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GRIT 


Averti
Averti


Un ange est un esprit simple. Dieu qui est esprit n'est pas aussi "simple" puisqu'il a une puissance, une connaissance, une éternité que l'ange n'a pas


GRIT
De la même façon qu'un père humain est supérieur dans tous les domaines à ses enfants , Jéhovah Dieu , à l'échelle divine, est en tout supérieur à ses anges qu'il a créé !

Dieu le Père a depuis toute éternité une parole par laquelle il agit et s'exprime et cette parole est esprit et est unie à Lui de manière indivisible .
C'est là que tu fais erreur, Crédo !  Tu ne fais pas la différence entre Dieu , JEHOVAH, et JESUS (le LOGOS) qui sont 2 PERSONNES L'UNE AVEC L'AUTRE = L'UNE PRES DE L'AUTRE. Comme l'enseigne la BIBLE.

CHACUN AYANT LEUR INDIVIDUALITE. = DIEU EST APPELE "YHWH" .   CELUI QUI EST AUPRES ET AVEC LUI EST APPELE "LOGOS" OU "LA PAROLE"

Et tout comme un père parle AVEC son fils, Jéhovah parle aussi AVEC son Fils "Jésus" appelé  "la Parole".

Comme tu dois le savoir ou peut-être pas , la BIBLE donne à Jésus de nombreux noms ou titres.  Emmanuel est l'un d'eux et pourtant personne ne l'a appelé par ce nom ! (Esaïe 7: 14) = Matthieu 1: 23 = qui signifie "avec nous est Dieu" = ce nom-titre indique que, "la Parole" faite chair sur la terre, montre que Dieu était AVEC le peuple d'Israël.  Ce qui indique un nouveau RÔLE ou une FONCTION pour "Jésus" dont le nom-titre  signifie = "Jéhovah est Salut".

Donc, pour continuer la liste, "la Parole" est aussi un nom-titre , comme "la Sagesse", "Christ" , "l'Amen", "l'Agneau" , "l'Etoile du matin" , "Seigneur",  "Prince",  "Roi" "Archange Mikaël"  etc....  CHAQUE NOM-TITRE INDIQUENT UN RÔLE OU UNE FONCTION.

Donc, pour en revenir à "la Parole", Jésus devait tenir le RÔLE OU LA FONCTION DE "PAROLE DE DIEU" ou de "PORTE-PAROLE" de JEHOVAH DIEU. AU CIEL COMME SUR LA TERRE COMME PROPHETE ET ENSEIGNANT = Deutéronome 18: 15, 18, 19 = Jean 8: 28 = 17: 8 = 12: 49 =  15: 15 =  Hébreux 1: 1, 2  
Si la Bible n'arrive pas à te convaincre, qui suis-je moi pour le faire ?


C'est pourquoi Il est dit engendré : il n'est pas crée car Dieu lui communique sa nature, la Parole étant à son service.


Le mot "engendré" est à prendre AU SENS FIGURE de la même façon qu'il peut être employé dans la phrase = le jour engendre la nuit , ou la pauvreté engendre la misère !

En ce qui concerne "Jésus" =  "l'Amen" , le "Témoin fidèle et Véridique", LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU" (Proverbes 8: 22 = Colossiens 1: 15)  , la BIBLE AFFIRME QU'IL A ETE CREE !


Grit a écrit:Mais la sagesse lui fut donnée dès son origine dans les cieux !
Elle lui est donnée depuis toute éternité puisque le Père lui donne tout or le Père n'a ni début ni fin
Je suis bien d'accord que le PERE JEHOVAH N'A NI DEBUT NI FIN ! = Psaume 90: 2

Mais Jésus étant le COMMENCEMENT DE LA CREATION A EU SON COMMENCEMENT DANS L'ETERNITE DE DIEU
, C'EST-A-DIRE A UN MOMENT PRECIS DURANT L'ETERNITE QUI APPARTIENT A JEHOVAH.
Ce qui signifie que pendant des "éternités", JEHOVAH DIEU A ETE SEUL SE SUFFISANT A LUI-MÊME !
Dieu n'a besoin de rien ni de personne pour vivre ou survivre !


Grit a écrit:Et à partir de son "origine", "tout a été créé par lui " ou "PAR SON MOYEN" (Colossiens 1: 16)  ; sous la DIRECTION DE JEHOVAH LE CONCEPTEUR DE TOUTES CREATIONS.
Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

IL N'EST PAS ECRIT QUE TOUT FUT CREE A PARTIR DE SON ORIGINE.
SI TOUTES CHOSES ONT ETE CREES EN LUI ET PAR LUI CELA SIGNIFIE QUE DIEU A TOUT CREE PAR LUI DONC QU'IL N'A RIEN CREE SANS LUI.

"PAR LUI" signifie "PAR SON MOYEN", ce qui veut dire que DIEU L'UTILISE COMME SON OUVRIER COMME LE DIT PROVERBES 8: 30 = APRES L'AVOIR LUI-MÊME CREE DIRECTEMENT SANS INTERMEDIAIRE. = Proverbes 8: 22


Grit a écrit:Quand je tousse ou quand je racle ma gorge,  je n'exprime ni ma pensée ni ma connaissance , c'est un réflexe qui se fait entendre !
Depuis quand tousser ou se racler la gorge est une parole ???? Moi je te parle de la parole. Pour comprendre pour quelle raison on l'appelle "la Parole" encore faut-il comprendre ce qu'est une parole. Ce que j'ai essayé de te faire comprendre mais apparemment pour toi, une parole se limite à une suite de sons !!!
Grit a écrit:ON NE SORT PAS DE DIEU COMME DES BULLES DE SAVON QUI SE MULTIPLIENT SOUS L'EFFET DU SOUFFLE DANS UNE PAILLE.
Sache que je ne me fait aucune représentation du monde invisible. Je crois sans voir et sans m'imaginer.
Mais la Bible a été ECRITE POUR NOTRE INSTRUCTION (Romains 15: 4) ; pas besoin d'imaginer quoique ce soit, elle nous instruit sans équivoque sur les choses qui sont dans les cieux où il n'existe que JEHOVAH DIEU ET SES MILLIARDS D'ANGES CHACUN AYANT UN RÔLE ET UNE MISSION SELON LA VOLONTE DE JEHOVAH LEUR CREATEUR ET DE MIKAËL LEUR CHEF = Matthieu 25: 31 = Apocalypse 5: 11 à 13 (Le livre de l'apocalypse montre le rôle que jouent les anges dans le monde invisile ; étant des instruments entre les "mains" de Dieu et de son Roi Jésus, mais aussi dans son rôle de chef des armées célestes = Apoc. 1:1

Donc quand je dis sortir, ça symbolise le fait d'avoir "son origine en", en l'occurence Dieu.

CE QUI SIGNIFIE QUE SON ORIGINE EST CELESTE COMME DIEU QUI EST "LE DIVIN" , donc, il est comme Dieu, de nature divine!
Mais en aucun cas, il n'est le "DIVIN JEHOVAH" LE SEUL CREATEUR,  même s'il a été le MOYEN par lequel IL A TOUT CREE.

S'il a son origine en Dieu par engendrement c'est qu'Il n'est pas crée.

Le problème est là!  Même si son origine est "en Dieu" par le fait qu'il est de nature divine, "COMME DIEU",  cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu création, cela veut dire au contraire que Dieu qui est LE CREATEUR (Esaïe 40: 26, 28 = Apocalypse 4: 11) et la "Source de toute vie" = Psaume 36: 9 a créé sans intermédiaire celui qui est appelé "la Parole" qui se trouve AVEC DIEU" = Jean 1: 1 
Ensuite, c'est PAR L'INTERMEDIAIRE de la Parole que TOUT A ETE CREE.

C'est qu'il reçoit sa nature de Dieu

COMME TOUS LES ANGES SONT AUSSI DE LA MÊME NATURE QUE DIEU ET "LA PAROLE" =TOUS SONT DES ESPRITS COMME DIEU = Psaume 104: 4 = Hébreux 1: 7

alors que prendre source en Lui par création, c'est recevoir de Lui la vie  mais pas sa nature.

C'est recevoir LA VIE ET LA MÊME NATURE = ESPRIT =  VIE SPIRITUELLE

EN DEHORS DE DIEU, TOUT A ETE CREE !



Grit a écrit:LA SOURCE DE TOUTE VIE VIENT DE JEHOVAH = Psaume 36: 9

Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,

"en lui" ou "par lui" signifie la même chose = c'est par son MOYEN QUE DIEU A CREE TOUTES CHOSES = Proverbes 8: 30



Ca veut dire que tout a pris source en Lui puisque tout a été crée par Lui. Tu crois que le Verbe a crée quoi ? des anges morts ? Des créatures mortes ?
La seule "source de vie est Jéhovah", comme le dit le Psaume 36: 9 ; mais en tant que "SOUVERAIN-SEIGNEUR-CREATEUR TOUT-PUISSANT", JEHOVAH délègue ses POUVOIRS à son "Premier-né" afin qu'il devienne son "HABILE OUVRIER" ET DONNE LA VIE A TOUTES CHOSES AU CIEL ET SUR LA TERRE.  Proverbes 8: 30

C'est pourtant pas difficile à comprendre !

Dieu est source de vie
mais sa Parole aussi puisqu'elle vient de Lui ! Puisqu'Il crée par Elle !!!

JE SUIS D'ACCORD ! MAIS CELA NE VEUT PAS DIRE QUE LA "PAROLE" N'A PAS ETE CREE !  DIEU EST CAPABLE DE CREER UN ESPRIT COMME LUI! = IL EST CREATEUR !

 Il a donné la vie aussi par sa Parole. Pour pouvoir donner la vie par sa Parole c'est que sa Parole a aussi la vie en elle parce qu'il faut bien qu'Il la Lui donne pour créer par elle !!

Bon, on va peut-être y arriver !
Donc, comme je l'explique plus haut, JEHOVAH  LUI A DONNE LE MOYEN DE CREER, GRÂCE A LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT QUI EST SA FORCE CREATRICE . (Genèse 1: 2 = Actes 1: 8)


Grit a écrit:Le "Verbe" n'est que le MOYEN par lequel Dieu a créé TOUTES CHOSES. Comme le dit la Bible !

Et comme toutes choses ont été créées par Lui, cela signifie que Dieu a donc crée toutes choses par Lui donc rien sans Lui. Ainsi s'il n''a rien crée sans le Verbe, Il n'a pas crée le Verbe sinon il aurait alors crée sans le Verbe.


Etant L'UNIQUE DIEU-CREATEUR JEHOVAH , Il aurait pu tout créer tout seul, mais en créant "son premier-né" avec Sagesse, Il lui a donné l'honneur de travailler avec Lui dans toute SA création faisant de lui, non son égal, mais son collaborateur = Proverbes 8: 22 à 30 = Philippiens 2: 6


Grit a écrit:L'enseignant (Jésus) est l'élève de Jéhovah son DIEU ET SON INSTRUCTEUR.
Jésus est dit la Parole, si tu n'y crois pas c'est pas faute d'avoir essayé de te l'expliquer.

oui, tout comme il est aussi "sagesse de Dieu, l'oint de Dieu, l'agneau de Dieu, etc..."



Grit a écrit:tout comme il y a un LIEN avec Proverbes 8: 22 = La sagesse est Jésus sur la terre.
Mais la Sagesse dans Proverbes n'est pas crée puisque la personnification de la sagesse incréee de Dieu.

PROVERBES 8/ 22 "L'Eternel m'a CREEE la PREMIERE de ses OEUVRES "  = (référence : Jean 1: 1)

Donc, cette "sagesse" est bien identifiée comme étant la "Parole" en Jean 1: 1 par Louis Segond.


Apocalypse 3: 14 "Voici ce que dit l'Amen (Jésus) le témoin fidèle et véritable, LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU." (référence: Apoc. 1: 5, 6 = Colos. 1: 15)
(Bible Segond)



Grit a écrit:DIEU EST UN ESPRIT ET TOUS LES ANGES SONT DES ESPRITS
Et comme le Verbe est indivisible du Père, Il est donc de même nature que Dieu et non un ange car il ne suffit pas de vivre dans le monde invisible pour être Dieu.

INDIVISIBLE NE VEUT PAS DIRE QUE LE FILS PREND LA PLACE DU PERE, ET QU'ON RELEGUE DIEU AUX OUBLIETTES, MAIS QU'ILS SONT UNIS DANS LE MÊME DESSEIN CONCERNANT LA CREATION = ILS TRAVAILLENT ENSEMBLE , MAIS "LE PERE EST PLUS GRAND QUE LE FILS" selon les paroles de Jésus = Jean 13: 16 = jean 14: 28



Grit a écrit:Ces paroles sont dédiées seulement à Jésus de la part de Dieu !

Forme interrogative :
He 1:5-Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?

A aucun ange, sauf à Jésus !


Forme déclarative :
 Dieu n'a jamais dit, en effet, à aucun ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.

A AUCUN ANGE , sauf à Jésus !



Grit a écrit:PARCE QUE LE VERBE EST UN ARCHANGE = LEUR CHEF
Parce que le Verbe a prééminence sur toute la création (Col.1,15-16)
MAIS TOUTE LA CREATION, Y COMPRIS LE VERBE, EST SOUMIS A JEHOVAH SON CHEF = 1Corinthiens 15: 24 à 28 = 1Corinthiens 11: 3

Et tant que tu n'auras pas assimilé ces versets importants dans ton esprit , Crédo, tu seras dans la confusion en faisant de Jésus la 2ème personne de la trinité = DIEU + JESUS=  1 SEUL DIEU



Amicalement

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GRIT 

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Averti
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SAEL a écrit:@Credo a écrit:

Quel prophète a dit : qui me voit, voit le Père (ou Dieu ou Yhavé) ?



@GRIT a écrit:


Par ces paroles , Jésus ne voulait pas dire qu'il était Dieu en personne, mais qu'il était A SA RESSEMBLANCE ou A SON IMAGE ou SON REFLET,  comme le dit la Bible = Colossiens 1: 15 = Hébreux 1: 2, 3


@Sael a écrit:


Il ne faut pas répondre aussi au faux par ce qui est faux.

 
@GRIT a écrit :


Si la Bible dit que "l'homme (Adam) a été créé à l'image de Dieu", cela ne veut pas dire qu'il est DIEU , mais une créature qui possède aussi ses qualités comme l'amour, le sens de la justice, une certaine sagesse et une "puissance" relative. (Genèse 1: 27) 
Dieu n'a jamais dit cela quand il a créé les animaux , même pour les singes que certains disent être nos "ancêtres" !

Donc la Bible dit que la "Parole" (Jésus) a été créé à "l'image" de Dieu comme Adam = sourate 3: 59 = parce qu'il est "un des rapprochés d'Allah dans l'au-delà" = sourate 3: 45
Ce qui est une VERITE mon ami !

 
@Sael a écrit :
 
-         Il m’est absolument nécessaire de voir le roi, dis-je au premier ministre.
Et au premier ministre de rétorquer :
-         Qui me voit, voit le roi !
 
Dois-je considérer, suite à cette citation, le premier ministre comme étant le roi lui-même ou son représentant !?
Comme le Premier ministre agit de concert avec le Président, celui-ci parle en son nom, de ce fait, il est son Représentant ou son Porte-Parole !


 
Et faut-il à GRIT d’emprunter les méandres d’un chemin escarpé pour clarifier une citation aussi parlante ?
Ce que tu disais est crédible bibliquement, mais fausseté raisonnablement, mon amie.
L'important c'est que ce soit crédible bibliquement , moi, je ne suis pas Dieu !
C'est Dieu qui ouvre l'esprit et l'intelligence de ceux qui lisent son Livre !

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Kadhafi 

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C'est Dieu qui ouvre l'esprit et l'intelligence de ceux qui lisent son Livre !



c'est ce qu'il a fait avec les Saints Pères, Jean Chrysostome, Basile de Césarée, Gregoire le Théologien, Maxime le Confesseur, Jean Climaque, Syméon le nouveau Theologien, le grand Jean Damascène et j'en passe, tout ces esprits illuminés par Dieu, qui ont crée le socle du christiasnime véritable, celui des martyres allant en chantant à la mort avec le coeur rempli de Grâce, et qui ont tous concordé entre eux et se sont completés fraternellement. Ceci est le véritable christianisme, non les hérésie d'un américain illetré et prétencieux venu d'un siècle totalement décadent, siècle écrit dans la bible comme celui des faux messies et faux prophetes qui dans cette ambiance mortifère au niveau de la foi recupereront les égarés qui ressentent un besoin de spiritualité mais qui sont corrompus dans leur coeur au point de cracher sur la véritable Eglise du Christ. Celle apostolique! Matthieu 24:28 (et lis le passage depuis le début), "En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.", le cadavre c'est la masse humaine n'ayant plus de foi dans leur coeurs, morte spirituellement, et les aigles, sont ces abominables vautours hérétiques qui ont fondé tout ces courant mortifères qui existent depuis un sièce, Temoins de Jehovah, Adventistes, Penticostales, Baptiste et évangelistes en toute genre, toutes ces abomination religieuses qui sont née dans l'amérique décadente et despiritualisé, rompue avec le monde ancien. Votre existance en réalité est un signe de la fin des temps. Cordialement

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GRIT 

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Averti
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rayessafa a écrit:

qui me voit, voit le Père

ça ne veut absolument pas dire qu'en voyant Jésus , on voit Dieu !! sinon on entre en conflit avec d'autres versets qui stipulent que personne ne peut voir Dieu !
C'est tout à fait exact ! Mais on peut voir son Représentant = celui qui vient en son nom comme Prophète et Messie !



donc on déduit du vrai symbolisme dans les dires de Jésus .. qui me voit faire ces choses .. comprend que c'est Dieu qui les a faites par mes mains .. sinon personne ne peut voir Dieu comme le disent d'autres versets !

Bible :

Jean
1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
5.37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
1 Jean
4.12
Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.
1 Timothée
6.16
qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!

ces versets montrent qu'on ne peut voir Dieu même en voyant Jésus devant soi .. Jésus voulait dire autre chose .. celui qui voit les oeuvres que je fais .. doit voir Dieu .. c'est Lui qui fait le tout .. ce sont Ses oeuvres .. qui Lui appartiennent .. et à Lui seul .. c'est Sa Puissance qui se manifestent par mes mains .. vous me voyez faire c'est que vous voyez Dieu faire ! .. c'est dans ce sens là !


Exact , Reyessafa !



par exemple :

Luc dit :
10.16
Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.

alors est-ce qu'en écoutant les apotres .. on est en présence d'une manifestation de Jésus .. bien sûr que non ! .. ce sont en quelque sorte ses ambassadeurs ..

2Corinthiens 5: 20

ils reflètent son image .. ils sont l'image du Christ .. si on écoute les apotres c'est qu'on est en train d'écouter Jésus lui-même .. si on rejette les apotres c'est qu'on en train de rejetter Jésus .. et si on rejette Jésus .. on rejette Dieu ! tu me (Jésus) rejettes tu rejettes Dieu .. tu m'acceptes tu acceptes Dieu .. tu me vois tu vois Dieu .. c'est assez simple à comprendre !


ILS ENSEIGNENT SON ENSEIGNEMENTS AVEC LA VERITE ; ceux qui rejettent cet enseignement , rejettent l'enseignement de Jésus ! En rejettant l'ENSEIGNEMENT DE JESUS , ILS REJETTENT L'ENSEIGNEMENT DE DIEU.



voici ce qui peut être plus explicite .. Matthieu comme Luc nous dit :

10.40
Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.

même chose tu acceptes les apotres ==> tu acceptes Jésus .. tu acceptes Jésus ==> tu acceptes Dieu !

donc finalement celui qui a vu Jésus .. ses miracles , sa morale et ses enseignements .. a "vu"  Dieu .. en Sa puissance , Ses signes et Son apparance en Jésus et par Jésus !


PAS SON APPARENCE, MAIS SA PERSONNALITE , C'est-à-dire SES QUALITES MORALES BASEES SUR L'AMOUR CAR DIEU EST AMOUR = MISERICORDE = BONTE = JUSTICE  = 1Jean 4: 8 =  Romains 13: 10



Etant son Représentant sur terre , Jésus était en tout SON IMITATEUR = Jean 5: 19, 20 = tout comme nous devons l'être aussi en tant que serviteur de Dieu en aimant notre prochain selon son commandement = Matthieu 22: 37 à 40 =  1Corinthiens 11: 1 =  Ephésiens 5: 1

Tu as très bien compris RAYESSAFA  , j'en suis très étonnée !





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Credo 

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Grit a écrit:C'est là que tu fais erreur, Crédo !  Tu ne fais pas la différence entre Dieu , JEHOVAH, et JESUS (le LOGOS) qui sont 2 PERSONNES L'UNE AVEC L'AUTRE = L'UNE PRES DE L'AUTRE. Comme l'enseigne la BIBLE
Si j'ai toujours fait la différence. Le Père n'est pas le Fils et inversement mais les deux sont indivisibles et donc Un. Le Père agit de toute éternité par sa Parole et son Esprit.
C'est toi qui en rajoute à la Parole de Dieu, ne respectant pas le vocabulaire.
Grit a écrit:Mais Jésus étant le COMMENCEMENT DE LA CREATION
Commencement = origine, cause, principe comme cela est précisé en col.1,16.
Grit a écrit:La BIBLE AFFIRME QU'IL A ETE CREE !
C'est ce que VOUS lui faites dire mais pas ce qu'elle dit.
Premier Né est un titre de primauté que vous vous refusez de reconnaitre. Pourtant il est employé ainsi à plusieurs reprises dans l'AT et on voit bien qu'il n'est pas écrit premier né" parce que premier crée mais Premier Né car il a tout crée. C'est différent mais par votre non respect de ce qui est écrit, vous transformez tout.
Tout comme pour la Sagesse. Vous ne respectez pas le procédé littéraire de la personnification ni le vocabulaire qui veut que le verbe créer ne soit pas le verbe employer pour la création mais un verbe qui signifie plusieurs choses en fait. Toujours des non respects des textes.

Grit a écrit:Le mot "engendré" est à prendre AU SENS FIGURE
Et cela signifie transmettre sa nature. Et Dieu, même s'Il est esprit et que les anges le sont, sa nature véritable, profonde, n'est pas celle d'un ange.
Pour vous : créer, naître, engendrer c'est tout pareil. Encore un non respect du vocabulaire.

Grit a écrit:"PAR LUI" signifie "PAR SON MOYEN", ce qui veut dire que DIEU L'UTILISE COMME SON OUVRIER
Mais Il a TOUT crée par sa Parole. TOUT signifie LA TOTALITE DE CE QUI EST CREE.
Donc si tu dis que le Verbe a été crée, cela signifie que le Père n'a pas tout crée par sa Parole. Or la Bible dit TOUT. Donc Dieu n'a pas crée sans sa Parole. C'est la Bible qui le dit.
Encore un non respect de ce que signifie "tout".

Grit a écrit:Mais la Bible a été ECRITE POUR NOTRE INSTRUCTION (Romains 15: 4) ; pas besoin d'imaginer quoique ce soit
Mais c'est ce que vous faites sans arrêt avec vos suppositions de dates d'Harmaggedon qui changent au fil des siècles !! Et croire qu'il n'y a qu'un archange parce qu'on n'en connait qu'un ! Qui te dit qu'il n'en existe qu'un ? Pas la Bible. La Bible dit au contraire qu'il fait partie d'un groupe "les premiers princes". Donc déjà, Il n'est pas unique.
Grit a écrit:COMME TOUS LES ANGES SONT AUSSI DE LA MÊME NATURE QUE DIEU ET "LA PAROLE" =TOUS SONT DES ESPRITS COMME DIEU
Si tu ne vois pas la différence entre Dieu et les anges, c'est grave.
Grit a écrit:EN DEHORS DE DIEU, TOUT A ETE CREE !
Par sa Parole. Donc sa Parole est de même nature que Lui car Il n'est pas écrit que Dieu a créer sans sa Parole. Il est écrit qu'Il a TOUT crée pas sa Parole. C'est pourquoi sa Parole et Lui ne font qu'un depuis toute éternité et que par sa Parole a été crée l'archange comme toutes les créatures du monde visible et invisible.
Grit a écrit:JEHOVAH délègue ses POUVOIRS à son "Premier-né"
Par conséquent, sa Parole devient à son tour source de vie. Alors pourquoi tu m'as dit non ????
Grit a écrit:A aucun ange, sauf à Jésus !
Encore un non respect du vocabulaire. Aucun c'est pas un, nul ange. Et même modification de ce qui est écrit puisqu'il n'est pas écrit sauf à Jésus.
Grit a écrit:MAIS TOUTE LA CREATION, Y COMPRIS LE VERBE, EST SOUMIS A JEHOVAH SON CHEF
Le Verbe est Fils de Dieu et execute la volonté de son Père depuis toute éternité puisqu'engendré, non crée.
Grit a écrit:Et tant que tu n'auras pas assimilé ces versets importants dans ton esprit , Crédo, tu seras dans la confusion en faisant de Jésus la 2ème personne de la trinité = DIEU + JESUS=  1 SEUL DIEU
Tant que tu transformeras le vocabulaire pour l'adapter à ce que tu comprends, tu ne réaliseras pas que le Verbe n'est pas une créature.

Il est écrit :
Tout fut crée par la Parole Jn1,3 = Le Père a  tout crée par sa Parole = le Père n'a donc rien crée sans sa Parole. Conclusion logique : la Parole n'a pas pu être créée puisque le Père n'a rien crée sans elle.


Ca c'est la Bible et ne pas croire en cela, c'est ne pas croire ou comprendre, selon le cas de chacun, la Parole de Dieu.
Pour vous c'est plutôt ne pas comprendre, puisque vous ne respectez pas le vocabulaire ni les procédés littéraires.

Amicalement, Credo












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GRIT 

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ArkéJe croyait que la prosternation n'était due qu'à Dieu seul .

 Il ne faut pas confondre ADORATION et prosternation !

ADORATION = rendre un culte UNIQUEMENT  à Dieu !

Prosternation = RENDRE HOMMAGE à quelqu' un qui est supérieur à soi !
Les anges sont des créatures supérieures aux humains dans tous les domaines !

La prosternation était au temps biblique un signe humilité et d'honneur envers les puissants.

De retour en  Israël Jacob s'est prosterné 7 fois devant son frère Esaü en signe de paix = Genèse 33: 1 à 11

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:C'est là que tu fais erreur, Crédo !  Tu ne fais pas la différence entre Dieu , JEHOVAH, et JESUS (le LOGOS) qui sont 2 PERSONNES L'UNE AVEC L'AUTRE = L'UNE PRES DE L'AUTRE. Comme l'enseigne la BIBLE
Si j'ai toujours fait la différence. Le Père n'est pas le Fils et inversement mais les deux sont indivisibles et donc Un.
grit
"Indivisibles" et "UN" dans le sens qu'ils sont en parfait ACCORD dans tous les domaines, le PERE donnant l'enseignement et les ordres et le FILS OBEISSANT en tout à son PERE dans les moindres détails. = Jean 8: 28, 29
= ILS SONT "UN" ou "UNIS" dans la même œuvre ou  le  même projet = SAUVER L'HUMANITE ET FAIRE DE LA TERRE UN PARADIS.

Dans la Bible, le mot "UN" est aussi utilisé pour l'homme et la femme qui s'unissent par les liens du mariage = pour "former qu'une seule chair" pourtant l'un et l'autre sont 2 personnes différentes par le sexe et par la personnalité = Genèse 2: 24 = Ephésiens 5: 31

Le Père agit de toute éternité par sa Parole et son Esprit.

C'est toi qui en rajoute à la Parole de Dieu, ne respectant pas le vocabulaire.
grit
Oui, sur la terre COMME AU CIEL ,  LE FILS  APPELE "la Parole" OBEIT AU PERE QUI EST SON DIEU , SON CREATEUR = 2Corinthiens 1: 3  =  quand Paul a écris ces paroles Jésus était au ciel auprès de Dieu = 1Pierre 3: 22


Grit a écrit:Mais Jésus étant le COMMENCEMENT DE LA CREATION
Commencement = origine, cause, principe comme cela est précisé en col.1,16.
Grit a écrit:La BIBLE AFFIRME QU'IL A ETE CREE !
C'est ce que VOUS lui faites dire mais pas ce qu'elle dit.
Premier Né est un titre de primauté que vous vous refusez de reconnaitre.

Grit
C'est le CONTEXTE BIBLIQUE qui le dit = Proverbes 8: 22 = Apocalypse 3: 14

Pourtant il est employé ainsi à plusieurs reprises dans l'AT et on voit bien qu'il n'est pas écrit premier né" parce que premier crée mais Premier Né car il a tout crée.

Grit
S'il a tout créé ce n'est pas de "sa PROPRE INITIATIVE , OU DE SA PROPRE VOLONTE" , mais parce que SON PERE LUI EN A DONNE L'ORDRE ET LA PUISSANCE nécessaire pour créer toutes choses ! Il accomplit "L'OEUVRE DE SON PERE" = Jean 4: 34

Tout comme pour la Sagesse. Vous ne respectez pas le procédé littéraire de la personnification ni le vocabulaire qui veut que le verbe créer ne soit pas le verbe employer pour la création mais un verbe qui signifie plusieurs choses en fait. Toujours des non respects des textes.

Grit
Même si tu dis que la Parole est "sortie" de DIEU, il fut un temps infini et indéfini  où Dieu était SEUL dans l'espace temps = Rien n'existait , ni anges, ni astres, ni terre, et encore moins humains ou animaux !
Le titre de primauté n'a été utilisé qu'après la CREATION de toutes choses ET EN PARTICULIER CHEZ LES HUMAINS APRES LE PECHE D'ADAM. Car c'est à partir de la désobéissance d'Adam et Eve que Dieu a du prendre des mesures pour régler LA SITUATION DESASTREUSE DANS LAQUELLE SATAN A PLONGE L'HUMANITE = Genèse 3: 15.   Durant le temps où dans le ciel et sur la terre  la soumission à Dieu a été parfaite, TOUTES LES CREATURES DE DIEU, AU CIEL ET SUR LA TERRE, étaient toutes au même niveau de PERFECTION.   La seule différence était leur nature = anges et humains.

Bien qu'étant le PREMIER-CREE, AYANT EU L'HONNEUR DE PARTICIPER A LA CREATION DE DIEU,  la Parole (Jésus) restait soumis et obéissant à SON DIEU, Jéhovah. 


Je continuerai plus tard !

JL










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Grit a écrit: ILS SONT "UN" ou "UNIS" dans la même œuvre ou  le  même projet = SAUVER L'HUMANITE ET FAIRE DE LA TERRE UN PARADIS.
C'est plus que cela : ils partagent une même essence : tout ce qui est au Père est au Fils, le Père donne la vie, le Fils également, le Père pardonne les péchés, le Fils également, le Père commande aux éléments, le Fils également, les brebis ne peuvent être ravis de la main du Père tout comme pareillement elles ne peuvent être ravis de la main du Fils.....
Grit a écrit: LE FILS  APPELE "la Parole" OBEIT AU PERE QUI EST SON DIEU , SON CREATEUR =
Il n'est pas écrit dans le NT que la Parole ait été créée puisqu'au contraire, elle existe avant la création (col.1,17, Jn1,1-2) or si la Parole avait été créée, elle ferait partie de la création car le mot création désigne tout ce qui a été crée par Dieu. Or dire que la Parole fait partie de la création n'a aucun sens puisqu'elle existait avant que la création ne fut.

D'ailleurs il est écrit ceci :
Tout fut par Lui = Tout fut crée par le Verbe = Dieu a tout crée par son Verbe
Sans Lui rien ne fut = sans le Verbe rien n'aurait été crée = Dieu n'a rien crée sans le Verbe
D'où le Verbe n'est pas une créature puisque toute créature a été crée par Lui. Et tout c'est la totalité de ce qui existe, et Dieu l'a crée par son Verbe.

Grit a écrit:Même si tu dis que la Parole est "sortie" de DIEU, il fut un temps infini et indéfini  où Dieu était SEUL dans l'espace temps = Rien n'existait , ni anges, ni astres, ni terre, et encore moins humains ou animaux !
Justement rien n'existait. De ce rien, Dieu a fait surgir la création. D'où la création est sortie du néant. Or le Verbe, Lui, est sorti de Dieu. De ce fait il n'est pas une créature car contrairement à la création, Lui n'est pas sorti du néant mais de Dieu.
Et ce n'est pas moi qui dit qu'Il est sorti de Dieu : Jésus le dit Lui-même en Jn 8,42 et les apôtres le reconnaissent en Jn 16,30

Grit a écrit:Bien qu'étant le PREMIER-CREE
Où est-il écrit qu'Il est le premier crée ? Nulle part. Il est par contre écrit qu'il était présent avant toutes choses, donc avant la création, que sans Lui, le Père n'a rien crée et que son origine est Dieu tandis que celle de la création est le néant. Donc le Verbe n'est pas crée. Depuis toute éternité, le Père agit par son Verbe et par son Esprit.

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GRIT 

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 Pourtant il est employé ainsi à plusieurs reprises dans l'AT et on voit bien qu'il n'est pas écrit premier né\" parce que premier crée mais Premier Né car il a tout crée. C'est différent mais par votre non respect de ce qui est écrit, vous transformez tout. a écrit:Tout comme pour la Sagesse. Vous ne respectez pas le procédé littéraire de la personnification ni le vocabulaire qui veut que le verbe créer ne soit pas le verbe employer pour la création mais un verbe qui signifie plusieurs choses en fait. Toujours des non respects des textes.
Grit a écrit:Le mot "engendré" est à prendre AU SENS FIGURE
Et cela signifie transmettre sa nature. Et Dieu, même s'Il est esprit et que les anges le sont, sa nature véritable, profonde, n'est pas celle d'un ange.
Pour vous : créer, naître, engendrer c'est tout pareil. Encore un non respect du vocabulaire.

Grit a écrit:"PAR LUI" signifie "PAR SON MOYEN", ce qui veut dire que DIEU L'UTILISE COMME SON OUVRIER
Mais Il a TOUT crée par sa Parole. TOUT signifie LA TOTALITE DE CE QUI EST CREE.
Grit
Mais personne n'a créé Jéhovah Dieu ! Psaume 90: 2
Alors que Jéhovah DIEU a créé une Esprit "à son image" qui a été le "commencement de la CREATION de Dieu, "le Premier-(né) de toute la création" = Apocalypse 3: 14 = Colossiens 1: 16
ENSUITE, Dieu a employé son Fils angélique pour "créer tout le reste de la création = anges, cieux étoilés, la lune, le soleil et la terre,  toute la végétation, les animaux et les humains. = Jean 8: 29


Donc si tu dis que le Verbe a été crée, cela signifie que le Père n'a pas tout crée par sa Parole.

grit
Le Père est le CONCEPTEUR-CREATEUR DE TOUTES CHOSES (Esaïe 40: 28 = 43: 15 = Psaume 8: 1, 3)  ET JESUS EST SON OUVRIER  sous ses ordres = Proverbes 8: 22 à 30

Or la Bible dit TOUT.

grit
"TOUT" après lui !

Donc Dieu n'a pas crée sans sa Parole. 

grit
IL a créé AVEC SA PAROLE SOUS SES ORDRES.


Grit a écrit:Mais la Bible a été ECRITE POUR NOTRE INSTRUCTION (Romains 15: 4) ; pas besoin d'imaginer quoique ce soit

 Et croire qu'il n'y a qu'un archange parce qu'on n'en connait qu'un ! Qui te dit qu'il n'en existe qu'un ? Pas la Bible. La Bible dit au contraire qu'il fait partie d'un groupe "les premiers princes". Donc déjà, Il n'est pas unique.



Grit a écrit:COMME TOUS LES ANGES SONT AUSSI DE LA MÊME NATURE QUE DIEU ET "LA PAROLE" =TOUS SONT DES ESPRITS COMME DIEU
Si tu ne vois pas la différence entre Dieu et les anges, c'est grave.
GRIT
La grande différence entre Dieu et les anges QUI SONT AUSSI DES ESPRITS , donc de la même NATURE QUE DIEU,  c'est que , comme dans une famille, Dieu , le Père, possède la Toute-Puissance ce qui fait de Lui LE TOUT-PUISSANT à qui tous les anges, Y COMPRIS LA PAROLE, sont SOUMIS à sa VOLONTE POUR LE SERVIR comme des enfants obéissants. 


Grit a écrit:EN DEHORS DE DIEU, TOUT A ETE CREE !
Par sa Parole.
grit
Qui a été créé DIRECTEMENT PAR DIEU LUI-MÊME SANS INTERMEDIAIRE C'EST POURQUOI IL EST LE SEUL A ÊTRE APPELE "FILS UNIQUE-ENGENDRE DE DIEU"  Jean 3: 16 , ALORS QUE LES AUTRES ANGES SONT APPELES TOUT SIMPLEMENT "FILS DE DIEU" Job 1: 6 .
Le reste de la création, les anges y compris, ont été créés par L'INTERMEDIAIRE de Jésus , "La Parole"  qui était déjà auprès de Dieu = Jean 1: 1 à 3

Donc sa Parole est de même nature que Lui car Il n'est pas écrit que Dieu a créer sans sa Parole. Il est écrit qu'Il a TOUT crée par sa Parole. C'est pourquoi sa Parole et Lui ne font qu'un depuis toute éternité

grit
"Même nature" signifie à la "ressemblance de Dieu" donc ESPRIT = Colossiens 1: 16 = Jean 4: 24
Tous les anges sont des ESPRITS COMME DIEU ET LA "PAROLE" = Hébreux 1: 7, 13, 14 = Psaume 104: 4 
TOUS LES ANGES SONT DES ÊTRES DIVINS, c'est-à-dire de nature divine = ESPRIT COMME DIEU.

Ce qui différencie Jésus, (la Parole) des autres anges c'est sa "primauté" , ayant été créé directement par Dieu lui-même sans intermédiaire. C'est pourquoi ils ne font "qu'UN" dans leur collaboration concernant le rétablissement de toutes choses = faire de la terre un nouveau paradis. Jean 3: 16 = ce projet  s'achèvera à la fin des 1000 ans, quand notre Roi Jésus Christ remettra son royaume à son Dieu et lui sera de nouveau soumis COMME LE DIT 1CORINTHIENS 15: 24 à 28 = Apocalypse 20: 6 = 21: 1 à 5

Grit a écrit:JEHOVAH délègue ses POUVOIRS à son "Premier-né"




Il est écrit :
Tout fut crée par la Parole Jn1,3 = Le Père a  tout crée par sa Parole 

grit
"tout fut créé par "l'intermédiaire de la Parole" mais la Parole fut d'abord créée directement par Dieu "SANS INTERMEDIAIRE", c'est alors qu'ensuite le reste de la création a commencé" avec sa collaboration = Jean 1: 1, 2 = Proverbes 8: 22 à 30




Je suis contente de te retrouver, après 21 jours d'absence   pour partager nos points de vue même si sur certains sujets nous divergeons !
Amicalement  JL

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Grit a écrit:Alors que Jéhovah DIEU a créé une Esprit "à son image" qui a été le "commencement de la CREATION de Dieu
Ce n'est écrit nulle part dans le Bible. Etre le commencement ne veut pas dire qu'il soit le premier crée mais que c'est par Lui que tout a commencé. En effet :
Gn 1:1-Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Jn 1:1-Au commencement était le Verbe  [...]
Jn 1:2-Il était au commencement avec Dieu.
Au commencement, il y avait Dieu et il y avait le Verbe ( mais aussi l'Esprit de Dieu, Gen1,2) . Et quand Dieu a crée le ciel et la terre, on apprends que c'est par son Verbe qui était avec Lui au commencement :
Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
D'où être le commencement c'est être Celui par qui tout fut comme nous l'apprends l'apôtre Jean.

Quant à Colossiens, Il est le Premier Né, et non crée, car Il a tout crée (col.1,17) et non parce que crée le premier.

En Jn 8,29 , il n'est pas écrit que le Verbe est un ange.
Grit a écrit:JESUS EST SON OUVRIER  sous ses ordres = Proverbes 8: 22 à 30
Je t'ai déjà dit que, dans Proverbes, c'est créer dans le sens de produire, verbe que d'ailleurs vous employez dans votre traduction. Pour qu'il y ait analogie entre le Verbe et la sagesse, le Verbe doit être incrée puisque la sagesse telle que comprise par l'auteur des proverbes, signifiant la science et connaissance de Dieu, émane de Dieu donc est incréée.
Grit a écrit:"TOUT" après lui !
Il est écrit "tout" et pas tout après lui. Le mot "création" englobe tout ce que Dieu a créé. Or le Verbe étant déjà présent avant que tout ne fut, cela implique qu'il n'est pas crée. La Bible ne dit nulle part qu'il y a eu deux créations distinctes hormis le fait qu'il y ait un monde visible et invisible, les deux constituant la création.
Grit a écrit:IL a créé AVEC SA PAROLE SOUS SES ORDRES.
Depuis toute éternité Il fait la volonté du Père puisque sorti de Dieu, et non du néant,or Dieu est de toute éternité.
Grit a écrit:Mais la Bible a été ECRITE POUR NOTRE INSTRUCTION (Romains 15: 4) ; pas besoin d'imaginer quoique ce soit
Et la Bible dit que l'archange Michel fait partie des premiers princes et c'est vous qui imaginez qu'il n'y a qu'un seul archange parce que la Bible n'en parle que d'un.
Qu'il y en ait un ou plusieurs, ne change pas le fait que le Verbe est unique et que l'archange Michel n'est pas l'unique Prince. Donc pas unique. Je n'ai pas besoin d'imaginer quoi que ce soit. La Bible parle pour moi.
Grit a écrit:La grande différence entre Dieu et les anges QUI SONT AUSSI DES ESPRITS , donc de la même NATURE QUE DIEU,  c'est que , comme dans une famille, Dieu , le Père, possède la Toute-Puissance ce qui fait de Lui LE TOUT-PUISSANT à qui tous les anges, Y COMPRIS LA PAROLE, sont SOUMIS à sa VOLONTE POUR LE SERVIR comme des enfants obéissants.
Dieu étant unique aucun ange n'est comme Dieu même si ce sont des esprits. Et la Bible dit que le Verbe n'est pas un ange :
He 1:5-Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?[...] La phrase est interrogative et négative ça donne la phrase déclarative et négative suivante : En effet Dieu n'a jamais dit à un ange : Tu es mon Fils.......
C'est la langue française. Un exemple simple :" je n'ai jamais mangé de pain= Ai-je jamais mangé de pain ?"
Grit a écrit:Qui a été créé DIRECTEMENT PAR DIEU LUI-MÊME SANS INTERMEDIAIRE C'EST POURQUOI IL EST LE SEUL A ÊTRE APPELE "FILS UNIQUE-ENGENDRE DE DIEU"  Jean 3: 16 , ALORS QUE LES AUTRES ANGES SONT APPELES TOUT SIMPLEMENT "FILS DE DIEU" Job 1: 6 .
Les anges sont fils de Dieu : étant des créatures du monde invisible, ils font partie de la création laquelle est sortie du néant puisque rien n'existait avant qu'elle ne fut.
Le Verbe est "Fils Unique engendré de Dieu" parce que Lui est sorti de Dieu comme Il l'a Lui-même affirmé.
Sortir du néant c'est avoir été créé puisque la création a un début : son jaillissement depuis ce néant
Sortir de Dieu c'est être incrée puisque Dieu n'a ni début ni fin

Si le Verbe avait été crée, combien plus serait-il sorti du néant puisque rien n'était crée. Dieu l'aurait fait sortir du néant puis le Verbe en aurait fait sortir tout le reste. Mais le Verbe n'est pas sorti du néant car dans ce néant, qui était au commencement, il était déjà avec Dieu.

Et Jean affirme que tout a été fait par Lui, donc que Dieu a tout crée par Lui et n'a rien créé sans Lui. Donc Il n'est pas créé sinon Jean ne peut plus dire que rien n'a été crée sans Lui.(sans Lui rien ne fut)

Imagine j'ai une dizaine de tableaux chez moi et que je te dise ils ont tous été peints par l'artiste X et que s'il ne les avait pas faits, je n'en n'aurai aucun. Cela signifie que je n'en ai peint aucun moi-même. Si j'en ai peint un, je ne peux plus dire que c'est lui qui a tout peint ni que sans lui je n'en n'aurais pas. Là c'est la même chose.
Grit a écrit:"tout fut créé par "l'intermédiaire de la Parole" mais la Parole fut d'abord créée directement par Dieu "SANS INTERMEDIAIRE"
Quand Jésus dit être sorti de Dieu, il affirme son origine incrée contrairement à la création qui est sortie du néant. Ce que confirme Jean quand il écrit que tout fut par Lui et sans Lui rien ne fut, ce que confirme la lettre aux hébreux quand elle dit que Dieu n'a jamais dit à un ange "Tu es mon Fils..... ce que confirme Paul quand il écrit que tout le monde visible et invisible (dont anges et archange font partie) a été crée par Lui et pour Lui. Tout c'est tout et il n'est jamais écrit tout sauf Lui.
Dieu agit depuis toute éternité par sa Parole et son Esprit.

Moi aussi je suis contente de te retrouver. On va se rattraper laugh
Amicalement, Credo

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Alors que Jéhovah DIEU a créé un Esprit "à son image" qui a été le "commencement de la CREATION de Dieu
Ce n'est écrit nulle part dans le Bible.
Grit
Oui, c'est écrit en
Apocalypse 3: 14 l'ange dit  = "Voici les choses que dit l'Amen (Jésus), le témoin fidèle et véridique, LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU : ...."

Par contre , aucun verset ne dit par quoi ou par qui "la Parole" a commencé à créer.

Etre le commencement ne veut pas dire qu'il soit le premier crée mais que c'est par Lui que tout a commencé. En effet :
Gn 1:1-Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
grit
"Être le commencement de la création de Dieu" , cela veut dire que Dieu a commencé sa création par la Parole, un ESPRIT qui EST DEVEVU SON COLLABORATEUR DANS LA CREATION = Proverbes 8: 22 à 30 ; ET QUI EST DEVENU Jésus sur la terre PLUSIEURS MILLENAIRES PLUS TARD. Jean 5: 19
J
n 1:1
-
Au commencement était le Verbe  [...]
grit
Cela signifie que le Verbe était auprès de Dieu "au commencement DE LA CREATION QUI SERAIT SOUS SA PROPRE RESPONSABILITE.  Puisqu'il "était au commencement AVEC DIEU" COMME LE DIT LE VERSET SUIVANT.
Le Verbe est le commencement de la création de DIEU . UNE FOIS CE FAIT ETABLI IL EST DIT QU'ENSUITE, AVEC DIEU , le VERBE A TOUT CREE.


Jn 1:2-Il était au commencement avec Dieu.

GRIT
SOUS SES ORDRES POUR CREER TOUTES CHOSES.

Au commencement, il y avait Dieu et il y avait le Verbe ( mais aussi l'Esprit de Dieu, Gen1,2) . Et quand Dieu a crée le ciel et la terre, on apprends que c'est par son Verbe qui était avec Lui au commencement :
Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
GRIT
Je suis bien d'accord !   Mais le Verbe ne s'est pas créé lui-même ! Lui, a été créé par JEHOVAH DIEU COMME LE DIT Apocalypse 3: 14 et COLOSSIENS 1: 15 qui spécifie:
"Il est l'image du Dieu invisible , le PREMIER-NE (ou le premier créé par Dieu) DE TOUTE LA
CREATION."


En Jn 8,29 , il n'est pas écrit que le Verbe est un ange.
Jean 6: 38 (Jésus dit) "Je suis descendu du ciel...."
et il ajoute en Jean 8: 23 "Vous vous êtes des régions d'en bas, MOI JE SUIS DES REGIONS D'EN HAUT .  Vous êtes de ce monde ; MOI JE NE SUIS PAS DE CE MONDE

Il n'y a que les anges qui habitent les cieux avec Dieu, Crédo !


Grit a écrit:JESUS EST SON OUVRIER  sous ses ordres = Proverbes 8: 22 à 30
Je t'ai déjà dit que, dans Proverbes, c'est créer dans le sens de produire, verbe que d'ailleurs vous employez dans votre traduction. Pour qu'il y ait analogie entre le Verbe et la sagesse, le Verbe doit être incrée puisque la sagesse telle que comprise par l'auteur des proverbes, signifiant la science et connaissance de Dieu, émane de Dieu donc est incréée.
grit
La Sagesse est une des QUALITES de Dieu .   Dieu a créé toutes ses créatures avec ses propres qualités y compris le Verbe = que ce soit les anges ou les humains = Genèse 1: 27 = Colossiens 1: 15 = 1Corinthiens 1: 30
Le Verbe est une PERSONNE INVISIBLE comme Dieu est aussi une Personne invisible , donc le Verbe est un Ange ! SEUL JEHOVAH DIEU EST INCREE. Psaume 90: 2
La sagesse qui émane de Dieu est une qualité pas une personne. Cette qualité il la transmet en CREANT TOUTES SES CREATURES.


Grit a écrit:"TOUT" après lui !
Il est écrit "tout" et pas tout après lui. Le mot "création" englobe tout ce que Dieu a créé. Or le Verbe étant déjà présent
GRIT
Donc, déjà créé directement par Dieu lui-même !

avant que tout ne fut, cela implique qu'il n'est pas crée.
grit
que  Dieu lui donné la responsabilité de COMMENCER TOUTE LA CREATION SOUS SES ORDRES , car Dieu l'a doté de la SAGESSE nécessaire et de la puissance de son esprit créatif pour créer toutes choses.

La Bible ne dit nulle part qu'il y a eu deux créations distinctes hormis le fait qu'il y ait un monde visible et invisible, les deux constituant la création.
GRIT
La Bible fait bien la distinction entre la création directe de Dieu,  de celui qui est appelé la "Sagesse de Dieu" 1Corinthiens 1: 30 ,  Proverbes 8: 22 ,  Apoc. 3: 14 ET LA CREATION DE TOUTES CHOSES PAR LA PAROLE = Jean 1: 3


Grit a écrit:IL a créé AVEC SA PAROLE SOUS SES ORDRES.
Depuis toute éternité Il fait la volonté du Père puisque sorti de Dieu, et non du néant,or Dieu est de toute éternité.
grit
Le Père n'a pas pondu le Verbe, Crédo ! 
Jean 8: 42 "Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père , vous m'aimeriez, CAR C'EST DE DIEU QUE JE SUIS SORTI ET JE SUIS ICI (sur la terre).  D'ailleurs , je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là (Dieu) m'a envoyé.

En disant que "c'est de Dieu que je suis sorti", Jésus voulait dire des "CIEUX" , son lieu d'habitation.  
Oui, Jésus a quitté sa place qui était AUPRES DE DIEU, pour venir sur la TERRE EN TANT QU'HUMAIN POUR UNE MISSION.
Sa mission terminée sur la terre, il est mort , et Dieu l'a ressuscité ESPRIT pour qu'il reprenne sa PLACE AUPRES DE LUI DANS LES CIEUX comme le dit Pierre = 1Pierre 3: 18, 22


Grit a écrit:Mais la Bible a été ECRITE POUR NOTRE INSTRUCTION (Romains 15: 4) ; pas besoin d'imaginer quoique ce soit
Et la Bible dit que l'archange Michel fait partie des premiers princes et c'est vous qui imaginez qu'il n'y a qu'un seul archange parce que la Bible n'en parle que d'un.
grit
Je ne te le fais pas dire ! Dire le contraire ce serait extrapoler et inventer une chose que personne sur la terre ne peux affirmer !  Donc, pour nous , il n'y a qu'un seul archange.


Qu'il y en ait un ou plusieurs, ne change pas le fait que le Verbe est unique et que l'archange Michel n'est pas l'unique Prince. Donc pas unique. Je n'ai pas besoin d'imaginer quoi que ce soit. La Bible parle pour moi.
grit
Même Satan est un prince, Crédo ! Il est le prince des ténèbres !
Le Verbe est unique car "ENGENDRE" directement par Dieu, ce qui signifie que Jéhovah lui a donné la VIE en le créant à son image"  par la toute-puissance de son esprit saint.  Jean 3: 16 = Colossiens 1: 15

Il est dit de l'archange Mikaël en Daniel 12: 1 "Et durant ce temps là se lèvera Mikaël , LE GRAND PRINCE qui se tient là en faveur des fils de son peuple."

Lui seul est appelé "GRAND PRINCE" car il est le "Prince des princes" Daniel 8: 25  ,  = leur CHEF ! Apoc 12: 7 
Matthieu 16: 27 = Car le Fils de l'homme (Jésus) doit venir dans la gloire de son Père AVEC SES ANGES." = voir aussi Matthieu 24: 30, 31
Donc, le "Fils de l'homme" (Jésus) était dans le ciel , Mikaël l'archange, le Chef des anges.


Grit a écrit:La grande différence entre Dieu et les anges QUI SONT AUSSI DES ESPRITS , donc de la même NATURE QUE DIEU,  c'est que , comme dans une famille, Dieu , le Père, possède la Toute-Puissance ce qui fait de Lui LE TOUT-PUISSANT à qui tous les anges, Y COMPRIS LA PAROLE, sont SOUMIS à sa VOLONTE POUR LE SERVIR comme des enfants obéissants.

Dieu étant unique aucun ange n'est comme Dieu même si ce sont des esprits.
GRIT
AUCUN ange ne possède la Toute-Puissance de DIEU , NI L'IMMORTALITE = DIEU EST UNIQUE; bien que les anges soient des "Esprits" (Psaume 104: 4) comme Dieu (Jean 4: 24)  C'est la BIBLE QUI LE DIT !

Et la Bible dit que le Verbe n'est pas un ange :
RELIS Matthieu 4: 3 , 6 = à 2 reprises , Satan dit que Jésus est un "FILS DE DIEU" sous-entendu un "ANGE" = Job 1: 6  = Ce chérubin déchu connaissait bien le Verbe dans les cieux car il se présentait souvent devant Dieu pour lui parler de ce qu'il avait vu sur la terre = Job 2: 1 car Dieu lui avait donné la garde du Jardin d'Eden à la création d'Adam = Ezéchiel 28: 13 à 15


He 1:5-Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?[...] La phrase est interrogative et négative ça donne la phrase déclarative et négative suivante : En effet Dieu n'a jamais dit à un ange : Tu es mon Fils.......
grit
SAUF A JESUS ! 


Grit a écrit:Qui a été créé DIRECTEMENT PAR DIEU LUI-MÊME SANS INTERMEDIAIRE C'EST POURQUOI IL EST LE SEUL A ÊTRE APPELE "FILS UNIQUE-ENGENDRE DE DIEU"  Jean 3: 16 , ALORS QUE LES AUTRES ANGES SONT APPELES TOUT SIMPLEMENT "FILS DE DIEU" Job 1: 6 .
Les anges sont fils de Dieu : étant des créatures du monde invisible, ils font partie de la création laquelle est sortie du néant puisque rien n'existait avant qu'elle ne fut.
Le Verbe est "Fils Unique engendré de Dieu" parce que Lui est sorti de Dieu comme Il l'a Lui-même affirmé.
GRIT
Le contexte biblique montre que tu as une mauvaise compréhension du texte comme je l'ai expliqué plus haut !


Sortir du néant c'est avoir été créé puisque la création a un début : son jaillissement depuis ce néant
Sortir de Dieu c'est être incrée puisque Dieu n'a ni début ni fin

grit
Mais Dieu ne s'est pas divisé en 2 pour faire sortir le Verbe de sa Personne !

Grit a écrit:"tout fut créé par "l'intermédiaire de la Parole" mais la Parole fut d'abord créée directement par Dieu "SANS INTERMEDIAIRE"
Grit
SEUL DIEU EST INCREE.  Psaume 90: 2


Amicalement   JL

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maitre 


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Arké a écrit:Je finis par me poser la question car aucun des deux clans ne reconnait le Dieu de l'autre !
bonjour
il n'existe qu'un seul dieu et c'est le dieu de tout le monde et elle n'existe qu'une seule religion (abraham moez jesus mahomet sont des messagers pour la seule et unique religion)

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Credo 

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Grit a écrit:Oui, c'est écrit en
Apocalypse 3: 14 l'ange dit  = "Voici les choses que dit l'Amen (Jésus), le témoin fidèle et véridique, LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU : ...."
LE COMMENCEMENT = CELUI PAR LEQUEL FUT LA CREATION = LE PRINCIPE   DE LA CREATION COMME LE PERE :
Ap 1:8-Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu,
Ap 2:8-" A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie.

L
e Père et le Fils sont pareillement l'Alpha et l'Omega c-à-d Premier et Dernier, le commencement et la fin de toutes choses.

Grit a écrit:Il est l'image du Dieu invisible , le PREMIER-NE (ou le premier créé par Dieu)
IL EST ECRIT PREMIER NE ET PAS PREMIER CREE. ENSEIGNER L'INVERSE C'EST ENSEIGNER UN VERSET QUI N'EXISTE PAS.
Grit a écrit:En disant que "c'est de Dieu que je suis sorti", Jésus voulait dire des "CIEUX"
JESUS A DIT "DIEU" ET NON "CIEUX". ET LES APOTRES ONT DIT AUSSI QU'ILS LE RECONNAISSENT SORTI DE DIEU ET NON DES CIEUX.

"Sortir de" c'est donner son point de départ, son origine.
La création sort du néant signifie que son origine c'est le néant. 
Quand Jésus dit qu'il est sorti de Dieu cela signifie que son origine est Dieu. Donc les origines sont différentes.
Il n'y a pas de répresentation de Dieu à se faire.C'est là une façon d'affirmer qu'il ne fait donc pas parti de la création. Le terme création comprenant tout ce que Dieu a crée, cela implique que Lui ne l'est pas.


Il n'est pas crée mais manifestation de Dieu parmi les hommes.C'est pourquoi Il dit que celui qui Le voit voit le Père car le Père se manifeste par le Fils.

Grit a écrit:Il n'y a que les anges qui habitent les cieux avec Dieu, Crédo !
le Verbe est unique. S'il était un ange, il ne serait pas unique car même un archange est un ange. C'est simplement un "grade" c-à-d un ange qui commande les autres, mais ça reste un ange dans sa nature. Or Dieu n'est pas un ange et c'est Dieu qui est l'origine du Verbe et non le néant.

Grit a écrit:Lui seul est appelé "GRAND PRINCE" car il est le "Prince des princes" Daniel 8: 25  ,  = leur CHEF !
Il fait partie des princes donc il n'est pas unique. Qui plus est, les principautés et tout ce qu'elles contiennent ont été créées par le Verbe, donc l'archange aussi.Et de toute façon ce n'est pas un enseignement des apôtres. N'oublie pas que l'apôtre Jean a eu la vision du ciel. Il a vu aussi bien l'archange que le Christ et n'a jamais enseigné que les deux étaient une même personne.

Grit a écrit:AUCUN ange ne possède la Toute-Puissance de DIEU , NI L'IMMORTALITE = DIEU EST UNIQUE; bien que les anges soient des "Esprits" (Psaume 104: 4) comme Dieu (Jean 4: 24)  C'est la BIBLE QUI LE DIT !
C'est bien pour ça que le Verbe n'est pas un ange créé. Il est une manifestation divine. A ce titre, Il a tout ce que Dieu a, éternité sans début ni fin, comprise.

Grit a écrit:RELIS Matthieu 4: 3 , 6 = à 2 reprises , Satan dit que Jésus est un "FILS DE DIEU"
Vous vous mettez l'article "un". Mais aussi bien dans la Bible de Jérusalem que dans la Louis Segond, l'article n'y est pas. Or Jésus n'est pas un fils de Dieu mais il est Fils de Dieu ou le Fils de Dieu.

Grit a écrit:SAUF A JESUS !
C'est pas écrit. C'est ecrit qu'il ne l'a jamais dit à un ange et c'est tout. Donc puisqu'Il l'a dit à Jésus, Verbe fait chair, c'est que le Verbe n'est pas un ange. Il faut respecter l'Ecriture.

Grit a écrit:Le contexte biblique montre que tu as une mauvaise compréhension du texte comme je l'ai expliqué plus haut !
Vous faites des amalgames et des arrangements de texte. Il n'est pas écrit qu'il est l'Unique engendré parce qu'Il a été crée directement par Dieu.
Il l'est parce que son origine s'appelle Dieu et celle des créatures, furent-elles appelées fils de Dieu, s'appelle le néant.
Et il est bien écrit dans la lettre aux hébreux qu'aucun ange n'est le Fils engendré.

Grit a écrit:Donc, déjà créé directement par Dieu lui-même !
Ce n'est pas ce que dit la Bible. Elle affirme que Dieu n'a rien crée sans son Verbe quand il est écrit sans Lui(le Verbe) rien ne fut.

Le problème c'est que vous accommodez le vocabulaire au lieu de le respecter. Ca vous amène à enseigner des contradictions d'avec la Bible :
Si Jésus dit "sortir de Dieu" et non "des cieux", c'est qu'il y a une raison. Au lieu de la chercher, vous enseignez : il a voulu dire "cieux".
Il est écrit qu'il a tout crée et vous enseigner tout sauf lui.
Il est écrit que Dieu n'a jamais dit "tu es mon Fils...." à un ange et vous enseigner sauf à Jésus.
Il est écrit Premier Né car il a tout créé et vous enseignez premier créé car il a été créé le premier
Il est écrit que sans Lui rien ne fut et vous enseignez pourtant que Dieu a créé sans Lui.

Amicalement, Credo

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GRIT 

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Tumadir a écrit:
GRIT a écrit:Comment s'accorder sur "une parole commune", si on ne tient pas compte de ce que dit la PAROLE DE DIEU INITIALE ?
Le coran dit bien que "l'on ne tient sur rien si on ne revient pas à la Thora et l'Evangile". sourate 5: 66, 68
La septante ou bien la vulgate ou la bible massorète ?
Les 3 ont la même valeur !



GRIT a écrit:En ce qui concerne le Messie , il suffit de lire les Evangiles !
Aucun n'affirme que le Messie fait partie d'une trinité !
Jésus et les apôtres étaient-ils des hellénistes ?
Les 12 étaient Juifs ! Matthieu 4: 17 à 23 =  10: 2 à 5



GRIT a écrit:Cela prouve que la Thora et les Evangiles , lorsqu'ils sont bien compris donnent la bonne direction,
Quelle version ?
Celle qui ne remplace pas le nom de Dieu , JEHOVAH par un qualificatif 

Amicalement JL

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Ashley25 

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Grit a écrit:Il ne faut pas confondre ADORATION et prosternation !
Adoration : Sentiment d'amour passionné, de très grande affection : Amour qui confine à l'adoration.


Prosternation : S'incliner profondément devant quelqu'un, quelque chose en signe de grand respect, d'adoration, d'humilité

ADORATION = rendre un culte UNIQUEMENT  à Dieu !
Adoration : Sentiment d'amour passionné, de très grande affection : Amour qui confine à l'adoration.
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute tes forces, de tout ton ame et de toute ta pensée." 
Jésus : Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;

Culte : est un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel, un inanimé ou un phénomène à qui ce groupe reconnaît une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré »1 et attribue des qualités remarquables ou exceptionnelles qui peuvent être considérées comme exemplaires. Le culte est un des éléments des religions. Par extension, le terme peut s'appliquer à des valeurs morales (justice par exemple) ou sociétales (patrie par exemple).



Jésus : Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en )mémoire de moi. (rendre hommage)



Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. (possibilité d'être omniprésent).


Prosternation = RENDRE HOMMAGE à quelqu' un qui est supérieur à soi !
Les anges sont des créatures supérieures aux humains dans tous les domaines !
Les anges sont des créatures supérieures aux humains mais les humains ne doivent pas et ne peuvent pas se prosterner comme nous l'a démontré Jean dans l'Apocalypse quand il a voulu s'agenouiller devant un ange, l'ange lui a interdis car ils sont tous les deux "serviteur-fils de Dieu".

Oui, c'est écrit en
Apocalypse 3: 14 l'ange dit  = "Voici les choses que dit l'Amen (Jésus), le témoin fidèle et véridique, LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU : ...."
Tu es obsédée par ce mot que tu n'arrive pas à comprendre. IL EST LE COMMENCEMENT DE TOUTE CHOSES. Il existait déjà avant que la création ne commence. Donc il ne fait pas partie de la création. La création n'a commencé que par SA PRÉSENCE. 


Par contre , aucun verset ne dit par quoi ou par qui "la Parole" a commencé à créer.
Il suffit de lire la Genèse chapitre 1 pour connaitre par quoi Jésus Christ a commencé a créer.


"Être le commencement de la création de Dieu" , cela veut dire que Dieu a commencé sa création par la Parole,
Tu le dis TOUS LES JOURS ET TU FAIS LES MÊMES ERREURS. 


"Être le commencement de la création de Dieu" , cela veut dire que Dieu a commencé sa création par le moyen de la Parole,


un ESPRIT qui EST DEVEVU SON COLLABORATEUR DANS LA CREATION = Proverbes 8: 22 à 30 ; ET QUI EST DEVENU Jésus sur la terre PLUSIEURS MILLENAIRES PLUS TARD. Jean 5: 19
Dieu n'a pas besoin de collaborateur pour créer. 


Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (C'est Dieu, et lui seul. Il n'y a pas eu de collaborateur)
Genèse 1:2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.


Ésaïe 44:24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
(C'est Dieu, et lui seul. Il n'y avait personne d'autre auprès de Lui et la Genèse nous l'a prouvé.)






Dieu a dit qu'il a déployé les cieux et étendu la terre à LUI TOUT SEUL. Il n'a pas eu besoin d'un collaborateur. Et la genèse démontre bien qu'il n'y avait que Dieu seul au moment de la création (avec son esprit qui se mouvait au dessus des eaux). 

Maintenant il va y avoir une phrase de Dieu Lui-meme qui va changer la donne. 


Hébreux 1:10

Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terreEt les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
(Là , le Père car c'est le Père qui parle au Fils "sur le Mais Il dit au Fils..."Le Père dit que c'est Jésus Christ qui a créer/fondé le ciel et la terre et que c'est l'ouvrage de ses mains.)



Cela signifie que le Verbe était auprès de Dieu "au commencement DE LA CREATION QUI SERAIT SOUS SA PROPRE RESPONSABILITE.  Puisqu'il "était au commencement AVEC DIEU" COMME LE DIT LE VERSET SUIVANT.
La création est sous la responsabilité de Dieu. 

Le Verbe est le commencement de la création de DIEU . UNE FOIS CE FAIT ETABLI IL EST DIT QU'ENSUITE, AVEC DIEU , le VERBE A TOUT CREE.
Le Verbe est le Commencement de toutes choses. Dieu ne crée pas le Verbe, le Verbe existait déjà avec Dieu comme l'Esprit de Dieu qui mouvait au dessus des eaux.


Mais c'est déjà une grande amélioration que tu admets que le Verbe a TOUT CRÉE.

SOUS SES ORDRES POUR CREER TOUTES CHOSES.
Être sous les ordres ne veut pas dire inférieur en nature. 


Je suis bien d'accord !   Mais le Verbe ne s'est pas créé lui-même ! Lui, a été créé par JEHOVAH DIEU 
Il ne s'est pas créé lui-meme tout comme Dieu n'a pas créer ses propres mains,ni son propre Esprit.
Le Verbe fait partie de Dieu. Le Verbe fait partie du corps (Spirituelle) de Dieu. Il est UN avec Dieu. Le corps de Dieu c'est son corps. L'Esprit de Dieu c'est son Esprit.


COMME LE DIT Apocalypse 3: 14 et COLOSSIENS 1: 15 qui spécifie:
"Il est l'image du Dieu invisible , le PREMIER-NE (ou le premier créé par Dieu) DE TOUTE LA 
CREATION."
Il est l'image = Il est la représentation exacte de Dieu = Il est Dieu. 


Ton image Grit (ta photo, ta représentation...) c'est TOI. Si tu voulais savoir à quoi ressemble ton arrière grand-père il te suffit de regarder son image (sa photo, sa représentation) pour voir ton père. 


Jésus Christ Il est l'image de Dieu. Si quelqu'un ne sait pas  à quoi ressemble Dieu, il suffit de regarder Jésus Christ. 
Nous, nous avons été créé à l'image de Dieu (=son Fils Jésus Christ). 


Jean 6: 38 (Jésus dit) "Je suis descendu du ciel...."
et il ajoute en Jean 8: 23 "Vous vous êtes des régions d'en bas, MOI JE SUIS DES REGIONS D'EN HAUT .  Vous êtes de ce monde ; MOI JE NE SUIS PAS DE CE MONDE
Proverbes 30:4
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?


Jean 3:13

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Exode 3:7-8
L'Eternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs. Je suis descendu pour le délivrer de la main des Egyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel

Il n'y a que les anges qui habitent les cieux avec Dieu, Crédo !
Puisque Jésus Christ est le Créateur IL EST DIEU. 


JESUS EST SON OUVRIER  sous ses ordres = Proverbes 8: 22 à 30
Et? Complexe de supériorité ou d'infériorité. 


La Sagesse est une des QUALITES de Dieu .   Dieu a créé toutes ses créatures avec ses propres qualités y compris le Verbe = que ce soit les anges ou les humains = Genèse 1: 27 = Colossiens 1: 15 = 1Corinthiens 1: 30
Seul Jésus Christ a les memes qualités que Dieu son Père. Comme la Bible le dit "Personne ne connait le Fils si ce n'est le Père et Personne ne connait le Père si ce n'est le Fils. 

Le Verbe est une PERSONNE INVISIBLE comme Dieu est aussi une Personne invisible , donc le Verbe est un Ange 
Le Fils est un lion invisible, son Père est un lion invisible alors le Fils est un mouton.


Jésus est l'image de son Père. Les anges ont été créé à l'image de Dieu (Père et Fils)  leur créateur.


! SEUL JEHOVAH DIEU EST INCREE. Psaume 90: 2
Et justement Jésus Christ est YHWH donc Il est incréé.

La sagesse qui émane de Dieu est une qualité pas une personne. Cette qualité il la transmet en CREANT TOUTES SES CREATURES.
Donc Jésus a transmit SA SAGESSE à toutes ses créatures. 

"TOUT" après lui !
YHWH est le Premier et le Dernier. Jésus Christ est le Premier et le Dernier. YHWH c'est Jésus Christ. Jésus Christ c'est YHWH.
Car YHWH n'est après personne, Jésus Christ aussi n'est après personne. Ils sont numéro 1 tous les deux. 


Donc, déjà créé directement par Dieu lui-même !
Non, la Bible dit "Sans Lui (Jésus Christ) RIEN ne fut.
Donc sans Jésus Christ il n'y avait rien, NOTHING, NADA,...(aucune création de Dieu). Si il n'y avait aucune création de Dieu c'est que Dieu n'a pas encore créer quoi que ce soit.  Rien n'a été créer sans Jésus Christ. 


que  Dieu lui donné la responsabilité de COMMENCER TOUTE LA CREATION SOUS SES ORDRES , car Dieu l'a doté de la SAGESSE nécessaire et de la puissance de son esprit créatif pour créer toutes choses.
LOL. Relis la Genèse, car tu contredis la Bible. C'est Dieu qui a créer TOUTE CHOSES. Il n'y a eu personne d'autre. 
Jésus Christ était en Dieu. Car Il est Dieu.  

La Bible fait bien la distinction entre la création directe de Dieu,  de celui qui est appelé la "Sagesse de Dieu" 1Corinthiens 1: 30 ,  Proverbes 8: 22 ,  Apoc. 3: 14 ET LA CREATION DE TOUTES CHOSES PAR LA PAROLE = Jean 1: 3
Si la Bible fait une distinction entre Jésus Christ et le reste appelé "Création" c'est que Jésus Christ ne fait pas partie de cette catégorie "Création" donc si Il n'en fait pas partie Il n'est pas un ange, Il n'est pas un humain. IL EST DIEU. 


IL a créé AVEC SA PAROLE SOUS SES ORDRES.
Relis la Genèse chapitre 1 et médite sur comment Dieu crée. Analyse, interprète, sois imaginatif, aie de l'inspiration sur la parole de Dieu. 
Cherche ou se trouve Jésus Christ dans tous l'Ancien Testament surtout au moment de la création car Il était là Jésus Christ. 


Le Père n'a pas pondu le Verbe, Crédo ! 
Dieu n'est pas une poule. Dieu est un Esprit divin. Dieu n'a pas besoin de pondre comme une poule mais Il peut si IL VEUT. 


Jean 8: 42 "Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père , vous m'aimeriez, CAR C'EST DE DIEU QUE JE SUIS SORTI ET JE SUIS ICI (sur la terre).  D'ailleurs , je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là (Dieu) m'a envoyé.En disant que "c'est de Dieu que je suis sorti", Jésus voulait dire des "CIEUX" , son lieu d'habitation.  
Oui, Jésus a quitté sa place qui était AUPRES DE DIEU, pour venir sur la TERRE EN TANT QU'HUMAIN POUR UNE MISSION.
SNe change pas le sens des phrases. Jésus Christ a bien dit "C'est de Dieu que je suis sorti". 
Si il voulait dire Ciel, il aurait dit "Ciel". Puis ça n'a pas de logique de dire "ciel". 
Il s'adresse à ces gens qui disent qui aime Dieu, que si ils aimaient vraiment DIEU (Son Père) alors ces gens là aussi aimeront Jésus Christ (Le Fils du Père) car Jésus Christ est sortit du Père. 


Sa mission terminée sur la terre, il est mort , et Dieu l'a ressuscité ESPRIT pour qu'il reprenne sa PLACE AUPRES DE LUI DANS LES CIEUX comme le dit Pierre = 1Pierre 3: 18, 22
Oui Jésus Christ s'est ressuscité Lui-même, puis Il est monté au ciel pour reprendre sa place auprès de son Père "ASSIS A LA DROITE DE DIEU". SUR LE TRÔNE DE DIEU. 


Donc Jésus Christ était déjà assis sur le trône de Dieu dans l'Ancien Testament, Il était déjà vénéré par les anges, les humains et toutes les créations. Juste que c'était un mystère (maintenant dévoilé au grand jour). 

Mais la Bible a été ECRITE POUR NOTRE INSTRUCTION (Romains 15: 4) ; pas besoin d'imaginer quoique ce soit
Il faut avoir du discernement et de l'inspiration pour comprendre. Être inspiré par le Saint Esprit. Car c'est l'Esprit de Dieu qui révèle les secrets de Dieu. 


Même Satan est un prince, Crédo ! Il est le prince des ténèbres !
Le Verbe est unique car "ENGENDRE" directement par Dieu, ce qui signifie que Jéhovah lui a donné la VIE en le créant à son image"  par la toute-puissance de son esprit saint.  Jean 3: 16 = Colossiens 1: 15
Non, Jésus Christ EST L'IMAGE. Il n'a pas été créé à l'image IL EST L'IMAGE.
C'est les humains qui ont été créé à l'image de Dieu (Père et Fils). 


Lui seul est appelé "GRAND PRINCE" car il est le "Prince des princes" Daniel 8: 25  ,  = leur CHEF ! Apoc 12: 7 
SEtre Grand Prince ne veut pas dire "Prince des Princes" tout comme etre "Grand Roi" ne veut pas dire "Roi des Rois". 


Daniel 2:36

Voilà le songe. Nous en donnerons l'explication devant le roi. O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;


Le grand roi David.....


Jésus Christ est au-dessus de tous les Princes (y compris Michel et les anges) ainsi que Roi au dessus de tous les Rois. 


Matthieu 16: 27 = Car le Fils de l'homme (Jésus) doit venir dans la gloire de son Père AVEC SES ANGES." = voir aussi Matthieu 24: 30, 31
Donc, le "Fils de l'homme" (Jésus) était dans le ciel , Mikaël l'archange, le Chef des anges.

Car le Fils de l'homme (Jésus) doit venir dans la gloire de son Père AVEC SES ANGES


Jésus Christ viendra avec LA GLOIRE=LA PUISSANCE DE DIEU son Père. Pour dire que Jésus Christ viendra en tant que DIEU car seul Dieu peut contenir la gloire de Dieu. 


La grande différence entre Dieu et les anges QUI SONT AUSSI DES ESPRITS , donc de la même NATURE QUE DIEU,  c'est que , comme dans une famille, Dieu , le Père, possède la Toute-Puissance ce qui fait de Lui LE TOUT-PUISSANT à qui tous les anges, Y COMPRIS LA PAROLE, sont SOUMIS à sa VOLONTE POUR LE SERVIR comme des enfants obéissants.
J'en ai une aussi. Ma version


La grande différence entre Jésus Christ et les anges QUI SONT AUSSI DES ESPRITS, donc de la même NATURE QUE JÉSUS CHRIST c'est que, comme une famille, Jésus Christ, le Fils, possède la Toute-Puissance ce qui fait de Lui LE TOUT-PUISSANT à qui tous les anges et humains sont soumis à sa VOLONTÉ POUR LE SERVIR COMME DES ENFANTS (créations) obéissants. 


AUCUN ange ne possède la Toute-Puissance de DIEU , NI L'IMMORTALITE = DIEU EST UNIQUE; bien que les anges soient des "Esprits" (Psaume 104: 4) comme Dieu (Jean 4: 24)  C'est la BIBLE QUI LE DIT !
OUI aucun ange ne possède la TOUTE PUISSANCE. Jésus Christ possède la TOUTE PUISSANCE donc Il ne peut pas être un ange. 


Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.,



Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.


Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.



Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.



Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.



RELIS Matthieu 4: 3 , 6 = à 2 reprises , Satan dit que Jésus est un "FILS DE DIEU" sous-entendu un "ANGE" = Job 1: 6  = Ce chérubin déchu connaissait bien le Verbe dans les cieux car il se présentait souvent devant Dieu pour lui parler de ce qu'il avait vu sur la terre = Job 2: 1 car Dieu lui avait donné la garde du Jardin d'Eden à la création d'Adam = Ezéchiel 28: 13 à 15
Fils de Dieu ne sous-entends pas "un ange". Les hébreux sont appelés les "FILS PREMIER NES de Dieu et ce ne sont pas des anges. 


Puis lorsque les démons font face aux anges de Dieu, ils n'appellent pas les anges de Dieu "Fils de Dieu" comme ils le font avec Jésus Christ car Jésus Christ EST LE VRAI ET L'UNIQUE FILS DE DIEU. 


Et Jésus Christ n'est pas un ange. 

SAUF A JESUS ! 
Auquel veut dire "a quel ange?" Et la réponse est "a AUCUN. C'est une question sous-entendu pour dire que Dieu n'a dit ça à aucun ange. Aucun ange n'a pu avoir ce statut que Jésus a auprès de Dieu son Père. 


Ce qui signifie que Dieu n'a jamais dit à un ange "Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui". Meme si les anges sont aussi appelé "Fils de Dieu". Jésus Christ est LE VRAI, le SEUL FILS DE DIEU. Et Il n'est pas un ange.

Qui a été créé DIRECTEMENT PAR DIEU LUI-MÊME SANS INTERMEDIAIRE C'EST POURQUOI IL EST LE SEUL A ÊTRE APPELE "FILS UNIQUE-ENGENDRE DE DIEU"  Jean 3: 16 , ALORS QUE LES AUTRES ANGES SONT APPELES TOUT SIMPLEMENT "FILS DE DIEU" Job 1: 6 .
NON, Il est appelé "Fils Unique Engendré" car Il est le SEUL VRAI FILS DE DIEU. LE SEUL FILS DE DIEU. LE SEUL Que Dieu a engendré. POINT. 


Jésus Christ a été engendré par Dieu Lui-même. Ce qui fait la différence entre Jésus Christ et les anges c'est que les anges sont créé à partir du néant. 
Jésus Christ est né à partir de Dieu (L'ESPRIT DE DIEU). Si Dieu (SON ESPRIT) est éternel (d'éternité en éternité) Jésus Christ aussi a été d'éternité en éternité; 

Le contexte biblique montre que tu as une mauvaise compréhension du texte comme je l'ai expliqué plus haut !
C'est vous qui tordez la Parole de Dieu. 


Mais Dieu ne s'est pas divisé en 2 pour faire sortir le Verbe de sa Personne !
Dieu peut se diviser, se multiplié, .....il peut être en un endroit tout en étant dans tout l'espace de l'éternité. DIEU PEUT TOUT car IL EST PUISSANT. 


Je vais t'expliquer de façon humaine. Un esprit peut entrer et HABITER dans un autre corps (charnelle ou spirituelle).
Par exemple : les démons peuvent entrer dans le corps d'un humain et le contrôler. Et pourtant l'humain a déjà son esprit à lui à l'intérieur de son corps.
Jésus a dit que ce n'est pas LUI qui fait toutes ces choses mais le Père qui est en Lui. Donc le Père est en Jésus Christ (le Saint Esprit aussi est en Jésus Christ).



Maintenant avant la création c'était comme ça. L'Esprit de Jésus Christ nommé LA PAROLE était en Dieu. Il est à l'intérieur de Dieu, Il était Dieu. Et LA PAROLE sort de Dieu pour créer tout comme LA PAROLE est sortit de Dieu pour descendre sur terre. 

"tout fut créé par "l'intermédiaire de la Parole" mais la Parole fut d'abord créée directement par Dieu "SANS INTERMEDIAIRE"
Relis la Genèse chapitre 1, il n'y avait aucun intermédiaire. Il n'y avait qu'une personne et c'était Dieu + son Esprit qui mouvait au dessus des eaux.

SEUL DIEU EST INCREE.  Psaume 90: 2
Et Jésus Christ est Dieu. 


maitre a écrit:il n'existe qu'un seul dieu et c'est le dieu de tout le monde
Oui mais tout le monde ne vénère pas le même Dieu. 


et elle n'existe qu'une seule religion (abraham moez jesus mahomet sont des messagers pour la seule et unique religion)
Non, il y a plusieurs religions "judaïsme, christianisme, islam, bouddhisme, hindouisme .....même satanisme....


Non, Abraham n'avait pas de religion. Il était CROYANT juste CROYANT. Il n'appartient à aucune religion, ni à aucune dénomination. Il n'a été soumis sous aucune loi (loi religieuse) comme nous. Il n'était pas musulman.


Moise était le premier à commencer le fondement du Judaïsme par les 10 commandements et des différentes règles pour rendre un culte à Dieu. Il n'était pas musulman.


Jésus Christ est JUIF. Il est le fondateur, le Chef, le Maitre de la foi chrétienne. Il est le Dieu des Chrétiens. Il n'était pas musulman. 


Mohammed était un mécréant avant de devenir "musulman" lorsqu'il a soit disant reçu des révélations de son dieu Allah. Mohammed était un musulman. 


Grit a écrit:En ce qui concerne le Messie , il suffit de lire les Evangiles !
Aucun n'affirme que le Messie fait partie d'une trinité !
Il fait partie d'une trinité par le fait que les gens l'appelle "Seigneur voir Seigneur des Seigneurs". (Comme Dieu)
Il fait partie d'une trinité par le fait que les gens doivent INVOQUER SON NOM POUR ÊTRE SAUVE. (Comme Dieu)
Il fait partie d'une trinité par le fait qu'Il est ASSIS A LA DROITE DE DIEU sur UN TRÔNE DE DIEU (réservé à Dieu). (Comme Dieu)
Il fait partie d'une trinité par le fait qu'on accepte que LE NOM DE JESUS CHRIST EST UN NOM AU DESSUS DE TOUS LES NOMS. (comme Dieu)


Celle qui ne remplace pas le nom de Dieu , JEHOVAH par un qualificatif  

Alors tu n'apprécies pas le fait que Jésus Christ puisse remplacer le nom YHWH par "Père". 
Car "Père" est un qualificatif". Tu es en train d'accuser le Seigneur Jésus Christ là. 

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Zantafio 

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Dans cette vidéo, on peut remarquer qu'un pasteur (et donc un membre de la Chrétienté) ne croit pas à la Trinité, autrement dit reconnait, tout comme les TJ, que ce dogme n'est pas biblique, et il a bien raison ! cool

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Credo 

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Alors c'est pas un pasteur. Rien n'indique qu'il soit pasteur. Ca reste à prouver. L'Eglise qu'on te montre en vitesse, en tout début de vidéo n'est certainement pas protestante puisqu'on y voit la statue de la vierge à l'enfant, puis St Joseph. Donc c'est une personne qui ne croit pas en la Trinité et point barre.

Il existe aussi des TJ qui partent de votre congrégation pour venir chez nous. Et ils ont bien raison.

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Zantafio 

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Credo a écrit:Alors c'est pas un pasteur. Rien n'indique qu'il soit pasteur. Ca reste à prouver.
Ben toi, tu n'es pas catholique. En effet, rien n'indique que tu l'es vraiment, ça reste à prouver.

Credo a écrit:Il existe aussi des TJ qui partent de votre congrégation pour venir chez nous. Et ils ont bien raison.
Il existe aussi des cathos qui partent de votre Église pour venir chez nous, et ils ont bien raison.

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Credo 

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Zantafio a écrit:Ben toi, tu n'es pas catholique. En effet, rien n'indique que tu l'es vraiment, ça reste à prouver.
Je suis désolée mais la video te montre l'intérieur d'une église catholique et te dit que le monsieur est un pasteur. Donc, il y a un truc qui cloche.
C'est juste un quidam qui ne croit pas à la Trinité. Rien d'extraordinaire à ça.

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Zantafio 

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Credo a écrit:la video te montre l'intérieur d'une église catholique et te dit que le monsieur est un pasteur. Donc, il y a un truc qui cloche.
Il n'y a rien qui cloche. L'homme qui est montré dans la vidéo est un pasteur catholique, point barre.

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Zantafio 

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Pour info, " le pasteur est celui qui exerce des fonctions de gestion et d'enseignement dans une communauté ecclésiale. Le terme est plus souvent appliqué aux ministres du culte protestant ou aux dirigeants d'Églises évangéliques, mais il peut être utilisé dans une certaine mesure pour des clercs catholiques chargés de prendre soin des chrétiens de sa communauté. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pasteur_chr%C3%A9tien

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Credo 

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Dans la foi catholique il est utilisé en theologie. En théologie, un prêtre est un pasteur qui conduit sa communauté à l'instar du bon pasteur qu'est Jésus, conduisant ses brebis sur des prés d'herbe fraîche.

Hors théologie, un clerc est, comme son nom l'indique, un membre du clergé. La base c'est le prêtre. Chez les protestants, il n'y a pas de clergé et  on appelle pasteur celui qui dirige la communauté, toujours en référence à Jésus, le bon pasteur.

Ici on te présente une église catholique et un laïc. Pas de pasteur là-dedans.

Mais la vidéo est mise en ligne par un musulman, donc une personne qui ne connaît pas tout cela et qui a pour but ici, assimilant tout occidental à un chrétien, de dire en somme "vous voulez nous faire croire à la Trinité or même chez vous, les croyants, il y en a qui n'y croit pas. Alors expliquez-nous ce que c'est(puisque c'est ce qu'il demande dans son titre)"

Et tu devrais savoir qu'un catholique tout comme un protestant ou un orthodoxe croit à la Trinité. Donc si ce monsieur n'y croit pas, c'est qu'il n'appartient pas ou plus à ces confessions.  Donc  la video a été maladroitement illustré par une église qui ne correspond pas à ce que serait soi-disant cet homme : un pasteur.

Maintenant, libre à toi de croire n'importe quoi.

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jeanpierre 


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Bonjour Credo.

En fait la personne qui parle dans cette vidéo ne dit pas ne pas croire en la trinité mais qu’il n’arrive pas à la penser. La nature divine dépasse son entendement. Par contre il dit ne pas croire au tri-théisme ni au monadisme.

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Credo 

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Bonjour Jeanpierre,

Je n'avais pas compris comme ça mais j'avoue qu'effectivement ça peut être pris comme ça car j'avais bien saisi qu'il faisait une différence entre tri-theisme et monadisme d'un côté et Trinité de l'autre. Donc tu as certainement raison.

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Zantafio 

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Credo a écrit:Dans la foi catholique il est utilisé en theologie. En théologie, un prêtre est un pasteur qui conduit sa communauté à l'instar du bon pasteur qu'est Jésus, conduisant ses brebis sur des prés d'herbe fraîche.
Et donc un pasteur peut être de n'importe quelle religion.

Credo a écrit:Ici on te présente une église catholique et un laïc. Pas de pasteur là-dedans.
L'homme qui est dans la vidéo est un pasteur, le titre de la vidéo le confirme :

" Trinité inexpliquable même pour un pasteur ".

Credo a écrit:Donc  la video a été maladroitement illustré par une église qui ne correspond pas à ce que serait soi-disant cet homme : un pasteur.
Quelle bonne blague ! T'es vraiment une comique toi ! laugh

Credo a écrit:Maintenant, libre à toi de croire n'importe quoi.
Libre à toi de croire à la Trinité, et donc de croire n'importe quoi.

jeanpierre a écrit:la personne qui parle dans cette vidéo ne dit pas ne pas croire en la trinité mais qu’il n’arrive pas à la penser. La nature divine dépasse son entendement.
Et donc, il ne croit pas à la Trinité.

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Credo 

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@Zantafio

Je ne suis pas une comique mais toi tu es un grand ignorant. Dans l'église qu'on te montre, il y a une statue de la vierge et une autre de St Joseph or les protestants ne prient pas la vierge ni les saints. Donc l'église est catholique.

Quant à cet homme, il n'a pas d'habit religieux ni de col romain, ce qui aurait été avec l'église en début de vidéo,  mais est désigné en tant que pasteur, appellation propre à l'église protestante.

La vidéo étant mise en ligne par un musulman, la remarque que j'ai faite à ce propos est tout à fait pertinente et expliquerait cet amalgame

Donc il y a une contradiction que tu refuses de voir parce qu'en fait, peu t'importe la vérité du moment que ça ne te concerne pas.

Les TJ c'est toujours comme ça : ils sont prêts à croire n'importe quoi sur les autres sans chercher à comprendre du moment que ça concerne autres qu'eux.

Quant aux dires de cet homme, je pense la remarque de Jeanpierre pertinente. Il croit en la Trinité qu'il oppose au tri-theisme et monadisme mais cette Trinité est un mystère dont l'homme ne peut avoir la pleine connaissance (en accord avec Paul a dit que notre connaissance est partielle en 1Cor.13,9)

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