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GRIT 


Averti
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Credo a écrit:
Grit a écrit:Toutes les paroles qui sortaient de sa bouche VENAIENT DU PERE; PARCE QU'IL ETAIT SON PORTE-PAROLE. 
Donc il faut faire la différence entre ce qui sort de ma bouche , selon mon fond intérieur, et ce qui sort de ma bouche quand je cite la Bible, la Parole de Dieu.

Mais Jésus n'est pas un porte parole :

réponse
dico : Parole = élément du langage articulé. = Falculté de communiquer la pensée par un système de sons articulés émis par la voix. 

Parler = Communiquer , s'exprimer par la parole.

Porte-parole = personne qui s'exprime au nom de quelqu'un

C'est ce que dit la Bible concernant Jésus en sa qualité de PROPHETE DE JEHOVAH  ! 

Lis bien ces versets !
Jean 1: 14, 45 = Deutéronme 18: 15, 18 = Jean 8: 28 = Jean 12: 49 = Jean 15: 15 = Jean 17: 8 =  = Hébreux 1: 1, 2
 

=
il est la Parole faite chair et tant que tu ne comprendras pas ce qu'est qu'être la Parole, tu ne pourras pas connaître Jésus en Vérité.
réponse:
Je le comprends très bien parce que JE TIENS COMPTE DE CE QUE DIT LA BIBLE AVEC SON CONTEXTE, ce que tu ne sais pas faire .


Quand tu cites la Parole, oui tu es un porte parole mais qui t'a instruit ? La Parole dont tu prends connaissance en lisant les évangiles. Mais la Parole c'est Dieu qui parle car cette Parole vient directement de Lui.

réponse :
Ce n'est pas ce que dit la Bible!  Jésus n'est pas DIEU, mais le FILS de Dieu, ce qui est différent !
LE FILS REçOIT LES PAROLES DE DIEU et IL REPETE LES MÊMES PAROLES , C'EST CE QUE DIT LA BIBLE.
DE CE FAIT IL DEVIENT "LA PAROLE DE DIEU" OU LE PORTE-PAROLE DE DIEU. IL DEVIENT PROPHETE COMME MOÏSE,  COMME LE DIT LA BIBLE =IL EST SON REPRESENTANT CAR "IL EST LE REFLET DE SON PERE".  = Jean 14: 8, 9  = Hébreux 1: 3


Grit a écrit:Jésus était aussi un "Porte-Parole" ou un Prophète =
Jn 1:1-Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

réponse 
ou dieu ou Être divin , PAS JEHOVAH DIEU!

Jn 1:14-Et le Verbe s'est fait chair
Verbe = Parole pas porte parole.

réponse
Cet Être divin, qui est un ESPRIT EST APPELE "La Parole" , c'est SON NOM = Apocalypse 19: 13



En Jr 33,1, il est écrit :"La parole de l'Eternel fut adressée à Jérémie une seconde fois [...]"
en Jr 33,2, il est écrit "Ainsi parle l'Eternel,[...]"
Parole de l'Eternel = l'Eternel parle

réponse
Ce qui signifie que les paroles que Jérémie a entendu de la part de l'Eternel ; IL LES REPETTE  EXACTEMENT, COMME UN PERROQUET CAR TEL EST SON RÔLE DE PROPHETE.  C'est Dieu qui "parle" par son INTERMEDIARE.   C'est aussi bête que cela !


La Parole de l'Eternel c'est l'Eternel parce que sa Parole est sortie de l'Eternel pour aller à Jérémie et c'est Jérémie qui est le porte parole. Non la Parole qui l'a instruit.
réponse
ET L'Eternel PARLE AVEC SA "BOUCHE" = Deutéronome 8: 3 " L'homme vit de toute déclaration DE LA BOUCHE DE JEHOVAH."


Et cette Parole s'est faite chair. Elle reste donc la Parole et non un porte parole car elle vient nous instruire comme elle a autrefois instruit les prophètes.La Parole instruit le porte parole.


Grit a écrit:DANS LA BIBLE , OUI, car Bible utilise un langage imagée en la circonstance!
Non : la Bible te dit qu'Il est Premier Né parce qu'Il a tout crée et non parce qu'Il a été crée le premier. Si on lit la suite du verset, c'est ce qu'il est écrit. Encore faut-il lire la suite...

Grit a écrit:Apoc. 19: 13 " ET LE NOM DONT ON L'APPELLE EST" LA PAROLE DE DIEU"
C'est bien écrit en toutes lettre Parole et non porte parole !! Tu me dis que c'est un porte parole et tu cites un verset qui dit que c'est la Parole ! Porte parole et parole c'est différent. On lui donne ce nom parce que c'est ce qu'Il est : la Parole de Dieu et non son porte parole !
réponse
Tu joues avec les mots !


Grit a écrit:En ce qui concerne Jésus, son poste de "Roi" est temporaire (1000 ans).
Il l'était avant de venir parmi nous : c'est ce qu'il dit à Pilate. Et ça fait maintenant deux mille ans. Vos comptes ne sont pas bons. Vous avez oublié des années.
réponse
Jésus répond à Pilate qui avait entendu la rumeur parmi les Juifs , qu'il serait roi d'Israël, donc, il remet les pendules à l'heure en lui donnait un témoignage concernant l'alliance que son Père avait fait avec lui, pour un royaume céleste =

Jean 18: 33 à 36



Il faut comprendre la Bible comme elle est écrite et non l'adapter à votre compréhension :
réponse

JE SUIS TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC TOI !



Vous dites : Jésus est un porte parole     la Bible dit : Jésus est la Parole faite chair
Vous dites : le Verbe est avant toutes les autres choses   La Bible dit :Le Verbe est avant toutes choses
Vous dites: le Verbe a crée le reste     la Bible dit :le Verbe a tout crée
Vous dites: Il est le premier crée        la Bible dit: Il est Premier Né

Tu vois bien que vous changez le sens de ce qui est écrit.

réponse
ET IL NE T'ES VENUE A L'IDEE QUE COMME LE DIT LA BIBLE EN DANIEL 12: 9, 10 , QUE DANS LES DERNIERS JOURS DE CE MONDE,  DES GENS PLUS PERSPICACES  RETABLIRAIENT LA VERITE ET COMPRENDRONT MIEUX LA BIBLE QUE LES AUTRES



Amicalement


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Credo 

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Grit a écrit:C'est ce que dit la Bible concernant Jésus en sa qualité de PROPHETE DE JEHOVAH  !
Les versets aident à comprendre la raison pour laquelle Il est la Parole. Il est appelé ainsi par Jean avant qu'Il ne prenne chair, lorsqu'Il était auprès de Dieu et il appelle Jésus Le Verbe donc la Parole faite chair. Ainsi Il est toujours la Parole que ce soit en tant qu'esprit ou en tant qu'homme. La Parole enseigne aux porte paroles que sont les prophètes puis nous maintenant chaque fois que nous répandons cette parole.

La Parole est toujours ce qui sort de la bouche et celui qui répéte cette parole qui est sortie de la bouche d'autrui est le porte parole. Quand tu parles, ta parole bien que disant ce que tu as pensé en ton esprit ou ressenti en ton coeur, n'est pas un porte parole mais bien ta parole car elle sort de toi pour exprimer ce qui est en toi.

De même, le Verbe sort de la bouche de Dieu pour exprimer ce qui est en Dieu aussi est-il la Parole. Il est dit qu'il répète ou fait ce que dit Dieu parce que la parole est l'expression orale de ce qui se trouve en Dieu, dans son intelligence et dans son coeur. Donc Il est Parole et non porte parole. Le porte parole est celui qui répète la parole sortie de la bouche de Dieu.

Il est considéré comme prophète par les juifs car les juifs ne le considère qu'en tant qu'humain mais nous, à partir du moment où nous savons qu'Il a pré existé en tant qu'esprit, nous savons qu'Il est plus qu'un prophète : Il est la Parole elle-même venue nous visiter comme le dit Jean .

Si tu crois qu'il est juste un porte parole donc un prophète, ta connaissance ne dépasse pas celle des juifs.
Grit a écrit:LE FILS REçOIT LES PAROLES DE DIEU et IL REPETE LES MÊMES PAROLES , C'EST CE QUE DIT LA BIBLE.
Oui la Parole se nourrit en Dieu car elle prend racine dans l'intelligence et le coeur de de Dieu pour sortir de sa bouche et venir nous apprendre qui est Dieu et ce qu'Il attends de nous. C'est ce que cela veut dire et c'est pourquoi le Verbe, comme son nom l'indique, est la Parole.

Je vais tenter de t'expliquer une dernière fois la différence :

Notre parole, la nôtre, pas celle que nous répétons et qui donc ne vient pas de nous, se charge, dans notre intelligence, siège de nos pensées, de nos opinions, notre connaissance, notre volonté et sort ensuite de notre bouche pour faire connaitre ceci à ceux qui nous entoure.
Notre parole peut aussi se charger en notre coeur de nos sentiments, sortir de notre bouche pour faire connaîtreà autrui ce que nous ressentons .
Cela reste notre parole et elle enseigne à autrui ce que nous sommes, ce que nous voulons, ce que nous ressentons. Elle est indivisible de nous puisqu'elle nous dévoile même jusque dans notre plus profonde intimité si nous le voulons. Elle porte tout ce que nous sommes tout au long de notre vie.

Pareillement, nous savons que la Parole de Dieu sort de la bouche de Dieu pour enseigner. Cette Parole se charge, on peut dire aussi se nourrit, en Dieu de tout ce qui se trouve dans l'intelligence et dans le coeur de Dieu, sort ensuite de sa bouche pour enseigner  aux hommes la volonté de Dieu mais aussi le faire connaître.
 La Parole de Dieu est  tout pareillement indivisible de Dieu parce qu'elle trouve sa nourriture (c-à-d ce qu'elle est chargée de transmettre) en Dieu . Dieu étant de toute éternité, sa Parole étant en Lui et nourrie par Lui, est de même, de toute éternité.
Grit a écrit:Jésus répond à Pilate qui avait entendu la rumeur parmi les Juifs , qu'il serait roi d'Israël, donc, il remet les pendules à l'heure en lui donnait un témoignage concernant l'alliance que son Père avait fait avec lui, pour un royaume céleste =
Jn 18:36-Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici. "
Jn 18:37-Pilate lui dit : " Donc tu es roi ? " Jésus répondit : " Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. "

Encore une modification de votre part :
Vous dites que Jésus a dit  "Je serai Roi"        La Bible écrit que Jésus a dit  "Je suis Roi".
Grit a écrit:ET IL NE T'ES VENUE A L'IDEE QUE COMME LE DIT LA BIBLE EN DANIEL 12: 9, 10 , QUE DANS LES DERNIERS JOURS DE CE MONDE,  DES GENS PLUS PERSPICACES  RETABLIRAIENT LA VERITE ET COMPRENDRONT MIEUX LA BIBLE QUE LES AUTRES
 La Vérité c'est la Parole de Dieu. A partir du moment où elle est modifiée, ce n'est plus la Vérité.

Alors si les gens fondent leur soi-disant perspicacité sur une Parole qu'ils modifient c'est qu'ils ne sont pas inspirés par l'Esprit de Dieu.

Amicalement, Credo

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:C'est ce que dit la Bible concernant Jésus en sa qualité de PROPHETE DE JEHOVAH  !

De même, le Verbe sort de la bouche de Dieu pour exprimer ce qui est en Dieu aussi est-il la Parole.
réponse
La parole qui sort de la bouche de Dieu est le
SON DE SA VOIX.

Il est dit qu'il répète ou fait ce que dit Dieu parce que la parole est l'expression orale de ce qui se trouve en Dieu, dans son intelligence et dans son coeur. Donc Il est Parole et non porte parole. Le porte parole est celui qui répète la parole sortie de la bouche de Dieu.
réponse
Etant le "Porte-Parole" de JEHOVAH, "La Parole"est le TITRE ou le NOM qui l'IDENTIFIE.

Il est considéré comme prophète par les juifs car les juifs ne le considère qu'en tant qu'humain mais nous, à partir du moment où nous savons qu'Il a pré existé en tant qu'esprit, nous savons qu'Il est plus qu'un prophète : Il est la Parole elle-même venue nous visiter comme le dit Jean .
Réponse
Donc, en tant qu'Esprit, la "Parole" (qui est son Nom), EST UN ANGE, LE PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION. = LE PORTE-PAROLE DE JEHOVAH DIEU, AU CIEL COMME SUR LA TERRE.

Grit a écrit:LE FILS REçOIT LES PAROLES DE DIEU et IL REPETE LES MÊMES PAROLES , C'EST CE QUE DIT LA BIBLE.


Je vais tenter de t'expliquer une dernière fois la différence :

Pareillement, nous savons que la Parole de Dieu sort de la bouche de Dieu pour enseigner.
Réponse :
J'ai bien compris que Dieu exprime sa volonté en PARLANT = donc, en faisant ENTENDRE SA VOIX. Comme le dit la Bible = Deutéronome 4: 33 = Joël 3: 16 = Jérémie 25: 30 = Amos 1: 2

Cette Parole se charge, on peut dire aussi se nourrit, en Dieu de tout ce qui se trouve dans l'intelligence et dans le coeur de Dieu, sort ensuite de sa bouche pour enseigner  aux hommes la volonté de Dieu mais aussi le faire connaître.
 La Parole de Dieu est  tout pareillement indivisible de Dieu parce qu'elle trouve sa nourriture (c-à-d ce qu'elle est chargée de transmettre) en Dieu . Dieu étant de toute éternité, sa Parole étant en Lui et nourrie par Lui, est de même, de toute éternité.
réponse :
Tu fais un amalgame pas possible ma chère Crédo !

L'Esprit , appelé "la Parole", est UNE PERSONNE INVISIBLE QUE JEHOVAH A CREE A SON IMAGE = Colossiens 1: 15 =  il  est "sorti" de LUI dans le sens que DIEU LA CREE DIRECTEMENT SANS INTERMEDIAIRE. = il fut le COMMENCEMENT DE SA CREATION = Apocalypse 3: 14
C'est ECRIT dans la BIBLE.

"PREMIER-NE" = "COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU".


Grit a écrit:Jésus répond à Pilate qui avait entendu la rumeur parmi les Juifs , qu'il serait roi d'Israël, donc, il remet les pendules à l'heure en lui donnait un témoignage concernant l'alliance que son Père avait fait avec lui, pour un royaume céleste =
Jn 18:36-Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici. "
Jn 18:37-Pilate lui dit : " Donc tu es roi ? " Jésus répondit : " Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. "

Encore une modification de votre part :
Vous dites que Jésus a dit  "Je serai Roi" 
réponse
Ma traduction dit : "
Pilate donc lui dit : "Alors tu es un roi? "  Jésus répondit : "C'est toi qui dit que je suis un roi.  C'est pour ceci que je suis né et c'est pour ceci que je suis venu dans le monde (des humains) : POUR RENDRE TEMOIGNAGE A LA VERITE."

 
réponse :
Ceci est la bonne traduction , car sur la terre , il représentait le royaume DES CIEUX qu'il prêchait à ses contemporains. = Luc 17: 21 = Matthieu 4: 17

Jéhovah ayant fait avec lui et ses disciples une alliance pour un royaume céleste = Luc 22: 29

Il entrerait dans ce royaume CELESTE,  APRES SA RESURRECTION ET CELLE DE SES DISCIPLES QUI AURONT PART A LA PREMIERE RESURRECTION  = Apocalypse 20: 6

Donc, le contexte nous ECLAIRE sur la façon de traduire un texte biblique !

 La Bible écrit que Jésus a dit  "Je suis Roi".
réponse :
Ce qui est une mauvaise traduction, car sur la terre , Jésus n'a jamais été le roi en Israël, qui faisait partie de l'empire romain et dont Ponce Pilate était le gouverneur.



 La Vérité c'est la Parole de Dieu. A partir du moment où elle est modifiée, ce n'est plus la Vérité.
Alors si les gens fondent leur soi-disant perspicacité sur une Parole qu'ils modifient c'est qu'ils ne sont pas inspirés par l'Esprit de Dieu.


réponse:

Je suis bien d'accord , Crédo, mais  il faut SAVOIR  faire la différence entre "modifiée" qui signifie tordre le sens des mots et "éclaircissement" qui signifie RENDRE LA COMPREHENSION DU TEXTE PLUS CLAIRE PAR RAPPORT A SON CONTEXTE BIBLIQUE ET HISTORIQUE .  Et cela tu ne le fais pas !



Amicalement

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Credo 

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Grit a écrit:La parole qui sort de la bouche de Dieu est le SON DE SA VOIX.
Mt 4:4-Mais il répondit : " Il est écrit : Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu "

C'est la Parole qui sort de la bouche de Dieu qui nourrit notre foi pas le son de la voix de Dieu. Cette parole qui a pris chair pour venir parmi nous.


Grit a écrit:Etant le "Porte-Parole" de JEHOVAH, "La Parole"est le TITRE ou le NOM qui l'IDENTIFIE.
Il est appelé Parole de Dieu parce qu'Il EST la Parole de Dieu. La Parole n'est pas le porte parole comme un document n'est pas le porte documents ou un char n'est pas le porte char. Il faut appeler un chat : un chat.

Grit a écrit:Donc, en tant qu'Esprit, la "Parole" (qui est son Nom), EST UN ANGE, LE PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION. = LE PORTE-PAROLE DE JEHOVAH DIEU, AU CIEL COMME SUR LA TERRE.
Ca c'est toi qui le dit..Puisque c'est par la Parole que tous les anges sont crées, ça implique que la Parole de Dieu n'est pas un ange.
.

Grit a écrit:J'ai bien compris que Dieu exprime sa volonté en PARLANT = donc, en faisant ENTENDRE SA VOIX. Comme le dit la Bible = Deutéronome 4: 33 = Joël 3: 16 = Jérémie 25: 30 = Amos 1: 2
Et Dieu fait entendre sa voix par sa Parole parce qu'à moins de crier, la voix sert à parler. Et sa Parole est vivante.

Grit a écrit:Tu fais un amalgame pas possible ma chère Crédo !
 Pas du tout. Je lis ce qui est écrit. Il est écrit Premier Né car Il a tout crée et non Premier Né car Il est le commencement. C'est ça qui est écrit en Col. 1,15-16

Ensuite Il est le commencement dans le sens où Il est la source de vie de la Création puisque toutes choses ont été créées en Lui. Voilà ce que dit la Bible. Elle ne dit pas les autres choses mais toutes choses.

Grit a écrit:Ce qui est une mauvaise traduction, car sur la terre , Jésus n'a jamais été le roi en Israël, qui faisait partie de l'empire romain et dont Ponce Pilate était le gouverneur.
Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'il disait qu'il était roi dans un royaume qui n'est pas de ce monde. S'il n'est pas de ce monde, c'est qu'il est question du royaume des cieux, ça tombe sous le sens.

Même dans ta traduction, il ne reprend pas Pilate en lui disant que c'est faux. Et Jésus dit "mon royaume".
Quand Jésus prie au mont des oliviers, Il dit ceci à son Père :
Jn 17:5-Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde. Dieu lui redonne cette gloire qui consiste à être assis à sa droite et d'avoir tout pouvoir au ciel et sur la terre.

Donc son Père Lui avait déjà donné cette gloire avant que le monde ne fut. Or qui a tout pouvoir dans un royaume si ce n'est le roi. C'est pourquoi il ne reprends pas Pilate. Parce que dans le royaume des cieux, il était déjà roi avant de venir parmi nous. Sur terre, il n'avait pas ce rang de roi mais au royaume des cieux, avant sa venue il l'avait et après, à sa résurrection, Il la retrouve. Mais ce n'est pas parce qu'un roi est absent de son royaume, qu'il n'est plus roi. Donc Il l'est quand il parle à Pilate, roi d'un royaume qui n'est pas de ce monde.

Grit a écrit:mais  il faut SAVOIR  faire la différence entre "modifiée" qui signifie tordre le sens des mots et "éclaircissement" qui signifie RENDRE LA COMPREHENSION DU TEXTE PLUS CLAIRE PAR RAPPORT A SON CONTEXTE BIBLIQUE ET HISTORIQUE .  Et cela tu ne le fais pas !
Quand, suite à une modification, le sens n'est plus le même, c'est qu'on ne respecte pas le texte.

Quand il est écrit que le Verbe a crée toutes choses, ça implique que tout ce qui a été crée l'a été par Lui. Ca c'est le sens initial du texte.

Quand vous dites que le Verbe a crée toutes les autres choses, ca suppose que certaines n'ont pas été crées par Lui. Donc vous dites le contraire de ce qui est écrit. Ce n'est pas un éclaircissement puisque vous dites l'inverse.

Quand on explique un texte, on va dans le même sens que lui. Si on en tire une explication qui dit le contraire, c'est qu'on n'a pas respecté ou compris la construction du texte : soit le vocabulaire, grammaire, syntaxe, symbolisme ou autres procédés litteraires....

Quant au contexte, c'est votre phrase passe partout pour justifier le fait que vous modifiez le sens du texte. Mais la Vérité c'est ce qui est écrit et pas ce qui est modifié pour faire dire le contraire.

Amicalement, Credo

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Credo a écrit:
Grit a écrit:La parole qui sort de la bouche de Dieu est le SON DE SA VOIX.
Mt 4:4-Mais il répondit : " Il est écrit : Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu "

C'est la Parole qui sort de la bouche de Dieu qui nourrit notre foi pas le son de la voix de Dieu. Cette parole qui a pris chair pour venir parmi nous.

réponse:
Cette "Parole" est contenue DANS LA BIBLE = c'est la Parole de Dieu , annoncée par TOUS SES PROPHETES DE MOÏSE JUSQU'A JESUS.  C'est de cette "Parole" que Jésus parlait car lui-même se "nourrissait" de cette "Parole" !



Grit a écrit:Etant le "Porte-Parole" de JEHOVAH, "La Parole"est le TITRE ou le NOM qui l'IDENTIFIE.
Il est appelé Parole de Dieu parce qu'Il EST la Parole de Dieu. La Parole n'est pas le porte parole comme un document n'est pas le porte documents ou un char n'est pas le porte char. Il faut appeler un chat : un chat.
réponse:
Donc, quand Jésus dit qu'il est "la lumière du monde", cela veut dire qu'il est un "soleil" ou quand il dit qu'il est "le chemin", il est une "route" ?  Quand il dit "je suis la porte, il est une "Porte" ou encore quand il est appelé l'Agneau", c'est une bête ?   Quand il est appelé "l'étoile du matin", c'est un astre ? etc..........



Grit a écrit:Donc, en tant qu'Esprit, la "Parole" (qui est son Nom), EST UN ANGE, LE PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION. = LE PORTE-PAROLE DE JEHOVAH DIEU, AU CIEL COMME SUR LA TERRE.
Ca c'est toi qui le dit..Puisque c'est par la Parole que tous les anges sont crées, ça implique que la Parole de Dieu n'est pas un ange.
réponse:
Non, c'est la Bible qui le dit !  = Jean 3: 34 = Jean 7: 16 = Jean 8: 28 = Jean 12: 49
Même si "la Parole" (Jésus) a tout créé AVEC SON PERE JEHOVAH, il n'en demeure pas moins, qu'il ne prendra jamais la place de son Père dans les cieux ; il lui sera toujours soumis comme le dit la Bible.

Et même si tu ne veux pas admettre qu'il est un Esprit , donc un Ange, et encore plus, qu'il soit l'Archange Mikaël, cela ne change rien à sa POSITION vis-à-vis de Jéhovah Dieu : IL SERA TOUJOURS SON INFERIEUR = Jean 14: 28 , au ciel comme sur la terre = 1Corinthiens 15: 28


.

Grit a écrit:J'ai bien compris que Dieu exprime sa volonté en PARLANT = donc, en faisant ENTENDRE SA VOIX. Comme le dit la Bible = Deutéronome 4: 33 = Joël 3: 16 = Jérémie 25: 30 = Amos 1: 2
Et Dieu fait entendre sa voix par sa Parole parce qu'à moins de crier, la voix sert à parler.

réponse:
Donc, comme le dit la BIBLE , Dieu parle et ce qu'il dit est entendu par son Fils-Unique qui est auprès de lui, qui devient pour Dieu, "sa Parole" , ce qui fait de lui SON PORTE-PAROLE , sa fonction future en tant que Prophète sur la terre = Jean 6: 14 = Luc 24: 19


Grit a écrit:Tu fais un amalgame pas possible ma chère Crédo !
 Pas du tout. Je lis ce qui est écrit.
réponse :
Oui, tu lis en surface et tu ne vas pas en profondeur !

Il est écrit Premier Né car Il a tout crée et non Premier Né car Il est le commencement. C'est ça qui est écrit en Col. 1,15-16

Ensuite "Il est le commencement de la CREATION"

réponse
Apocalypse 3: 14

dans le sens où Il est la source de vie

réponse:
La seule "Source de vie" est JEHOVAH DIEU =Psaume 36: 9
C'est JEHOVAH qui a donné SON FILS en sacrifice pour donner la vie éternelle. = Jésus est le moyen par lequel  Jéhovah sauve !



Grit a écrit:Ce qui est une mauvaise traduction, car sur la terre , Jésus n'a jamais été le roi en Israël, qui faisait partie de l'empire romain et dont Ponce Pilate était le gouverneur.

Il dit ceci à son Père :
Jn 17:5-Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde. Dieu lui redonne cette gloire qui consiste à être assis à sa droite et d'avoir tout pouvoir au ciel et sur la terre.
Réponse:
Le mot "gloire", ici,  ne signifie pas qu'il avait tout pouvoir au ciel "avant que fût le monde" !
Cela signifie qu'il avait une POSITION privilégiée auprès de Jéhovah, étant COLLABORATEUR.

"Quand le monde fût" , ce monde a été créé parfait , que ce soit au ciel ou sur la terre!  L'harmonie régnait dans tout l'UNIVERS car le péché n'existait pas!

Le temps a commencé à compté pour la terre après le péché d'Adam et après les dispositions que Dieu a prises concernant l'avenir de la terre et des humains = Genèse 3: 15
C'est à ce moment-là que Jéhovah a prévu qu'une "postérité" (Jésus =Porte-Parole de Jéhovah) viendrait sur la terre pour "détruire les oeuvres du Diable" , en donnant sa vie pour que la terre retrouve l'Eden original.

C'est pourquoi, la Bible dit que Jésus a été "abaissé au dessous des anges" en prenant un corps de chair. Il perdait la "gloire" qu'il avait auprès de Jéhovah.

Ce n'est qu'après sa résurrection au ciel dans "L'ESPRIT",  que Jésus a retrouvé "la gloire" "qu'il avait auprès de Dieu" avant de venir sur la terre. 

Il n'avait aucun pouvoir, car il n'était pas encore "Roi".
Il devait attendre que "ses adjoints" à sa royauté soient eux aussi ressuscités pour former  SON "ROYAUME" ou gouvernement.  Cela ne s'est produit qu'en 1914 selon sa prophétie = Matthieu 24: 29, 30, 31 = Apocalypse 11: 15 à 18 = Apoc. 20: 6

Donc, quand il parle à Pilate de son royaume, il  savait qu'il devait attendre que ses disciples ressuscitent au moment de sa "seconde présence" en 1914 = Matthieu 24: 3



Grit a écrit:mais  il faut SAVOIR  faire la différence entre "modifiée" qui signifie tordre le sens des mots et "éclaircissement" qui signifie RENDRE LA COMPREHENSION DU TEXTE PLUS CLAIRE PAR RAPPORT A SON CONTEXTE BIBLIQUE ET HISTORIQUE .  Et cela tu ne le fais pas !
Quand, suite à une modification, le sens n'est plus le même, c'est qu'on ne respecte pas le texte.

Quand il est écrit que te
le Verbe a crée tous choses, ça implique que tout ce qui a été crée l'a été par Lui. Ca c'est le sens initial du texte.
réponse:
PARCE QUE JEHOVAH LUI EN A DONNE LE MOYEN , GRÂCE A L'ESPRIT SAINT = Genèse 1: 1, 2


Quand vous dites que le Verbe a crée toutes les autres choses, ca suppose que certaines n'ont pas été crées par Lui.

réponse:
Cela signifie que , comme le dit la Bible, "tout a été créé par lui , SAUF LUI-MÊME QUI A ETE CREE DIRECTEMENT PAR JEHOVAH SANS INTERMEDIAIRE.
C'est pourquoi il est qualifié DANS LA BIBLE comme étant "LE FILS UNIQUE-ENGENDRE DE DIEU" !
Les autres anges  sont appelés "FILS DE DIEU", SAUF LUI, bien qu'il soit aussi un "Fils de Dieu" = un ANGE.


Quant au contexte, c'est votre phrase passe partout pour justifier le fait que vous modifiez le sens du texte. Mais la Vérité c'est ce qui est écrit et pas ce qui est modifié pour faire dire le contraire.

Réponse :
La Vérité, c'est que nous avons une autre façon de raisonner avec la Bible !
 Nous  considérons JEHOVAH COMME LE SEUL VRAI DIEU , LA SOURCE DE TOUTE VIE sans pour autant enlever à Jésus la place qui lui revient.

Vous, vous faites le contraire = JESUS A PRIS LA PLACE DE DIEU.  Et Jéhovah n'existe plus !



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Grit a écrit:Cette "Parole" est contenue DANS LA BIBLE = c'est la Parole de Dieu , annoncée par TOUS SES PROPHETES DE MOÏSE JUSQU'A JESUS.  C'est de cette "Parole" que Jésus parlait car lui-même se "nourrissait" de cette "Parole" !
La Parole de Dieu a un nom ici bas c'est Jésus. Quand on lit la Parole de Dieu, on lit ce que Jésus a dit car la Parole c'est Lui, Dieu étant en Lui et Lui en Dieu. Quand on lit l'AT, la parole de Dieu est rapportée par les prophètes qui l'ont reçu de Dieu.
Grit a écrit:Donc, quand Jésus dit qu'il est "la lumière du monde", cela veut dire qu'il est un "soleil" ou quand il dit qu'il est "le chemin", il est une "route" ?  Quand il dit "je suis la porte, il est une "Porte" ou encore quand il est appelé l'Agneau", c'est une bête ?   Quand il est appelé "l'étoile du matin", c'est un astre ? etc.......
Je ne te parle pas de symbolisme, ce que tu fais là.

Je te parle vocabulaire. La parole est celle qui sort de ma bouche et mon porte parole celui qui la répétera. Ce n'est donc pas identique. S'il est appelé la Parole c'est donc qu'Il n'est pas un porte parole car les deux mots sont différents.
Grit a écrit:Non, c'est la Bible qui le dit !  = Jean 3: 34 = Jean 7: 16 = Jean 8: 28 = Jean 12: 49
Même si "la Parole" (Jésus) a tout créé AVEC SON PERE JEHOVAH, il n'en demeure pas moins, qu'il ne prendra jamais la place de son Père dans les cieux ; il lui sera toujours soumis comme le dit la Bible.

Et même si tu ne veux pas admettre qu'il est un Esprit , donc un Ange, et encore plus, qu'il soit l'Archange Mikaël, cela ne change rien à sa POSITION vis-à-vis de Jéhovah Dieu : IL SERA TOUJOURS SON INFERIEUR = Jean 14: 28 , au ciel comme sur la terre = 1Corinthiens 15: 28
Jn 3,34 : je ne trouve pas le mot "ange" pas plus qu'en Jn 7,16, Jn 8,28 ou Jn 12,49.

Du moment qu'il sort de la bouche de Dieu, il est évident que c'est pour être envoyé auprès de ceux vers qui le Père l'envoie. Mais, auparavant, la Parole est EN Dieu.

La Parole est celle de Dieu, vient de Dieu, vit en Dieu donc a tout ce que Dieu a. C'est pourquoi on dit que c'est Dieu qui crée même si c'est par sa Parole parce que sa Parole est indivisible de Lui comme l'est la nôtre de nous.


Je n'ai pas dit qu'il n'était pas un esprit puisque j'ai dit que sa Parole est vivante. Elle existe depuis toute éternité parce que Dieu existe depuis toute éternité et qu'elle vit en Lui. Elle n'est donc pas un ange puisque c'est par elle que les anges ont été créees.
Grit a écrit:Donc, comme le dit la BIBLE , Dieu parle et ce qu'il dit est entendu par son Fils-Unique qui est auprès de lui, qui devient pour Dieu, "sa Parole" , ce qui fait de lui SON PORTE-PAROLE , sa fonction future en tant que Prophète sur la terre = Jean 6: 14 = Luc 24: 19
Quand Dieu parle qu'entend-on si ce n'est sa Parole ? Depuis qu'on connait cette Parole puisqu'elle s'est faite chair, on sait que chaque fois qu'il est écrit Dieu dit, c'est cette Parole qu'on entend. En Jn 6,14, ce sont les gens qui disent que Jésus est prophète . Pas les apôtres.
Mt 16:13-Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question : " Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? "

Mt 16:14-Ils dirent : " Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes. " -

Mt 16:15-" Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? "

Mt 16:16-Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "

Mt 16:17-En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.



Pierre ne dit pas tu es un prophète comme le disent les gens. Il répond qu'Il est le Fils du Dieu Vivant. Ce n'est pas la même chose. Ceci est la réponse voulue par le Père parce que le Verbe de Dieu venant de Dieu, est LE Fils de Dieu et pas un prophète. C'est Lui qui enseigne les prophètes.


Grit a écrit:Oui, tu lis en surface et tu ne vas pas en profondeur !
Quand on lit en profondeur, on va dans le sens du texte. Pas vous.

Grit a écrit:La seule "Source de vie" est JEHOVAH DIEU =Psaume 36: 9
Et la Parole de qui vient-elle si ce n'est de Dieu ? Donc si Dieu a la vie en Lui, sa Parole également. C'est ce que dit col.1,16  où il est écrit que toutes choses ont été créées en Lui.
Tu crois que sa Parole a crée des anges morts ? un univers statique, sans mouvement ? de graines mais pas des plantes ? Tu crois que la Parole de Dieu a fait quoi en créant ? C'est quoi créer pour toi ?


Grit a écrit:Le mot "gloire", ici,  ne signifie pas qu'il avait tout pouvoir au ciel "avant que fût le monde" !
Cela signifie qu'il avait une POSITION privilégiée auprès de Jéhovah, étant COLLABORATEUR.
Avant que le monde fut, Il était déjà sa Parole. Donc il reflétait déjà la gloire de Dieu. Il était avec Dieu et le monde crée n'existait pas. Ils ne faisaient qu'un. Quand le monde fut, la Parole a eu, comme Dieu, autorité sur le monde crée puisque c'est par Elle que le monde fut. Col.1,15-16.

De toute façon, 1914 n'est pas cité dans la Bible. Ca c'est votre déduction d'après un savant calcul retouché plusieurs fois pour en arriver là et qui ne sert strictement à rien.


Grit a écrit:PARCE QUE JEHOVAH LUI EN A DONNE LE MOYEN , GRÂCE A L'ESPRIT SAINT = Genèse 1: 1, 2
Dieu est le Créateur. Il a donc tout conçu et organisé. Mais il est bien écrit qu'il crée. Créer n'est pas un verbe d'état mais un verbe d'action. C'est Dieu qui crée.
Le NT nous dit que Dieu a tout crée par sa Parole.

Si tu considères que la Parole de Dieu est Dieu car Dieu est en elle et elle en Dieu, indivisible de Dieu comme notre parole est nous et indivisible de nous, alors Dieu crée.

Si tu considères que la Parole est créature, alors la création est en partie l'oeuvre d'une créature.

Il est écrit que sans Lui (le Verbe), rien ne fut. Donc sans le Verbe, il n'y aurait pas eu de création. Si tu considères que le Verbe est engendré de Dieu, non crée, alors oui : sans Dieu, rien n'aurait été.
Si tu considères que le Verbe est une créature, alors cela signifie que sans la créature il n'y aurait pas eu de création. Tu fais ainsi dépendre la création non de Dieu mais de la créature.

Grit a écrit:Cela signifie que , comme le dit la Bible, "tout a été créé par lui , SAUF LUI-MÊME QUI A ETE CREE DIRECTEMENT PAR JEHOVAH SANS INTERMEDIAIRE.
Il est écrit "TOUT" dans la Bible et pas "tout sauf Lui" tout comme il est écrit "TOUTES CHOSES" et non toutes les autres choses. Donc ce que tu dis ne repose pas sur la Bible.

Grit a écrit:C'est pourquoi il est qualifié DANS LA BIBLE comme étant "LE FILS UNIQUE-ENGENDRE DE DIEU" !
Engendré ce n'est pas créé. Il faut commencer par respecter le vocabulaire. C'est la base pour la compréhension.

Grit a écrit:Les autres anges  sont appelés "FILS DE DIEU", SAUF LUI, bien qu'il soit aussi un "Fils de Dieu" = un ANGE.
 Il n'est pas un fils de Dieu mais LE Fils de Dieu. Ce n'est pas pareil. Quant aux anges, c'est Lui qui les a tous créés. C'est ce que dit la Bible.

Grit a écrit:Vous, vous faites le contraire = JESUS A PRIS LA PLACE DE DIEU.  Et Jéhovah n'existe plus !
C'est ce que vous dites de nous mais ce n'est pas ce que nous disons.

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Cette "Parole" est contenue DANS LA BIBLE = c'est la Parole de Dieu , annoncée par TOUS SES PROPHETES DE MOÏSE JUSQU'A JESUS.  C'est de cette "Parole" que Jésus parlait car lui-même se "nourrissait" de cette "Parole" !
La Parole de Dieu a un nom ici bas c'est Jésus
Donc, il faut faire la différence entre un NOM ET UN LIVRE QUI EST UN OBJET ET NON UNE PERSONNE.


Quand on lit la Parole de Dieu, on lit ce que Jésus a dit car la Parole c'est Lui,

Mais dans la Bible il n'y a pas que les paroles de Jésus.
La Parole de Dieu (la Bible) est un LIVRE qui vient AVANT TOUT de YAVHE  qui en est l'AUTEUR !
Avant Jésus, Yahvé a inspiré ses prophètes , ses "portes-parole" pour ECRIRE L'ANCIEN TESTAMENT.
2Rois 7: 1 = 2 rois 9: 36 = Jérémie 7: 1, 2, 3 =  Jérémie 17: 19 , 20, 21 = Jérémie 19: 1, 2, 3

Jésus parlait et enseignait au nom de son Père tout comme les prophètes d'autrefois = il disait , enseignait tout ce que Dieu lui avait commandé de dire = Jean 3: 31, 32, 33, 34 = Jean 7: 16 = Jean 12: 49, 50  = Jean 14: 24 =  Jean 17: 8


Dieu étant en Lui et Lui en Dieu.

CE QUI EST FAUX !
Jésus ne peut pas être DANS LA PERSONNE DE DIEU.
D'une part , parce que Dieu n'a jamais eu de "commencement" = Psaume 90: 2 et que la "Parole" (Jésus)  a eu un "commencement" = Apoc. 3: 14

Je vais te donner l'exemple des jumeaux pour que tu comprennes:  Bien qu'ils soient identiques d'apparence , ils sont 2 personnes bien distinctes avec des noms bien différents qui les identifient individuellement. Quand leur mère appelle Paul, c'est Paul qui répond, pas Pierre et vis-versa !  Cela ne les empêche pas d'être fusionnels , de s'aimer et d'être inséparables.

La Bible nous aide à comprendre comment il faut comprendre certaines expressions .
Par exemple, la Bible enseigne que "l'homme quittera son père et sa mère et devra s'attacher à sa femme, et ils devront devenir UNE SEULE CHAIR" (Genèse 2: 24)
Paul reprend cette expression pour faire comprendre que les disciples de Christ "sont des membres du Christ" pour ne former avec lui, qu'un seul corps = 1Corinthiens 6: 15 à 17 = cette UNION avec Christ est comparable à celle d'un homme et d'une femme liés par les liens du mariage = ils forment une seule chair.

Bien entendu, cela est une IMAGE !  "être en Dieu", signifie être "UNIS DANS LE MÊME ESPRIT" OU ETAT D'ESPRIT. = Ephésiens 4: 3 à 6 =  telle était l'attitude mentale de Christ = Jean 10: 30, 36, bien qu'étant le Fils de Dieu ;  et de ses disciples = "Unis les uns avec les autres , UNIS AVEC CHRIST ET UNIS AVEC DIEU = Jean 14: 11, 20, 21, dans l'amour et l'obéissance à ses commandements = Jean 15: 8, 9


Mais La "Parole" (Jésus) est "PRES" ou  "AUPRES" ou "AVEC", DIEU .

Proverbes 8:30 = "près de lui" 
Jean 1: 1, 2 = "avec Dieu"
Jean 17: 5 = "auprès de toi"




Grit a écrit:Donc, quand Jésus dit qu'il est "la lumière du monde", cela veut dire qu'il est un "soleil" ou quand il dit qu'il est "le chemin", il est une "route" ?  Quand il dit "je suis la porte, il est une "Porte" ou encore quand il est appelé l'Agneau", c'est une bête ?   Quand il est appelé "l'étoile du matin", c'est un astre ? etc.......
Je ne te parle pas de symbolisme, ce que tu fais là.

Je te parle vocabulaire. La parole est celle qui sort de ma bouche et mon porte parole celui qui la répétera. Ce n'est donc pas identique. S'il est appelé la Parole c'est donc qu'Il n'est pas un porte parole car les deux mots sont différents.
Grit a écrit:4Non, c'est la Bible qui le dit !  = Jean 3: 34 = Jean 7: 16 = Jean 8: 28 = Jean 12: 9
Même si "la Parole" (Jésus) a tout créé AVEC SON PERE JEHOVAH, il n'en demeure pas moins, qu'il ne prendra jamais la place de son Père dans les cieux ; il lui sera toujours soumis comme le dit la Bible.

Et même si tu ne veux pas admettre qu'il est un Esprit , donc un Ange, et encore plus, qu'il soit l'Archange Mikaël, cela ne change rien à sa POSITION vis-à-vis de Jéhovah Dieu : IL SERA TOUJOURS SON INFERIEUR = Jean 14: 28 , au ciel comme sur la terre = 1Corinthiens 15: 28

Jn 3,34 : je ne trouve pas le mot "ange" pas plus qu'en Jn 7,16, Jn 8,28 ou Jn 12,49.

Du moment qu'il sort de la bouche de Dieu,
Non, Jésus (la Parole) n'est pas sortie de la bouche de Dieu ! Il est le commencement de la CREATION DE DIEU comme le dit la Bible ! = Apoc 3:14

Ce qui sort de la bouche de DIEU , ce sont des PAROLES = Jérémie 10: 1 = Jérémie 11: 1,  2


il est évident que c'est pour être envoyé auprès de ceux vers qui le Père l'envoie. Mais, auparavant, la Parole est EN Dieu.

 ou UNIE AVEC DIEU !


Grit a écrit:Donc, comme le dit la BIBLE , Dieu parle et ce qu'il dit est entendu par son Fils-Unique qui est auprès de lui, qui devient pour Dieu, "sa Parole" , ce qui fait de lui SON PORTE-PAROLE , sa fonction future en tant que Prophète sur la terre = Jean 6: 14 = Luc 24: 19


En Jn 6,14, ce sont les gens qui disent que Jésus est prophète . Pas les apôtres

Ses apôtres avaient déjà reconnu qu'il est celui qui avait été annoncé par Moïse, et cela dès le début de son ministère  = Deutéronome 18: 15, 18 = Jean 2: 40 à 45
C'est aux Pharisiens incrédules , que Jésus,  qui connaissait bien le Livre de Moïse, leur rappelle Deutéronome 18: 18,  en s'identifiant au prophète annoncé dans la prophétie = Jean 5: 45, 46, 47




Mt 16:13-Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question : " Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? "

Mt 16:14-Ils dirent : " Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes. " -

Mt 16:15-" Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? "

Mt 16:16-Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "

Mt 16:17-En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Oui, Jésus s'adresse à ses disciples pour tester leur connaissance car il savait que bientôt il les quitterait pour retourner auprès de son Père céleste. C'est ce que dit la suite, au verset  21 = "A partir de ce moment Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait aller à Jérusalem, et subir beaucoup de choses de la part des anciens, des prêtres en chef et des scribes, et être TUE, et le troisième jour RELEVE."

Ses disciples l'avaient déjà reconnu comme étant le prophète attendu dès le début de son ministère = donc, maintenant, il sondait leur connaissance en leur posant la question = "Mais pour vous qui suis-je ?" =  ILS ONT BIEN REPONDU = il n'était pas qu'un prophète mais le FILS DE DIEU avec tous ce que cela comporte = Jean 3: 16


Grit a écrit:La seule "Source de vie" est JEHOVAH DIEU =Psaume 36: 9

Et la Parole de qui vient-elle si ce n'est de Dieu ? Donc si Dieu a la vie en Lui, sa Parole également. C'est ce que dit col.1,16  où il est écrit que toutes choses ont été créées en Lui.



Grit
Le mot "gloire", ici,  ne signifie pas qu'il avait tout pouvoir au ciel "avant que fût le monde" !
Cela signifie qu'il avait une POSITION privilégiée auprès de Jéhovah, étant COLLABORATEUR.

Avant que le monde fut, Il était déjà sa Parole. Donc il reflétait déjà la gloire de Dieu. Il était avec Dieu et le monde crée n'existait pas. Ils ne faisaient qu'un. Quand le monde fut, la Parole a eu, comme Dieu, autorité sur le monde crée puisque c'est par Elle que
le monde fut. Col.1,15-16.

Donc, c'est bien ce que j'explique = La Parole ETAIT AVEC DIEU
= elle REFLETE la gloire de Dieu, par sa RESSEMBLANCE étant comme Lui , un ESPRIT à son IMAGE = La Parole est UNIE à Yahvé son Père dans un même esprit d'entente et d'amour.

De toute façon, 1914 n'est pas cité dans la Bible. Ca c'est votre déduction d'après un savant calcul retouché plusieurs fois pour en arriver là et qui ne sert strictement à rien

Ni aucune autre date ! La Bible ne dit pas que Jésus a vécu au 1er siècle de notre ère!
Ce sont les évènements de l'histoire profane et biblique qui nous permettent de les dater !

Donc, pour nous, 1914 a marqué un tournant dans l'histoire mondiale comme le reconnaissent aussi les Historiens du monde moderne !  Et cela correspond à la prophétie de Jésus sur la fin des temps !

.



Grit a écrit:PARCE QUE JEHOVAH LUI EN A DONNE LE MOYEN , GRÂCE A L'ESPRIT SAINT = Genèse 1: 1, 2
Dieu est le Créateur. Il a donc tout conçu et organisé. Mais il est bien écrit qu'il crée. Créer n'est pas un verbe d'état mais un verbe d'action. C'est Dieu qui crée.
Le NT nous dit que Dieu a tout crée par sa Parole.

Dieu étant un ESPRIT, IL EST UNE PERSONNE QUI A LE POUVOIR DE CREER donc, de TRAVAILLER comme le dit sa "Parole" , Jésus en Jean 5: 17 "Mon Père n'a cessé de TRAVAILLER JUSQU'A MAINTENANT et moi je ne cesse de travailler (avec LUI)"

Ce qui veut dire que depuis SA PREMIERE CREATION, "son premier-né" , DIEU TRAVAILLE de concert avec lui . Et là , tu comprends mieux Proverbes 8: 22 à 30



Si tu considères que la Parole de Dieu est Dieu car Dieu est en elle et elle en Dieu, indivisible de Dieu comme notre parole est nous et indivisible de nous, alors Dieu crée.
Ce qui est FAUX !


Si tu considères que la Parole est créature, alors la création est en partie l'oeuvre d'une créature.


EXACT !  Un Esprit puissant qui est capable de créer AVEC SON CREATEUR , son Père.  
Jean 5: 19, 20 :
"Je vous le dis : le Fils ne peut RIEN FAIRE DE SA PROPRE INITIATIVE, MAIS SEULEMENT CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE.  Car ce que Celui-là FAIT, cela , LE FILS aussi le fait pareillem
ent.  Car le Père a de l'AFFECTION pour LE FILS et LUI MONTRE TOUTES LES CHOSES QU'IL FAIT LUI-MÊME ....."C'est clair comme de l'eau de roche, mais tu ne discernes rien parce que tu es "aveuglée" par des idées préconçues !



Il est écrit que sans Lui (le Verbe), rien ne fut. Donc sans le Verbe, il n'y aurait pas eu de création.
Naturellement, puisque YAHVE L'A PREVU AINSI !


Si tu considères que le Verbe est engendré de Dieu, non crée, alors oui : sans Dieu, rien n'aurait été.

Si tu considères que le Verbe est une créature, alors cela signifie que sans la créature il n'y aurait pas eu de création. Tu fais ainsi dépendre la création non de Dieu mais de la créature.

TOUTE LA CREATION DEPEND DE YAHVE LE CREATEUR. Esaïe 40: 25 à 28 = Apoc. 4: 11

Ce qui ne l'EMPÊCHE PAS DE PARTAGER LA TÂCHE AVEC SON "PREMIER-NE" = Colossiens 1: 15, 16, 17


Grit a écrit:Cela signifie que , comme le dit la Bible, "tout a été créé par lui , SAUF LUI-MÊME QUI A ETE CREE DIRECTEMENT PAR J CEHOVAH SANS INTERMEDIAIRE.
Il est écrit "TOUT" dans la Bible et pas "tout sauf Lui" tout comme il est écrit "TOUTES CHOSES" et non toutes les autres choses. Donc ce que tu dis ne repose pas sur la Bible.
Tu ne le comprends pas parce que pour toi Jésus est DIEU = c'est YAHVE n° 2 = un Dieu EN Dieu.


Grit a écrit:C'est pourquoi il est qualifié DANS LA BIBLE comme étant "LE FILS UNIQUE-ENGENDRE DE DIEU" !
Engendré ce n'est pas créé. Il faut commencer par respecter le vocabulaire. C'est la base pour la compréhension.

Engendré ne signifie pas que Dieu l'a conçu d'une manière charnelle car ce mot est utilisé SEULEMENT pour les humains qui engendrent par voies sexuelles.

Ce mot est à prendre au sens FIGURE, c'est une image de l'esprit !  TOUT COMME IL EST DIT QU'IL EST "LE PREMIER-NE" en Colossiens 1: 15

Le mot "engendré" signifie pour Jésus = CREE ; comme le dit Révélation 3: 14 = il est le COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU. (au sens propre)

Psaume 90:2 nous donne un bel exemple : "Avant que les montagnes soient nées ou que tu te sois mis à ENFANTER dans les douleurs de la terre ...."

Les montagnes sont-elles
nées par un accouchement ? :  ou ont-elles été créées en même temps que la terre,  ou ont-elles été enfantées ou nées (engendrées) au sens propre, par Dieu ou la Parole ?

Donc, si tu ne tiens pas compte du contexte biblique , tu te goures et tu t'éloignes de la vérité biblique !

Grit a écrit:Les autres anges  sont appelés "FILS DE DIEU", SAUF LUI, bien qu'il soit aussi un "Fils de Dieu" = un ANGE.
 Il n'est pas un fils de Dieu mais LE Fils de Dieu.

Oui, LE FILS de Dieu, car il est le PREMIER, l'UNIQUE, et le PRINCIPAL de tous les autres fils de Dieu !


Ce n'est pas pareil. Quant aux anges, c'est Lui qui les a tous créés. C'est ce que dit la Bible.


Oui, mais on ne dit  JAMAIS DANS LA BIBLE  = "fils de la Parole de Dieu" ; mais "fils de Dieu" = de YAHVE  !

Amicalement




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Credo 

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Grit a écrit:Mais dans la Bible il n'y a pas que les paroles de Jésus.
J'ai parlé aussi bien de Jésus que des prophètes de l'AT. Je n'ai pas précisé que Jésus c'était le NT car, pour moi, ça coulait de source.
Grit a écrit:Jésus parlait et enseignait au nom de son Père tout comme les prophètes d'autrefois
Pas pareillement. Les prophètes d'autrefois ne ce sont jamais permis de donner des commandements nouveaux comme a dit Jésus :" Jn 13:34-Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres ; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres.Pas "Dieu" ou "Yahvé" mais "Je". Il peut dire "Je" parce qu'Il est la Parole elle-même et non un porte parole. Un porte parole aurait dit "Yahvé a dit".
Grit a écrit:"l'homme quittera son père et sa mère et devra s'attacher à sa femme, et ils devront devenir UNE SEULE CHAIR" (Genèse 2: 24)
Pareillement, le Père et le Fils forme un seul et même Dieu. Non que le Père soit le Fils mais le Fils reçoit tout du Père (Jn16,15), donc sa même éternité également Col 2:9-Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, La plénitude de la divinité ne peut exprimer que tout l'ensemble des attributs et des perfections de Dieu. De ce fait il n'est plus un simple porte parole. Il est LA Parole.
Grit a écrit:Non, Jésus (la Parole) n'est pas sortie de la bouche de Dieu ! Il est le commencement de la CREATION DE DIEU comme le dit la Bible ! = Apoc 3:14
Is 55:11-ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.
Oui la Parole est sorti de Dieu, ce que confirme Jésus en Jn 16,28.
Bien sûr que Dieu n'est pas un homme. On emploie le vocabulaire humain car c'est le seul que nous connaissions. Mais il y a bien l'idée que le Parole sort de Dieu et non pas a été crée par Dieu car ce qui sort de la bouche vient de l'intérieur or toute création est un acte extérieur.
Commencement (Larousse). C'est cette définition qui correspond puisque le Verbe est bien la cause, le principe de la création puisque c'est par Lui que tout fut crée (col.1,16) =


  • Littéraire. Cause première, principe : Dieu est le commencement et la fin de toutes choses.

Grit a écrit:ILS ONT BIEN REPONDU = il n'était pas qu'un prophète mais le FILS DE DIEU avec tous ce que cela comporte = Jean 3: 16
Donc Il est bien plus qu'un prophète ! D'ailleurs Jésus n'a jamais repris ceux qui l'appelait Seigneur ou s'agenouillait devant Lui. Ce à quoi n'a eu droit aucun prophète. Et Thomas, lorsqu'il a reconnu le Christ, lui a dit "Mon Seigneur et mon Dieu". Jésus ne l'a pas repris non plus. Alors si tu ne vois pas la différence entre Jésus et ui prophète de l'AT.......
Grit a écrit: un ESPRIT à son IMAGE = La Parole est UNIE à Yahvé son Père dans un même esprit d'entente et d'amour.
Elle est unie de manière indivisible donc depuis toute éternité puisque présente avant que le monde fut. et que TOUT fut ensuite par Lui.
Grit a écrit:Donc, pour nous, 1914 a marqué un tournant dans l'histoire mondiale comme le reconnaissent aussi les Historiens du monde moderne !  Et cela correspond à la prophétie de Jésus sur la fin des temps !
Pour vous. Pour d'autres ça a peut-être été avant et d'autres cela sera plus tard ou a déjà été considéré mais postérieurement à cette date.
Grit a écrit:Ce qui veut dire que depuis SA PREMIERE CREATION, "son premier-né" , DIEU TRAVAILLE de concert avec lui . Et là , tu comprends mieux Proverbes 8: 22 à 30
Il n'est nullement écrit qu'il est Premier Né car premier crée. L'explication donné à Premier Né est la suivante :car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,[...]. Alors arrêtez de détourner ce qui est écrit. L'explication de cette expression est dans le verset suivant !!
Grit a écrit:EXACT !  Un Esprit puissant qui est capable de créer AVEC SON CREATEUR , son Père. 
Donc quand je t'écris ceci "Si tu considères que la Parole est créature, alors la création est en partie l'oeuvre d'une créature" tu me réponds "Exact". Mais la Bible dit que c'est Dieu qui crée et non une créature !
Gn 1:1-Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

La Parole de Dieu est une manifestation de Dieu. Dieu se manifeste par sa Parole pour créer.Son rôle est d'executer la volonté du Père en qui elle vit, par lequel elle vit et avec lequel elle vit depuis toute éternité.  La création ne dépend pas d'une créature mais uniquement de Dieu.
GritCe qui ne l'EMPÊCHE PAS DE PARTAGER LA TÂCHE AVEC SON "PREMIER-NE" = Colossiens 1: 15, 16, 17
Il n'est pas dit qu'Il partage sa tâche avec quiconque. Il est écrit qu'Il crée par sa Parole. Pour comprendre, puisque nous devons utiliser un langage humain pour le monde invisible qui n'est pas humain, il faut se servir de l'analogie, la symbolique.

Une Parole est toujours un avec celui qui la prononce. Elle sort de lui et fait découvrir à autrui ses pensées, son intelligence, son coeur. En un mot : elle révèle à autrui qui est celui de qui elle sort.  Elle se nourrit directement de nos pensées et de nos sentiments. Elle est nous. Elle est ce que nous sommes.

Pareillement la Parole de Dieu est ce qu'est Dieu car elle est en Lui et puise en Lui tout ce qu'elle doit dire ou faire pour nous dévoiler qui est Dieu. Elle n'est donc pas créée.
Grit a écrit:Tu ne le comprends pas parce que pour toi Jésus est DIEU = c'est YAHVE n° 2 = un Dieu EN Dieu.
Je n'ai jamais dit cela. Il n'y a qu'un seul Dieu et sa Parole qui vit en Lui, par Lui et avec Lui, execute sa volonté depuis toute éternité puisqu'elle a tout ce qu'a Dieu par engendrement et non par création.
Grit a écrit:Engendré ne signifie pas que Dieu l'a conçu d'une manière charnelle car ce mot est utilisé SEULEMENT pour les humains qui engendrent par voies sexuelles.
Je n'ai jamais dit ça. Quand on crée, on ne transmets pas sa nature. Quand on engendre, on transmets sa nature. Donc le Verbe étant unique engendré, Il est le seul à qui le Père a transmets sa nature. Et Dieu n'est pas seulement esprit, il est de toute éternité, omnipotent, omniscient, omniprésent. Donc sa Parole également.
Grit a écrit:mais on ne dit  JAMAIS DANS LA BIBLE  = "fils de la Parole de Dieu" ; mais "fils de Dieu" = de YAHVE  !
Il n'est pas le Fils de Lui-même mais de Dieu !!!! Unique engendré donc pas créé.

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GRIT 

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Grit a écrit:Jésus parlait et enseignait au nom de son Père tout comme les prophètes d'autrefois
Pas pareillement. Les prophètes d'autrefois ne ce sont jamais permis de donner des commandements nouveaux comme a dit Jésus :" Jn 13:34-Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres ; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres.Pas "Dieu" ou "Yahvé" mais "Je". Il peut dire "Je" parce qu'Il est la Parole elle-même et non un porte parole. Un porte parole aurait dit "Yahvé a dit".
Ce "je" ne signifiait pas qu'il parlait de sa propre volonté (Jean 5: 30) ; il enseignait ce qu'il avait ENTENDU DU PERE = Jean 8: 28

Les prophètes disait aussi "Je" quand il répétait les paroles de Dieu =


Grit a écrit:"l'homme quittera son père et sa mère et devra s'attacher à sa femme, et ils devront devenir UNE SEULE CHAIR" (Genèse 2: 24)
Pareillement, le Père et le Fils forme un seul et même Dieu.
LE PERE ET LE FILS NE FONT PAS QU'UN DIEU,  TOUT COMME UNE FEMME ET UN HOMME NE SONT PAS QU'UNE  SEULE PERSONNE MAIS 2 PERSONNES.

Non que le Père soit le Fils mais le Fils reçoit tout du Père (Jn16,15), donc sa même éternité également Col 2:9-Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, La plénitude de la divinité ne peut exprimer que tout l'ensemble des attributs et des perfections de Dieu.

La plénitude et l'éternité sont 2 choses différentes !

De plus l'éternité il l'a reçu APRES SA RESURRECTION, IL NE L'AVAIT PAS A SA CREATION DANS LES CIEUX.

Romains 6: 9, (10) "Car nous savons que CHRIST
MAINTENANT QU'IL A ETE RELEVE D'ENTRE LES MORTS , NE MEURT PLUS ;  LA MORT NE DOMINE PLUS SUR LUI."

Par le fait de sa mission sur la terre en tant qu'homme, Dieu lui a donné une "POSITION SUPERIEURE" dans la cieux, lui attribuant une vie indestructible  = Philippiens 2: 5 à 9

Mais il ne sera jamais EGAL à Dieu = 1Corinthiens 15: 27, 28


De ce fait il n'est plus un simple porte parole. Il est LA Parole.

Grit a écrit:Non, Jésus (la Parole) n'est pas sortie de la bouche de Dieu ! Il est le commencement de la CREATION DE DIEU comme le dit la Bible ! = Apoc 3:14
Is 55:11-ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.
Oui la Parole est sorti de Dieu, ce que confirme Jésus en Jn 16,28.
Bien sûr que Dieu n'est pas un homme. On emploie le vocabulaire humain car c'est le seul que nous connaissions. Mais il y a bien l'idée que le Parole sort de Dieu et non pas a été crée par Dieu car ce qui sort de la bouche vient de l'intérieur or toute création est un acte extérieur.
Commencement (Larousse). C'est cette définition qui correspond puisque le Verbe est bien la cause, le principe de la création puisque c'est par Lui que tout fut crée (col.1,16) =


  • Littéraire. Cause première, principe : Dieu est le commencement et la fin de toutes choses.

Grit a écrit:ILS ONT BIEN REPONDU = il n'était pas qu'un prophète mais le FILS DE DIEU avec tous ce que cela comporte = Jean 3: 16
Donc Il est bien plus qu'un prophète ! D'ailleurs Jésus n'a jamais repris ceux qui l'appelait Seigneur ou s'agenouillait devant Lui. Ce à quoi n'a eu droit aucun prophète. Et Thomas, lorsqu'il a reconnu le Christ, lui a dit "Mon Seigneur et mon Dieu". Jésus ne l'a pas repris non plus. Alors si tu ne vois pas la différence entre Jésus et ui prophète de l'AT.......
Grit a écrit: un ESPRIT à son IMAGE = La Parole est UNIE à Yahvé son Père dans un même esprit d'entente et d'amour.
Elle est unie de manière indivisible donc depuis toute éternité puisque présente avant que le monde fut. et que TOUT fut ensuite par Lui.
Grit a écrit:Donc, pour nous, 1914 a marqué un tournant dans l'histoire mondiale comme le reconnaissent aussi les Historiens du monde moderne !  Et cela correspond à la prophétie de Jésus sur la fin des temps !
Pour vous. Pour d'autres ça a peut-être été avant et d'autres cela sera plus tard ou a déjà été considéré mais postérieurement à cette date.
Grit a écrit:Ce qui veut dire que depuis SA PREMIERE CREATION, "son premier-né" , DIEU TRAVAILLE de concert avec lui . Et là , tu comprends mieux Proverbes 8: 22 à 30
Il n'est nullement écrit qu'il est Premier Né car premier crée. L'explication donné à Premier Né est la suivante :car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,[...]. Alors arrêtez de détourner ce qui est écrit. L'explication de cette expression est dans le verset suivant !!
Grit a écrit:EXACT !  Un Esprit puissant qui est capable de créer AVEC SON CREATEUR , son Père. 
Donc quand je t'écris ceci "Si tu considères que la Parole est créature, alors la création est en partie l'oeuvre d'une créature" tu me réponds "Exact". Mais la Bible dit que c'est Dieu qui crée et non une créature !
Gn 1:1-Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

La Parole de Dieu est une manifestation de Dieu. Dieu se manifeste par sa Parole pour créer.Son rôle est d'executer la volonté du Père en qui elle vit, par lequel elle vit et avec lequel elle vit depuis toute éternité.  La création ne dépend pas d'une créature mais uniquement de Dieu.
GritCe qui ne l'EMPÊCHE PAS DE PARTAGER LA TÂCHE AVEC SON "PREMIER-NE" = Colossiens 1: 15, 16, 17
Il n'est pas dit qu'Il partage sa tâche avec quiconque. Il est écrit qu'Il crée par sa Parole. Pour comprendre, puisque nous devons utiliser un langage humain pour le monde invisible qui n'est pas humain, il faut se servir de l'analogie, la symbolique.

Une Parole est toujours un avec celui qui la prononce. Elle sort de lui et fait découvrir à autrui ses pensées, son intelligence, son coeur. En un mot : elle révèle à autrui qui est celui de qui elle sort.  Elle se nourrit directement de nos pensées et de nos sentiments. Elle est nous. Elle est ce que nous sommes.

Pareillement la Parole de Dieu est ce qu'est Dieu car elle est en Lui et puise en Lui tout ce qu'elle doit dire ou faire pour nous dévoiler qui est Dieu. Elle n'est donc pas créée.
Grit a écrit:Tu ne le comprends pas parce que pour toi Jésus est DIEU = c'est YAHVE n° 2 = un Dieu EN Dieu.
Je n'ai jamais dit cela. Il n'y a qu'un seul Dieu et sa Parole qui vit en Lui, par Lui et avec Lui, execute sa volonté depuis toute éternité puisqu'elle a tout ce qu'a Dieu par engendrement et non par création.
Grit a écrit:Engendré ne signifie pas que Dieu l'a conçu d'une manière charnelle car ce mot est utilisé SEULEMENT pour les humains qui engendrent par voies sexuelles.
Je n'ai jamais dit ça. Quand on crée, on ne transmets pas sa nature. Quand on engendre, on transmets sa nature. Donc le Verbe étant unique engendré, Il est le seul à qui le Père a transmets sa nature. Et Dieu n'est pas seulement esprit, il est de toute éternité, omnipotent, omniscient, omniprésent. Donc sa Parole également.
Grit a écrit:mais on ne dit  JAMAIS DANS LA BIBLE  = "fils de la Parole de Dieu" ; mais "fils de Dieu" = de YAHVE  !
Il n'est pas le Fils de Lui-même mais de Dieu !!!! Unique engendré donc pas créé.

Bon, pas moyen de de faire comprendre qu' il y a la parole  le SON qui sort de la bouche de DIEU  ET LA "PAROLE" qui est le NOM DE JESUS DANS LES CIEUX ! QUI LUI EST UNE PERSONNE .

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Credo 

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Grit a écrit:Les prophètes disait aussi "Je" quand il répétait les paroles de Dieu =
Les prophètes ne se permettaient pas de donner des commandements nouveaux d'eux-même. Jésus a dit "Il vous a été dit.. moi je vous dis..." Il a une autorité que n'ont pas les prophètes.
Grit a écrit:De plus l'éternité il l'a reçu APRES SA RESURRECTION, IL NE L'AVAIT PAS A SA CREATION DANS LES CIEUX.
Il n'a jamais été crée puisqu'engendré. En tant qu'Esprit, il a toujours été éternel, en tant qu'homme, Il l'a été à sa résurrection.
Grit a écrit:Bon, pas moyen de de faire comprendre qu' il y a la parole  le SON qui sort de la bouche de DIEU  ET LA "PAROLE" qui est le NOM DE JESUS DANS LES CIEUX ! QUI LUI EST UNE PERSONNE .
Pas moyen de te faire comprendre pourquoi cet esprit qui vient de Dieu est appelé "la Parole" et la différence entre la Parole et un porte parole.
Pourtant quand il est écrit ceci :Is 55:11-ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.
Il n'est pas question de son qui sort de la bouche de Dieu mais du Verbe qui est venu prendre chair pour réaliser sa mission : nous sauver.

Amicalement, Credo.

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Les prophètes disait aussi "Je" quand il répétait les paroles de Dieu =
Les prophètes ne se permettaient pas de donner des commandements nouveaux d'eux-même. Jésus a dit "Il vous a été dit.. moi je vous dis..." Il a une autorité que n'ont pas les prophètes.
Quand Jésus dit : "il vous a été dit ....  moi je vous dis", Jésus ne voulait pas dire qu'il changeait la loi de Dieu par d'autres commandements, mais qu'il lui donnait une autre dimension = Les Juifs appliquaient la Loi car il leur fallait OBEIR à tous ses commandements sous peine de sanctions.

Jésus enseignait la même Loi de DIEU,
mais celle-ci devait être "écrite dans le coeur" . 
Cela signifiait que l'amour devait motiver l'application de la Loi et ne plus être une obéissance automatique. Lire  Matthieu 5: 38 à 48


Grit a écrit:De plus l'éternité il l'a reçu APRES SA RESURRECTION, IL NE L'AVAIT PAS A SA CREATION DANS LES CIEUX.
Il n'a jamais été crée puisqu'engendré. En tant qu'Esprit, il a toujours été éternel, en tant qu'homme, Il l'a été à sa résurrection.
Crédo, A PART DIEU , TOUT A ETE CREE !
Le mot "engendré" est une IMAGE symbolique comme "premier-né" !


Grit a écrit:Bon, pas moyen de de faire comprendre qu' il y a la parole  le SON qui sort de la bouche de DIEU  ET LA "PAROLE" qui est le NOM DE JESUS DANS LES CIEUX ! QUI LUI EST UNE PERSONNE .
Pas moyen de te faire comprendre pourquoi cet esprit qui vient de Dieu est appelé "la Parole" et la différence entre la Parole et un porte parole.
Si cette Esprit est une personne à part entière, et qu'elle transmet les paroles que Dieu lui a demandé de répéter, il devient son "Porte-Parole" selon les paroles de Jésus lui-même en Jean 8: 28 "Je ne fais rien de moi-même .... je parle selon ce que le Père m'a enseigné."

Même si les mots "porte-parole" ne se trouvent pas écris dans la Bible c'est ainsi qu'on doit le comprendre !


Pourtant quand il est écrit ceci :Is 55:11-ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.

Ici , il est question des DECLARATIONS que Dieu annonce par l'intermédiaire de ses PROPHETES , qu'ils couchent ensuite par ECRITS = Exode 17: 14 = Exode 34: 1, 4 à 7 à 27  =  Esaïe 8: 1 = Esaïe 30: 1, 8  =  Jérémie 30: 1, 2  =  Ezéchiel 37: 15, 16 à 20  =  Habacuq 2: 2


Il n'est pas question de son qui sort de la bouche de Dieu mais du Verbe qui est venu prendre chair pour réaliser sa mission : nous sauver.

"le Verbe" est une Personne qui parle au nom de Dieu ou de la part de Dieu ! = il est son Porte-Parole  comme on le comprend dans la Bible et dans la langue française !



Amicalement

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Grit a écrit:Jésus enseignait la même Loi de DIEU, mais celle-ci devait être "écrite dans le coeur" . 
Cela signifiait que l'amour devait motiver l'application de la Loi et ne plus être une obéissance automatique. Lire  Matthieu 5: 38 à 4
Je n'ai pas dit qu'il disait le contraire mais il disait "je". Son autorité est supérieure à celle des prophètes. Si tu ne vois pas de toi-même que la façon d'enseigner du Christ est différente de celle des prophètes, pour d'autres ça saute aux yeux.
Et ce n'est pas la seule différence : Qui s'agenouillait devant un prophète ? Qui appelait "Seigneur" un prophète ?
Quel prophète a dit : qui me voit, voit le Père (ou Dieu ou Yhavé) ?
Si tu ne vois pas la différence entre le Christ et les prophètes, c'est bien triste.

Grit a écrit:Crédo, A PART DIEU , TOUT A ETE CREE !
Le mot "engendré" est une IMAGE symbolique comme "premier-né" !
Mais le Verbe est en Dieu, avec Dieu et vit de Dieu, par Dieu, ceci depuis toute éternité. Il est manifestation de Dieu. Depuis toute éternité, Dieu manifeste sa volonté par sa Parole et sa Parole est Esprit.

Engendré et premier né sont symboliques mais encore faut-il que tu connaisses et respectes ces symboles. . Si engendrer et créer c'est donner la vie, ce n'est pas la donner de la même façon et dire que les deux se valent, c'est nier cette différence et donc ne pas chercher la vérité. Quand on la cherche, tous les indices comptent.

Engendré signifie que Dieu Lui a transmis sa nature et la nature de Dieu n'est pas seulement d'être esprit.
Quant à premier né, c'est un titre de primauté. Tout comme Israel est le fils premier né parce que c'est par cette nation que Dieu s'est manifesté, donc cette nation a prééminence sur les autres, le Verbe est le premier né parce que le Père a tout crée par Lui et donc Il a pré éminence sur toute la création.

Grit a écrit:Si cette Esprit est une personne à part entière, et qu'elle transmet les paroles que Dieu lui a demandé de répéter, il devient son "Porte-Parole" selon les paroles de Jésus lui-même en Jean 8: 28 "Je ne fais rien de moi-même .... je parle selon ce que le Père m'a enseigné."
Parce que tu ne cherches pas à faire la différence. Je t'ai expliqué ce qu'était une parole mais pour toi tout se vaut.

La parole
En nous : se nourrit de notre intelligence (pensées, volonté, connaissance, souvenirs.....) et notre coeur (sentiments)
En Dieu : elle se nourrit de la volonté du Père, de ce qui doit être dit ou fait

Vers autrui
Pour nous : elle sort de notre bouche
Pour Dieu : elle sort aussi de Dieu (Jn 16,28)

Rôle
Pour nous : elle exprime notre volonté, révèle nos connaissances, nos sentiments...
Pour Dieu : elle exécute sa volonté en créant, enseignant, nous sauvant

Ce qu'elle est
pour nous : elle nous dévoile aux yeux des autres
pour Dieu : elle révèle qui Il est (Lc10,22)

pour nous : elle est nous car si nous la donnons, c'est nous-même que nous engageons
pour Dieu : elle est manifestation de Dieu (Jn14,9) c'est pourquoi Il ne peut  se renier Lui-même (2Tm 2,13)

C'est ainsi que le Verbe est bien la Parole du Dieu Vivant et non porte parole. Parce qu'elle sort de Dieu pour exprimer sa volonté et engage Dieu Lui-même dans ses promesses.

Grit a écrit:Ici , il est question des DECLARATIONS que Dieu annonce par l'intermédiaire de ses PROPHETES
Non. C'est une annonce du Christ, Parole de Dieu faite chair. C'est très clair : la Parole de Dieu est descendue parmi nous puis est remontée s'asseoir à la droite de Dieu. Sa mission qu'elle a accomplie avant de revenir: donner sa vie pour nous sauver.La Parole est personnifiée, présentée comme un envoyé qui part en mission et doit revenir une fois celle-ci accomplie.
Grit a écrit:le Verbe" est une Personne qui parle au nom de Dieu ou de la part de Dieu ! = il est son Porte-Parole  comme on le comprend dans la Bible et dans la langue française !
Désolée mais dans la langue française parole et porte parole ne sont pas synonymes  Parole et porte parole ça fait deux. Il y a celui qui porte : le porte- parole et ce qui est portée : la parole.

Le NT dit qu'Il est la Parole et il n'y a pas à dire l'inverse mais à chercher la raison pour laquelle Il est appélé ainsi.
Tout comme il est écrit que tout a été créé par Lui, il n'y a pas lieu de dire tout sauf. Si tout a été crée par Lui, ça signifie que rien n'a été crée sans Lui donc le Père a réalisé toute création par sa Parole. Tout c'est la totalité. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible. Il est décrit ce que signifie ce tout : monde visible et invisible dont font partie tous les anges donc archange compris.
La lettre aux hébreux confirme que le Verbe n'est pas un ange (He.1,5)

Tout ça c'est écrit très clairement, nettement, sans ambiguité. Encore faut-il respecter le vocabulaire.

Amicalement, Credo

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Jésus enseignait la même Loi de DIEU, mais celle-ci devait être "écrite dans le coeur" . 
Cela signifiait que l'amour devait motiver l'application de la Loi et ne plus être une obéissance automatique. Lire  Matthieu 5: 38 à 4
Je n'ai pas dit qu'il disait le contraire mais il disait "je". Son autorité est supérieure à celle des prophètes.
Etant "Fils de Dieu", il était supérieur aux prophètes humains.
Etant "venu du ciel", il était supérieur aux prophètes humains.
Etant "homme parfait", il était supérieur aux prophètes humains.
Etant "le sacrifice rédempteur", il était supérieur aux prophètes humains.
Devenant "roi du royaume de Dieu", il était supérieur aux prophètes humains.
Devenant "tout pour la gloire de Dieu", il était supérieur aux prophètes humains.

De ce fait, il avait PLUS D'AUTORITE que les prophètes humains.
Même en disant "Je" à la place de Jéhovah, il restait toujours son Serviteur SOUMIS A SA VOLONTE , que ce soit au ciel ou sur la terre , comme c'est ECRIT noir sur blanc dans la Bible. (JEAN 8: 28 et 1Corinthiens 15: 27, 28)


Et ce n'est pas la seule différence : Qui s'agenouillait devant un prophète ? Qui appelait "Seigneur" un prophète ?

Je sais faire la différence entre les prophètes humains et Jésus le plus grand Prophète de tous les temps, le SEUL ET UNIQUE.
Mais le mot "seigneur" était aussi bien employé pour Dieu (Genèse 15: 2) que pour les humains (Genèse 18: 12 = 23: 6 =  24: 17, 18 =  31: 35 =  32: 4, 5 =  Exode 32: 21, 22 = Josué 13: 3 = Même des païens sont appelés "seigneurs".

Ce mot, d'après un dictionnaire de la Bible, vient de l'hébreu "ADONAÏ" qui signifie "Mon Seigneur" pour Dieu , ou "Monsieur" (signore en italien et sénor en espagnol) dans le langage courant.


Quel prophète a dit : qui me voit, voit le Père (ou Dieu ou Yhavé) ?

Par ces paroles , Jésus ne voulait pas dire qu'il était Dieu en personne, mais qu'il était A SA RESSEMBLANCE ou A SON IMAGE ou SON REFLET,  comme le dit la Bible = Colossiens 1: 15 = Hébreux 1: 2, 3



Grit a écrit:Crédo, A PART DIEU , TOUT A ETE CREE !
Le mot "engendré" est une IMAGE symbolique comme "premier-né" !
Mais le Verbe est en Dieu, avec Dieu et vit de Dieu, par Dieu, ceci depuis toute éternité.
"EN DIEU" signifie DANS LA BIBLE, "ÊTRE EN UNION AVEC DIEU" comme un homme et une femme sont UN , "UNE SEULE CHAIR" par les liens du MARIAGE. = 2 PERSONNES ENSEMBLES.


Engendré et premier né sont symboliques mais encore faut-il que tu connaisses et respectes ces symboles. . Si engendrer et créer c'est donner la vie, ce n'est pas la donner de la même façon et dire que les deux se valent, c'est nier cette différence et donc ne pas chercher la vérité. Quand on la cherche, tous les indices comptent.

DONC:
"engendrer et premier-né" SYMBOLISENT LE FAIT DE DONNER LA VIE PAR LA CREATION comme le dit la Bible en Proverbes 8: 22 et Apocalypse 3: 14 = "il est le COMMENCEMENT  de la CREATION DE DIEU.


Engendré signifie que Dieu Lui a transmis sa nature et la nature de Dieu n'est pas seulement d'être esprit.

"Engendré" signifie que Dieu l'a créé A SON IMAGE tout comme le font aussi les humains et les animaux, SELON LEUR ESPECES ou LEUR NATURE ;  a la seule différence que Dieu n'a pas besoin de partenaire. 
Dieu donne la vie par la CREATION = les humains et les animaux se reproduisent entre-eux.


Grit a écrit:Si cette Esprit est une personne à part entière, et qu'elle transmet les paroles que Dieu lui a demandé de répéter, il devient son "Porte-Parole" selon les paroles de Jésus lui-même en Jean 8: 28 "Je ne fais rien de moi-même .... je parle selon ce que le Père m'a enseigné."

Parce que tu ne cherches pas à faire la différence. Je t'ai expliqué ce qu'était une parole mais pour toi tout se vaut.

La parole
En nous : se nourrit de notre intelligence (pensées, volonté, connaissance, souvenirs.....) et notre coeur (sentiments)
En Dieu : elle se nourrit de la volonté du Père, de ce qui doit être dit ou fait

Dieu nous a créé avec une LANGUE POUR PARLER, avec des cordes vocales pour faire sortir DES SONS DE NOTRE BOUCHE =  IL NOUS A DONNE LA PAROLE.

Après ce que l'on dit avec notre intelligence , nos pensées ou nos souvenirs, n'a rien à voir avec le SON DE LA VOIX !

Vers autrui
Pour nous : elle sort de notre bouche
Pour Dieu : elle sort aussi de Dieu (Jn 16,28)


Lorsque Jésus dit : "Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde" , il disait que tout comme "il est descendu du ciel" = Jean 3: 13 = 6: 38 = 8: 23 ; il allait y remonter , puisqu'il ajoute : "Je quitte le monde et je m'en vais vers le Père."
Il montre ainsi qu'il faisait une "ALLER-RETOUR"


Rôle
Pour nous : elle exprime notre volonté, révèle nos connaissances, nos sentiments...
Pour Dieu : elle exécute sa volonté en créant, enseignant, nous sauvant

Ce qu'elle est
pour nous : elle nous dévoile aux yeux des autres
pour Dieu : elle révèle qui Il est (Lc10,22)

Ce verset montre l'intimité qu'il y a entre le PERE ET LE FILS, et la RESPONSABILITE DU FILS ENVERS SON PERE , CELLE DE REVELER TOUTES LES CHOSES CONCERNANT SON DESSEIN SEULEMENT A CEUX QUI DEVIENDRONT  SES DISCIPLES.



pour nous : elle est nous car si nous la donnons, c'est nous-même que nous engageons
pour Dieu : elle est manifestation de Dieu (Jn14,9)

Par ces paroles , Jésus répond à Philippe qui lui demande "de lui montrer le Père" ; la réponse de Jésus est claire : "IL Y A SI LONGTEMPS QUE JE SUIS AVEC VOUS, et tu ne ne m'as pas CONNU, Philippe?  CELUI QUI M'A VU A VU LE PERE."
Quel est la leçon que Jésus donne à Philippe?
Puisque "PERSONNE NE PEUT VOIR DIEU " et survivre, (Jean 1: 18) et que Jésus était "l'image" ou "l'empreinte de sa Personne", son "reflet", et qu'il enseignait toutes les paroles qu'il avait reçu de son Père, "NE FAISANT RIEN DE SA PROPRE VOLONTE" , Jésus était la "REPRESENTATION EXACTE DE DIEU" = de ce fait, il a pu dire à Philippe = "QUI M'A VU A VU DIEU"

c'est pourquoi Il ne peut  se renier Lui-même (2Tm 2,13)

C'est ainsi que le Verbe est bien la Parole du Dieu Vivant et non porte parole. Parce qu'elle sort de Dieu pour exprimer sa volonté et engage Dieu Lui-même dans ses promesses.

C'est pourquoi, Jésus étant le REPRESENTANT de Dieu sur la terre, il est aussi son PORTE-PAROLE!



Grit a écrit:Ici , il est question des DECLARATIONS que Dieu annonce par l'intermédiaire de ses PROPHETES
Non. C'est une annonce du Christ, Parole de Dieu faite chair. C'est très clair : la Parole de Dieu est descendue parmi nous puis est remontée s'asseoir à la droite de Dieu. Sa mission qu'elle a accomplie avant de revenir: donner sa vie pour nous sauver.La Parole est personnifiée, présentée comme un envoyé qui part en mission et doit revenir une fois celle-ci accomplie.

SUR LA TERRE , JESUS N'A JAMAIS ETE APPELE "La Parole"!
"La Parole" est un TITRE donné à l'ange premier-né dans le ciel !
Sur la terre, il est devenu le REPRESENTANT de Dieu sur la terre = son Porte-Parole = Jean 8: 28


Grit a écrit:le Verbe" est une Personne qui parle au nom de Dieu ou de la part de Dieu ! = il est son Porte-Parole  comme on le comprend dans la Bible et dans la langue française !
Désolée mais dans la langue française parole et porte parole ne sont pas synonymes  Parole et porte parole ça fait deux. Il y a celui qui porte : le porte- parole est ce qui est portée : la parole.
Jésus est celui qui RAPPORTAIT les paroles de JEHOVAH SON DIEU ET PERE.



Le NT dit qu'Il est la Parole et il n'y a pas à dire l'inverse mais à chercher la raison pour laquelle Il est appélé ainsi.
Tout comme il est écrit que tout a été créé par Lui, il n'y a pas lieu de dire tout sauf. Si tout a été crée par Lui, ça signifie que rien n'a été crée sans Lui donc le Père a réalisé toute création par sa "Parole".

Oui, sa "Parole" qui est son "OUVRIER" comme le dit la BIBLE en étant SOUS SES ORDRES = DIEU EST LE CONCEPTEUR DE TOUTE LA CREATION  = LA PAROLE EST SON ASSISTANT QUI REALISE AVEC SON PERE TOUT CE QUE CELUI-CI A DECIDE!

Tout c'est la totalité. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible. Il est décrit ce que signifie ce tout : monde visible et invisible dont font partie tous les anges donc archange compris.
La lettre aux hébreux confirme que le Verbe n'est pas un ange (He.1,5)

Hébreux 1: 3, 4 "Etant le REFLET DE SA GLOIRE ET L'EMPREINTE DE SA PERSONNE (de Dieu) .....  EST ASSIS A LA DROITE DE DIEU ....  DEVENU SUPERIEUR AUX ANGES  (pas de Jéhovah Dieu) , parce que , lui , a hérité , ACQUIS, d'un nom plus excellent que le leur. (celui des anges)

En devenant SUPERIEUR AUX ANGES, il est devenu LE CHEF DES ANGES = l'ARCHANGE MIKAËL.

5) "Car auquels des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t'ai engendré ajourd'hui ?
Et encore : Je sera pour lui un père et il sera pour moi un fils?
A AUCUN ANGE sauf lui  : le premier ange créé directement par Jéhovah = son "premier-né"

SI la "PAROLE" n'est pas Jéhovah Dieu ni un ange, pourquoi Paul fait-il cette comparaison avec eux en le mettant en parallèle  ?



Tout ça c'est écrit très clairement, nettement, sans ambiguité. Encore faut-il respecter le vocabulaire.

mais aussi le CONTEXTE biblique !



Amicalement

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SAEL 


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Passionné
@Credo a écrit:
Quel prophète a dit : qui me voit, voit le Père (ou Dieu ou Yhavé) ?



@GRIT a écrit:


Par ces paroles , Jésus ne voulait pas dire qu'il était Dieu en personne, mais qu'il était A SA RESSEMBLANCE ou A SON IMAGE ou SON REFLET,  comme le dit la Bible = Colossiens 1: 15 = Hébreux 1: 2, 3


@Sael a écrit:


Il ne faut pas répondre aussi au faux par ce qui faux.

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Grit a écrit:De ce fait, il avait PLUS D'AUTORITE que les prophètes humains.
Et c'est pourquoi Il est plus qu'un prophète. Il est LE Fils de Dieu. D'où, Il est sa Parole car c'est Lui qui enseigne à ceux qui vont porter la Parole c-à-d les prophètes.
Grit a écrit:Ce mot, d'après un dictionnaire de la Bible, vient de l'hébreu "ADONAÏ" qui signifie "Mon Seigneur" pour Dieu , ou "Monsieur" (signore en italien et sénor en espagnol) dans le langage courant.
Est-ce que dans la Bible, un prophète est appelé Seigneur comme Jésus est appelé ? Oui ou non ?
Est-ce que le peuple s'agenouille devant les prophètes ? Oui ou non ?

Grit a écrit:Par ces paroles , Jésus ne voulait pas dire qu'il était Dieu en personne, mais qu'il était A SA RESSEMBLANCE ou A SON IMAGE ou SON REFLET,
Est-ce qu'un prophète a déjà prétendu cela ? Oui ou non ?
Grit a écrit:EN DIEU" signifie DANS LA BIBLE, "ÊTRE EN UNION AVEC DIEU" comme un homme et une femme sont UN , "UNE SEULE CHAIR" par les liens du MARIAGE. = 2 PERSONNES ENSEMBLES.
Le Père est dans le Fils parce que quand s'exprime le Fils c'est le Père qu'on entend, et le Fils est dans le Père car quand le Père s'exprime, c'est par son Fils qu'on l'entend. D'où l'un et l'autre sont indivisibles donc co-éternels puisque le Père donne tout ce qu'Il a au Fils.
Grit a écrit:"engendrer et premier-né" SYMBOLISENT LE FAIT DE DONNER LA VIE PAR LA CREATION
Non les mots sont différents. engendrer ce n'est pas créer et Premier Né non plus c'est un titre de primauté dans la Bible comme je te l'ai démontré pour Israel, fils premier né.
Dans Proverbes la sagesse qui est incréee puisque émanant de Dieu est personnifiée donc sa personnification ne peut exprimer une créature puisqu'il faut une relation analogique entre ce qui est personnifiée et ce qui personnifie.
Quand à commencement, cela signifie origine comme cette origine est évoquée en col.1,16.

Grit a écrit:Après ce que l'on dit avec notre intelligence , nos pensées ou nos souvenirs, n'a rien à voir avec le SON DE LA VOIX !
Ta parole exprime ce que tu penses et ce que tu veux, ce que tu connais. Tout ça a son siège dans l'intelligence. Ta parole exprime tes sentiments et le coeur est le siège des sentiments. Une parole ce n'est pas un son qui sort de la bouche. Une parole exprime ce que nous sommes, voulons ou ressentons.
Grit a écrit:Il montre ainsi qu'il faisait une "ALLER-RETOUR"
Sortir de Dieu c'est avoir son origine en Lui et venir de Lui. Le Fils prend source dans le Père mais pas par création. Par création, tout prend source dans le Verbe (col.1,16). Celui qui prend source en Dieu le fait par engendrement  donc depuis toute éternité. 
C'est par Lui et uniquement par Lui que tout a été crée. TOUT fut par Lui. C'est textuellement la Bible.

Grit a écrit:Ce verset montre l'intimité qu'il y a entre le PERE ET LE FILS,
Qui est unique parce qu'engendré par le Père et non créé.
Grit a écrit:Jésus était la "REPRESENTATION EXACTE DE DIEU"
Bien sûr et aucune créature ne peut l'être puisque étant exacte,elle a donc tout ce que Dieu a. En tant qu'Esprit, iIl était de toute éternité, en tant qu'homme il en hérite.
Grit a écrit:C'est pourquoi, Jésus étant le REPRESENTANT de Dieu sur la terre, il est aussi son PORTE-PAROLE!
Jésus étant la Parole, Il enseigne à ceux qui seront les porte paroles. L'enseignant n'est pas l'élève.
Grit a écrit:SUR LA TERRE , JESUS N'A JAMAIS ETE APPELE "La Parole"!
Faut pas exagérer. Il y a bien un lien entre les deux !! Jn 1,14. La Parole, sur terre, a pris le nom de Jésus mais, à la base, c'est toujours la Parole.
Grit a écrit:La Parole" est un TITRE donné à l'ange premier-né dans le ciel !
Où c'est écrit ange premier né ? Ca c'est votre interprétation mais c'est écrit nulle part !
Grit a écrit:Oui, sa "Parole" qui est son "OUVRIER" comme le dit la BIBLE en étant SOUS SES ORDRES = DIEU EST LE CONCEPTEUR DE TOUTE LA CREATION  = LA PAROLE EST SON ASSISTANT QUI REALISE AVEC SON PERE TOUT CE QUE CELUI-CI A DECIDE!
tout fut crée par le Verbe= tout ce qui a été crée l'a été par le Verbe = Dieu n'a donc pas crée sans le Verbe. Conclusion : le Verbe n'est pas créature.
Et il est écrit que dans ce tout il y a le monde visible mais aussi invisible dont les principautés.

Grit a écrit:En devenant SUPERIEUR AUX ANGES, il est devenu LE CHEF DES ANGES = l'ARCHANGE MIKAËL.
C'est le Verbe qui crée les anges : COL.1, 16. TOUS les anges. Et c'est pourquoi Il leur est supérieur
Grit a écrit:) "Car auquels des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t'ai engendré ajourd'hui ?
Et encore : Je sera pour lui un père et il sera pour moi un fils?
A AUCUN ANGE sauf lui  :
C'est pas écrit : sauf Lui!! Encore une modification de votre part !
Grit a écrit: le premier ange créé directement par Jéhovah = son "premier-né"
Il est le premier né car il a tout créé et non parce qu'Il est le premier créeé. Col 1,15-16
Grit a écrit:SI la "PAROLE" n'est pas Jéhovah Dieu ni un ange, pourquoi Paul fait-il cette comparaison avec eux en le mettant en parallèle  ?
Il montre la différence qu'Il y  entre le Verbe et les anges.

De toute façon, il est écrit noir sur blanc que par le Verbe toutes choses ont été créees. Donc Dieu a crée toutes choses par Lui. D'où le Verbe n'est pas une créature.
De plus, il est bien écrit que dans ces toutes choses il y a le monde visible et invisible et même les principautés or l'archange Michel étant l'un des premiers princes. fait donc partie de ces principautés.
La lettre aux hébreux dans le verset1,5 dit explicitement que le Verbe n'est pas un ange.

Mais votre façon de comprendre la Bible est très surprenante : vous ne tenez pas compte du vocabulaire, de la syntaxe, méconnaissez le vocabulaire biblique, ignorant ce qu'est un premier-né, le fonctionnement des procédés littéraires comme la personnification, l'allégorie et même le symbolisme car je n'ai pas voulu te reprendre mais en ce qui concerne Ap. 8,7, l'herbe aussi bien que la terre ne sont pas les hommes.

Amicalement, Credo

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Ashley25 

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Grit a écrit:Et le PREMIER, créé directement par Dieu, est devenu l'Archange Mikaël , le Chef des anges.
Qui a dit que Mickaël est le premier à être créer par Dieu?  


"le Verbe" ou "Parole de Dieu" est une FONCTION ou un RÔLE, que Jéhovah a donné à son "PREMIER-NE' , sa "première création" 
Et Jehovah Il a créer "Sa Parole, Son Fils unique..." par quoi? Ou à partir de quoi? Ou par le moyen de qui ou quoi?


Que dit la Bible sur la façon dont Jehovah crée quelque chose? Tu devrais faire le lien


AVANT TOUTE CREATION, Jéhovah Dieu a CREE UN ÊTRE SEMBLABLE A LUI, UN ESPRIT = comme le dit Colossiens 1: 15, car DIEU EST UN ESPRIT ; UNE PERSONNE INVISIBLE. = Jean 4: 24
Le reste de la création a débuté avec lui = Proverbes 8: 22 à 30
Pour faire plus simple COMMENT JEHOVAH A CREER JESUS CHRIST? 


Que dit la Bible sur la façon dont Dieu crée TOUT ce qui existe (visible et invisible)?


Jean 5: 19 "En réponse Jésus leur dit encore : "Oui, vraiment je vous le dis :"LE FILS NE PEUT RIEN FAIRE DE SA PROPRE INITIATIVE, MAIS SEULEMENT DE CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE Car ce que CELUI-LA FAIT, CELA, LE FILS AUSSI LE FAIT PAREILLEMENT.  20) "Car le Père a de l'affection pour le Fils ET IL LUI MONTRE TOUTES LES CHOSES QU'IL FAIT LUI-MÊME, et Il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez."
Tu n'as pas compris ce que Jésus essaye de dire. 
Il dit que IL FAIT TOUS CE QUE LE PÈRE FAIT. Il est capable à 100% de le refaire.
Seul un Dieu peut avoir la capacité de reproduire ce que seul un Dieu peut faire.
Les anges n'ont pas cette capacité, seul Jésus Christ l'a car IL EST LE FILS DE DIEU.


Fils de Dieu "Unique et Engendré" : ce qui veut dire qu'Il n'est pas une création, Il est directement né "Dieu" et deviens "Fils de Dieu". 


LE SEUL VRAI CREATEUR EST JEHOVAH.  Le Dieu Tout-Puissant.
La Parole (Jésus) n'a été que son ELEVE  FILS UNIQUE QUI FAIT CE QU'ON LUI DIT DE FAIRE.  QUI AIME FAIRE PLAISIR A SON PERE EN ACCOMPLISSANT SA VOLONTE parce que Jésus est LE FILS PARFAIT.  Proverbes 8: 22 à 30 = Quand Dieu prépara les cieux, il était là (8: 27) comme le dit Jean 1: 1 "Au commencement la Parole était, et la Parole était AVEC DIEU."
Vous voilà encore avec cette complexion. 
C'est normale que vous ne pouvez pas comprendre "la nature de Jésus", vous le dénigrez sans remord. 
Jésus Christ est LE Fils de Dieu, Il est LE FILS UNIQUE, que Dieu a engendré. 
Le fils d'un éléphant est un éléphant, le fils d'un homme est un homme, le fils de Dieu est un Dieu.

En tant que Chef des anges il est facile de reconnaître en lui Mikaël l'Archange, le seul et unique !
Mais Dieu aussi est le Chef des anges, le seul et unique. 


Apocalypse 3: 14 (Segond) "Voici ce que dit l'Amen le témoin fidèle (Jésus) et véritable, LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU"
Jésus est Le Commencement, ce qui veut dire que TOUT a commencé par Lui et en Lui.  
Il est l'Alpha et l'Omega, le Premier et le Dernier, le Commencement et la Fin. 


En grosso-modo, Jésus Christ est Dieu car DIEU est le Premier et le Dernier.
Il n'y a eu personne avant Dieu (au Commencement), Il n'y aura personne après Dieu (à la Fin)
C'est pour ça que Dieu seul est le Premier et le Dernier, le Commencement et la Fin ou l'Alpha et l'Omega. 


Apocalypse 1:8,11
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant (Dieu Tout Puissant est l'Alpha et l'Omega).…




Apocalypse 21:6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.
(Jésus Christ dit qu'Il est l'Alpha et l'Omega = Dieu Tout Puissant) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.


Donc, créé, enfanté ou premier-né = COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU
Jésus Christ est né (enfanté) puis les traductions peuvent varié. Jésus a dit "C'est du Père que Je suis sorti". 
Tout comme Jésus Christ est né du Saint Esprit (Il a le meme Esprit "Nature de vie" que le Père).


LE SEUL VRAI CREATEUR EST JEHOVAH.  Le Dieu Tout-Puissant.
Donc Jésus est un faux créateur? Si la Bible dit que c'est Jésus qui a tout créer. 
Car celui qui crée EST LE CRÉATEUR de ce qu'Il a créer. 


"Et le monde a été faite par Elle (la Parole), et le monde ne l'a point connue".


Donc, reprenons les choses depuis les origines :
Pendant une période indéterminée le Dieu ETERNEL, Jéhovah est SEUL ET IL SE SUFFIT A LUI-MÊME. Psaume 90: 2 = Psaume 93: 2 
Oui Dieu se suffit à Lui-meme, Il n'a pas besoin de quelqu'un d'autre (autre que Lui) pour créer à sa place pour lui piquer sa gloire. 


2ème étape : Dieu lui demande de CREER AVEC LUI = il devient "son maître d'oeuvre" comme le dit Proverbes 8: 30 (Jérusalem)
Là c'est pas logique. Pourquoi Dieu (le Tout Puissant) demanderai à un autre être (selon vous qui est Non Tout-Puissant) de créer des créatures que seul LUI, LE Tout Puissant peut faire.
Seul Dieu est le Créateur, donc seul LUI peut créer. Mais si Jésus aussi crée et peut créer, donc Jésus est aussi Dieu.

Croire que Dieu peut se matérialisé en humains est pire qu'une hérésie, c'est du blasphème  !
Cela montre aussi à quel point Satan vous aveugle = 2Corinthiens 4: 3,
Non, les humains ont été créés à l'image de Dieu donc c'est Dieu qui a voulu qu'on soit semblable à Lui. 
Donc tu crois que c'est un blasphème de devenir comme nous alors que de toute façon on a été créés à partir de son image. 


Dieu aime inversé les rôles. Il rabaisse ceux qui s'élève, Il élève ceux qui se rabaisse, IL EST DEVENU COMME NOUS AFIN QU'ON DEVIENNE COMME LUI.


Juste un exemple d'inversement des rôles.


Abraham devait offrir son Fils "Isaac" (son Fils unique engendré au sein d'un mariage légale aux yeux de Dieu) comme sacrifice à Dieu pour prouver son amour pour Dieu.


Maintenant c'était Dieu qui a offert son propre Fils comme sacrifice aux hommes pour prouver son amour pour les hommes (humains) sur cette croix. 


Il a épargné Isaac, et a sacrifier son propre Fils. 


C'est de la folie. Normalement on sacrifie les serviteurs, les esclaves et on sauve les enfants du maitre ou le maitre.
Mais là c'est le Maitre ( et Fils du Maitre) qui s'est sacrifié pour les serviteurs esclaves.
Dieu a inversé les rôles. 


C'est la beauté de Dieu, Il est capable de l'inimaginable. Il nous parle comme si nous sommes ses amis, Il nous considère comme si nous sommes ses propre enfants.
Et Il est prêt à tout pour notre bien, même à sacrifié son propre Fils. 


Le terme "CREATEUR" n'est jamais accolé à Jésus dans la BIBLE , mais seulement à JEHOVAH DIEU
Si puisque la Bible dit que Jésus a créer toute chose, donc Il est créateur. Celui qui crée toute chose devient LE CREATEUR DE TOUTE CHOSES. 
Celui qui répare est un Réparateur. Celui qui construis est un Constructeur. Celui qui négocie est un Négociateur............donc celui qui crée est un Créateur. 


Donc, DANS LES CIEUX, LA CREATURE QUE DIEU A CREE A SON IMAGE A ETE CREEE AVEC LES QUALITES DE DIEU , DONT LA SAGESSE FAIT PARTIE. Comme le dit le N.T (Proverbes 8: 22  correspond à Apocalypse 3: 14 = Colossiens 1: 15) 

Je vais devoir le redire plusieurs fois. 


Jésus Christ EST l'image de Dieu. Il n'est pas A l'image de Dieu. Il l'EST. 


Je suis à la maison n'est pas Je suis la maison.
Je suis à l'intérieur n'est pas Je suis l'intérieur. 
Je suis à l'image n'est pas Je suis l'image. 


ETRE A L'IMAGE :  c'est quelque chose créer, dessiner, ....à partir d'une image originale. 


ETRE L'IMAGE : c'est être l'image originale.


Jésus est l'image originale, or l'image originale est Dieu. Puisqu'on a été créer à l'image de Dieu.  


Même s'il a tout créé, il n'a pu le faire, que,  parce que Dieu lui en a donné  le POUVOIR ET LE MOYEN.
Et ce pouvoir, Dieu peut le donner à une de ses créatures.  Tout comme IL lui a donné d'autres pouvoirs sur la terre , comme celui de ressusciter les morts.
C'est ce que vous ou tu n'as pas compris jusqu'içi. Il suffit d'un peu de bon sens. 


Jésus Christ EST LA PAROLE DE DIEU. Tu sais c'est quoi UNE PAROLE? C'est les mots qui sortent de ta bouche. 
C'est comme ça que Dieu crée. Il dit et la chose deviens. "Que la lumière soit" IL prononce une parole, et ce qui a été dit se crée. Car la Parole (les mots qui sortent de la bouche de Dieu crée) 


Mais c'est la le plus grand des mystère, "La Parole a été faite chair" pour nous "notre Parole n'est pas vivant" alors que LA PAROLE DE DIEU est VIVANTE. Et cette Parole 'invisible' comme Dieu est venu dans le monde visible. Il s'est matérialisé. 
Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez aussi car c'est de Dieu que Je suis sorti. 


Donc quand Dieu crée, Il crée par sa Parole. Sa Parole crée ce qui a été dit. Mais qui a créer alors est ce Dieu ou la Parole.
Simple c'est Dieu car la Parole de Dieu c'est tout de meme Dieu puisque ça vient de Lui. 
Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, la Parole était Dieu. 


Si je crée avec mes mains, est ce que c'est moi qui a créer ou c'est  mes mains. On peut dire les deux, c'est moi, on peut dire c'est mes mains. Mes mains sont mes mains donc c'est TOUJOURS MOI. Mes mains font parties de mon corps, ils m'obéissent car c'est leur fonction dans mon corps. Chacun à son rôle. Les yeux observent, les mains faits, les pieds marchent, le cerveau pour réfléchir, les poumons s'occupe de l'air, la bouche pour parler et manger.....


La Parole de Dieu exécute les mots qui sortent de la bouche de Dieu. 

Le dogme de la trinité déforme chez toi la véritable identité de Jésus .  JESUS N'EST PAS DIEU, il es son "Fils" , ce qui fait de lui un "inférieur" dans le sens qu'il lui est SOUMIS EN TOUTES CHOSES. JEHOVAH EST SON DIEU ET SON CHEF = 

Encore cette complexion. 
Être "Fils" ne veut pas dire "Inférieur". Ce n'est pas parce qu'on se soumet à quelqu'un que ça veut dire qu'on est inférieur. 
Jésus s'est soumis à ses parents sur terre, mais Il n'a jamais été inférieur à eux. Il a toujours été La Parole qui a Tout créer. 
Jésus nous demande de nous soumettre aux autres, ça ne veut pas dire qu'on est inférieur aux autres. 


Lorsque les Juifs ont accusé Jésus de se faire "Dieu", il leur a répondu clairement qu'il n'était que "le Fils de Dieu"  = Jean10: 33, 36

Tu n'as pas compris le contexte.



24 Les Juifs s'assemblèrent donc autour de lui, et lui dirent: Jusqu'à quand nous tiendras-tu l'esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le-nous franchement. 


25 Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne le croyez pas; les ouvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 


26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes point de mes brebis, comme je vous l'ai dit. 


27 Mes brebis entendent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 


28 Je leur donne la vie éternelle, elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. 


29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 


30 Moi et le Père, nous sommes un


31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 


32 Et Jésus leur dit: J'ai fait devant vous plusieurs bonnes ouvres de la part de mon Père; pour laquelle me lapidez-vous? 


33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne ouvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce qu'étant homme, tu te fais Dieu. 


34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux. 


35 Que si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu était adressée (et l'Écriture ne peut être rejetée), 


36 Dites-vous que je blasphème, moi que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu? 





Les juifs voient Jésus comme étant UN HOMME (juste un homme, fils de Joseph le charpentier) et non UN FILS DE DIEU qui a les mêmes capacité que Dieu ou qui vient du ciel. 
Donc lorsque Jésus dit qu'Il donne la vie éternelle, et que les brebis ne périront jamais que Lui et le Père sont UN c'est se donner des attributs divins que seul Dieu possède et ose dire ce que seul Dieu peut dire.


Donc Jésus leur demande pourquoi le lapider? 
Car si ils acceptaient que Jésus soit le Fils de Dieu, ils accepteraient que Jésus soit aussi Dieu. Car quand tu es le Fils, c'est que tu as les mêmes capacités et nature que le Père.


Qui va s'étonner que Jésus peut créer comme son Père?
Qui va s'étonner que Jésus peut sauver comme son Père?
Qui va s'étonner que Jésus peut diriger comme son Père?
Qui va s'étonner que Jésus peut juger comme son Père?
Qui va s'étonner que Jésus peut donner la vie éternelle comme son Père?
Qui va s'étonner que Jésus peut pardonner les péchés comme son Père?
Qui va s'étonner que Jésus est assis à la droite de son Père?
Qui va s'étonner que Jésus a les mêmes attributs que son Père? (Seigneur des Seigneurs, Alpha Omega, Premier Dernier, Nom qui sauve, le Saint d'Israel, le Bon Berger d'Israel, Redempteur...)
Qui va s'étonner que Jésus PEUT TOUT FAIRE COMME SON PERE?


S'il avait été "Dieu" descendu sur terre, il l'aurait dit !

Mais Il l'a dit. Il fallait juste comprendre sa façon de communiquer. Comme avec les paraboles. C'est pas facile à comprendre, il faut méditer, analyser et comprendre le sens. 


"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS"
"Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie", Je suis la Réssurection...."
"Si David l'appelait "Seigneur", comment est-il son fils?"
"Vous m'appelez "Maitre et Seigneur" vous faites bien car JE le Suis".
"Moi et le Père nous sommes Un"


Sinon c'était déjà dit que son nom est EMMANUEL = DIEU AVEC NOUS
Il était venu dans le monde, et le monde ne l'a point connue. 


Donc, le "Verbe" est un Esprit = un ange CAR IL NE PEUT Y AVOIR 2 DIEUX EGAUX ET ENCORE MOINS TROIS.   

C'est là que vous n'avez toujours pas compris. Il  n'y a pas 2 dieux, il n'y a qu'un seul.
Jésus est LA PAROLE DE DIEU ce qui fait qu'Il est indivisible avec Dieu.
Donc on ne peut pas dire 2 puisque Jésus Christ vient de Dieu, Il n'est pas un être a part ou un externe. 

Tous les anges sont les "fils de Dieu" = donc,  des ÊTRES DIVINS, c'est-à-dire : des ESPRITS comme Dieu. De même nature =Job 1: 6
Et cela est une Vérité biblique !

Oui mais Jésus est LE VRAI FILS UNIQUE

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GRIT 

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SAEL a écrit:@Credo a écrit:
Quel prophète a dit : qui me voit, voit le Père (ou Dieu ou Yhavé) ?



@GRIT a écrit:


Par ces paroles , Jésus ne voulait pas dire qu'il était Dieu en personne, mais qu'il était A SA RESSEMBLANCE ou A SON IMAGE ou SON REFLET,  comme le dit la Bible = Colossiens 1: 15 = Hébreux 1: 2, 3


@Sael a écrit:


Il ne faut pas répondre aussi au faux par ce qui faux.
Si la Bible dit que "l'homme (Adam) a été créé à l'image de Dieu", cela ne veut pas dire qu'il est DIEU , mais une créature qui possède aussi ses qualités comme l'amour, le sens de la justice, une certaine sagesse et une "puissance" relative. (Genèse 1: 27)
Dieu n'a jamais dit cela quand il a créé les animaux , même pour les singes que certains disent être nos "ancêtres" !

Donc la Bible dit que la "Parole" (Jésus) a été créé à "l'image" de Dieu comme Adam = sourate 3: 59 = parce qu'il est "un des rapprochés d'Allah dans l'au-delà" = sourate 3: 45
Ce qui est une VERITE mon ami !

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Credo 

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Grit a écrit:Donc la Bible dit que la "Parole" (Jésus) a été créé à "l'image" de Dieu
Non. Elle dit qu'Il EST l'image de Dieu et non , comme pour nous, créé à l'image de Dieu.

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:De ce fait, il avait PLUS D'AUTORITE que les prophètes humains.
Et c'est pourquoi Il est plus qu'un prophète. Il est LE Fils de Dieu. D'où, Il est sa Parole car c'est Lui qui enseigne à ceux qui vont porter la Parole c-à-d les prophètes.
Il est la Personne la plus importante APRES JEHOVAH, le plus imminent de toutes les Créatures intelligentes que Dieu ait créé dans le ciel ou sur la terre.

Etant L'INTERMEDIAIRE entre Jéhovah et les humains (1Corinthiens 8: 6) , Jésus est le "Porte-Parole" de Jéhovah = il enseigne ce que Jéhovah lui a d'abord enseigné = ses paroles sont celles de Dieu car "il ne fait Rien et ne dit RIEN DE SA PROPRE VOLONTE." (Jean 8: 28)


Grit a écrit:Ce mot, d'après un dictionnaire de la Bible, vient de l'hébreu "ADONAÏ" qui signifie "Mon Seigneur" pour Dieu , ou "Monsieur" (signore en italien et sénor en espagnol) dans le langage courant.
Est-ce que dans la Bible, un prophète est appelé Seigneur comme Jésus est appelé ? Oui ou non ?
Est-ce que le peuple s'agenouille devant les prophètes ? Oui ou non ?

Vous le faites pour le Pape et les EvÊques , non?

Grit a écrit:EN DIEU" signifie DANS LA BIBLE, "ÊTRE EN UNION AVEC DIEU" comme un homme et une femme sont UN , "UNE SEULE CHAIR" par les liens du MARIAGE. = 2 PERSONNES ENSEMBLES.
Le Père est dans le Fils parce que quand s'exprime le Fils c'est le Père qu'on entend, et le Fils est dans le Père car quand le Père s'exprime, c'est par son Fils qu'on l'entend. D'où l'un et l'autre sont indivisibles donc co-éternels puisque le Père donne tout ce qu'Il a au Fils.



Grit a écrit:"engendrer et premier-né" SYMBOLISENT LE FAIT DE DONNER LA VIE PAR LA CREATION
Non les mots sont différents. engendrer ce n'est pas créer
Alors , explique-moi, AVEC QUI Jéhovah a engendré son "premier-né" ?


Dans Proverbes la sagesse qui est incréée puisque émanant de Dieu est personnifiée donc sa personnification ne peut exprimer une créature puisqu'il faut une relation analogique entre ce qui est personnifiée et ce qui personnifie.

La Sagesse est une qualité inhérente à Dieu, Jéhovah.

La sagesse personnifiée dans Proverbes 8: 22 est une IMAGE SYMBOLIQUE QUI A PERMIS D'IDENTIFIER celui qui devait venir sur la terre en tant que Messie , étant la "sagesse venant de DIEU" comme l'atteste Paul dans 1Corinthiens 1: 30

Dans la congrégation de Corinthe il y avait des dissensions (1: 11 à 17) car ils suivaient la "sagesse" des hommes.  Paul les recadre en leur disant ce qui est écrit aux versets 18 à 21, montrant par là, "que le monde par le moyen sa sagesse , n'est pas parvenu à connaître Dieu" ; c'est pourquoi, il fallait resté UNIS EN CHRIST, LA VRAI SAGESSE VENANT DE DIEU = 1: 30, 31 = selon la prophétie de Jérémie.

Jérémie 23: 5 "Voyez : des jours viennent" , c'est là ce que déclare Jéhovah, "et vraiment JE SUSCITERAI à David un GERME JUSTE. Oui, un ROI règnera et AGIRA AVEC PRUDENCE ET EXECUTERA LE DROIT ET LA JUSTICE " = il s'agit du Messie plein de la sagesse de Jéhovah.

Apocalypse 5: 12 (les myriades d'anges) "disant d'une voix forte : "L'Agneau (Jésus) qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, ET LA SAGESSE, et la force, et l'honneur, et la gloire, et la bénédiction."
Cette sagesse comme les autres qualités , toutes, lui sont données par Jéhovah !
Mais la sagesse lui fut donnée dès son origine dans les cieux !
Sagesse qu'il a gardé sur la terre et son retour dans les cieux !


Quand à commencement, cela signifie origine comme cette origine est évoquée en col.1,16.


Exactement ! Donc, "l'Amen, le témoin fidèle et véridique (Jésus) EST L'ORIGINE OU LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU"
Dieu, Jéhovah, n'a pas d'origine puisqu'il n'a ni commencement ni fin.  Jésus dans le ciel , OUI.
Et à partir de son "origine", "tout a été créé par lui " ou "PAR SON MOYEN" (Colossiens 1: 16)  ; sous la DIRECTION DE JEHOVAH LE CONCEPTEUR DE TOUTES CREATIONS.


Grit a écrit:Après ce que l'on dit avec notre intelligence , nos pensées ou nos souvenirs, n'a rien à voir avec le SON DE LA VOIX !
Ta parole exprime ce que tu penses et ce que tu veux, ce que tu connais.

Quand je tousse ou quand je racle ma gorge,  je n'exprime ni ma pensée ni ma connaissance , c'est un réflexe qui se fait entendre !


Grit a écrit:Il montre ainsi qu'il faisait une "ALLER-RETOUR"
Sortir de Dieu c'est avoir son origine en Lui et venir de Lui.
ON NE SORT PAS DE DIEU COMME DES BULLES DE SAVON QUI SE MULTIPLIENT SOUS L'EFFET DU SOUFFLE DANS UNE PAILLE.
On "sort" de Dieu par une CREATION VOULUE ET  CONTRÔLEE = Genèse 1: 1 à 31
31) "Après cela  DIEU (Jéhovah) VIT TOUT CE QU'IL AVAIT FAIT ET , VOYEZ, C'ETAIT TRES BON."

Le Fils prend source dans le Père mais pas par création. Par création, tout prend source dans le Verbe (col.1,16). Celui qui prend source en Dieu le fait par engendrement  donc depuis toute éternité. 

LA SOURCE DE TOUTE VIE VIENT DE JEHOVAH = Psaume 36: 9




L'ORIGINE DE TOUT CE QUI EXISTE VIENT DE JEHOVAH , CE CONCEPTEUR DE TOUTES CHOSES EXISTANTES !
Le "Verbe" n'est que le MOYEN par lequel Dieu a créé TOUTES CHOSES. Comme le dit la Bible !


Grit a écrit:Jésus était la "REPRESENTATION EXACTE DE DIEU"
Bien sûr et aucune créature ne peut l'être puisque étant exacte,elle a donc tout ce que Dieu a. En tant qu'Esprit, iIl était de toute éternité, en tant qu'homme il en hérite.



Grit a écrit:C'est pourquoi, Jésus étant le REPRESENTANT de Dieu sur la terre, il est aussi son PORTE-PAROLE!
Jésus étant la Parole, Il enseigne à ceux qui seront les porte paroles. L'enseignant n'est pas l'élève.
L'enseignant (Jésus) est l'élève de Jéhovah son DIEU ET SON INSTRUCTEUR.


Grit a écrit:SUR LA TERRE , JESUS N'A JAMAIS ETE APPELE "La Parole"!
Faut pas exagérer. Il y a bien un lien entre les deux !! Jn 1,14. La Parole, sur terre, a pris le nom de Jésus mais, à la base, c'est toujours la Parole.
Tout comme il y a un LIEN avec Proverbes 8: 22 = La sagesse est Jésus sur la terre.


Grit a écrit:La Parole" est un TITRE donné à l'ange premier-né dans le ciel !
Où c'est écrit ange premier né ? Ca c'est votre interprétation mais c'est écrit nulle part !
DIEU EST UN ESPRIT ET TOUS LES ANGES SONT DES ESPRITS = Psaume 104: 4 et Jésus a été ressuscité ESPRIT pour vivre dans le ciel = 1Pierre 3: 18


Grit a écrit:Oui, sa "Parole" qui est son "OUVRIER" comme le dit la BIBLE en étant SOUS SES ORDRES = DIEU EST LE CONCEPTEUR DE TOUTE LA CREATION  = LA PAROLE EST SON ASSISTANT QUI REALISE AVEC SON PERE TOUT CE QUE CELUI-CI A DECIDE!
tout fut crée par (LE MOYEN du) le Verbe= tout ce qui a été crée l'a été par le Verbe = Dieu n'a donc pas crée sans le Verbe.

OU PAR LE MOYEN DU VERBE


Grit a écrit:En devenant SUPERIEUR AUX ANGES, il est devenu LE CHEF DES ANGES = l'ARCHANGE MIKAËL.
C'est le Verbe qui crée les anges : COL.1, 16. TOUS les anges. Et c'est pourquoi Il leur est supérieur
Grit a écrit:) "Car auxquels des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t'ai engendré ajourd'hui ?
Et encore : Je sera pour lui un père et il sera pour moi un fils?
A AUCUN ANGE sauf lui  :
C'est pas écrit : sauf Lui!! Encore une modification de votre part !
Ces paroles sont dédiées seulement à Jésus de la part de Dieu !


Grit a écrit: le premier ange créé directement par Jéhovah = son "premier-né"
Il est le premier né car il a tout créé et non parce qu'Il est le premier créeé. Col 1,15-16
Grit a écrit:SI la "PAROLE" n'est pas Jéhovah Dieu ni un ange, pourquoi Paul fait-il cette comparaison avec eux en le mettant en parallèle  ?
Il montre la différence qu'Il y  entre le Verbe et les anges.
PARCE QUE LE VERBE EST UN ARCHANGE = LEUR CHEF

De plus, il est bien écrit que dans ces toutes choses il y a le monde visible et invisible et même les principautés or l'archange Michel étant l'un des premiers princes. fait donc partie de ces principautés.

Satan et ses anges forment aussi une "principauté" et sont appelés "princes" des ténèbres!

  je n'ai pas voulu te reprendre mais en ce qui concerne Ap. 8,7, l'herbe aussi bien que la terre ne sont pas les hommes.

Le verset 13 donne la signification = "Malheur à ceux qui habitent sur la terre "  = les humains (11)
Quand Dieu JUGERA LA TERRE, ce sera le JUGEMENT DES HOMMES PAS DE LA NATURE ni de la TERRE = (10: 11) (11: 13) (11: 15 à 18) = il faut être logique , Crédo = Ecclésiaste 1: 4



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Grit a écrit:Jésus est le "Porte-Parole" de Jéhovah = il enseigne ce que Jéhovah lui a d'abord enseigné = ses paroles sont celles de Dieu
Comme par sa bouche sortent les paroles de Dieu auquel Il est uni par un même Esprit, Il est la Parole de Dieu et ceux qui la reçoivent sont les porte parole. De toute façon Jean te dit qu'Il est le Verbe donc la Parole faite chair. Toi tu n'y crois pas . Voilà tout.
Grit a écrit:Vous le faites pour le Pape et les EvÊques , non?
Pourquoi tu réponds à ma question par une autre question ? Je te demande si les prophètes, oui ou non, étaient appelés Seigneur et si le peuple s'agenouillait devant eux oui ou non. Puisque tu ne vois pas de différence entre Jésus et les prophètes je te les fais remarquer. C'est ça qui te gêne ? De devoir avouer qu'il y a bien une différence entre les prophètes et Jésus ?

GritAlors , explique-moi, AVEC QUI Jéhovah a engendré son "premier-né"
Avec personne. Dieu est ainsi depuis toujours. C'est sa "structure" spirituelle si tu préfères. Un ange est un esprit simple. Dieu qui est esprit n'est pas aussi "simple" puisqu'il a une puissance, une connaissance, une éternité que l'ange n'a pas.
Dieu le Père a depuis toute éternité une parole par laquelle il agit et s'exprime et cette parole est esprit et est unie à Lui de manière indivisible . C'est pourquoi Il est dit engendré : il n'est pas crée car Dieu lui communique sa nature, la Parole étant à son service.

Grit a écrit:Mais la sagesse lui fut donnée dès son origine dans les cieux !
Elle lui est donnée depuis toute éternité puisque le Père lui donne tout or le Père n'a ni début ni fin et Il n'est pas écrit que le Père a créé le Verbe mais que  le Verbe est engendré
Grit a écrit:Et à partir de son "origine", "tout a été créé par lui " ou "PAR SON MOYEN" (Colossiens 1: 16)  ; sous la DIRECTION DE JEHOVAH LE CONCEPTEUR DE TOUTES CREATIONS.
Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

IL N'EST PAS ECRIT QUE TOUT FUT CREE A PARTIR DE SON ORIGINE.
SI TOUTES CHOSES ONT ETE CREES EN LUI ET PAR LUI CELA SIGNIFIE QUE DIEU A TOUT CREE PAR LUI DONC QU'IL N'A RIEN CREE SANS LUI.AINSI LE VERBE N'EST PAS CREE. C'EST CE QUE DIT LA BIBLE TEXTUELLEMENT.

Grit a écrit:Quand je tousse ou quand je racle ma gorge,  je n'exprime ni ma pensée ni ma connaissance , c'est un réflexe qui se fait entendre !
Depuis quand tousser ou se racler la gorge est une parole ???? Moi je te parle de la parole. Pour comprendre pour quelle raison on l'appelle "la Parole" encore faut-il comprendre ce qu'est une parole. Ce que j'ai essayé de te faire comprendre mais apparemment pour toi, une parole se limite à une suite de sons !!!
Grit a écrit:ON NE SORT PAS DE DIEU COMME DES BULLES DE SAVON QUI SE MULTIPLIENT SOUS L'EFFET DU SOUFFLE DANS UNE PAILLE.
Sache que je ne me fait aucune représentation du monde invisible. Je crois sans voir et sans m'imaginer. Donc quand je dis sortir, ça symbolise le fait d'avoir "son origine en", en l'occurence Dieu. S'il a son origine en Dieu par engendrement c'est qu'Il n'est pas crée. C'est qu'il reçoit sa nature de Dieu alors que prendre source en Lui par création, c'est recevoir de Lui la vie  mais pas sa nature.

Dans la Genèse on ne sort pas de Dieu, on est crée par Dieu Gen 1,1. On sort du néant car rien n'existait avant.

Grit a écrit:LA SOURCE DE TOUTE VIE VIENT DE JEHOVAH = Psaume 36: 9
Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,

Lui c'est pour le Verbe. Que crois-tu que cela signifie que tout a été crée EN Lui ? Ca veut dire que tout a pris source en Lui puisque tout a été crée par Lui. Tu crois que le Verbe a crée quoi ? des anges morts ? Des créatures mortes ?

Dieu est source de vie mais sa Parole aussi puisqu'elle vient de Lui ! Puisqu'Il crée par Elle !!! Il n'a pas crée des natures mortes par sa Parole. Il a donné la vie aussi par sa Parole. Pour pouvoir donner la vie par sa Parole c'est que sa Parole a aussi la vie en elle parce qu'il faut bien qu'Il la Lui donne pour créer par elle !!



Grit a écrit:Le "Verbe" n'est que le MOYEN par lequel Dieu a créé TOUTES CHOSES. Comme le dit la Bible !
Et comme toutes choses ont été créées par Lui, cela signfie que Dieu a donc crée toutes choses par Lui donc rien sans Lui. Ainsi s'il n''a rien crée sans le Verbe, Il n'a pas crée le Verbe sinon il aurait alors crée sans le Verbe. Or il est écrit le contraire de ce que tu dis : tout fut par le Verbe et rien ne fut sans Lui.

Grit a écrit:L'enseignant (Jésus) est l'élève de Jéhovah son DIEU ET SON INSTRUCTEUR.
Jésus est dit la Parole, si tu n'y crois pas c'est pas faute d'avoir essayé de te l'expliquer.

Grit a écrit:tout comme il y a un LIEN avec Proverbes 8: 22 = La sagesse est Jésus sur la terre.
Mais la Sagesse dans Proverbes n'est pas crée puisque la personnification de la sagesse incréee de Dieu.

Grit a écrit:DIEU EST UN ESPRIT ET TOUS LES ANGES SONT DES ESPRITS
Et comme le Verbe est indivisible du Père, Il est donc de même nature que Dieu et non un ange car il ne suffit pas de vivre dans le monde invisible pour être Dieu.

Grit a écrit:Ces paroles sont dédiées seulement à Jésus de la part de Dieu !
Il est textuellement dit que Jésus n'est pas un ange.
Forme interrogative :
He 1:5-Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?
Forme déclarative :
 Dieu n'a jamais dit, en effet, à aucun ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.


Grit a écrit:PARCE QUE LE VERBE EST UN ARCHANGE = LEUR CHEF
Parce que le Verbe a prééminence sur toute la création (Col.1,15-16)

Grit a écrit:Le verset 13 donne la signification = "Malheur à ceux qui habitent sur la terre "  = les humains (11)
Justement, quand il parle des humains, c'est écrit en toutes lettres.

Grit a écrit:Quand Dieu JUGERA LA TERRE, ce sera le JUGEMENT DES HOMMES PAS DE LA NATURE ni de la TERRE = (10: 11) (11: 13) (11: 15 à 18) = il faut être logique , Crédo = Ecclésiaste 1: 4
Ce sont les signes qui annoncent ce jour et dont parle le Christ.
Il doit y avoir une famine : la terre brûlée ne portera pas de semence, les arbres brûlés ne porteront plus de fruits et l'herbe verte, qui est le fourrage, ne nourrira plus notre bétail. Il en est aussi ainsi pour la nourriture de la mer et les navires qui la transportent, manque d'eau, mais il doit y avoir des tremblements de terre que figure cette montagne jetée dans la mer, il doit y avoir des signes dans le ciel . Lis Lc 21,11 et tu verras les correspondances.

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Jésus est le "Porte-Parole" de Jéhovah = il enseigne ce que Jéhovah lui a d'abord enseigné = ses paroles sont celles de Dieu
Comme par sa bouche sortent les paroles de Dieu auquel Il est uni par un même Esprit, Il est la Parole de Dieu

Je suis bien d'accord, mais il ne faut pas confondre les paroles qui sortent de sa bouche et sa PERSONNE.

Jéhovah c'est Dieu  ;  le "Verbe" c'est "Jésus" et ce qu'il dit sont les paroles de Dieu. 

Dieu = 1Personne = le Verbe = 1Personne = les 2 unis dans un même esprit. = la parole de Dieu devient la parole de Jésus parce qu'il ne dit que ce qu le Père lui a enseigné .

et ceux qui la reçoivent sont les porte parole.

TOUT COMME JESUS (le Verbe) A RECU DE JEHOVAH SES PAROLES.

De toute façon Jean te dit qu'Il est le Verbe donc la Parole faite chair. Toi tu n'y crois pas . Voilà tout.

Mais je crois ce que dit Jean = Jésus est la Parole faite chair = ce qui signifie que la PERSONNE (le Verbe DANS LES CIEUX) est devenu "chair" = UNE PERSONNE SUR LA TERRE.
C'est la même PERSONNE = ESPRIT AU CIEL = CHAIR SUR LA TERRE .


Grit a écrit:Vous le faites pour le Pape et les EvÊques , non?
Pourquoi tu réponds à ma question par une autre question ? Je te demande si les prophètes, oui ou non, étaient appelés Seigneur et si le peuple s'agenouillait devant eux oui ou non. Puisque tu ne vois pas de différence entre Jésus et les prophètes je te les fais remarquer. C'est ça qui te gêne ? De devoir avouer qu'il y a bien une différence entre les prophètes et Jésus ?

J'ai expliqué la différence qu'il y avait entre Jésus et les prophètes humains, aucun ne lui est comparable de par sa nature , sa position devant Dieu ou son devenir.
Mais en tant que "Porte-parole" de DIEU,  tous , ainsi que Jésus, TOUS PARLENT AU NOM DE JEHOVAH.



Grit
Alors , explique-moi, AVEC QUI Jéhovah a engendré son "premier-né"
Avec personne. Dieu est ainsi depuis toujours. C'est sa "structure" spirituelle si tu préfères.
Que veut dire "ainsi" ? Qu'IL EST UN AGENT DOUBLE ?
Que sa "structure" se compose ou se DECOMPOSE POUR FORMER 2 PERSONNES = LE VERBE DANS JEHOVAH ?

La Bible enseigne qu'il y a "UN SEUL DIEU UNIQUE" appelé YHWH.

Un ange est un esprit simple. Dieu qui est esprit n'est pas aussi "simple" puisqu'il a une puissance, une connaissance, une éternité que l'ange n'a pas.
Dieu le Père a depuis toute éternité une parole par laquelle il agit et s'exprime et cette parole est esprit et est unie à Lui de manière indivisible . C'est pourquoi Il est dit engendré : il n'est pas crée car Dieu lui communique sa nature, la Parole étant à son service.

Grit a écrit:Mais la sagesse lui fut donnée dès son origine dans les cieux !
Elle lui est donnée depuis toute éternité puisque le Père lui donne tout or le Père n'a ni début ni fin et Il n'est pas écrit que le Père a créé le Verbe mais que  le Verbe est engendré
Grit a écrit:Et à partir de son "origine", "tout a été créé par lui " ou "PAR SON MOYEN" (Colossiens 1: 16)  ; sous la DIRECTION DE JEHOVAH LE CONCEPTEUR DE TOUTES CREATIONS.
Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

IL N'EST PAS ECRIT QUE TOUT FUT CREE A PARTIR DE SON ORIGINE.
SI TOUTES CHOSES ONT ETE CREES EN LUI ET PAR LUI CELA SIGNIFIE QUE DIEU A TOUT CREE PAR LUI DONC QU'IL N'A RIEN CREE SANS LUI.AINSI LE VERBE N'EST PAS CREE. C'EST CE QUE DIT LA BIBLE TEXTUELLEMENT.

Grit a écrit:Quand je tousse ou quand je racle ma gorge,  je n'exprime ni ma pensée ni ma connaissance , c'est un réflexe qui se fait entendre !
Depuis quand tousser ou se racler la gorge est une parole ???? Moi je te parle de la parole. Pour comprendre pour quelle raison on l'appelle "la Parole" encore faut-il comprendre ce qu'est une parole. Ce que j'ai essayé de te faire comprendre mais apparemment pour toi, une parole se limite à une suite de sons !!!
Grit a écrit:ON NE SORT PAS DE DIEU COMME DES BULLES DE SAVON QUI SE MULTIPLIENT SOUS L'EFFET DU SOUFFLE DANS UNE PAILLE.
Sache que je ne me fait aucune représentation du monde invisible. Je crois sans voir et sans m'imaginer. Donc quand je dis sortir, ça symbolise le fait d'avoir "son origine en", en l'occurence Dieu. S'il a son origine en Dieu par engendrement c'est qu'Il n'est pas crée. C'est qu'il reçoit sa nature de Dieu alors que prendre source en Lui par création, c'est recevoir de Lui la vie  mais pas sa nature.

Dans la Genèse on ne sort pas de Dieu, on est crée par Dieu Gen 1,1. On sort du néant car rien n'existait avant.

Grit a écrit:LA SOURCE DE TOUTE VIE VIENT DE JEHOVAH = Psaume 36: 9
Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,

Lui c'est pour le Verbe. Que crois-tu que cela signifie que tout a été crée EN Lui ? Ca veut dire que tout a pris source en Lui puisque tout a été crée par Lui. Tu crois que le Verbe a crée quoi ? des anges morts ? Des créatures mortes ?

Dieu est source de vie mais sa Parole aussi puisqu'elle vient de Lui ! Puisqu'Il crée par Elle !!! Il n'a pas crée des natures mortes par sa Parole. Il a donné la vie aussi par sa Parole. Pour pouvoir donner la vie par sa Parole c'est que sa Parole a aussi la vie en elle parce qu'il faut bien qu'Il la Lui donne pour créer par elle !!



Grit a écrit:Le "Verbe" n'est que le MOYEN par lequel Dieu a créé TOUTES CHOSES. Comme le dit la Bible !
Et comme toutes choses ont été créées par Lui, cela signfie que Dieu a donc crée toutes choses par Lui donc rien sans Lui. Ainsi s'il n''a rien crée sans le Verbe, Il n'a pas crée le Verbe sinon il aurait alors crée sans le Verbe. Or il est écrit le contraire de ce que tu dis : tout fut par le Verbe et rien ne fut sans Lui.

Grit a écrit:L'enseignant (Jésus) est l'élève de Jéhovah son DIEU ET SON INSTRUCTEUR.
Jésus est dit la Parole, si tu n'y crois pas c'est pas faute d'avoir essayé de te l'expliquer.

Grit a écrit:tout comme il y a un LIEN avec Proverbes 8: 22 = La sagesse est Jésus sur la terre.
Mais la Sagesse dans Proverbes n'est pas crée puisque la personnification de la sagesse incréee de Dieu.

Grit a écrit:DIEU EST UN ESPRIT ET TOUS LES ANGES SONT DES ESPRITS
Et comme le Verbe est indivisible du Père, Il est donc de même nature que Dieu et non un ange car il ne suffit pas de vivre dans le monde invisible pour être Dieu.

Grit a écrit:Ces paroles sont dédiées seulement à Jésus de la part de Dieu !
Il est textuellement dit que Jésus n'est pas un ange.
Forme interrogative :
He 1:5-Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?
Forme déclarative :
 Dieu n'a jamais dit, en effet, à aucun ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.


Grit a écrit:PARCE QUE LE VERBE EST UN ARCHANGE = LEUR CHEF
Parce que le Verbe a prééminence sur toute la création (Col.1,15-16)

Grit a écrit:Le verset 13 donne la signification = "Malheur à ceux qui habitent sur la terre "  = les humains (11)
Justement, quand il parle des humains, c'est écrit en toutes lettres.

Grit a écrit:Quand Dieu JUGERA LA TERRE, ce sera le JUGEMENT DES HOMMES PAS DE LA NATURE ni de la TERRE = (10: 11) (11: 13) (11: 15 à 18) = il faut être logique , Crédo = Ecclésiaste 1: 4
Ce sont les signes qui annoncent ce jour et dont parle le Christ.
Il doit y avoir une famine : la terre brûlée ne portera pas de semence, les arbres brûlés ne porteront plus de fruits et l'herbe verte, qui est le fourrage, ne nourrira plus notre bétail. Il en est aussi ainsi pour la nourriture de la mer et les navires qui la transportent, manque d'eau, mais il doit y avoir des tremblements de terre que figure cette montagne jetée dans la mer, il doit y avoir des signes dans le ciel . Lis Lc 21,11 et tu verras les correspondances.

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Grit a écrit:la parole de Dieu devient la parole de Jésus parce qu'il ne dit que ce qu le Père lui a enseigné .
Quand Jésus parle, c'est la Parole de Dieu qu'on entend.
Grit a écrit:C'est la même PERSONNE = ESPRIT AU CIEL = CHAIR SUR LA TERRE .
Oui mais pour toi c'est un porte parole alors que pour l'apôtre Jean c'est la Parole. S'Il est appelé la Parole, c'est pour une raison que l'on comprend à partir du moment où on sait ce qu'est une parole. Et quand on comprend, on ne peut l'appeler porte parole car ce n'est pas ce qu'Il est.
Grit a écrit:Mais en tant que "Porte-parole" de DIEU,  tous , ainsi que Jésus, TOUS PARLENT AU NOM DE JEHOVAH.
Si tu le mets au même rang qu'eux, c'est que tu n'as pas compris qui Il est. L'apôtre Pierre n'a pas répondu qu'Il était un prophète comme disent les gens. Alors si pour toi il est un prophète, tu dis comme disent les gens et non comme disent les apôtres.
Grit a écrit:Que veut dire "ainsi" ? Qu'IL EST UN AGENT DOUBLE ?
Que sa "structure" se compose ou se DECOMPOSE POUR FORMER 2 PERSONNES = LE VERBE DANS JEHOVAH ?
Je ne me fais strictement aucune image de Dieu. C'est de la pure logique que de penser que Dieu étant le Créateur, omniscient et omnipotent est plus qu'un ange donc un esprit plus complexe qu'un esprit angélique.

Il faut comprendre que puisque le Verbe a tout crée cela signifie que le Père n'a rien crée sans le Verbe. Donc le Verbe ne peut pas être une créature. En fait, Dieu agit depuis toute éternité par sa Parole et par son Esprit. Il les a toujours eu parce qu'Il est ainsi. C'est sa nature  qui n'est pas comparable à celle de l'ange même si les deux sont esprits. Il n'y a pas de représentation à se faire de Dieu. Nul ne l'a jamais vu aussi toute représentation serait purement imaginaire.

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SAEL 


Passionné
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@Credo a écrit:

Quel prophète a dit : qui me voit, voit le Père (ou Dieu ou Yhavé) ?



@GRIT a écrit:


Par ces paroles , Jésus ne voulait pas dire qu'il était Dieu en personne, mais qu'il était A SA RESSEMBLANCE ou A SON IMAGE ou SON REFLET,  comme le dit la Bible = Colossiens 1: 15 = Hébreux 1: 2, 3


@Sael a écrit:


Il ne faut pas répondre aussi au faux par ce qui est faux.

 
@GRIT a écrit :


Si la Bible dit que "l'homme (Adam) a été créé à l'image de Dieu", cela ne veut pas dire qu'il est DIEU , mais une créature qui possède aussi ses qualités comme l'amour, le sens de la justice, une certaine sagesse et une "puissance" relative. (Genèse 1: 27) 
Dieu n'a jamais dit cela quand il a créé les animaux , même pour les singes que certains disent être nos "ancêtres" !

Donc la Bible dit que la "Parole" (Jésus) a été créé à "l'image" de Dieu comme Adam = sourate 3: 59 = parce qu'il est "un des rapprochés d'Allah dans l'au-delà" = sourate 3: 45
Ce qui est une VERITE mon ami !

 
@Sael a écrit :
 
-         Il m’est absolument nécessaire de voir le roi, dis-je au premier ministre.
Et au premier ministre de rétorquer :
-         Qui me voit, voit le roi !
 
Dois-je considérer, suite à cette citation, le premier ministre comme étant le roi lui-même ou son représentant !?
 
Et faut-il à GRIT d’emprunter les méandres d’un chemin escarpé pour clarifier une citation aussi parlante ?
Ce que tu disais est crédible bibliquement, mais fausseté raisonnablement, mon amie.

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rayessafa 


Résident
Résident


qui me voit, voit le Père

ça ne veut absolument pas dire qu'en voyant Jésus , on voit Dieu !! sinon on entre en conflit avec d'autres versets qui stipulent que personne ne peut voir Dieu !

donc on déduit du vrai symbolisme dans les dires de Jésus .. qui me voit faire ces choses .. comprend que c'est Dieu qui les a faites par mes mains .. sinon personne ne peut voir Dieu comme le disent d'autres versets !

Bible :

Jean
1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
5.37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
1 Jean
4.12
Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.
1 Timothée
6.16
qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!

ces versets montrent qu'on ne peut voir Dieu même en voyant Jésus devant soi .. Jésus voulait dire autre chose .. celui qui voit les oeuvres que je fais .. doit voir Dieu .. c'est Lui qui fait le tout .. ce sont Ses oeuvres .. qui Lui appartiennent .. et à Lui seul .. c'est Sa Puissance qui se manifestent par mes mains .. vous me voyez faire c'est que vous voyez Dieu faire ! .. c'est dans ce sens là !

par exemple :

Luc dit :
10.16
Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.

alors est-ce qu'en écoutant les apotres .. on est en présence d'une manifestation de Jésus .. bien sûr que non ! .. ce sont en quelque sorte ses ambassadeurs .. ils reflètent son image .. ils sont l'image du Christ .. si on écoute les apotres c'est qu'on est en train d'écouter Jésus lui-même .. si on rejette les apotres c'est qu'on en train de rejetter Jésus .. et si on rejette Jésus .. on rejette Dieu ! tu me (Jésus) rejettes tu rejettes Dieu .. tu m'acceptes tu acceptes Dieu .. tu me vois tu vois Dieu .. c'est assez simple à comprendre !

voici ce qui peut être plus explicite .. Matthieu comme Luc nous dit :

10.40
Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.

même chose tu acceptes les apotres ==> tu acceptes Jésus .. tu acceptes Jésus ==> tu acceptes Dieu !

donc finalement celui qui a vu Jésus .. ses miracles , sa morale et ses enseignements .. a vu Dieu .. en Sa puissance , Ses signes et Son apparance en Jésus et par Jésus !



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Credo 

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Rayessafa a écrit:donc finalement celui qui a vu Jésus .. ses miracles , sa morale et ses enseignements .. a vu Dieu .. en Sa puissance , Ses signes et Son apparance en Jésus et par Jésus !
Oui. C'est pourquoi Jésus est appelé "Parole de Dieu" car, par Lui, on voit Dieu comme tu le décris. Ce qui n'est pas le cas des prophètes qui font toujours appel à Dieu pour faire quelque chose alors que Jésus fait les miracles de Lui-même car la puissance de Dieu est en Lui et agit par Lui.

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GRIT 

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Un ange est un esprit simple. Dieu qui est esprit n'est pas aussi "simple" puisqu'il a une puissance, une connaissance, une éternité que l'ange n'a pas


GRIT
De la même façon qu'un père humain est supérieur dans tous les domaines à ses enfants , Jéhovah Dieu , à l'échelle divine, est en tout supérieur à ses anges qu'il a créé !

Dieu le Père a depuis toute éternité une parole par laquelle il agit et s'exprime et cette parole est esprit et est unie à Lui de manière indivisible .
C'est là que tu fais erreur, Crédo !  Tu ne fais pas la différence entre Dieu , JEHOVAH, et JESUS (le LOGOS) qui sont 2 PERSONNES L'UNE AVEC L'AUTRE = L'UNE PRES DE L'AUTRE. Comme l'enseigne la BIBLE.

CHACUN AYANT LEUR INDIVIDUALITE. = DIEU EST APPELE "YHWH" .   CELUI QUI EST AUPRES ET AVEC LUI EST APPELE "LOGOS" OU "LA PAROLE"

Et tout comme un père parle AVEC son fils, Jéhovah parle aussi AVEC son Fils "Jésus" appelé  "la Parole".

Comme tu dois le savoir ou peut-être pas , la BIBLE donne à Jésus de nombreux noms ou titres.  Emmanuel est l'un d'eux et pourtant personne ne l'a appelé par ce nom ! (Esaïe 7: 14) = Matthieu 1: 23 = qui signifie "avec nous est Dieu" = ce nom-titre indique que, "la Parole" faite chair sur la terre, montre que Dieu était AVEC le peuple d'Israël.  Ce qui indique un nouveau RÔLE ou une FONCTION pour "Jésus" dont le nom-titre  signifie = "Jéhovah est Salut".

Donc, pour continuer la liste, "la Parole" est aussi un nom-titre , comme "la Sagesse", "Christ" , "l'Amen", "l'Agneau" , "l'Etoile du matin" , "Seigneur",  "Prince",  "Roi" "Archange Mikaël"  etc....  CHAQUE NOM-TITRE INDIQUENT UN RÔLE OU UNE FONCTION.

Donc, pour en revenir à "la Parole", Jésus devait tenir le RÔLE OU LA FONCTION DE "PAROLE DE DIEU" ou de "PORTE-PAROLE" de JEHOVAH DIEU. AU CIEL COMME SUR LA TERRE COMME PROPHETE ET ENSEIGNANT = Deutéronome 18: 15, 18, 19 = Jean 8: 28 = 17: 8 = 12: 49 =  15: 15 =  Hébreux 1: 1, 2  
Si la Bible n'arrive pas à te convaincre, qui suis-je moi pour le faire ?


C'est pourquoi Il est dit engendré : il n'est pas crée car Dieu lui communique sa nature, la Parole étant à son service.


Le mot "engendré" est à prendre AU SENS FIGURE de la même façon qu'il peut être employé dans la phrase = le jour engendre la nuit , ou la pauvreté engendre la misère !

En ce qui concerne "Jésus" =  "l'Amen" , le "Témoin fidèle et Véridique", LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU" (Proverbes 8: 22 = Colossiens 1: 15)  , la BIBLE AFFIRME QU'IL A ETE CREE !


Grit a écrit:Mais la sagesse lui fut donnée dès son origine dans les cieux !
Elle lui est donnée depuis toute éternité puisque le Père lui donne tout or le Père n'a ni début ni fin
Je suis bien d'accord que le PERE JEHOVAH N'A NI DEBUT NI FIN ! = Psaume 90: 2

Mais Jésus étant le COMMENCEMENT DE LA CREATION A EU SON COMMENCEMENT DANS L'ETERNITE DE DIEU
, C'EST-A-DIRE A UN MOMENT PRECIS DURANT L'ETERNITE QUI APPARTIENT A JEHOVAH.
Ce qui signifie que pendant des "éternités", JEHOVAH DIEU A ETE SEUL SE SUFFISANT A LUI-MÊME !
Dieu n'a besoin de rien ni de personne pour vivre ou survivre !


Grit a écrit:Et à partir de son "origine", "tout a été créé par lui " ou "PAR SON MOYEN" (Colossiens 1: 16)  ; sous la DIRECTION DE JEHOVAH LE CONCEPTEUR DE TOUTES CREATIONS.
Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

IL N'EST PAS ECRIT QUE TOUT FUT CREE A PARTIR DE SON ORIGINE.
SI TOUTES CHOSES ONT ETE CREES EN LUI ET PAR LUI CELA SIGNIFIE QUE DIEU A TOUT CREE PAR LUI DONC QU'IL N'A RIEN CREE SANS LUI.

"PAR LUI" signifie "PAR SON MOYEN", ce qui veut dire que DIEU L'UTILISE COMME SON OUVRIER COMME LE DIT PROVERBES 8: 30 = APRES L'AVOIR LUI-MÊME CREE DIRECTEMENT SANS INTERMEDIAIRE. = Proverbes 8: 22


Grit a écrit:Quand je tousse ou quand je racle ma gorge,  je n'exprime ni ma pensée ni ma connaissance , c'est un réflexe qui se fait entendre !
Depuis quand tousser ou se racler la gorge est une parole ???? Moi je te parle de la parole. Pour comprendre pour quelle raison on l'appelle "la Parole" encore faut-il comprendre ce qu'est une parole. Ce que j'ai essayé de te faire comprendre mais apparemment pour toi, une parole se limite à une suite de sons !!!
Grit a écrit:ON NE SORT PAS DE DIEU COMME DES BULLES DE SAVON QUI SE MULTIPLIENT SOUS L'EFFET DU SOUFFLE DANS UNE PAILLE.
Sache que je ne me fait aucune représentation du monde invisible. Je crois sans voir et sans m'imaginer.
Mais la Bible a été ECRITE POUR NOTRE INSTRUCTION (Romains 15: 4) ; pas besoin d'imaginer quoique ce soit, elle nous instruit sans équivoque sur les choses qui sont dans les cieux où il n'existe que JEHOVAH DIEU ET SES MILLIARDS D'ANGES CHACUN AYANT UN RÔLE ET UNE MISSION SELON LA VOLONTE DE JEHOVAH LEUR CREATEUR ET DE MIKAËL LEUR CHEF = Matthieu 25: 31 = Apocalypse 5: 11 à 13 (Le livre de l'apocalypse montre le rôle que jouent les anges dans le monde invisile ; étant des instruments entre les "mains" de Dieu et de son Roi Jésus, mais aussi dans son rôle de chef des armées célestes = Apoc. 1:1

Donc quand je dis sortir, ça symbolise le fait d'avoir "son origine en", en l'occurence Dieu.

CE QUI SIGNIFIE QUE SON ORIGINE EST CELESTE COMME DIEU QUI EST "LE DIVIN" , donc, il est comme Dieu, de nature divine!
Mais en aucun cas, il n'est le "DIVIN JEHOVAH" LE SEUL CREATEUR,  même s'il a été le MOYEN par lequel IL A TOUT CREE.

S'il a son origine en Dieu par engendrement c'est qu'Il n'est pas crée.

Le problème est là!  Même si son origine est "en Dieu" par le fait qu'il est de nature divine, "COMME DIEU",  cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu création, cela veut dire au contraire que Dieu qui est LE CREATEUR (Esaïe 40: 26, 28 = Apocalypse 4: 11) et la "Source de toute vie" = Psaume 36: 9 a créé sans intermédiaire celui qui est appelé "la Parole" qui se trouve AVEC DIEU" = Jean 1: 1 
Ensuite, c'est PAR L'INTERMEDIAIRE de la Parole que TOUT A ETE CREE.

C'est qu'il reçoit sa nature de Dieu

COMME TOUS LES ANGES SONT AUSSI DE LA MÊME NATURE QUE DIEU ET "LA PAROLE" =TOUS SONT DES ESPRITS COMME DIEU = Psaume 104: 4 = Hébreux 1: 7

alors que prendre source en Lui par création, c'est recevoir de Lui la vie  mais pas sa nature.

C'est recevoir LA VIE ET LA MÊME NATURE = ESPRIT =  VIE SPIRITUELLE

EN DEHORS DE DIEU, TOUT A ETE CREE !



Grit a écrit:LA SOURCE DE TOUTE VIE VIENT DE JEHOVAH = Psaume 36: 9

Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,

"en lui" ou "par lui" signifie la même chose = c'est par son MOYEN QUE DIEU A CREE TOUTES CHOSES = Proverbes 8: 30



Ca veut dire que tout a pris source en Lui puisque tout a été crée par Lui. Tu crois que le Verbe a crée quoi ? des anges morts ? Des créatures mortes ?
La seule "source de vie est Jéhovah", comme le dit le Psaume 36: 9 ; mais en tant que "SOUVERAIN-SEIGNEUR-CREATEUR TOUT-PUISSANT", JEHOVAH délègue ses POUVOIRS à son "Premier-né" afin qu'il devienne son "HABILE OUVRIER" ET DONNE LA VIE A TOUTES CHOSES AU CIEL ET SUR LA TERRE.  Proverbes 8: 30

C'est pourtant pas difficile à comprendre !

Dieu est source de vie
mais sa Parole aussi puisqu'elle vient de Lui ! Puisqu'Il crée par Elle !!!

JE SUIS D'ACCORD ! MAIS CELA NE VEUT PAS DIRE QUE LA "PAROLE" N'A PAS ETE CREE !  DIEU EST CAPABLE DE CREER UN ESPRIT COMME LUI! = IL EST CREATEUR !

 Il a donné la vie aussi par sa Parole. Pour pouvoir donner la vie par sa Parole c'est que sa Parole a aussi la vie en elle parce qu'il faut bien qu'Il la Lui donne pour créer par elle !!

Bon, on va peut-être y arriver !
Donc, comme je l'explique plus haut, JEHOVAH  LUI A DONNE LE MOYEN DE CREER, GRÂCE A LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT QUI EST SA FORCE CREATRICE . (Genèse 1: 2 = Actes 1: 8)


Grit a écrit:Le "Verbe" n'est que le MOYEN par lequel Dieu a créé TOUTES CHOSES. Comme le dit la Bible !

Et comme toutes choses ont été créées par Lui, cela signifie que Dieu a donc crée toutes choses par Lui donc rien sans Lui. Ainsi s'il n''a rien crée sans le Verbe, Il n'a pas crée le Verbe sinon il aurait alors crée sans le Verbe.


Etant L'UNIQUE DIEU-CREATEUR JEHOVAH , Il aurait pu tout créer tout seul, mais en créant "son premier-né" avec Sagesse, Il lui a donné l'honneur de travailler avec Lui dans toute SA création faisant de lui, non son égal, mais son collaborateur = Proverbes 8: 22 à 30 = Philippiens 2: 6


Grit a écrit:L'enseignant (Jésus) est l'élève de Jéhovah son DIEU ET SON INSTRUCTEUR.
Jésus est dit la Parole, si tu n'y crois pas c'est pas faute d'avoir essayé de te l'expliquer.

oui, tout comme il est aussi "sagesse de Dieu, l'oint de Dieu, l'agneau de Dieu, etc..."



Grit a écrit:tout comme il y a un LIEN avec Proverbes 8: 22 = La sagesse est Jésus sur la terre.
Mais la Sagesse dans Proverbes n'est pas crée puisque la personnification de la sagesse incréee de Dieu.

PROVERBES 8/ 22 "L'Eternel m'a CREEE la PREMIERE de ses OEUVRES "  = (référence : Jean 1: 1)

Donc, cette "sagesse" est bien identifiée comme étant la "Parole" en Jean 1: 1 par Louis Segond.


Apocalypse 3: 14 "Voici ce que dit l'Amen (Jésus) le témoin fidèle et véritable, LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU." (référence: Apoc. 1: 5, 6 = Colos. 1: 15)
(Bible Segond)



Grit a écrit:DIEU EST UN ESPRIT ET TOUS LES ANGES SONT DES ESPRITS
Et comme le Verbe est indivisible du Père, Il est donc de même nature que Dieu et non un ange car il ne suffit pas de vivre dans le monde invisible pour être Dieu.

INDIVISIBLE NE VEUT PAS DIRE QUE LE FILS PREND LA PLACE DU PERE, ET QU'ON RELEGUE DIEU AUX OUBLIETTES, MAIS QU'ILS SONT UNIS DANS LE MÊME DESSEIN CONCERNANT LA CREATION = ILS TRAVAILLENT ENSEMBLE , MAIS "LE PERE EST PLUS GRAND QUE LE FILS" selon les paroles de Jésus = Jean 13: 16 = jean 14: 28



Grit a écrit:Ces paroles sont dédiées seulement à Jésus de la part de Dieu !

Forme interrogative :
He 1:5-Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?

A aucun ange, sauf à Jésus !


Forme déclarative :
 Dieu n'a jamais dit, en effet, à aucun ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.

A AUCUN ANGE , sauf à Jésus !



Grit a écrit:PARCE QUE LE VERBE EST UN ARCHANGE = LEUR CHEF
Parce que le Verbe a prééminence sur toute la création (Col.1,15-16)
MAIS TOUTE LA CREATION, Y COMPRIS LE VERBE, EST SOUMIS A JEHOVAH SON CHEF = 1Corinthiens 15: 24 à 28 = 1Corinthiens 11: 3

Et tant que tu n'auras pas assimilé ces versets importants dans ton esprit , Crédo, tu seras dans la confusion en faisant de Jésus la 2ème personne de la trinité = DIEU + JESUS=  1 SEUL DIEU



Amicalement

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