Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Et pourquoi ne le pourrait-elle pas ?
D'apres son raisonnement
Plutôt d'après ta compréhension des choses.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
heureusement que tu as précisé " selon moi ", car Philippiens 2:6 enseigne que Dieu s'est fait serviteur.
Philippiens 2:6lequel, existant en forme de
Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec
Dieu,
Pourquoi s'il est
Dieu, il n'a pas voulu se faire égal a
Dieu ?
C'est à nouveau ta propre interprétation qui fait obstacle à ce qu'on lit dans la Bible. Voici la pensée de la Bible :
Lui, il est l'égal de
Dieu, parce qu'il est
Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)
C'est cela que la Bible exprime.
Serviteur a écrit:
"existant en forme de Dieu" pour moi ça veut dire qu'il ressemble, qu'il a l'aspect, et la traduction, d'apres ce que j'ai vu en faisant des recherches allait dans ce sens.
Donc il n'est jamais dit que Jésus est Dieu.
Qu'as-tu vraiment recherché ?
la vérité ou des éléments en marge qui puissent soutenir ce que tu as reçu de l'homme ?
Voici ce que tu te gardes de chercher :
Lui, il est l'égal de
Dieu, parce qu'il est
Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)
lui dont la condition était celle de
Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec
Dieu, (Philippiens 2:6 - Bible à la Colombe)
lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6 - Bible Chouraqui)
lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec
Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6 - Traduction Pirot-Clamer / Liénart)
bien qu'il fût dans la condition de
Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec
Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Abbé Crampon)
il était dans la même condition que
Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec
Dieu comme un butin à garder pour lui, (Philippiens 2:6 - Traduction Edmond Stapfer)
qui, ayant la forme & la nature de
Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à
Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Lemaistre de Sacy)
Et cette pensée de la Bible, réfute ton déni de la divinité de Jésus. En effet, ce verset élimine une éventuelle " condition angélique " de Jésus. Il est
Dieu et pas un ange.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Croire en la trinité, ce n'est pas croire dans le modalisme. Il semblerait que tu confondes les 2 ?
Peut être, mais dans ce cas j'ai du mal a voir qu'un seul
Dieu.
Si tu confonds
trinité et
modalisme, il n'est pas étonnant que ne puisse pas comprendre ce qu'on te dit. Mais je te rassure, tu n'es pas le seul à mélanger les choses. J'ai déjà entendu des TJ dirent que la trinité c'est croire en 3 Dieux.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:" Convenable " dis-tu ? moi je pense pas ! car le LOGOS est la Parole de YHWH et pas d'un autre. Jésus l'a dit lui-même, moi et le Père nous sommes un (et pas 2).
Oui mais vu qu'il était sur terre en tant qu'homme quand il dit ça, ça ne tient pas !
Si tu reprends le contexte tu verras qu'il ne se fait pas
Dieu...
Non seulement Jésus se fait
Dieu, mais en plus le contexte le prouve. C'est même le contexte qui prouve que la théorie (d'être en accord) de l'organisation des TJ, n'a aucun sens. Si tu ne me crois pas, relisons ce verset dans son contexte, en remplaçant par l'interprétation de l'organisation :
Moi et le Père nous sommes
en accordAlors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent:
Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais
Dieu. (Jean 10:30-33 selon l'organisation des TJ)
Son interprétation est insensé. Être en accord avec
Dieu, n'est pas digne de lapidation, pour la bonne raison que cela n'enfreins aucune loi juive. N'était-ce pas le but des pharisiens ? de conduire le peuple à être en accord avec
Dieu ? De la même façon, " être en accord " n'est pas un blasphème.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
Jésus non plus, je te met au défi de me prouver l'inverse.
Comme il n'est pas dit que
Dieu a créé le corps de Jésus en tant qu'humain mais le fait qu'il y ait : la parole a été faite chair
on s'en doute un peu.
Tu te trompes lourdement, déjà il y a des traduction qui le disent clairement :
Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14 - Bible Segond 21)
Par ailleurs, nous lisons ceci :
Jésus Christ, lequel, existant en forme de
Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec
Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur,
en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)
En conséquence,
il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de
Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple (Hébreux 2:17)
Donc c'est clairement écrit. Donc si de ton côté tu n'as pas pu répondre, à ma demande, c'est que cela n'existe pas dans la Bible.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:N'as-tu jamais lu Philippiens 2:6-8 ?
Si d'ailleurs il est dit qu'il ne s'est pas fait égal a
Dieu, comme l'a fait satan ..
Il semblerai que tu lises l'interprétation de l'organisation des TJ, plutôt que ce que dit réellement la Bible :
Lui, il est l'égal de
Dieu, parce qu'il est
Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)
lui dont la condition était celle de
Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec
Dieu, (Philippiens 2:6 - Bible à la Colombe)
lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6 - Bible Chouraqui)
lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec
Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6 - Traduction Pirot-Clamer / Liénart)
bien qu'il fût dans la condition de
Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec
Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Abbé Crampon)
il était dans la même condition que
Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec
Dieu comme un butin à garder pour lui, (Philippiens 2:6 - Traduction Edmond Stapfer)
qui, ayant la forme & la nature de
Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à
Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Lemaistre de Sacy)
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
Pour être médiateur, il est indispensable de connaître parfaitement les 2 parties à réconcilier, en l'occurence, les hommes avec leur Dieu.
En effet, qui mieux que Jésus connaît Dieu, puisque étant Dieu lui-même, et qui mieux que Jésus connaît les hommes, puisqu'il s'est lui-même fait homme !
Il n'a pas besoin qu'on le renseigne sur les gens. Lui, il sait ce qu'il y a dans le cœur humain.
Jean 2:25 (Bible parole de vie)
Si, en sa qualité de Dieu, Jésus n'était pas devenu homme, ou en tant qu'homme, il n'avait pas été Dieu, il n'aurait jamais pu être le médiateur entre le Créateur et ses créatures.
Tu ne peux pas être le médiateur si tu es une des personnes, dans ce cas il n'y a pas d'intermédiaire.
Jésus n'est pas " une des personnes " comme tu dis, mais il est
Dieu fait homme (Jean 1:11-14). C'était indispensable.
Serviteur a écrit:
Jésus connait mieux que quiconque notre Père, c'est pour cela qu'il est l'intermédiaire ... Nul ne peut voir Dieu, nul ne le connait, seul Jésus l'a fait connaitre et dans ce sens il ne peut être Dieu.
Au contraire, j'y vois la preuve que Jésus est
Dieu. L'offense faite à
Dieu, n'aurait pas pu être payé par un homme ou ange. Seul
Dieu fait homme a pu combler le fossé entre l'homme et
Dieu. L'homme de lui-même, n'aurait jamais pu atteindre
Dieu pour nous offrir le salut. C'est
Dieu qui s'est abaissé à nous. Par ailleurs je conteste ce que tu dis, car si personne ne peut voir
Dieu, c'est évidemment dans son état céleste. Mais tout le monde peut voir
Dieu fait homme (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6-8)
Serviteur a écrit:
Jean 2:25
et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.
Ce qui est rajouté c'est même pas écrit .. a part dans cette bible trinitaire.
Même la TMN dit cela : et parce qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un témoigne au sujet de l’homme, car il savait, lui, ce qui était dans l’homme (Jean 2:25 TMN)
Est-ce que la TMN est trinitaire ?
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Et après ce discours tu t'étonnes que je dise que tu un TJ ?
Pense ce que tu veux, si jamais on est d'accord sur ce point ça veut dire que je ne suis pas le seul a le croire.
Tu ne fais que le confirmer à chaque message. Comprends que tu as le droit d'être TJ, mais c'est le fait de se déguiser qui me dégoûte profondément.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem
D'ailleurs, YHWH lui-même réfute cette hérésie :
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
Deutéronome 32:39
Le petit ange créateur n'existe pas dans la Bible. Dieu a fait les choses par lui-même et pas par Michel :
Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre.
Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond
MOI-MÊME =/= MICHEL
Oui mais sans étude, et avec la même logique comment comprend tu que les hommes peuvent voir
Dieu alors qu'il est écrit
Exode 33:20L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car
l'homme ne peut me voir et vivre.
Parce que même les trinitaires croient qu'on ne peut pas voir
Dieu dans son état céleste sans mourir. Mais la même Parole inspirée nous dit que
Dieu s'est fait homme : Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec
Dieu et
la Parole était Dieu... Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1 + v 14 - Bible Segond 21)
Cela explique beaucoup de choses. Jésus est l'image visible du Père invisible. Il n'est pas possible de mourir en voyant celui qui est devenu semblable à nous.
Serviteur a écrit:
S'il est écrit une chose et le "contraire", cela ne veut pas dire que ça se contredit, mais que le sens, ou le contexte n'est pas le même
Tu peux gommer
le contraire, car c'est toi qui a vu une contradiction, là où il n'y en a même pas. Car Jésus a quitté sa condition divine, afin de venir sous forme humaine (Jean 1:1-14; Philippiens 2:6-8).
- Donc quand on parle de Jésus on entre jamais en contradiction avec le fait qu'on ne peut pas voir
Dieu dans son état céleste. Cela tous les trinitaires le croient aussi.
Serviteur a écrit:
Ainsi quand Dieu disait qu'il était le seul vrai Dieu, c'est que tout autour, il y avait des païens, et que lui seul était, est et sera Dieu.
Jésus est également le Vrai
Dieu tout comme son Père. Non seulement il l'est dans la Bible, mais également dans la TMN. Tous comme il est le seul Seigneur, le Seigneur des seigneurs, l'Alpha et l'Oméga, etc...
Serviteur a écrit:
Si tu as le temps tu peux m'expliquer le principe de la trinité ? histoire que je comprenne un peu mieux.
Bien entendu, la trinité consiste à croire en un
Dieu unique. Mais ce
Dieu unique, lorsqu'il dit je suis " UN " il utilise le mot " EHAD " qui s'emploi comme pour le couple. Donc il s'agit d'une unité composé. Si il s'agissait de dire que
Dieu est " UN " dans le sens d'unicité, c'est alors le mot " YAHID " qui aurait été employé. Et on trouve cette pluralité dans l'expression de Genèse 1:26 par exemple : Puis
Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance.
Et dans le verset suivant nous voyons que ce pluriel est destiné qu'à
Dieu -->
Dieu créa l'homme à
son image, il le créa
à l'image de DieuIdem en Genèse 11:7 : Allons! descendons, et là
confondons leur langageGenèse 11:9 --> c'est là que l'Éternel
confondit le langage de toute la terre
Mais le pluriel existant dans le texte inspiré, n'en fait pas un
Dieu à 3 têtes.
Dieu n'est pas un idole de bois ou de pierre. Contrairement à eux,
Dieu est Esprit et a une Parole. C'est cela la trinité. Et quand le Père a envoyé son Fils, la place du Père au ciel ne s'est pas vidé pour autant, le Père était resté au ciel. Je crois que chacun entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit a sa place. Le Fils est l'image du Père, et pas l'inverse. J'aurais pu résumer cela en te disant que la trinité c'est 1
Dieu en 3 personnes. Ce qui est triste c'est que les gens sont souvent enfermés dans leurs certitudes sans même essayé d'écouter ce que dit vraiment la Bible. Si on prend l'exemple de la personnalité du Saint-Esprit, alors il est IMPOSSIBLE bibliquement de contredire ce fait.
amicalement