l'Idolâtrie qui nous concerne

Les lecteurs de ce forum étant majoritairement musulmans et chrétiens, je pense que nous sommes d'accord sur le fait que l'idolâtrie est le pire des péchés.

Mais qu'est ce que c'est au juste que l'idolâtrie?

Plus exactement, quel sont, pour nous, les véritables tentations qui peuvent nous conduire à ce péché?

Ce questionnement à été déterminant dans mon propre parcours religieux et il est pour beaucoup dans la trajectoire qui m'a conduit au point où je me trouve à présent (islam "coraniste" tendance Rashad Khalifa).

Pour ceux qui veulent entrer un peu plus dans le détail, j'ai contribué récemment une série de pages sur le sujet à un site accessible via ce lien.

En éspérant humblement en apprendre plus grâce à vos réponses ...

Dieu vous bénisse.

D'Idolâtrie est le culte des idoles, tout simplement le culte d'autre que son Créateur, que ça soit des statues, des représentations, des hommes, des choses (comme l'argent), et plus subtilement l'obéissance totale à autre que Dieu ce qui va conduire vers l'associationnisme, et qui est aussi une forme d'idolâtrie même si on croyant en un Dieu Unique, mais le problème là c'est qu'on adorent plus juste le Dieu Unique mais on adorent d'autres choses avec. Ça devient une idolâtrie.

TetSpider a écrit:D'Idolâtrie est le culte des idoles, tout simplement le culte d'autre que son Créateur, que ça soit des statues, des représentations, des hommes, des choses (comme l'argent), et plus subtilement l'obéissance totale à autre que Dieu ce qui va conduire vers l'associationnisme, et qui est aussi une forme d'idolâtrie même si on croyant en un Dieu Unique, mais le problème là c'est qu'on adorent plus juste le Dieu Unique mais on adorent d'autres choses avec. Ça devient une idolâtrie.

Parfait. Cette définition correspond, je pense à ce que nous avons tous en tête.

Mais peux-tu donner des exemples? Des êtres présents dans notre environnement et que nous risquons d'idolâtrer? Tu cites "l'argent". Admettons ... Peux-tu en citer d'autres?

Tu peux prendre tout ce qui peut passer chez une personne avant Dieu, même un hobby.

TetSpider a écrit:Tu peux prendre tout ce qui peut passer chez une personne avant Dieu, même un hobby.

Je suis désolé mais cette réponse ne me satisfait pas. Elle nest pas fausse mais elle est trop générale. C'est un peu comme si on disait à quelqu'un qui va conduire pour la première fois: "Attention, sur la route tout peut être dangereux". Certes. Mais encore ?

As-tu regardé le lien que j'ai donné dans mon premier post?

Non elle est bien précise, Dieu nous a crée pour l'adorer (Coran 51.56), donc notre lien avec notre Créateur devrait être un lien UNIQUE qui est le lien d'adoration, et UNIQUE à Dieu car on devrait pas adorer autre chose que Dieu. Et adorer implique la soumission, et qui est dévotion, amour et crainte.. si tu es dévoué à une autre chose plus que Dieu ou même comme Dieu tu tombe dans l'associationnisme, de même pour l'amour et la crainte. Il y a pas d'ambiguïtés la dessus.

TetSpider a écrit:Non elle est bien précise, Dieu nous a crée pour l'adorer (Coran 51.56), donc notre lien avec notre Créateur devrait être un lien UNIQUE qui est le lien d'adoration, et UNIQUE à Dieu car on devrait pas adorer autre chose que Dieu. Et adorer implique la soumission, et qui est dévotion, amour et crainte.. si tu es dévoué à une autre chose plus que Dieu ou même comme Dieu tu tombe dans l'associationnisme, de même pour l'amour et la crainte. Il y a pas d'ambiguïtés la dessus.

Tu ne veux pas essayer de donner des exemples?

Obéissance inconditionné :
« 9.31 Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, »
« 33.67 Et ils dirent : Seigneur, nous avons obéi à nos chefs et à nos grands. C'est donc eux qui nous ont égarés du Sentier. ».

Amour associationniste :
« 2.165 Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors de Dieu, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Dieu. »

Puis les passions et les penchants cités à mainte fois dans le Coran. (2.120, 2.145, 5.48, 5.77, 6.119, 23.71 ...)

TetSpider a écrit:Amour associationniste :
« 2.165 Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors de Dieu, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Dieu. »

Peux-tu donner des exemples (si possibles actuels) de ce genre "d'amour"?

(Désolé d'insister).

A ton avis ? puisque c'est dans le Coran.. il y aurait quoi comme exemple ?

TetSpider a écrit:A ton avis ? puisque c'est dans le Coran.. il y aurait quoi comme exemple ?

En général, quand quelqu'un cite un verset du Coran mais n'est pas capable de donner des exemples pour montrer dans quels cas il s'applique, c'est qu'il n'a pas compris le verset.

J'ai l'impression que c'est ici ce qui se passe. Tu as cité le verset 2.165 mais lorsque je te demande de donner des exemples qui illustrent ce verset, tu n'en trouves pas. Es-tu sur de l'avoir bien compris ?

Ah je viens de vérifier que vous avez traduit cela autrement, c'est toujours comme ça avec les Submitters, fallait le dire avant et venir tout droit pour ne pas perdre du temps.

Aimer sa femme comme Dieu c'est l'associer à Dieu, aimer sa voiture, un joueur de foot ou même une montre Swatch dorée.

TetSpider a écrit:Ah je viens de vérifier que vous avez traduit cela autrement, c'est toujours comme ça avec les Submitters, fallait le dire avant et venir tout droit pour ne pas perdre du temps.

Non, tu te trompes. En l'occurence, je crois que nous sommes entièrement d'accord sur le sens de ce verset.

TetSpider a écrit:Aimer sa femme comme Dieu c'est l'associer à Dieu, aimer sa voiture, un joueur de foot ou même une montre Swatch dorée.

Merci pour ces exemples. C'était exactement ce que je demandais et je suis d'accord avec cette liste.

Simplement, en remarque, je dirais qu'aujourd'hui, le joueur de foot est plus dangereux que la montre ou la voiture.

Non franchement.. je connais votre Coran, la seule miracle de Khalifa n'est pas le chiffre 19 mais d'établir une traduction fallacieuse en anglais lorsque il n'a pas pu falsifié le Coran comme il a été révélé en Arabe car « 15.9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. ». Je te conseil si tu veux être un bon musulman et si tu veux t'approfondir dans l'étude du Coran d'apprendre l'Arabe pour constater à tel point Rashad Khalifa vous a trompé.

Est-ce que l'on ne pourrait pas simplement parler des choses sur lesquelles nous sommes d'accord, plutôt que d'insister sur ce qui nous sépare?

Il me semble que justement, le rejet de l'idolâtrie fait partie de ces choses qui peuvent rassembler les monothéistes plutôt que de les diviser. Non ?

Désolé mais il y a des chose qui nous déjà sépare dans les fondements, comme quoi la Shahada musulmane est une idolâtrie parce qu'elle mentionne le nom de Prophète pas vrais ? On fait quoi pour résoudre cela ?

Je pense que le plus simple est de ne pas en parler. Toi tu me considère comme un sectaire et moi je te considère comme un idolâtre mais qu'est ce que nos petites opinions individuelles pèsent face à Dieu? Peut-être l'un de nous a raison, peut-être les deux ou peut-être aucun. De toute façon, c'est Dieu qui décidera.

Il me semble que l'on peut s'occuper ensemble de ce qui est de façon manifeste contraire à la parole de Dieu. Comme l'idolâtrie de Zidane ou bien celle de Madonna. D'après mon expérience, il y a tout autant de victimes de ces idoles là chez les musulmans que chez les coranistes, et bien évidemment plus encore chez les autres.

L'idolâtrie de Zidane et Madonna on est une chose, mais le plus important c'est la consistance d'une religion ou d'une secte, c'est ce qu'on discute ici.

TetSpider a écrit:L'idolâtrie de Zidane et Madonna on est une chose, mais le plus important c'est la consistance d'une religion ou d'une secte, c'est ce qu'on discute ici.

Vraiment ?

Est-tu certain que c'est le plus important?

Dieu dit certes, dans le Coran, qu'il de faut pas se diviser en sectes. Mais il dit encore beaucoup plus souvent que l'idolâtrie est la pire des choses. N'est-ce pas donc cette dernière chose qui doit retenir en priorité notre attention ?

Oui ok, les un milliard et demi de musulmans de part le monde sont idolâtres et ont besoin qu'on leur éclaircis les choses, est ce que tu veux bien nous dire comment nous sommes idolâtres ?

TetSpider a écrit:Oui ok, les un milliard et demi de musulmans de part le monde sont idolâtres et ont besoin qu'on leur éclaircis les choses, est ce que tu veux bien nous dire comment nous sommes idolâtres ?

Ce n'était pas cela dont je voulais parler. Mais puisque tu y tiens, allons-y.

La Shahada musulmane traditionnelle est "La ilaha illa Allah, Muhammad Rassul Allah". Du point de vue submitter, prononcer le nom de Muhammad dans ce contexte contrevient au verset 72:18 qui nous enjoint de ne pas faire appel à d'autres noms que celui d'Allah. Ce n'est qu'un exemple mais il me paraît significatif.

Un autre aspect est la réaction très vive du monde musulman lorsque l'on "insulte le Prophète" (caricatures, etc.). En revanche, quand Dieu est insulté, et il l'est tout les jours en occident, il n'y a pas de réaction de la part des musulmans. Nous interprétons cette différence comme résultant de fait que la plupart des musulmans aiment le prophète comme ils ne devraient aimer que Dieu (2:165).

Voilà deux exemples ... Mais, encore une fois, je ne pense pas que ce soit la priorité. Il me semble que les adorateurs de Zidane ou Madonna sont engagés dans une idolâtrie beacoup plus perverse que ce que l'on vient d'évoquer. Or beaucoup de musulmans (et de submitters) tombent aujourd'hui dans ce genre d'idolâtrie parce qu'ils ne sont pas suffisamment prévenus contre ces dangers. Cela me semble être plus prioritaire que nos différences.

fi11222 a écrit:La Shahada musulmane traditionnelle est "La ilaha illa Allah, Muhammad Rassul Allah". Du point de vue submitter, prononcer le nom de Muhammad dans ce contexte contrevient au verset 72:18 qui nous enjoint de ne pas faire appel à d'autres noms que celui d'Allah. Ce n'est qu'un exemple mais il me paraît significatif.

La Sahada musulmane faite de deux phrases que chacun représente les deux ailes de la religion musulmane, la Foi et le Loi, La Ilaha Illa Allah qui est l'Unicité et que nulle ne mérite l'adoration à part Dieu, et Muhammad Rassoul Allah c'est attester que le Muhammad est bien le Prophète de Dieu c'est à dire croire en le message et les messagers de Dieu et adhérer à ses préceptes et ses lois qui ne sont que des inspirations de Dieu. Si tu me dis que j'ai la Foi et je nie la Loi tu n'est pas musulman et si tu dis que je fait la Loi et je nie la Foi tu n'est pas musulman aussi, les deux vont ensemble, si tu nie la Loi alors forcement tu nie le message de Dieu donc tu perd la foi, et si tu nie la Foi la Loi ne te profite ne rien. C'est pour cela que les deux vont ensemble, il faut attester les deux pour être musulman. Est ce que vous n'attestez pas vous que Muhammad est le Prophète de Dieu ?

Un autre aspect est la réaction très vive du monde musulman lorsque l'on "insulte le Prophète" (caricatures, etc.). En revanche, quand Dieu est insulté, et il l'est tout les jours en occident, il n'y a pas de réaction de la part des musulmans. Nous interprétons cette différence comme résultant de fait que la plupart des musulmans aiment le prophète comme ils ne devraient aimer que Dieu (2:165).

Les deux devrait être mis à mort, celui qui insulte Dieu et celui qui insulte un Prophète quelconque. Mais je vais te dire une chose, est ce que tu sais que Jésus est insulté, raillé et caricaturé des pire manière que soit ? est ce que les musulmans ont agis ? est ce que tu sais que quasi tout les Prophètes sont représente des pire manière dans la Bible ? A ton avis pourquoi les musulmans agissent seulement pour Muhammad :pbsl:, c'est simplement parce que c'est un Prophète qui leur est propre, d'ailleurs si un jour on voit un chrétien railler Jésus au nom de 'Issa tu verras ce qui va se passer. Et puis il y a un truc, l'insulte atteint et touche l'homme mais n'atteint pas et ne touche pas Dieu, c'est pour cela que l'insulte envers un Prophète est IMPARDONNABLE.

Voilà deux exemples ... Mais, encore une fois, je ne pense pas que ce soit la priorité. Il me semble que les adorateurs de Zidane ou Madonna sont engagés dans une idolâtrie beacoup plus perverse que ce que l'on vient d'évoquer. Or beaucoup de musulmans (et de submitters) tombent aujourd'hui dans ce genre d'idolâtrie parce qu'ils ne sont pas suffisamment prévenus contre ces dangers. Cela me semble être plus prioritaire que nos différences.

Oui mais lorsqu'un Sumbmitter se repent retourne vers sa vrais religion qui lui apporte le salut pas vrais ? mais un pauvre musulman lui lorsqu'il se repent il revient à quoi ? vers une autre idolâtrie, tu trouves pas ?

TetSpider a écrit:Est ce que vous n'attestez pas vous que Muhammad est le Prophète de Dieu ?

Si bien sur. Mais cela n'implique pas que l'on doive rendre hommage à un prophète particulier dans la Shahadah (pourquoi pas les autres?).

A la rigueur, pourquoi ne pas dire "La ilaha illa Allah, Al-Quran Rissalat Allah"? De cette manière, on aurait bien, comme tu le dis, la foi et la loi.

TetSpider a écrit:mais un pauvre musulman lui lorsqu'il se repent il revient à quoi ? vers une autre idolâtrie, tu trouves pas ?

Mais qu'importe ce que je pense, moi ou bien les coranistes, ou qui que ce soit? C'est Dieu qui décide, non? En revanche, il est à peu près certain que quelqu'un qui a renoncé à l'idolâtrie de Madonna ou Zidane a fait un pas en direction de la voie droite. Est-ce que cela ne vaut pas la peine déjà en soi?

fi11222 a écrit:Si bien sur. Mais cela n'implique pas que l'on doive rendre hommage à un prophète particulier dans la Shahadah (pourquoi pas les autres?).

Parce que c'est le derniers de Prophètes, le fait de lui attester sa Prophétie est équivalent à attester le Prophétie sur tout les autres Prophètes, car nier un seul revient à les nier tous. Et au temps de Jésus ça été il y a de dieu que Dieu et Jésus est son messager ; « Jn 17.3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ ».

A la rigueur, pourquoi ne pas dire "La ilaha illa Allah, Al-Quran Rissalat Allah"?

Dans ce cas tu ne vas pas associer le Coran à Dieu ?

Et puis il y a aussi le Hadith.

Mais qu'importe ce que je pense, moi ou bien les coranistes, ou qui que ce soit? C'est Dieu qui décide, non? En revanche, il est à peu près certain que quelqu'un qui a renoncé à l'idolâtrie de Madonna ou Zidane a fait un pas en direction de la voie droite. Est-ce que cela ne vaut pas la peine déjà en soi?

Oui mais on va passer de l'idolâtrie de Zidane vers l'idolâtrie du Prophète, est ce que une idolâtrie est meilleur que l'autre ?

TetSpider a écrit:Dans ce cas tu ne vas pas associer le Coran à Dieu ?

Je crois que la notion de Shirk s'applique en priorité aux personnes plutôt qu'aux choses. L'idées "d'associé" contenue dans le mot shirk me semble renvoyer plus à des personnes qu'à des objets. Par exemple, on ne dira d'une personne qui ouvre un commerce qu'il a "pris un associé" que s'il s'agit d'une autre personne. On ne dit pas d'un épicier qu'il s'est "associé" avec son tiroir caisse.

Par conséquent, il ne me semble pas qu'en disant "Quran Rissalat Allah", on risque d'associer le Coran (un objet et non une personne) à Dieu.

TetSpider a écrit:Et puis il y a aussi le Hadith.

Nous sommes bien d'accord que seul le Coran est une Rissalat. Non?

TetSpider a écrit:Oui mais on va passer de l'idolâtrie de Zidane vers l'idolâtrie du Prophète, est ce que une idolâtrie est meilleur que l'autre ?

Ce serait déjà un progrès. D'après mon expérience, il y a un degré dans les idolâtries.

Je préfère fréquenter un idolâtre de la Vierge Marie plutôt qu'un idolâtre de Madonna (sans jeu de mot).
Je préfère fréquenter un idolâtre de Jésus plutôt qu'un idolâtre de la Vierge Marie (un protestant plutôt qu'un catholique).
Je préfère fréquenter un idolâtre de Muhammad plutôt qu'un idolâtre de Jesus.