce, depuis toute éternité.

Réponse
Même si le "Verbe prend "source" en Dieu" comme tu le dit, ce qui est une IMAGE qui signifie qu'il est aussi un Esprit comme Dieu, cela LE DISTINGUE DE YAHVE SON DIEU = il est une PERSONNE INDEPENDANTE DE LA PERSONNE DE DIEU = 1+ 1 = 2 PERSONNES. = YAHVE + LE VERBE.

Donc, après la création directe de cet ANGE, Dieu avait un compagnon de travail pour créer le reste de la création invisible et visible §


Les anges sont des esprits comme Dieu est esprit
mais pas de même nature pour autant car eux sont crées, pas Dieu. Il ne suffit pas d'évoluer dans un même espace pour être de même nature.

Ce qui différencie Dieu des anges qui sont des Esprits comme Dieu est aussi un Esprit = Jean 4: 24 = Hébreux 1: 7 c'est le fait que tous ont été CREES . Donc, ils ont eu un COMMENCEMENT = Genèse 1: 1 ; de ce fait ils ne sont pas TOUT-PUISSANTS ET NE POSSEDENT PAS L'IMMORTALITE.




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@Grit a écrit:Donne-moi, S.T.P , un verset biblique pour que je puisse comprendre ?
Comme l'anglais a 2 verbes (to like et to love) pour dire "aimer" en français, l'hébreu a 2 verbes pour dire "créer" en français : Bara et Qana. Le premier signifie exclusivement "créer à partir du néant et il est employé,par exemple,quand il est écrit que Dieu créa le ciel et la terre en Gen. 1,1. Et quelque soit la Bible, il y aura toujours "crée" dans ce verset.
Mais si tu prends celui de la sagesse, c'est un autre verbe, qana, qui est utilisé et il ne signifie pas créer à partir du néant. Il signifie plein de choses comme créer, produire, acquérir, fonder...aussi, suivant les bibles, dans ce passage, tu trouveras des traductions différentes : pour vous c'est produire, nous c'est créer, pour la Darby c'est posséder...
@Grit a écrit:Naturellement , puisque Dieu détient en Lui toutes les qualités dont la sagesse !
En créant les anges et les humains , Dieu les a créé à "son image", c'est-à-dire AVEC SES ATTRIBUTS = amour, sagesse, justice, puissance , pour les principaux.
Donc quand la sagesse est personnifiée en Proverbes 8, il n'est pas question qu'elle soit crée puisqu'il faut toujours une relation analogique entre la chose personnifiée et ce qui la personnifie.
Donc il n'y a pas à faire du chapitre 8 une soi disant preuve que le Verbe est crée. Ca n'a rien à voir.
@Grit a écrit:En créant la première créature céleste (ange), Dieu l'a créé à "son image" , avec ses attributs !
Mais la Bible dit que c'est par le Verbe que tout a été crée. Donc ça ce que vous dites mais pas la Bible.
@Grit a écrit:DE CE FAIT, IL DEVIENT AUSSI LE CHEF DES ANGES = ARCHANGE MIKAËL.
C'est le Verbe qui a crée le monde invisible dont fait partie l'archange et c'est encore le Verbe qui a crée les principautés dont l'archange est l'un des premiers princes. Donc le Verbe n'est pas l'archange puisque c'est par Lui que ce dernier est crée.
@Grit a écrit:Quand "le Premier-né de la création" s'est activité dans la création des anges ; tous ont été créés individuellement du néant par le pouvoir de L'ESPRIT SAINT, la Force Créatrice de Dieu, transmise au "Premier-né" comme son "outil" de travail !
Pas du tout. Etre créé du néant signifie que la nature de ce qui est crée n'existe pas encore. L'homme est tiré du néant car il n'y pas pas eu d'homme avant Lui. Un ange a une nature, le second aura la même nature que celui qui précède donc il n'est plus tiré du néant car sa nature existe déjà. Elle n'est pas nouvelle.
@Grit a écrit:Ce que tu prends pour des "accommodements" sont des vérités qui t'échappent parce que ton "esprit" n'est pas libre, il est encombré par des enseignements d'hommes!
Ce n'est pas un accommodement quand vous dites que le Verbe est Premier Né car le premier crée alors que la Bible dit qu'il Il est le Premier Né car Il a crée toutes choses ? Pourquoi taisez-vous sans cesse ce verset col 1,16 au point de raccorder le verset col 1,15 avec celui de l'Apocalypse pour en faire un nouveau qui n'existe pas ?
@Grit a écrit:Ce n'est pas , parce que le Verbe a été créé , qu'il ne peut pas créer lui aussi !  YAHVE lui en a donné le moyen par la Puissance de son esprit saint.
Mais la Bible ne dit pas qu'Il a été crée. Elle dit que par Lui TOUT a été crée, ce qui signifie que tout ce qui a été crée l'a été par Lui.
@Grit a écrit:Cela signifie tout simplement qu'il est LE SEUL ET UNIQUE COLLABORATEUR DE DIEU DANS LA CREATION.
Mais ton explication est simpliste car tu éludes des termes. Lorsqu'il est écrit que tout fut par Lui cela signifie que toute la création fut pas Lui. Ce "toute" vous ne l'aimez pas parce que cela signifie que s'il a tout crée, Dieu n'a donc pas crée par Lui-même. Alors exit la création du Verbe.
Quand il est écrit que sans Lui rien ne fut, cela signifie que rien de la création n'existerait (rien ne fut) s'il ne l'avait faite (sans Lui) donc qu'il n'existe rien de crée en dehors de ce qu'Il a crée. Ainsi ces versets s'opposent à la soi-disant création du Verbe.
@Grit a écrit:Même si le "Verbe prend "source" en Dieu" comme tu le dit, ce qui est une IMAGE qui signifie qu'il est aussi un Esprit comme Dieu, cela LE DISTINGUE DE YAHVE SON DIEU = il est une PERSONNE INDEPENDANTE DE LA PERSONNE DE DIEU = 1+ 1 = 2 PERSONNES. = YAHVE + LE VERBE.
Oui. On ne dit pas l'inverse. On n'a pas à se représenter Dieu car personne ne l'a jamais vu. Il n'est pas question de personnes à proprement parler mais d'esprit. Il n'y en n'a qu'un qui est Dieu mais Dieu transmets sa nature dans tout ce qu'elle est à cet autre dont le rôle est de faire sa volonté. Et cela depuis toute éternité car les deux sont unis dans un même esprit depuis toute éternité.
@Grit a écrit:Donc, ils ont eu un COMMENCEMENT = Genèse 1: 1 ; de ce fait ils ne sont pas TOUT-PUISSANTS ET NE POSSEDENT PAS L'IMMORTALITE.
Mais le Verbe n'est pas un ange. La Bible dit que c'est par Lui qu'ont été crées les anges.

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Donne-moi, S.T.P , un verset biblique pour que je puisse comprendre ?
Comme l'anglais a 2 verbes (to like et to love) pour dire "aimer" en français, l'hébreu a 2 verbes pour dire "créer" en français : Bara et Qana. Le premier signifie exclusivement "créer à partir du néant et il est employé,par exemple,quand il est écrit que Dieu créa le ciel et la terre en Gen. 1,1. Et quelque soit la Bible, il y aura toujours "crée" dans ce verset.
réponse :
C'est exact !  Dans ce verset, depuis le COMMENCEMENT, TOUTE la création de Dieu est incluse dans la CREATION DE DIEU = Y COMPRIS les anges, les planètes, les étoiles, la terre et les humains, d'où le mot "bara"


Mais si tu prends celui de la sagesse, c'est un autre verbe, qana, qui est utilisé et il ne signifie pas créer à partir du néant. Il signifie plein de choses comme créer, produire, acquérir, fonder...aussi, suivant les bibles, dans ce passage, tu trouveras des traductions différentes : pour vous c'est produire, nous c'est créer, pour la Darby c'est posséder...
réponse:
La Bible fait la distinction entre la création de la matière inanimée comme les planètes (bara) et la création des Êtres vivants comme les anges et les humains créés à "l'image de Dieu", d'où le mot "qana" .

Le contexte biblique est clair : Dieu traite ses créatures intelligentes = anges et humains comme ses "fils" car IL leur a
donné la VIE et il existe entre eux des liens d'amour. C'est pourquoi Paul et Jean expriment indifféremment , en disant de Jésus qu'il est "le premier-né de TOUTE LA CREATION" : Colossiens 1: 15 " =  ou "le COMMENCEMENT DE LA CREATION de Dieu" = Apoc 3: 14

C'est pourquoi, Proverbes 8: 22 emploie aussi bien créée que ses synonymes , produire, possédée.



@Grit a écrit:Naturellement , puisque Dieu détient en Lui toutes les qualités dont la sagesse !
En créant les anges et les humains , Dieu les a créé à "son image", c'est-à-dire AVEC SES ATTRIBUTS = amour, sagesse, justice, puissance , pour les principaux.

Donc quand la sagesse est personnifiée en Proverbes 8, il n'est pas question qu'elle soit crée puisqu'il faut toujours une relation analogique entre la chose personnifiée et ce qui la personnifie.
Donc il n'y a pas à faire du chapitre 8 une soi disant preuve que le Verbe est crée. Ca n'a rien à voir.
réponse :
Salomon nous donne des indices concernant la "sagesse" qui  grâce à son contexte nous aide à comprendre ce que Jean 1: 1 dit  = Le "Verbe" était AVEC Dieu" avec Proverbes 8: 27 qui dit : "la Sagesse était là, quand Dieu prépara les cieux"


@Grit a écrit:rEn créant la première créature céleste (ange), Dieu l'a créé à "son image" , avec ses attributs !
Mais la Bible dit que c'est par le Verbe que tout a été crée. Donc ça ce que vous dites mais pas la Bible.
réponse :
Donc, explique-moi qui est le Verbe  ou la Sagesse DANS LE CIEL, puiqu'il n'est pas Yahvé ?


@Grit a écrit:DE CE FAIT, IL DEVIENT AUSSI LE CHEF DES ANGES = ARCHANGE MIKAËL.
C'est le Verbe qui a crée le monde invisible dont fait partie l'archange et c'est encore le Verbe qui a crée les principautés dont l'archange est l'un des premiers princes. Donc le Verbe n'est pas l'archange puisque c'est par Lui que ce dernier est crée.
@Grit a écrit:Quand "le Premier-né de la création" s'est activé dans la création des anges ; tous ont été créés individuellement du néant par le pouvoir de L'ESPRIT SAINT, la Force Créatrice de Dieu, transmise au "Premier-né" comme son "outil" de travail !
Pas du tout. Etre créé du néant signifie que la nature de ce qui est crée n'existe pas encore. L'homme est tiré du néant car il n'y pas pas eu d'homme avant Lui.
réponse:
L'homme a été tiré de la matière inerte de la poussière de la terre = Genèse 2: 7 , pour lui le néant c'est la matière inerte de la terre. Il est devenu VIVANT GRÂCE A L'ESPRIT DE VIE VENANT DE YAHVE .

Les anges sont des Esprits comme Dieu = Personne n'a créé YAHVE.   TOUS LES ANGES ONT ETE CREES INDIVIDUELLEMENT  PAR LE POUVOIR DE L'ESPRIT SAINT = LA PUISSANCE QUI SORT DE DIEU.

Un ange a une nature, le second aura la même nature que celui qui précède donc il n'est plus tiré du néant car sa nature existe déjà. Elle n'est pas nouvelle.
réponse
Les humains aussi sont de la même nature = ils sont faits de chair et de sang ET POURTANT ILS NE SE RESSEMBLENT PAS COMME DES GOUTTES D'EAU = ils sont différents par leur caractère et leur personnalité qui leur sont propres !  Il en est de même  pour TOUS les anges.  LES HUMAINS SE REPRODUISENT PAS LES ANGES.


@Grit a écrit:Ce que tu prends pour des "accommodements" sont des vérités qui t'échappent parce que ton "esprit" n'est pas libre, il est encombré par des enseignements d'hommes!
Ce n'est pas un accommodement quand vous dites que le Verbe est Premier Né car le premier crée alors que la Bible dit qu'il Il est le Premier Né car Il a crée toutes choses ? Pourquoi taisez-vous sans cesse ce verset col 1,16 au point de raccorder le verset col 1,15 avec celui de l'Apocalypse pour en faire un nouveau qui n'existe pas ?
@Grit a écrit:Ce n'est pas , parce que le Verbe a été créé , qu'il ne peut pas créer lui aussi !  YAHVE lui en a donné le moyen par la Puissance de son esprit saint.
Mais la Bible ne dit pas qu'Il a été crée. Elle dit que par Lui TOUT a été crée, ce qui signifie que tout ce qui a été crée l'a été par Lui.
GritCela signifie tout simplement qu'il est LE SEUL ET UNIQUE COLLABORATEUR DE DIEU DANS LA CREATION.
Mais ton explication est simpliste car tu éludes des termes. Lorsqu'il est écrit que tout fut par Lui cela signifie que toute la création fut par Lui. Ce "toute" vous ne l'aimez pas parce que cela signifie que s'il a tout crée, Dieu n'a donc pas crée par Lui-même. Alors exit la création du Verbe.
réponse
Ce que tu ne veux pas comprendre, Crédo, c'est que le SEUL CREATEUR-CONCEPTEUR C'EST YAHVE comme le disent les Ecritures ; cela ne signifie pas que le VERBE N'A RIEN FAIT!    La Sagesse ou le Verbe était auprès de YAHVE LORS DE LA CREATION ET IL A CREE AVEC LUI EN COLLABORATEUR. comme le dit Proverbes 8: 30

Etant donné qu'il n'a jamais rien fait de sa propre initiative = Jean 5: 30


Quand il est écrit que sans Lui rien ne fut, cela signifie que rien de la création n'existerait (rien ne fut) s'il ne l'avait faite (sans Lui) donc qu'il n'existe rien de crée en dehors de ce qu'Il a crée. Ainsi ces versets s'opposent à la soi-disant création du Verbe.
réponse :
Cela veut dire que , AVANT LUI ET APRES LUI, rien n'a été créé DIRECTEMENT PAR DIEU, CAR IL A ETE LE SEUL ET UNIQUE A ÊTRE CREE DIRECTEMENT PAR DIEU SANS INTERMEDIAIRE.
TOUT LE RESTE DE LA CREATION A ETE FAITE PAR SON INTERMEDIAIRE = Jean 1: 2


@Grit a écrit:Même si le "Verbe prend "source" en Dieu" comme tu le dit, ce qui est une IMAGE qui signifie qu'il est aussi un Esprit comme Dieu, cela LE DISTINGUE DE YAHVE SON DIEU = il est une PERSONNE INDEPENDANTE DE LA PERSONNE DE DIEU = 1+ 1 = 2 PERSONNES. = YAHVE + LE VERBE.
Oui. On ne dit pas l'inverse. On n'a pas à se représenter Dieu car personne ne l'a jamais vu. Il n'est pas question de personnes à proprement parler mais d'esprit. Il n'y en n'a qu'un qui est Dieu mais Dieu transmets sa nature dans tout ce qu'elle est à cet autre dont le rôle est de faire sa volonté. Et cela depuis toute éternité car les deux sont unis dans un même esprit depuis toute éternité.
@Grit a écrit:Donc, ils ont eu un COMMENCEMENT = Genèse 1: 1 ; de ce fait ils ne sont pas TOUT-PUISSANTS ET NE POSSEDENT PAS L'IMMORTALITE.
Mais le Verbe n'est pas un ange. La Bible dit que c'est par Lui qu'ont été crées les anges.

réponse :
QUI EST-IL ?

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@Grit a écrit:Salomon nous donne des indices concernant la "sagesse" qui  grâce à son contexte nous aide à comprendre ce que Jean 1: 1 dit  = Le "Verbe" était AVEC Dieu" avec Proverbes 8: 27 qui dit : "la Sagesse était là, quand Dieu prépara les cieux"
Oui. Ici il y a bien une analogie entre Verbe et Sagesse. Tout deux étaient  là avec Dieu quand la création a commencé. Ce qui implique deux choses : Dieu étant présent dans l'éternité, ils y étaient aussi et puisqu'ils sont présents dans l'éternité avant que la création ne commence, c'est qu'ils n'appartiennent pas à la création donc n'ont pas été crées. Là, l'analogie entre les deux est parfaite.
@Grit a écrit:Donc, explique-moi qui est le Verbe  ou la Sagesse DANS LE CIEL, puiqu'il n'est pas Yahvé ?
Le Verbe donc la Parole de Dieu est indivisible de Dieu. Il est esprit et uni à Dieu depuis toute éternité. C'est pourquoi il reçoit tout du Père et a donc tout ce qu'a le Père
@Grit a écrit:L'homme a été tiré de la matière inerte de la poussière de la terre = Genèse 2: 7 , pour lui le néant c'est la matière inerte de la terre. Il est devenu VIVANT GRÂCE A L'ESPRIT DE VIE VENANT DE YAHVE .

Les anges sont des Esprits comme Dieu = Personne n'a créé YAHVE.   TOUS LES ANGES ONT ETE CREES INDIVIDUELLEMENT  PAR LE POUVOIR DE L'ESPRIT SAINT = LA PUISSANCE QUI SORT DE DIEU.
Que ce soient les anges ou l'homme, les uns et les autres n'existaient pas avant que Dieu ne les crée. Peu importe qui se reproduit ou ne se reproduit pas. Il est question de nature humaine et de nature angélique.
La nature angélique a été crée lorsque le premier ange a été crée. Les autres anges sont donc identiques en nature au premier même si ce n'est pas par engendrement.
Tout ce qui est premier dans la création est tiré du néant puisque sa nature n'existe pas encore. Même si l'homme est tiré de la poussière, la poussière dans sa nature n'est pas un homme. L'homme en tant que tel c'est Adam et la nature humaine n'existait pas en tant que telle avant lui.

@Grit a écrit:Ce que tu ne veux pas comprendre, Crédo, c'est que le SEUL CREATEUR-CONCEPTEUR C'EST YAHVE comme le disent les Ecritures ; cela ne signifie pas que le VERBE N'A RIEN FAIT!    La Sagesse ou le Verbe était auprès de YAHVE LORS DE LA CREATION ET IL A CREE AVEC LUI EN COLLABORATEUR. comme le dit Proverbes 8: 30
Etant donné qu'il n'a jamais rien fait de sa propre initiative = Jean 5: 30
Il est écrit que le Fils réalise la volonté du Père. Voilà ce que ça signifie faire la volonté de quelqu'un : l'un décide l'autre exécute. Donc ici le Père décide, le Verbe exécute.
Ce que toi tu omets continuellement et qui l'affirme c'est ceci :
Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ;
tout a été créé par lui et pour lui.
C'est donc le Verbe qui exécute la création, qui la fait exister. Et il est écrit TOUTES CHOSES. Puis Jean précise : SANS LUI RIEN NE FUT ce qui signifie que s'il n'avait pas été là, rien n'aurait été crée puisque rien n'existe qui n'ait été crée par Lui. Donc pas de création directe du Père.
L'archange Michel est une créature du monde invisible donc il appartient à la création et ces versets t'affirment que TOUTE la création fut exécutée par le Verbe. Ca exclue donc que le Verbe soit un archange


@Grit a écrit:Cela veut dire que , AVANT LUI ET APRES LUI, rien n'a été créé DIRECTEMENT PAR DIEU, CAR IL A ETE LE SEUL ET UNIQUE A ÊTRE CREE DIRECTEMENT PAR DIEU SANS INTERMEDIAIRE.
TOUT LE RESTE DE LA CREATION A ETE FAITE PAR SON INTERMEDIAIRE = Jean 1: 2
Il n'est pas dit que le reste de la création a été faite par Lui : il est écrit TOUT : toutes choses, tout fut par Lui, tout fut crée par Lui et pour Lui. Tout=totalité et non une partie.

Il n'est nullement question d'avant Lui ni d'une premiere création (la sienne) avant la création (le reste).. Il est toujours décrit comme étant là AVANT que la création ne commence.Jn 1:2-Il était au commencement avec Dieu. Et la création comporte tout ce que Dieu a voulu créer donc archange y compris.


@Grit a écrit:QUI EST-IL ?
Un esprit uni depuis toute éternité à Dieu. Il y a un seul Dieu, un seul Seigneur, unis dans un même Esprit Saint. Ils sont distincts mais indivisibles.


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Mais le Verbe n'est pas un ange. La Bible dit que c'est par Lui qu'ont été crées les anges.

Prenons l'exemple d'un programme informatique :
Ce qui crée les personnages à l'écran c'est le Verbe écrit par le programmateur !

Donc le monde a été programmé puis la touche "valider/enter" a été frappée.

Le Verbe n'est donc pas un ange mais l'expression écrite de la pensée de Dieu.

Fraternellement.

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Le Verbe est l'expression orale de la pensée de Dieu puisque Verbe = Parole (de Dieu ). On peut dire ça comme ça. C'est pourquoi ils sont indivisibles.

Fraternellement

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Arké 


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@Credo a écrit:Le Verbe est l'expression orale de la pensée de Dieu puisque Verbe = Parole (de Dieu ). On peut dire ça comme ça. C'est pourquoi ils sont indivisibles.

Fraternellement
Je préfère l'idée d'une programmation comme celle visible dans notre ADN.

Ft

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Salomon nous donne des indices concernant la "sagesse" qui  grâce à son contexte nous aide à comprendre ce que Jean 1: 1 dit  = Le "Verbe" était AVEC Dieu" avec Proverbes 8: 27 qui dit : "la Sagesse était là, quand Dieu prépara les cieux"
Oui. Ici il y a bien une analogie entre Verbe et Sagesse. Tout deux étaient  là avec Dieu quand la création a commencé. Ce qui implique deux choses : Dieu étant présent dans l'éternité, ils y étaient aussi et puisqu'ils sont présents dans l'éternité avant que la création ne commence, c'est qu'ils n'appartiennent pas à la création donc n'ont pas été crées. Là, l'analogie entre les deux est parfaite.
réponse
Mais dans le livre des Proverbes il n'est pas question de la "sagesse" ,  l'attribut qui est une qualité inhérente à Dieu, mais de la PERSONNE QUI ETAIT  A SES CÔTES ; qui a été le COMMENCEMENT DE SA CREATION = son "premier-né" qui a été créé COMME LORS D'UN ACCOUCHEMENT DOULOUREUX = Proverbes 8: 24, 25


@Grit a écrit:Donc, explique-moi qui est le Verbe  ou la Sagesse DANS LE CIEL, puiqu'il n'est pas Yahvé ?
Le Verbe donc la Parole de Dieu est indivisible de Dieu. Il est esprit et uni à Dieu depuis toute éternité. C'est pourquoi il reçoit tout du Père et a donc tout ce qu'a le Père
réponse :
Donc, si le Verbe est un ESPRIT comme Dieu, il est une PERSONNE A PART ENTIERE, même s'il est "uni à Dieu par des liens d'amour filiales , lui obéissant en toutes choses !  Jean 3: 35 = 14: 31


@Grit a écrit:L'homme a été tiré de la matière inerte de la poussière de la terre = Genèse 2: 7 , pour lui le néant c'est la matière inerte de la terre. Il est devenu VIVANT GRÂCE A L'ESPRIT DE VIE VENANT DE YAHVE .

Les anges sont des Esprits comme Dieu = Personne n'a créé YAHVE.   TOUS LES ANGES ONT ETE CREES INDIVIDUELLEMENT  PAR LE POUVOIR DE L'ESPRIT SAINT = LA PUISSANCE QUI SORT DE DIEU.

Que ce soient les anges ou l'homme, les uns et les autres n'existaient pas avant que Dieu ne les crée. Peu importe qui se reproduit ou ne se reproduit pas. Il est question de nature humaine et de nature angélique.
La nature angélique a été crée lorsque le premier ange a été crée.

réponse
Exact !  
Et le premier ange fut celui qui est appelé = SAGESSE (ou Verbe) = "Le COMMENCEMENT de la CREATION DE DIEU"

Les autres anges sont donc identiques en nature au premier même si ce n'est pas par engendrement.

réponse :
Exact ! Donc, l'Esprit (ange) appelé "Sagesse" est identique à la nature de tous les autres anges créés après lui PAR SON INTERMEDIAIRE.  = tous ont été créés du néant !


@Grit a écrit:Ce que tu ne veux pas comprendre, Crédo, c'est que le SEUL CREATEUR-CONCEPTEUR C'EST YAHVE comme le disent les Ecritures ; cela ne signifie pas que le VERBE N'A RIEN FAIT!    La Sagesse ou le Verbe était auprès de YAHVE LORS DE LA CREATION ET IL A CREE AVEC LUI EN COLLABORATEUR. comme le dit Proverbes 8: 30
Etant donné qu'il n'a jamais rien fait de sa propre initiative = Jean 5: 30

Il est écrit que le Fils réalise la volonté du Père. Voilà ce que ça signifie faire la volonté de quelqu'un : l'un décide l'autre exécute. Donc ici le Père décide, le Verbe exécute.
Ce que toi tu omets continuellement et qui l'affirme c'est ceci :
Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ;
tout a été créé par lui et pour lui.
C'est donc le Verbe qui exécute la création, qui la fait exister.

réponse:
Bien entendu, puisque c'est la VOLONTE DE DIEU!
Mais sans la permission de Dieu , il ne peut RIEN FAIRE !   TOUT DEPEND DE DIEU.
C'EST DIEU QUI LUI A DONNE LE POUVOIR DE CREER TOUTES CHOSES !

Donc pas de création directe du Père.

grit
Donc, pour toi, le Père , le Dieu Tout-Puissant, YAHVE, est un Incapable ?
La Bible est affirmative : c'est Yahvé, le Créateur du ciel et de la terre = Esaïe 40: 26 à 28
Apocalypse 4: 11 "Tu es digne , Jéhovah, oui notre DIEU, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance , PARCE QUE TU AS CREE TOUTES CHOSES, ET A CAUSE DE TA VOLONTE ELLES ONT EXISTE ET ONT ETE CREEES."


L'archange Michel est une créature du monde invisible

réponse
TOUT COMME L'ETAIT CELUI QUI EST APPELE LA "SAGESSE" (1Corinthiens 1: 30)  ET LE "VERBE" (Jean 3: 34) ! 
L'ARCHANGE MICHEL POSSEDE LES 2 ATTRIBUTIONS VENANT DE  DIEU = la sagesse et le verbe.
Attributions que le Verbe a gardé en qualité de Prophète et Messie sur la terre. = Jean 2: 41, 45 = Jean 3: 34 = 1Corinthiens 1: 30



@Grit a écrit:Cela veut dire que , AVANT LUI ET APRES LUI, rien n'a été créé DIRECTEMENT PAR DIEU, CAR IL A ETE LE SEUL ET UNIQUE A ÊTRE CREE DIRECTEMENT PAR DIEU SANS INTERMEDIAIRE.
TOUT LE RESTE DE LA CREATION A ETE FAITE PAR SON INTERMEDIAIRE = Jean 1: 2

Il n'est pas dit que le reste de la création a été faite par Lui : il est écrit TOUT : toutes choses, tout fut par Lui, tout fut crée par Lui et pour Lui. Tout=totalité et non une partie.

Il n'est nullement question d'avant Lui ni d'une premiere création (la sienne) avant la création (le reste).. Il est toujours décrit comme étant là AVANT que la création ne commence.Jn 1:2-Il était au commencement avec Dieu. Et la création comporte tout ce que Dieu a voulu créer donc archange y compris.

réponse :
Jean 3: 35 "LE PERE AIME LE FILS ET A DONNE TOUTE CHOSES EN SA MAIN."

LE POUVOIR DE CREER APPARTIENT A DIEU = YAHVE.

AUCUN ange n'existait AVANT TOUTE CREATION parce que Dieu était SEUL AVANT TOUTE CREATION.


LA PREMIERE CREATION FUT UN ESPRIT COMME DIEU = Proverbes 8: 22, 24, 26 = Apoc 3: 14 = Colossiens 1: 15

PUIS, AVEC CETTE PREMIERE CREATURE , DIEU A CREER LE RESTE DU MONDE INVISIBLE ET VISIBLE. = Proverbes 8: 22 à 30 = Colossiens 1: 16 = Jean 1: 1 à 3

TOUT CONCORDE !



@Grit a écrit:QUI EST-IL ?
Un esprit uni depuis toute éternité à Dieu. Il y a un seul Dieu, un seul Seigneur, unis dans un même Esprit Saint. Ils sont distincts mais "indivisibles".
réponse
Oui, comme le dit Jésus,  "indivisibles" dans le sens qu'ils sont UNIS dans le même dessein et le même but : LE FILS FAISANT LA VOLONTE DE SON PERE, ALLANT JUSQU'A LA MORT.  Jean 3: 16 

Jean 4: 34 "Jésus leur dit : "Ma nourriture , C'EST DE FAIRE LA VOLONTE DE CELUI QUI M'A ENVOYE ET D'ACHEVER SON OEUVRE."

Que ce soit au ciel ou sur la terre, il a toujours été SOUMIS ET OBEISSANT A SON DIEU ET CHEF , YAHVE  MÊME SI DIEU LUI A REMIS TOUTE CHOSE ENTRE SES MAINS. =
1Corinthiens 15: 28




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SAEL 


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@Credo a écrit :
 
Mais ton explication est simpliste car tu éludes des termes. Lorsqu'il est écrit que tout fut par Lui cela signifie que toute la création fut par Lui. Ce "toute" vous ne l'aimez pas parce que cela signifie que s'il a tout crée, Dieu n'a donc pas crée par Lui-même. Alors exit la création du Verbe.


@Sael a écrit :
 
Si un créateur number-one crée un autre créateur number-two qui lui-même sera derrière toute la création, le rapporteur du fait devait-il obligatoirement dire que « tout fut par lui sauf lui » ?
 
Le Créateur est capable de créer plusieurs créateurs, mais si la création pour lui est aussi simple et ne revient qu’à ceci : « Que la lumière soit » et la lumière fut, aurait-Il besoin d’un autre créateur ou collaborateur ? Si pour une fois, un homme est capable de se gratter la tête, aurait-il besoin de le faire par un autre ?
 
Et si cet homme qui s’est fait gratter, pour une fois, la tête par son fils, devait-il nous informer qu’il s’était reposé de toute son œuvre de grattage en oubliant de mentionner son fils qui était derrière tout le travail.  

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@Sael a écrit:Si un créateur number-one crée un autre créateur number-two qui lui-même sera derrière toute la création, le rapporteur du fait devait-il obligatoirement dire que « tout fut par lui sauf lui » ?
Si cela était ainsi, bien sûr que oui. Par honnêteté. Par respect de la Vérité puisqu'Il EST la Vérité.
@Sael a écrit:Le Créateur est capable de créer plusieurs créateurs, mais si la création pour lui est aussi simple et ne revient qu’à ceci : « Que la lumière soit » et la lumière fut, aurait-Il besoin d’un autre créateur ou collaborateur ? Si pour une fois, un homme est capable de se gratter la tête, aurait-il besoin de le faire par un autre ?
Mais le Créateur n'a pas crée de créateurs. Le Créateur est tout puissant. Pourquoi aurait-il besoin de créer des créateurs pour créer ? Dieu crée par sa parole parce que sa parole est son "moyen d'action"comme nous nous avons des bras pour agir. La différence c'est que dans le cas de Dieu, sa Parole est vivante.
@Sael a écrit:Et si cet homme qui s’est fait gratter, pour une fois, la tête par son fils, devait-il nous informer qu’il s’était reposé de toute son œuvre de grattage en oubliant de mentionner son fils qui était derrière tout le travail. 
Il n'oublie pas. Il le dit en son temps, par sa Parole venue nous visiter (Jn 1,9)
Quant à s'être reposé, cela signifie que la création est terminée, sans plus, car le repos de Dieu est actif et celui des sa Parole également:
Jn 5:17-Mais il répondit : " Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent et j'œuvre moi aussi "

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@Grit a écrit:Mais dans le livre des Proverbes il n'est pas question de la "sagesse" ,  l'attribut qui est une qualité inhérente à Dieu,
Si et elle est personnifiée !!! L'auteur des proverbes ne connait pas le Verbe pour en parler et ce n'est pas une prophétie concernant le Verbe ou le Messie.
Le livre des Proverbes n'est pas considéré comme un livre prophétique. Donc il parle de cette sagesse, attribut de Dieu, et pour mieux s'expliquer, la personnifie.D'ailleurs voici ce que j'ai trouvé :

" Le huitième chapitre du livre des proverbes écrit par Salomon, apporte des réponses passionnantes à ces questions. La sagesse y est personnifiée, évoquée comme si elle avait la faculté de parler et d’agir, et elle révèle elle-même ce qui la rend si attirante et précieuse." Je l'ai lu ici https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2001206#h=4


Ce qu'il y a c'est que vous ne respectez pas le procédé litteraire de personnification qui veut qu'il y ait un rapport analogique entre ce qui est  personnifié et ce qui personnifie. Puisque l'attribut est inhérent à la personne de Dieu, comme tu le dis, sa personnification ne peut donc être un être créé.


@Grit a écrit:Donc, si le Verbe est un ESPRIT comme Dieu, il est une PERSONNE A PART ENTIERE, même s'il est "uni à Dieu par des liens d'amour filiales , lui obéissant en toutes choses !
Oui mais uni de manière indivisible. De ce fait Il a toujours été. La Parole recevant tout, ce qui signifie également sa même éternité, de Dieu.
@Grit a écrit:Exact !   Et le premier ange fut celui qui est appelé = SAGESSE (ou Verbe) = "Le COMMENCEMENT de la CREATION DE DIEU"
L'une des définitions de commencement = cause première, principe  c-à-d  source, fondement. "Toutes choses ont été crées en Lui" col.1,16. Il est la source de toutes choses donc le commencement de toutes choses.
@Grit a écrit:Ce que tu ne veux pas comprendre, Crédo, c'est que le SEUL CREATEUR-CONCEPTEUR
Je n'ai jamais dit le contraire ! Mais tout le NT te dit que c'est par le Verbe qu'il a crée et qu'Il a TOUT crée par son Verbe. Du moment qu'Il a tout crée par son Verbe, c'est qu'Il n'a rien crée Lui-même directement. C'est ce qui est écrit "Tout fut par Lui (le Verbe)".Mais vous rejetez le fait que le Verbe ait tout crée donc vous ne suivez pas la Bible.
@Grit a écrit:L'ARCHANGE MICHEL POSSEDE LES 2 ATTRIBUTIONS VENANT DE  DIEU
Mais cela n'empêche pas que puisque le Verbe a crée toutes choses dans le monde invisible, l'archange, faisant partie du monde invisible, a donc été crée par le Verbe.
La Bible dit tout donc la totalité de ce qui est crée l'a été par le Verbe. Ainsi il n'existe pas de créature en dehors de ce qu'Il a crée. Donc Il n'est pas une créature. L'archange si.

@Grit a écrit:AUCUN ange n'existait AVANT TOUTE CREATION parce que Dieu était SEUL AVANT TOUTE CREATION.
Exact. C'est pourquoi le Verbe n'est pas un ange parce que Lui aussi existait auprès de Dieu avant que le monde fut.
@Grit a écrit:TOUT CONCORDE !
Proverbe 8 : la sagesse n'est pas crée. Elle est inhérente à Dieu donc idem pour sa personnification
Apocalypse 3,14 : Il est le commencement c'est-à-dire la cause première de la création car tout fut par Lui
Col 1,15 Il est Premier Né donc pas premier créé.
Aussi il n'est pas crée. D'ailleurs Il est avant toutes choses, près de Dieu.

@Grit a écrit: AVEC CETTE PREMIERE CREATURE , DIEU A CREER LE RESTE DU MONDE INVISIBLE ET VISIBLE. =
Il n'a pas créé le reste mais TOUT par son Verbe.Tu insistes en disant le reste alors que la Bible dit tout et tu crois malgré cette flagrante opposition être dans la vérité ???

La Bible ne cesse de te dire que le Verbe était là, près de Dieu, avant que tout ne fut crée et qu'ensuite tout fut crée par Lui. 
Il est avant tout et tout fut par Lui. Voilà ce qui est la vérité. Et s'il est auprès de Dieu alors que rien de crée n'existe puisque tout ce qui a été crée l'a été par Lui, c'est qu'il se trouve dans l'éternité comme Dieu. Tant que rien de créer n'existe, il n'y a que l'éternité de Dieu. Et le Verbe s'y trouvait.









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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Mais dans le livre des Proverbes il n'est pas question de la "sagesse" ,  l'attribut qui est une qualité inhérente à Dieu,
Si et elle est personnifiée !!!
L'auteur des proverbes ne connait pas le Verbe pour en parler et ce n'est pas une prophétie concernant le Verbe ou le Messie.

réponse
Dans le livre des Proverbes, la sagesse est personnifiée, c'est exacte, car comme tu le dis, Salomon n'avait pas le N.T pour comprendre ce qui n'était encore qu'un mystère à son époque.

Comme tu le sais, Dieu révèle son dessein par étape, par différents prophètes au cours des siècles, et ce qu'ils écrivaient étaient bien souvent une énigme pour eux = Daniel 12: 8, 9

La Bible dit que "la lumière (la vérité contenue dans la Parole de Dieu) va croissante jusqu'au milieu du jour"  = Proverbes 4: 18  = 
Psaume 119: 105

Donc, le mystère serait éclairci au moment voulu par Dieu , c'est-à-dire, d'abord au 1er siècle avec la venue du Messie !  Jean est celui qui REVELE qui est le Verbe et par conséquent, la Sagesse personnifiée !
Mais comme le dit aussi Daniel 12: 10, "seuls les perspicaces le comprendront" , et il précise  : au temps de la fin, au verset 9" (d'abord, le temps de la fin pour le peuple Juifs mais aussi le temps de la fin pour notre époque)




Le livre des Proverbes n'est pas considéré comme un livre prophétique. Donc il parle de cette sagesse, attribut de Dieu, et pour mieux s'expliquer, la personnifie.D'ailleurs voici ce que j'ai trouvé :

" Le huitième chapitre du livre des proverbes écrit par Salomon, apporte des réponses passionnantes à ces questions. La sagesse y est personnifiée, évoquée comme si elle avait la faculté de parler et d’agir, et elle révèle elle-même ce qui la rend si attirante et précieuse." Je l'ai lu ici https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2001206#h=4

réponse
Si elle avait la faculté de parler et d'agir, c'est qu'elle REPRESENTAIT UNE PERSONNE .


Ce qu'il y a c'est que vous ne respectez pas le procédé litteraire de personnification qui veut qu'il y ait un rapport analogique entre ce qui est  personnifié et ce qui personnifie. Puisque l'attribut est inhérent à la personne de Dieu, comme tu le dis, sa personnification ne peut donc être un être créé.

réponse
A l'époque de Salomon , la sagesse est personnifiée = à l'époque de Jean et des apôtres , la sagesse est IDENTIFIEE = Luc 2: 40, 52  =  1Corinthiens 1: 30 = Jean 1: 1 à 3



@Grit a écrit:Donc, si le Verbe est un ESPRIT comme Dieu, il est une PERSONNE A PART ENTIERE, même s'il est "uni à Dieu par des liens d'amour filiales , lui obéissant en toutes choses !
Oui mais uni de manière indivisible. De ce fait Il a toujours été. La Parole recevant tout, ce qui signifie également sa même éternité, de Dieu.
réponse
Indivisible signifie que RIEN N'A PU LES SEPARER = Satan n'a pas réussi malgré ses tentations et les méchants n'ont pas réussi même en le mettant sur le poteau de torture.

IL EST RESTE FIDELE A SON DIEU JUSQU'A LA MORT CAR IL ETAIT UNI A LUI PAR DES LIENS AFFECTIFS TRES PUISSANTS.


@Grit a écrit:Exact !   Et le premier ange fut celui qui est appelé = SAGESSE (ou Verbe) = "Le COMMENCEMENT de la CREATION DE DIEU"
L'une des définitions de commencement = cause première, principe  c-à-d  source, fondement. "Toutes choses ont été crées en Lui" col.1,16. Il est la source de toutes choses donc le commencement de toutes choses.
réponse
Darby = ou "car PAR LUI ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : TOUTES CHOSES ONT ETE CREEES PAR LUI ET POUR LUI ; ET LUI EST AVANT TOUTES CHOSES  .... LUI QUI EST LE COMMENCEMENT .....  afin qu'en toutes choses , IL TIENNE, LUI, LA PREMIERE PLACE ...
25, 26 " .....  pour compléter la parole de Dieu, savoir le MYSTERE QUI AVAIT ETE CACHE DES LES SIECLES ET DES LES GENERATIONS , MAIS QUI A ETE MAINTENANT MANIFESTE A SES SAINTS, AUXQUELS DIEU A VOULU DONNER A CONNAÎTRE .....  C'EST-A-DIRE CHRIST "

ICI PAUL SE REFERE A PROVERBES 8: 22 à 30


@Grit a écrit:Ce que tu ne veux pas comprendre, Crédo, c'est que le SEUL CREATEUR-CONCEPTEUR

Je n'ai jamais dit le contraire ! Mais tout le NT te dit que c'est par le Verbe qu'il a crée et qu'Il a TOUT crée par son Verbe.
  Du moment qu'Il a tout crée par son Verbe, c'est qu'Il n'a rien crée Lui-même directement.
réponse
"Créer" ne veut pas dire "CREATEUR" POUR LE "VERBE", mais "COLLABORATEUR" dans la création de Dieu.
Le mot "CREATEUR" n'appartient qu'à DIEU, YAHVE CAR LUI SEUL POSSEDE EN LUI L'ESPRIT SAINT A 100/100 = SA FORCE CREATRICE = SA TOUTE-PUISSANCE.

C'est par le moyen de cette FORCE CREATRICE, qu'IL a produit un Esprit appelé "Sagesse"et "Verbe" !
A cet Esprit, qui est "le commencement de sa création" , Il  a mis en lui, une partie de son esprit saint, pour le rendre VIVANT et ACTIF.

C'est ce qui est écrit "Tout fut par Lui (le Verbe)".Mais vous rejetez le fait que le Verbe ait tout crée donc vous ne suivez pas la Bible.

réponse
LE "VERBE" A TOUT CREE, PAR LA VOLONTE DE DIEU , ce qui signifie que le Verbe est SON COLLABORATEUR = UN OUTIL ENTRE LES MAINS DE DIEU.

Sinon, donne-moi un seul verset biblique qui mentionne que le "Verbe",  Jésus,  est le CREATEUR !



@Grit a écrit:TOUT CONCORDE !
Proverbe 8 : la sagesse n'est pas crée. Elle est inhérente à Dieu donc idem pour sa personnification
Apocalypse 3,14 : Il est le commencement c'est-à-dire la cause première de la création car tout fut par Lui
Col 1,15 Il est Premier Né donc pas premier créé.
Aussi il n'est pas crée. D'ailleurs Il est avant toutes choses, près de Dieu.

réponse
Apocalypse 3: 14 dit " .... LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU (de YAHVE)

Donc, il est avant toutes LES autres choses , puisqu'il est L'OUTIL DE JEHOVAH DANS LE RESTE DE LA  CREATION.


@Grit a écrit: AVEC CETTE PREMIERE CREATURE , DIEU A CREER LE RESTE DU MONDE INVISIBLE ET VISIBLE. =
Il n'a pas créé le reste mais TOUT par son Verbe.Tu insistes en disant le reste alors que la Bible dit tout et tu crois malgré cette flagrante opposition être dans la vérité ???
réponse
TOUT SAUF LUI , qui a été créé DIRECTEMENT PAR YAHVE ; ETANT LE SEUL A ÊTRE APPELE = FILS UNIQUE ENGENDRE DE DIEU.


La Bible ne cesse de te dire que le Verbe était là, près de Dieu, avant que tout ne fut crée et qu'ensuite tout fut crée par Lui. 
Il est avant tout et tout fut par Lui. Voilà ce qui est la vérité. Et s'il est auprès de Dieu alors que rien de crée n'existe puisque tout ce qui a été crée l'a été par Lui, c'est qu'il se trouve dans l'éternité comme Dieu.

réponse
IL EST AVANT TOUT,
  car il a été créé avant toutes les autres choses ! = Proverbes 8: 22 à 30

S'IL EST AUPRES DE DIEU ALORS QUE RIEN D'AUTRE N'A ETE CREE, c' est bien parce il est "le commencement de la création de YAHVE."

Tant que rien de créer n'existe, il n'y a que l'éternité de Dieu. Et le Verbe s'y trouvait.

réponse
Oui, dans le sens que dans l'éternité de Dieu , lui a eu un COMMENCEMENT.  ALORS QUE DIEU N'A PAS DE COMMENCEMENT.

Amicalement 

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@Grit


Avant d'aller plus loin dans ma réponse, dis-moi :


Que signifie pour toi que le Verbe collabore à la création ?


Si on te dit que par le Verbe tout fut, faire est un verbe d'action. Cela implique qu'il ne se contente pas de regarder.

Donc il a fait quoi dans les faits ? Faire la volonté du Père c'est faire quoi ? Agir en fidèle ouvrier en faisant quoi ? Participer à la création ou collaborer à la création c'est faire quoi ?

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@Credo a écrit:@Grit


Avant d'aller plus loin dans ma réponse, dis-moi :


Que signifie pour toi que le Verbe collabore à la création ?


Si on te dit que par le Verbe tout fut, faire est un verbe d'action. Cela implique qu'il ne se contente pas de regarder.

Donc il a fait quoi dans les faits ? Faire la volonté du Père c'est faire quoi ? Agir en fidèle ouvrier en faisant quoi ? Participer à la création ou collaborer à la création c'est faire quoi ?

réponse

Je n'ai jamais dit que le "Verbe" était spectateur de la création !
Cela veut dire, "qu'il ne fait, que ce qu'il voit faire du Père" =Jean 5: 19  = donc , il crée sous la direction du Père ! Mais il n'est pas le Concepteur.

il est son "ouvrier" dans la création. = il crée le "modèle" que Dieu a créé .

Exemple = Dieu crée la première étoile, puis il lui dit voilà comment il faut faire , fait-le ! et Jésus crée des milliards d'étoiles selon le "modèle" de Dieu .  Il en est de même pour tout le reste de la création, c'est pourquoi la Bible dit que le SEUL CREATEUR EST YAHVE.  = Apocalypse 4: 11

Quand Dieu dit = "faisons l'homme à notre image" (Genèse 1: 26) il est dit que c'est DIEU QUI LE CREA (Genèse 1: 27) = Dieu étant le Concepteur du projet , et le Verbe étant son Assistant ou son Collaborateur ou son Maître-ouvrier.

Il faut tenir compte de ce que dit Jésus lui-même = Je ne fais rien de ma propre initiative = les paroles que j'entends de Lui , je les répète = je ne fais que ce qu'il me dit de faire = les oeuvres que je fais sont celles de mon Père = je fais tout selon SA VOLONTE !
S'il était entièrement SOUMIS à Jéhovah sur la terre, il l'était aussi certainement SOUMIS AU CIEL.

C'est ce que la Bible enseigne ! 1Corinthiens 15: 28

IMAGINE une entreprise familiale , Père et fils = le PATRON C'EST LA PERE, et le fils est son collaborateur le plus proche = son héritier = tous les 2 travaillent ENSEMBLE dans le même but = mais le fils exécute que ce que son Patron, son père, lui demande de faire car c'est lui qui est aux commandes. Il n'y a pas 2 patrons MÊME SI LE FILS TRAVAILLE PLUS QUE LE PERE.

C'est ce que veut dire 1Corinthiens 15: 24 à 28


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Quand Dieu dit = "faisons l'homme à notre image" (Genèse 1: 26) il est dit que c'est DIEU QUI LE CREA (Genèse 1: 27) = Dieu étant le Concepteur du projet , et le Verbe étant son Assistant ou son Collaborateur ou son Maître-ouvrier.

Un genre d'associé pour la création quoi  !?

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@Grit a écrit:Je n'ai jamais dit que le "Verbe" était spectateur de la création !
A chaque fois que j'écris que tout a été crée par le Verbe car le Verbe execute la volonté du Père, tu me reprends. Donc pour moi tu ne croyais pas que le Verbe avait crée. Tu me dis à chaque fois que le Père est le Concepteur alors que je n'ai jamais dit le contraire. Donc j'ai du mal à te suivre parfois.
@Grit a écrit:Exemple = Dieu crée la première étoile, puis il lui dit voilà comment il faut faire , fait-le ! et Jésus crée des milliards d'étoiles selon le "modèle" de Dieu .  Il en est de même pour tout le reste de la création, c'est pourquoi la Bible dit que le SEUL CREATEUR EST YAHVE.  = Apocalypse 4: 11
Mais la Bible dit que TOUT fut par le Verbe et non que Dieu l'a commencé pour la faire finir par le Verbe. Donc tu n'es pas en accord avec la Bible.
@Grit a écrit:Il faut tenir compte de ce que dit Jésus lui-même = Je ne fais rien de ma propre initiative = les paroles que j'entends de Lui , je les répète = je ne fais que ce qu'il me dit de faire = les oeuvres que je fais sont celles de mon Père = je fais tout selon SA VOLONTE !
Il ne dit pas qu'Il répète ses paroles mais qu'il fait pareillement ce qu'Il le voit faire. C'est une réponse aux juifs qui lui reproche de violer le sabbat. En répondant cela, il affirme être en pleine communion avec le Père. C'est une communion de pensée. Il dit ben que le Père est en Lui et Lui dans le Père. Ils sont en parfaite harmonie.

Quand le Père crée, sa Parole retentit et la chose est créée. Donc Dieu crée par sa Parole et la Parole est la sienne puisqu'elle vient de Lui : Parole DE Dieu. Les deux sont indivisibles. Quand la Parole crée c'est Dieu qui crée puisque la Parole vient de Dieu.

Imagine : tu as une voiture à commande vocale. Tu dis "démarre"et la voiture démarre. C'est bien le son de ta voix qui la fait démarrer mais ta voix c'est toi donc en fait c'est toi qui la fait démarrer mais par ta voix.
La seule différence c'est que dans la cas de Dieu sa Parole est vivante mais le principe reste le même : Quand la Parole de Dieu retentit c'est elle qui crée mais cette Parole vient de Dieu donc en fait c'est Dieu qui crée par cette Parole. Voilà pourquoi Dieu reste le Créateur même si c'est sa Parole qui agit. Tout comme c'est toi qui fait démarrer la voiture même si c'est au son de ta voix qu'elle démarre.Dieu et sa Parole ne font qu'un. Le Père et moi sommes un dit Jésus.

@Grit a écrit:Si elle avait la faculté de parler et d'agir, c'est qu'elle REPRESENTAIT UNE PERSONNE .
Le but de la personnification est de faire parler et agir une chose qui n'est pas une personne mais il doit y avoir une relation analogique entre la chose et ce qui la personnifie. Donc c'est la personne qui représente la sagesse et non l'inverse dans le livre des proverbes. C'est pourquoi la sagesse personnifiée n'est pas créée car la sagesse est inhérente à Dieu.

@Grit a écrit: l'époque de Jean et des apôtres , la sagesse est IDENTIFIEE
Oui dans le sens où il y a une analogie entre le Verbe et la Sagesse personnifiée du livre des proverbes, laquelle n'est pas crée. Donc dire que le Verbe est crée en s'appuyant sur ce livre est une mauvaise compréhension car la sagesse personnifiée n'est pas crée puisqu'elle représente la sagesse émanant de Dieu. Donc l'analogie entre Verbe et sagesse personnifiée implique que le Verbe n'est pas crée.

@Grit a écrit:ICI PAUL SE REFERE A PROVERBES 8: 22 à 30
Tu mélanges tout. En col.1,16, il est bien écrit que la Parole de Dieu a crée toutes choses et non qu'elle ait été créée.

Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

@Grit a écrit:Donc, il est avant toutes LES autres choses , puisqu'il est L'OUTIL DE JEHOVAH DANS LE RESTE DE LA  CREATION.
Il n'est pas écrit avant toutes les "autres" choses mais avant toutes choses et il n'a pas crée le reste de la création mais tout.
Tu vois bien que tu ne suis pas ce qui est écrit !

@Grit a écrit:TOUT SAUF LUI , qui a été créé DIRECTEMENT PAR YAHVE ; ETANT LE SEUL A ÊTRE APPELE = FILS UNIQUE ENGENDRE DE DIEU.
Nulle part il est écrit tout sauf lui. Il est écrit tout et voilà tout !

@Grit a écrit:S'IL EST AUPRES DE DIEU ALORS QUE RIEN D'AUTRE N'A ETE CREE, c' est bien parce il est "le commencement de la création de YAHVE."
S'il est auprès de Dieu alors que rien de créer n'existe, c'est qu'il n'est pas une créature puisque rien de créer n'existe. C'est ce qui s'appelle la vérité de la Palisse !

@Grit a écrit:Oui, dans le sens que dans l'éternité de Dieu , lui a eu un COMMENCEMENT.  ALORS QUE DIEU N'A PAS DE COMMENCEMENT.
S'il est présent dans l'éternité de Dieu, c'est que Lui aussi n'a ni début ni fin. Car il n'y a pas 36 mondes : il y a le monde crée, visible et invisible, en dehors de ce monde, l'éternité de Dieu sans début ni fin. Alors soit il appartient au monde crée soit au monde de l'éternité de Dieu sans début ni fin. Et comme il était là avant que le monde crée n'existe, c'est que lui aussi se trouvait dans l'éternité de Dieu sans début ni fin.






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@Arké a écrit:
Quand Dieu dit = "faisons l'homme à notre image" (Genèse 1: 26) il est dit que c'est DIEU QUI LE CREA (Genèse 1: 27) = Dieu étant le Concepteur du projet , et le Verbe étant son Assistant ou son Collaborateur ou son Maître-ouvrier.

Un genre d'associé pour la création quoi  !?
réponse
SON ASSOCIE , OUI, SON EGAL, NON = Jean 14: 28 = Ephésiens 2: 5, 6

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Je n'ai jamais dit que le "Verbe" était spectateur de la création !
A chaque fois que j'écris que tout a été crée par le Verbe car le Verbe execute la volonté du Père, tu me reprends. Donc pour moi tu ne croyais pas que le Verbe avait crée. Tu me dis à chaque fois que le Père est le Concepteur alors que je n'ai jamais dit le contraire. Donc j'ai du mal à te suivre parfois.
@Grit a écrit:Exemple = Dieu crée la première étoile, puis il lui dit voilà comment il faut faire , fait-le ! et Jésus crée des milliards d'étoiles selon le "modèle" de Dieu .  Il en est de même pour tout le reste de la création, c'est pourquoi la Bible dit que le SEUL CREATEUR EST YAHVE.  = Apocalypse 4: 11
Mais la Bible dit que TOUT fut par le Verbe et non que Dieu l'a commencé pour la faire finir par le Verbe. Donc tu n'es pas en accord avec la Bible.
@Grit a écrit:Il faut tenir compte de ce que dit Jésus lui-même = Je ne fais rien de ma propre initiative = les paroles que j'entends de Lui , je les répète = je ne fais que ce qu'il me dit de faire = les oeuvres que je fais sont celles de mon Père = je fais tout selon SA VOLONTE !

Il ne dit pas qu'Il répète ses paroles mais qu'il fait pareillement ce qu'Il le voit faire.

réponse
Jean 12 : 49 "Je n'ai point parlé de moi-même ; MAIS LE PERE , QUI M'A ENVOYE, M'A PRESCRIT LUI-MËME  CE QUE JE DOIS DIRE ET ANNONCER.

En répondant cela, il affirme être en pleine communion avec le Père. C'est une communion de pensée. Il dit bien que le Père est en Lui et Lui dans le Père. Ils sont en parfaite harmonie.

réponse
Etre en communion de pensée et être en harmonie avec Dieu SIGNIFIE QU'IL LUI EST SOUMIS ET OBEISSANT.
Quand Jésus dit "que le Père est en lui et lui dans le Père"  (Jean 10: 38) cela signifie "que le Père est en UNION avec lui et qu'il est en UNION avec le Père".  = tout comme doivent l'être aussi ses disciples avec le Père et avec lui.

Jean 14: 20 "je suis en mon Père, vous êtes en moi, et je suis en vous."

Jean 17: 11 "Père saint , garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, AFIN QU'ILS SOIENT UN COMME NOUS."

Jean 17: 21 "Afin que TOUS SOIENT UN , COMME TOI PERE, TU ES EN MOI, ET COMME JE SUIS EN TOI, AFIN QU'EUX AUSSI SOIENT UN EN NOUS."
22, 23)  = " AFIN QU'ILS SOIENT UN COMME NOUS SOMMES UN - MOI EN EUX ET TOI EN MOI -  AFIN QU'ILS SOIENT PARFAITEMENT UN ."

Donc , "ÊTRE EN DIEU" signifie "ÊTRE EN UNION" avec lui dans la soumission et l'obéissance.  CE FUT LE CAS DE JESUS ET DE SES DISCIPLES.



Quand le Père crée, sa Parole retentit et la chose est créée. Donc Dieu crée par sa Parole et la Parole est la sienne puisqu'elle vient de Lui : Parole DE Dieu. Les deux sont indivisibles. Quand la Parole crée c'est Dieu qui crée puisque la Parole vient de Dieu.

réponse
Parce que CELUI qui porte le nom de "la Parole" est UNE PERSONNE A PART ENTIERE. = il est le FILS UNIQUE DE JEHOVAH ET JEHOVAH EST SON PERE.



Imagine : tu as une voiture à commande vocale. Tu dis "démarre"et la voiture démarre.

réponse
Oui, mais est-ce que c'est moi qui ai construit la voiture ? non !

C'est bien le son de ta voix qui la fait démarrer mais ta voix c'est toi donc en fait c'est toi qui la fait démarrer mais par ta voix.

réponse
Mais la voix appartient à ma PERSONNE, et ma personne n'est pas une voix !


La seule différence c'est que dans la cas de Dieu sa Parole est vivante mais le principe reste le même : Quand la Parole de Dieu retentit c'est elle qui crée mais cette Parole vient de Dieu donc en fait c'est Dieu qui crée par cette Parole. Voilà pourquoi Dieu reste le Créateur même si c'est sa Parole qui agit. Tout comme c'est toi qui fait démarrer la voiture même si c'est au son de ta voix qu'elle démarre.Dieu et sa Parole ne font qu'un. Le Père et moi sommes un dit Jésus.

réponse
OUI, UNIS DANS LE MÊME DESSEIN, DANS LA MÊME INTENTION, DANS LE MÊME BUT.  PAS DANS LA MÊME PERSONNE.



@Grit a écrit:Si elle avait la faculté de parler et d'agir, c'est qu'elle REPRESENTAIT UNE PERSONNE .

Le but de la personnification est de faire parler et agir une chose qui n'est pas une personne mais il doit y avoir une relation analogique entre la chose et ce qui la personnifie. Donc c'est la personne qui représente la sagesse et non l'inverse dans le livre des proverbes. C'est pourquoi la sagesse personnifiée n'est pas créée car la sagesse est inhérente à Dieu.
r
réponse
Dans le livre des Proverbes, il n'est pas question de la sagesse de Dieu mais de son "maître-ouvrier" = PROVERBES 8: 30 = qui est une personne.



@Grit a écrit: l'époque de Jean et des apôtres , la sagesse est IDENTIFIEE
Oui dans le sens où il y a une analogie entre le Verbe et la Sagesse personnifiée du livre des proverbes, laquelle n'est pas crée.
réponse
La sagesse et le verbe ou la parole sont des attributs non des personnes mais quand ces termes s'appliquent à une personne , c'est la personne qui est qualifiée et non l'attribut.

Dans le livre des Proverbes la sagesse, l'attribut est personnifié et il est dit qu' ELLE EST CREEE donc l'attribut devient la personne qui détient l'attribut qui la caractérise !
Lorsque la Bible dit = "Dieu est Amour" (1Jean 4: 8) , ce n'est pas l'amour qui est Dieu , mais la Personne de Dieu, Jéhovah, qui détient cette qualité !  L'amour dans ce verset est personnifié.


Donc dire que le Verbe est crée en s'appuyant sur ce livre est une mauvaise compréhension car la sagesse personnifiée n'est pas crée puisqu'elle représente la sagesse émanant de Dieu. Donc l'analogie entre Verbe et sagesse personnifiée implique que le Verbe n'est pas crée.

@Grit a écrit:ICI PAUL SE REFERE A PROVERBES 8: 22 à 30
Tu mélanges tout. En col.1,16, il est bien écrit que la Parole de Dieu a crée toutes choses et non qu'elle ait été créée.

Col 1:16-car c'est en lui (ou par lui) qu'ont été créées toutes choses , dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
réponse
Bien-entendu, puisqu'il ne pouvait pas se créer lui-même, étant donné que C'EST JEHOVAH QUI L'A CREE. = Proverbes 8: 22 = Apocalypse 3: 14
 
RELIS CES VERSETS A HAUTE VOIX, ET ECOUTE-TOI.


@Grit a écrit:Donc, il est avant toutes LES autres choses , puisqu'il est L'OUTIL DE JEHOVAH DANS LE RESTE DE LA  CREATION.

Il n'est pas écrit avant
toutes les "autres" choses mais avant toutes choses et il n'a pas crée le reste de la création mais tout.
Tu vois bien que tu ne suis pas ce qui est écrit !

réponse
cela veut dire la même chose !



@Grit a écrit:TOUT SAUF LUI , qui a été créé DIRECTEMENT PAR YAHVE ; ETANT LE SEUL A ÊTRE APPELE = FILS UNIQUE ENGENDRE DE DIEU.

Nulle part il est écrit tout sauf lui. Il est écrit tout et voilà tout !

réponse
En dehors de lui, qui a été créé par Dieu directement, sans intermédiaire  : TOUT A ETE CREE PAR LUI, PAR SON INTERMEDIAIRE.


@Grit a écrit:S'IL EST AUPRES DE DIEU ALORS QUE RIEN D'AUTRE N'A ETE CREE, c' est bien parce il est "le commencement de la création de YAHVE."
S'il est auprès de Dieu alors que rien de créer n'existe, c'est qu'il n'est pas une créature puisque rien de créer n'existe. C'est ce qui s'appelle la vérité de la Palisse !

réponse
Non, cela s'appelle "la "vérité" de ton église" qui fait de Jésus l'égal de Jéhovah en enseignant la trinité = CE QUI CONTREDIT L'ENSEIGNEMENT DE LA BIBLE.



@Grit a écrit:Oui, dans le sens que dans l'éternité de Dieu , lui a eu un COMMENCEMENT.  ALORS QUE DIEU N'A PAS DE COMMENCEMENT.

S'il est présent dans l'éternité de Dieu, c'est que Lui aussi n'a ni début ni fin.

réponse
Le mot éternité signifie "espace-temps" indéfini et dans cet espace-temps , Dieu a créé un Esprit à son image ! Son "premier-né", "le commencement de sa création" COMME LE DIT LA BIBLE EN COLOSSIENS 1: 15 ET APOCALYPSE 3: 14 = PROVERBE 8: 22 A 30

Car il n'y a pas 36 mondes :

réponse
Il y a 2 mondes = le monde des Esprits et le monde MATERIEL = les astres , les animaux et les humains.

il y a le monde crée, visible et invisible, en dehors de ce monde, l'éternité de Dieu sans début ni fin.

réponse
Le monde CREE, VISIBLE ET INVISIBLE,  fait partie de l'ETERNITE car IL EVOLUE DANS L'ESPACE-TEMPS POUR L'ETERNITE QUELQUE SOIT LE MOMENT OU IL A ETE CREE.
Le Verbe étant le premier-né ou créé, il est dans l'éternité avant toutes les autres choses qu'il a créé !

Ce qui n'est pas le cas de Jéhovah DIEU .
Psaume 90: 2 et 93: 2 ne s'appliquent qu'à JEHOVAH.

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@Grit a écrit:Il faut tenir compte de ce que dit Jésus lui-même = Je ne fais rien de ma propre initiative = les paroles que j'entends de Lui , je les répète = je ne fais que ce qu'il me dit de faire = les oeuvres que je fais sont celles de mon Père = je fais tout selon SA VOLONTE !
Il fait TOUT selon sa volonté.
@Grit a écrit:Donc , "ÊTRE EN DIEU" signifie "ÊTRE EN UNION" avec lui dans la soumission et l'obéissance.  CE FUT LE CAS DE JESUS ET DE SES DISCIPLES.
Pour le Verbe, être en Dieu c'est plus qu'être en union. C'est être indivisible. Nous nous sommes en union avec Dieu mais demain on peut de ne plus l'être. Le Verbe ne peut pas ne plus l'être car il en est indivisible. C'est pourquoi il est écrit :2Tm 2:13-Si nous sommes infidèles, lui reste fidèle, car il ne peut se renier lui-même. Dieu est fidèle et comme le Verbe est la Parole de Dieu, Il est par conséquent obligatoirement fidèle. En effet, par sa Parole, c'est Dieu qui se manifeste aux hommes. Non pas que le Fils soit le Père mais le Fils est  manifestation de Dieu parmi les hommes.

@Grit a écrit:Oui, mais est-ce que c'est moi qui ai construit la voiture ? non !
Je ne te parle pas de ça. Je te parle du rapport entre la parole et la personne de qui vient cette parole.
Quand tu parles, c'est toi qui t'exprimes. Quand tu donnes ta parole, c'est toi qui t'engages. Ta parole exprime publiquement tes propres pensées. En un mot comme en cent : ta parole est indivisible de ta personne, ta parole c'est toi.

Ainsi la Parole de Dieu est indivisible de Dieu. Elle est en Dieu et sort de la bouche de Dieu pour se communiquer aux êtres vivants  Isaïe 55,11 et Jn 16,28 et pour créer c'est pourquoi au commencement elle est auprès de Dieu Jn1,1-2.


@Grit a écrit:En dehors de lui,
Il n'est pas écrit en dehors de Lui. Il est écrit tout fut par Lui. Et c'est tout.

@Grit a écrit:Jésus l'égal de Jéhovah en enseignant la trinité = CE QUI CONTREDIT L'ENSEIGNEMENT DE LA BIBLE.
Je ne te parle pas de Trinité. Il est ecrit qu'il a tout crée donc ça implique qu'il n'existe rien de créer en dehors de ce qu'Il a crée. C'est une simple explication de texte. Il faut commencer par là pour comprendre ce qu'on lit.

@Grit a écrit:Le mot éternité signifie "espace-temps" indéfini et dans cet espace-temps , Dieu a créé un Esprit à son image !
L'Eternité est une durée qui n'a ni début ni fin. Quand on dit que Dieu vit dans l'Eternité c'est qu'il n'a ni début ni fin. Donc si le Verbe s'y trouve, c'est qu'il est éternel pareillement. D'ailleurs Jésus a dit en Jn 16,15 que tout ce qu'a le Père est à Lui. L'éternité sans début ni fin fait partie de ce qu'a le Père donc de ce qu'a le Fils.

Dieu a tout crée par sa Parole. C'est écrit en toutes lettres tandis que le Verbe a été crée est sorti de votre interprétation des textes. Mais ce n'est pas écrit en toutes lettres.

@Grit a écrit:Le monde CREE, VISIBLE ET INVISIBLE,  fait partie de l'ETERNITE car IL EVOLUE DANS L'ESPACE-TEMPS POUR L'ETERNITE QUELQUE SOIT LE MOMENT OU IL A ETE CREE.
L'éternité de Dieu c'est sans debut ni fin. Pas notre monde. Notre monde a connu un début. Dieu n'évolue pas dans notre monde. Tu pourrais aller aussi loin que tu veux dans l'univers que tu ne le rencontrerais pas. Dieu demeure en dehors de ce qu'Il a crée, dans l'éternité qui n'est pas la même que celle des hommes puisque la sienne est sans début pas la nôtre.

@Grit a écrit:Le Verbe étant le premier-né ou créé,
Né ou crée n'est pas identique. Quand on nait, on recoit les gênes de celui qui nous donnes la vie. Ce qui n'est pas le cas lorsqu'on est crée. La Bible dit Premier Né parce qu'Il a tout crée. Faut respecter le verset.

@Grit a écrit:il est dans l'éternité avant toutes les autres choses qu'il a créé !
AVANT TOUTES CHOSES Col. 1,16


Ps 90:2- Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de toujours à toujours tu es Dieu.
Mais puisque la Parole se trouve en Dieu et qu'elle en sort pour créer elle est donc là, cachée en Dieu, dans l'attente d'executer la volonté du Père. Les deux sont indivisibles.


Ps 93:2- Ton trône est établi dès l'origine, depuis toujours, tu es.
Tout comme la Parole qui est en Lui. Puisque Dieu siège sur un trône, c'est qu'il est roi et Jésus dira bien à Pilate qu'il est roi dans un royaume qui n'est pas de ce monde. Il l'est parce que Dieu l'est et qu'il est dans le Père et que le Père est en Lui.

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Donc , "ÊTRE EN DIEU" signifie "ÊTRE EN UNION" avec lui dans la soumission et l'obéissance.  CE FUT LE CAS DE JESUS ET DE SES DISCIPLES.

:2Tm 2:13-Si nous sommes infidèles, lui reste fidèle, car
il ne peut se renier lui-même. Dieu est fidèle et comme le Verbe est la Parole de Dieu, Il est par conséquent obligatoirement fidèle. En effet, par sa Parole, c'est Dieu qui se manifeste aux hommes. Non pas que le Fils soit le Père mais le Fils est  manifestation de Dieu parmi les hommes.





@Grit a écrit:Oui, mais est-ce que c'est moi qui ai construit la voiture ? non !

Ta parole exprime publiquement tes propres pensées. En un mot comme en cent : ta parole est indivisible de ta personne, ta parole c'est toi.
réponse
Mais quand je cite la Parole de Dieu contenue dans la Bible , cela ne vient pas de moi mais de Dieu.  Ce qui est le cas de Jésus.   Toutes les paroles qui sortaient de sa bouche VENAIENT DU PERE; PARCE QU'IL ETAIT SON PORTE-PAROLE. 
Donc il faut faire la différence entre ce qui sort de ma bouche , selon mon fond intérieur, et ce qui sort de ma bouche quand je cite la Bible, la Parole de Dieu.


Ainsi la Parole de Dieu  est indivisible de Dieu. Elle est en Dieu et sort de la bouche de Dieu pour se communiquer aux êtres vivants  Isaïe 55,11 et Jn 16,28 et pour créer c'est pourquoi au commencement elle est auprès de Dieu Jn1,1-2.
Réponse:
Dieu a créé ses créatures avec 2 sens essentiels pour faire sa volonté = les oreilles pour entendre ses commandements et la bouche pour enseigner :
Proverbes 20: 12 "L'oreille qui entend et l'oeil qui voit (et la bouche qui parle)  - Jéhovah lui-même les a faits !"  ;  donc Dieu est le Créateur du langage.

La Bible révèle que c'est Dieu qui mets ses paroles dans la bouche de ses prophètes ou porte-paroles = Esaïe 51: 16 = Jérémie 1: 9
Jésus était aussi un "Porte-Parole" ou un Prophète = DIEU A MIS SES PAROLES DANS LA BOUCHE.


@Grit a écrit:Le mot éternité signifie "espace-temps" indéfini et dans cet espace-temps , Dieu a créé un Esprit à son image !
L'Eternité est une durée qui n'a ni début ni fin. Quand on dit que Dieu vit dans l'Eternité c'est qu'il n'a ni début ni fin.




Dieu a tout crée par sa Parole. C'est écrit en toutes lettres tandis que le Verbe a été crée est sorti de votre interprétation des textes. Mais ce n'est pas écrit en toutes lettres.

réponse
ET COMME TOUT A EU UN COMMENCEMENT, La Parole aussi! Genèse 1: 1



@Grit a écrit:Le monde CREE, VISIBLE ET INVISIBLE,  fait partie de l'ETERNITE car IL EVOLUE DANS L'ESPACE-TEMPS POUR L'ETERNITE QUELQUE SOIT LE MOMENT OU IL A ETE CREE.

L'éternité de Dieu c'est sans debut ni fin. Pas notre monde.

réponse
Je ne parle pas seulement de notre monde visible mais aussi du monde invisible = des anges qui ont été créés avant le monde visible. 
Les anges sont les premières créatures intelligentes que Dieu  créé.


Notre monde a connu un début.

réponse
LES ANGES AUSSI !

Dieu n'évolue pas dans notre monde.

réponse
SEULS LES ANGES EVOLUENT AUTOUR DU TRÔNE DE DIEU.

Tu pourrais aller aussi loin que tu veux dans l'univers que tu ne le rencontrerais pas. Dieu demeure en dehors de ce qu'Il a crée, dans l'éternité qui n'est pas la même que celle des hommes puisque la sienne est sans début pas la nôtre.

Réponse
Mais QUAND DIEU A CREE LA TERRE, IL L'A CREE POUR L'ETERNITE = POUR LA VIE ETERNELLE DE SES HABITANTS = ELLE NE SERA JAMAI DETRUITE.
Psaume 37: 29 = Psaume 115: 16 = Esaïe 45: 18 = Ecclésiaste 1: 4 = Matthieu 5: 5



@Grit a écrit:Le Verbe étant le premier-né ou créé,

Né ou crée n'est pas identique.

DANS LA BIBLE , OUI, car Bible utilise un langage imagée en la circonstance!



@Grit a écrit:il est dans l'éternité avant toutes les autres choses qu'il a créé !
AVANT TOUTES CHOSES Col. 1,16


Ps 90:2- Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de toujours à toujours tu es Dieu. = JEHOVAH

Mais puisque la Parole se trouve en Dieu et qu'elle en sort pour créer elle est donc là, cachée en Dieu, dans l'attente d'executer la volonté du Père. Les deux sont indivisibles.

réponse
C'est dur-dur de te faire comprendre, qu'il y a une différence entre la parole , le langage, LE SON QUI SORT DE LA BOUCHE  et la "Parole" qui est un NOM donné à un Esprit créé par Dieu, JEHOVAH .  
"La Parole" EST AUSSI LA FONCTION DE JESUS EN TANT QUE PROPHETE OU "PORTE-PAROLE" DE JEHOVAH , SUR LA TERRE

Jean 12: 49, 50 "Parce que je n'ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m'a envoyé m'a DONNE UN COMMANDEMENT QUAND A CE QUE JE DEVAIS DIRE ET A CE QUE JE DEVAIS PRONONCER.   De plus, je sais que son COMMANDEMENT signifie la vie éternelle.  LES CHOSES DONC QUE MOI JE DIS, COMME LE PERE ME LES A DITES, AINSI JE LES DIS."

Apoc. 19: 13 " ET LE NOM DONT ON L'APPELLE EST" LA PAROLE DE DIEU"


Ps 93:2- Ton trône est établi dès l'origine, depuis toujours, tu es.
Tout comme la Parole qui est en Lui. Puisque Dieu siège sur un trône, c'est qu'il est roi

réponse
Oui, SEUL JEHOVAH est le Souverain-Seigneur de l'UNIVERS =Esaïe  22: 14
Jérémie 10: 10 "Mais Jéhovah est Dieu en vérité.  Il est le Dieu vivant ET LE ROI POUR DES TEMPS INDEFINIS"

En ce qui concerne Jésus, son poste de "Roi" est temporaire (1000 ans).  Dieu a fait une alliance avec lui pour un royaume (Luc 22: 29) , qui serait VALIDE, qu'après sa résurrection, QUAND TOUT "LE PETIT TROUPEAU" serait réuni avec lui dans les cieux pour régner PENDANT 1000ANS  (Apoc. 20:
6)

A LA FIN DES 1000 ANS, Jésus remettra son royaume à son Père et lui sera SOUMIS comme le dit Paul en 1Corinthiens 15: 24 à 28

et Jésus dira bien à Pilate qu'il est roi dans un royaume qui n'est pas de ce monde. Il l'est parce que Dieu l'est et qu'il est dans le Père et que le Père est en Lui.

réponse
oui, un roi temporaire , le temps de faire le ménage sur la terre pour en faire un Paradis = Apocalypse 11: 15 à 18



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@Grit a écrit:Toutes les paroles qui sortaient de sa bouche VENAIENT DU PERE; PARCE QU'IL ETAIT SON PORTE-PAROLE. 
Donc il faut faire la différence entre ce qui sort de ma bouche , selon mon fond intérieur, et ce qui sort de ma bouche quand je cite la Bible, la Parole de Dieu.
Mais Jésus n'est pas un porte parole : il est la Parole faite chair et tant que tu ne comprendras pas ce qu'est qu'être la Parole, tu ne pourras pas connaître Jésus en Vérité.
Quand tu cites la Parole, oui tu es un porte parole mais qui t'a instruit ? La Parole dont tu prends connaissance en lisant les évangiles. Mais la Parole c'est Dieu qui parle car cette Parole vient directement de Lui. Cette Parole nait en Dieu alors que toi tu en prends connaissance dans ta Bible.
C'est la différence entre être la Parole et être un porte Parole. La Parole sort de Dieu pour instruire celui qui la reçoit et qui, lui, devient porte parole en la proclamant.

@Grit a écrit:Jésus était aussi un "Porte-Parole" ou un Prophète =
Jn 1:1-Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:14-Et le Verbe s'est fait chair
Verbe = Parole pas porte parole.

Dans l'AT, quand il est écrit "la Parole de Dieu fut adressé à "..." comme à Jérémie en Jr. 33,1 par exemple, cette Parole ou Verbe instruit le prophète de la volonté de Dieu et c'est le prophète le porte parole et la Parole de Dieu qui l'a instruit, cette Parole vivante sortie de Dieu.

En Jr 33,1, il est écrit :"La parole de l'Eternel fut adressée à Jérémie une seconde fois [...]"
en Jr 33,2, il est écrit "Ainsi parle l'Eternel,[...]"
Parole de l'Eternel = l'Eternel parle
La Parole de l'Eternel c'est l'Eternel parce que sa Parole est sortie de l'Eternel pour aller à Jérémie et c'est Jérémie qui est le porte parole. Non la Parole qui l'a instruit.
Et cette Parole s'est faite chair. Elle reste donc la Parole et non un porte parole car elle vient nous instruire comme elle a autrefois instruit les prophètes.La Parole instruit le porte parole.


@Grit a écrit:DANS LA BIBLE , OUI, car Bible utilise un langage imagée en la circonstance!
Non : la Bible te dit qu'Il est Premier Né parce qu'Il a tout crée et non parce qu'Il a été crée le premier. Si on lit la suite du verset, c'est ce qu'il est écrit. Encore faut-il lire la suite...

@Grit a écrit:Apoc. 19: 13 " ET LE NOM DONT ON L'APPELLE EST" LA PAROLE DE DIEU"
C'est bien écrit en toutes lettre Parole et non porte parole !! Tu me dis que c'est un porte parole et tu cites un verset qui dit que c'est la Parole ! Porte parole et parole c'est différent. On lui donne ce nom parce que c'est ce qu'Il est : la Parole de Dieu et non son porte parole !


@Grit a écrit:En ce qui concerne Jésus, son poste de "Roi" est temporaire (1000 ans).
Il l'était avant de venir parmi nous : c'est ce qu'il dit à Pilate. Et ça fait maintenant deux mille ans. Vos comptes ne sont pas bons. Vous avez oublié des années.

Il faut comprendre la Bible comme elle est écrite et non l'adapter à votre compréhension :

Vous dites : Jésus est un porte parole     la Bible dit : Jésus est la Parole faite chair
Vous dites : le Verbe est avant toutes les autres choses   La Bible dit :Le Verbe est avant toutes choses
Vous dites: le Verbe a crée le reste     la Bible dit :le Verbe a tout crée
Vous dites: Il est le premier crée        la Bible dit: Il est Premier Né

Tu vois bien que vous changez le sens de ce qui est écrit.

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Toutes les paroles qui sortaient de sa bouche VENAIENT DU PERE; PARCE QU'IL ETAIT SON PORTE-PAROLE. 
Donc il faut faire la différence entre ce qui sort de ma bouche , selon mon fond intérieur, et ce qui sort de ma bouche quand je cite la Bible, la Parole de Dieu.

Mais Jésus n'est pas un porte parole :

réponse
dico : Parole = élément du langage articulé. = Falculté de communiquer la pensée par un système de sons articulés émis par la voix. 

Parler = Communiquer , s'exprimer par la parole.

Porte-parole = personne qui s'exprime au nom de quelqu'un

C'est ce que dit la Bible concernant Jésus en sa qualité de PROPHETE DE JEHOVAH  ! 

Lis bien ces versets !
Jean 1: 14, 45 = Deutéronme 18: 15, 18 = Jean 8: 28 = Jean 12: 49 = Jean 15: 15 = Jean 17: 8 =  = Hébreux 1: 1, 2
 

=
il est la Parole faite chair et tant que tu ne comprendras pas ce qu'est qu'être la Parole, tu ne pourras pas connaître Jésus en Vérité.
réponse:
Je le comprends très bien parce que JE TIENS COMPTE DE CE QUE DIT LA BIBLE AVEC SON CONTEXTE, ce que tu ne sais pas faire .


Quand tu cites la Parole, oui tu es un porte parole mais qui t'a instruit ? La Parole dont tu prends connaissance en lisant les évangiles. Mais la Parole c'est Dieu qui parle car cette Parole vient directement de Lui.

réponse :
Ce n'est pas ce que dit la Bible!  Jésus n'est pas DIEU, mais le FILS de Dieu, ce qui est différent !
LE FILS REçOIT LES PAROLES DE DIEU et IL REPETE LES MÊMES PAROLES , C'EST CE QUE DIT LA BIBLE.
DE CE FAIT IL DEVIENT "LA PAROLE DE DIEU" OU LE PORTE-PAROLE DE DIEU. IL DEVIENT PROPHETE COMME MOÏSE,  COMME LE DIT LA BIBLE =IL EST SON REPRESENTANT CAR "IL EST LE REFLET DE SON PERE".  = Jean 14: 8, 9  = Hébreux 1: 3


@Grit a écrit:Jésus était aussi un "Porte-Parole" ou un Prophète =
Jn 1:1-Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

réponse 
ou dieu ou Être divin , PAS JEHOVAH DIEU!

Jn 1:14-Et le Verbe s'est fait chair
Verbe = Parole pas porte parole.

réponse
Cet Être divin, qui est un ESPRIT EST APPELE "La Parole" , c'est SON NOM = Apocalypse 19: 13



En Jr 33,1, il est écrit :"La parole de l'Eternel fut adressée à Jérémie une seconde fois [...]"
en Jr 33,2, il est écrit "Ainsi parle l'Eternel,[...]"
Parole de l'Eternel = l'Eternel parle

réponse
Ce qui signifie que les paroles que Jérémie a entendu de la part de l'Eternel ; IL LES REPETTE  EXACTEMENT, COMME UN PERROQUET CAR TEL EST SON RÔLE DE PROPHETE.  C'est Dieu qui "parle" par son INTERMEDIARE.   C'est aussi bête que cela !


La Parole de l'Eternel c'est l'Eternel parce que sa Parole est sortie de l'Eternel pour aller à Jérémie et c'est Jérémie qui est le porte parole. Non la Parole qui l'a instruit.
réponse
ET L'Eternel PARLE AVEC SA "BOUCHE" = Deutéronome 8: 3 " L'homme vit de toute déclaration DE LA BOUCHE DE JEHOVAH."


Et cette Parole s'est faite chair. Elle reste donc la Parole et non un porte parole car elle vient nous instruire comme elle a autrefois instruit les prophètes.La Parole instruit le porte parole.


@Grit a écrit:DANS LA BIBLE , OUI, car Bible utilise un langage imagée en la circonstance!
Non : la Bible te dit qu'Il est Premier Né parce qu'Il a tout crée et non parce qu'Il a été crée le premier. Si on lit la suite du verset, c'est ce qu'il est écrit. Encore faut-il lire la suite...

@Grit a écrit:Apoc. 19: 13 " ET LE NOM DONT ON L'APPELLE EST" LA PAROLE DE DIEU"
C'est bien écrit en toutes lettre Parole et non porte parole !! Tu me dis que c'est un porte parole et tu cites un verset qui dit que c'est la Parole ! Porte parole et parole c'est différent. On lui donne ce nom parce que c'est ce qu'Il est : la Parole de Dieu et non son porte parole !
réponse
Tu joues avec les mots !


@Grit a écrit:En ce qui concerne Jésus, son poste de "Roi" est temporaire (1000 ans).
Il l'était avant de venir parmi nous : c'est ce qu'il dit à Pilate. Et ça fait maintenant deux mille ans. Vos comptes ne sont pas bons. Vous avez oublié des années.
réponse
Jésus répond à Pilate qui avait entendu la rumeur parmi les Juifs , qu'il serait roi d'Israël, donc, il remet les pendules à l'heure en lui donnait un témoignage concernant l'alliance que son Père avait fait avec lui, pour un royaume céleste =

Jean 18: 33 à 36



Il faut comprendre la Bible comme elle est écrite et non l'adapter à votre compréhension :
réponse

JE SUIS TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC TOI !



Vous dites : Jésus est un porte parole     la Bible dit : Jésus est la Parole faite chair
Vous dites : le Verbe est avant toutes les autres choses   La Bible dit :Le Verbe est avant toutes choses
Vous dites: le Verbe a crée le reste     la Bible dit :le Verbe a tout crée
Vous dites: Il est le premier crée        la Bible dit: Il est Premier Né

Tu vois bien que vous changez le sens de ce qui est écrit.

réponse
ET IL NE T'ES VENUE A L'IDEE QUE COMME LE DIT LA BIBLE EN DANIEL 12: 9, 10 , QUE DANS LES DERNIERS JOURS DE CE MONDE,  DES GENS PLUS PERSPICACES  RETABLIRAIENT LA VERITE ET COMPRENDRONT MIEUX LA BIBLE QUE LES AUTRES



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