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Credo 


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@ Bonjour Sael,

J'ai compris que tu ne contestes pas la possibilité pour Jésus d'avoir échappé à la corruption par la permission de Dieu tandis que nous, nous professons non pas une possibilité mais un fait établi. C'est là notre différence.

Et si tu prends le dictionnaire Larousse, le verbe "livrer" a plusieurs définitions dont celle-ci :

Abandonner quelqu'un, un groupe, son pays, etc., à un pouvoir étranger, ennemi : Livrer son pays à l'ennemi.

Dans le psaume, si on applique cette définition, l'ennemi c'est la mort (donc le sheol puisque c'est là où se trouvent le morts) et Dieu ne l'a pas abandonné au pouvoir de la mort puisqu'Il l'en est ressuscité alors que le Roi David s'y trouve toujours.

Dans la Bible, le sheol est le séjour des morts et la tombe était souvent assimilée au séjour post mortem dans le shéol. Il n'est pas question du lieu où iraient les condamnés après le jugement dernier qui, dans ce cas, est symboliquement désigné par la géhenne ou l'étang de feu.

Chez les juifs c'est identique. Voici un extrait de commentaires d'un site juif sur la Bible:
"Mais en face, nous trouvons le désespoir de Job qui, la tête couverte de cendres et revêtu d’un sac, estime que la mort est la fin de tout, la limite extrême de l’existence, après quoi il n’y a que néant. Réflexion philosophique plus que texte mystique, cas de figure plus que figure historique, Job se lamente sur le destin de l’homme condamné à la souffrance sur terre et à « l’amertume de [son] être » ; les jours de l’homme, clame-t-il, « s’achèvent sans nul espoir », la vie n’est qu’ « un souffle », « fumée, mes jours » et « le gisant du Shéol n’en remonte pas » (Job, 7)."

(Source : http://www.terredisrael.com/resurrection-1.php  )



La vie s'achève et le mort s'en va se coucher au sheol à ce stade du texte de Job. Donc il n'est pas question ici de gehenne, de feu mais du repos de la mort qu'on connaitra tous un jour. La façon de voir ce lieu va évoluer mais il s'agira toujours du lieu où vont les morts une fois qu'ils quittent cette vie.



Dernière édition par Credo le Sam 20 Mai - 16:26, édité 1 fois

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GRIT 

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@Credo a écrit:Puisque pour toi la chair est définitivement morte, où se trouve le corps puisque le tombeau est vide ?
grit
Dieu est assez Puissant pour le faire disparaitre !
De la même façon qu'IL peut créer à partir du néant, IL peut aussi faire le contraire.

Où est-il écrit dans le NT qu'il n'est pas là car il a été désintégré ou enlevé,

grit
Luc 24: 1 à 3 "Le premier jour de la semaine, A LA POINTE DE L'AUBE, elles se rendirent à la tombe avec des aromates qu'elles avaient préparés.  Elles trouvèrent la pierre roulée de devant le tombeau, mais étant entrées, ELLES NE TROUVERENT PAS LE CORPS du Seigneur Jésus."  (BIBLE DE JERUSALEM)

car, si je ne me trompe pas, pour vous il a été enlevé comme le corps de Moïse ?

grit
Non, ce n'est pas ce que dit la Bible !

Deutéronome 34: 1 à 5 "Alors partant des steppes de Moab, Moïse gravit le mont Nébo, sommet du Pisga en face de Jérico, et Yahvé lui fit voir tout le pays : le Galaad jusqu'à Dan, tout Nephtali, la pays d'Ephraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu'à la mer occidentale, le Négeb, le district de la vallée de Jéricho, ville de palmier jusqu'à Coar.   Yahvé lui dit : "Voici le pays que j'ai promis par serment à Abraham, Isaac et Jacob, en ces termes : "Je le donnerai à ta postérité."  Je te l'ai fait voir de tes yeux, mais tu n'y passeras pas. C'est là que mourut Moïse, serviteur de Yahvé, en terre de Moab, selon l'ordre de Yahvé ; il l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Bet-Péor.  JUSQU'A CE JOUR NUL N'A CONNU SON TOMBEAU.

Moïse est monté tout seul au mont Nébo, tout le peuple était resté au bas de la montagne sous la direction de Josué.
Après son entretient avec Yahvé, Moïse est mort ET YAHVE L'ENTERRA d'une façon miraculeuse, c'est pourquoi personne n'a jamais connu sa tombe.  Ce qui signifie que Yahvé a fait en sorte que son corps et sa tombe deviennent indécelables à l'oeil humain!  Fondus dans le décors.

Où les apôtres ont-ils enseigné que le corps a été enlevé ?

grit
Le corps de Jésus n'a pas été enlevé, puisqu'il a été désintégré sur place.

Pendant 3 jours le corps DE CHAIR de Christ est resté dans la MORT.

Quand Yahvé l'a RELEVE ou ressuscité CORPS SPIRITUEL, YAVHE A FAIT DISPARAITRE SON CORPS DE CHAIR POUR LUI DONNER UN CORPS SPIRITUEL .
1Corinthiens 15: 44 "Il est semé CORPS PHYSIQUE , il est RELEVE CORPS SPIRITUEL"
"CAR LA CHAIR ET LE SANG (corruptibles) NE PEUVENT HERITER DU ROYAUME CELESTE (ou l'inccoruptibilité" = 1Corinthiens 15: 50

Matthieu 16: 21 "
A partir de ce moment Jésus commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait aller à Jérusalem , et subir beaucoup de choses de la part des anciens, des prêtres et des scribes, ET ÊTRE TUE, et le TROISIEME JOUR ÊTRE RELEVE (ou ressuscité)"  (Matthieu 17: 9 = Marc 9: 32 =  Luc 9: 22

Pense-tu que ce soit une chose impossible pour Yahvé?

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Credo 

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@Grit a écrit:Dieu est assez Puissant pour le faire disparaitre !
De la même façon qu'IL peut créer à partir du néant, IL peut aussi faire le contraire.
 Où est-il écrit que le corps de Jésus n'est plus là parce que Dieu l'a désintégré ? Moi je lis toujours qu'il est ressuscité et ressuscité, ethymologiquement parlant, c'est "relevé" et non "désintégré".
@Grit a écrit:
Luc 24: 1 à 3 "Le premier jour de la semaine, A LA POINTE DE L'AUBE, elles se rendirent à la tombe avec des aromates qu'elles avaient préparés.  Elles trouvèrent la pierre roulée de devant le tombeau, mais étant entrées, ELLES NE TROUVERENT PAS LE CORPS du Seigneur Jésus."  (BIBLE DE JERUSALEM)
Et l'ange a dit ceci aux femmes venues voir Jésus dans son tombeau :
Lc 24:6-Il n'est pas ici ; mais il est ressuscité[...]. Pas désintegré : RESSUSCITE. Donc je te répète : cite un verset où il est écrit que le corps n'est plus là car  désintégré ou détruit définitivement par Dieu.

@Grit a écrit:Le corps de Jésus n'a pas été enlevé, puisqu'il a été désintégré sur place.
J'attends le verset. Pour moi, il a été ressuscité comme l'ange l'affirme et le Christ aussi :

Jn 2:19-Jésus leur répondit : " Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai. "
Jn 2:20-Les Juifs lui dirent alors : " Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras ? "
Jn 2:21-Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.


Et ce n'est pas d'un corps spirituel qu'il parlait mais bien du sien en tant qu'homme
. C'est ainsi qu'il peut faire la comparaison entre son corps de chair et le temple de Jérusalem. Par son Esprit Saint, Dieu est présent dans ce temple(Ex.25,8)  tout comme Il est présent dans le Christ ( Lc 10,21).
D'ailleurs Paul reprendra cette même comparaison quand il compare aussi nos corps au temple en disant que nous sommes nous même temples de l'Esprit Saint :
1Co 6:19-Ou bien ne savez-vous pas que votre corps est un temple du Saint Esprit, qui est en vous et que vous tenez de Dieu ?
C'est exactement la même comparaison: celle de notre corps humain avec un temple à cause de la présence de Dieu par son Esprit Saint.

@Grit a écrit:1Corinthiens 15: 44 "Il est semé CORPS PHYSIQUE , il est RELEVE CORPS SPIRITUEL"
"CAR LA CHAIR ET LE SANG (corruptibles) NE PEUVENT HERITER DU ROYAUME CELESTE (ou l'inccoruptibilité" = 1Corinthiens 15: 50
Il est écrit aussi cela :

1Co 15:49-Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

Nous avons ressemblé à Adam. Nous ressemblerons alors au Christ. Ce n'est pas une question de devenir des anges à notre résurrection. Le corps physique est un corps  soumis aux passions et au péché, le corps spirituel est un corps soumis à l'Esprit donc sans péché. Voilà pourquoi le physique,  n'entre pas au royaume des cieux : car aucun pécheur ne fera partie du royaume des cieux, le royaume des cieux, au sens spirituel du terme : il n'est pas un lieu. Il rassemble tous les croyants, tous les justes.
@Grit a écrit:Matthieu 16: 21 "A partir de ce moment Jésus commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait aller à Jérusalem , et subir beaucoup de choses de la part des anciens, des prêtres et des scribes, ET ÊTRE TUE, et le TROISIEME JOUR ÊTRE RELEVE (ou ressuscité)"  (Matthieu 17: 9 = Marc 9: 32 =  Luc 9: 22
RELEVE PAS DETRUIT PAS DESINTEGRE PARCE QUE SI ON EST DETRUIT, CELA SIGNIFIE QU'ON NE SE RELEVE PAS.
@Grit a écrit:Pense-tu que ce soit une chose impossible pour Yahvé?
Je pense que Dieu a ressuscité le corps du Christ le troisième jour comme le Christ l'a Lui-même annoncé.

Aucune part dans la Bible, il n'est écrit que le corps du Christ a définitivement été détruit par Dieu. Il est au contraire écrit qu'il est ressuscité quand le tombeau est trouvé vide.


Mc 16:6-Mais il leur dit : " Ne vous effrayez pas. C'est Jésus le Nazarénien que vous cherchez, le Crucifié : il est ressuscité, il n'est pas ici. Voici le lieu où on l'avait mis.

Ainsi les femmes ont vu le tombeau vide. L'ange dit : c'est Jésus que vous cherchez (donc le corps). Il est ressuscité (le Jésus qu'elles cherchent donc le corps) : c'est pourquoi il n'est plus ici (toujours le corps) bien que ce soit le lieu où on l'avait mis (c'est bien le corps qui avait été déposé ici).


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SAEL 


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@Credo a écrit :
 
@ Bonjour Sael,

On l’a compris que tu ne contestes pas la possibilité pour Jésus d'avoir échappé à la corruption par la permission de Dieu tandis que nous, nous professons non pas une possibilité mais un fait établi. C'est là notre différence.

 
@Sael a écrit :
 
Bonjour, Credo
 
C’est la foi qui définit un fait établi chez ceux qui disent nous avons entendu et nous avons cru.
Je sors du sujet
Je sais que, selon l’Evangile, le Christ avait dit aux disciples de ne pas en parler.
Moïse et Elie ont rendu visite au Christ pour quelle raison ?
 
@Credo a écrit :

Et si tu prends le dictionnaire Larousse, le verbe "livrer" a plusieurs définitions dont celle-ci : 

Abandonner quelqu'un, un groupe, son pays, etc., à un pouvoir étranger, ennemi : Livrer son pays à l'ennemi.

 
@Sael a écrit :
 
Pour ton exemple :
 
Je peux, dans l’exactitude synonymique incomplète, être d’accord avec toi dans ce que tu dis, car l’une des interprétations (abandonner) est tributaire d’un certain nombre de circonstances atténuantes, tandis que l’autre (livrer) l’est moins et passible de sanctions sévères. On peut abandonner untel dans une fosse si elle l’est déjà, et on peut être sanctionné pour non-assistance à personne en danger qu’après analyse des circonstances. Mais livrer quelqu’un à une fausse, nous sommes au 1er degré faiseur de l’action.
 
Pour ceci :
 
« Ne m’abandonne pas dans la fosse » est complètement différent de «  Ne me livre pas à la fosse ».
 
Livrer est absolument synonyme d’abandonner dans un contexte bien défini. Par exemple : Chaque jour, il s’abandonnait à un  excès de zèle = Chaque jour, il se livrait à un excès de zèle.
 
Mais… Un grand mais…
Attention, ma chère Credo ! Là, ce n’est qu’une supposition, un exemple :
Les apôtres ont eu peur et ont abandonné le Christ entre les mains de ses ennemis ; est-ce-que c’est la même chose de dire que les apôtres ont eu peur et ont livré le Christ entre les mains de ses ennemis ou à ses ennemis ?
 
Et en plus, tu sembles oublier les préposions de lieux dans le Ps 16-10 :
Car tu n’abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts.
C’est quand quelqu’un y est déjà qu’on peut l’abandonner dans le séjour des morts.
 
Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts.
C’est quand quelqu’un est dehors qu’on peut le livrer au séjour des morts.
 
Si s’en est une, cette prophétie est une sorte d’invocation où l’être, qui est déjà dans le séjour des morts, ne peut demander à son Seigneur que de ne pas y être abandonné. C’est pour cette raison que j’ai expliqué qu’elle joue en faveur de Jésus (as), mais malheureusement les deux différentes interprétations divergent au lieu de converger l’une vers l’autre, par leurs compositions en 2 phrases. Si la 1ere  phrase s’applique au Christ, la 2ème joue contre, et inversement.  
 
 
 @Credo a écrit :
 
 Dans le psaume, si on applique cette définition, l'ennemi c'est la mort (donc le shéol puisque c'est là où se trouvent le morts) et Dieu ne l'a pas abandonné au pouvoir de la mort puisqu'Il l'en a ressuscité alors que le Roi David s'y trouve toujours.
 
@Sael a écrit :
 
Á condition que cette définition soit vraie, et que le shéol soit séjour des morts.
 
@Credo a écrit :


Dans la Bible, le shéol est le séjour des morts et la tombe était souvent assimilée au séjour post mortem dans le shéol. Il n'est pas question du lieu où iraient les condamnés après le jugement dernier qui, dans ce cas, est symboliquement désigné par la géhenne ou l'étang de feu.

 
@Sael a écrit :
 
Je répète : le shéol est un terme hébraïque intraduisible. Les uns disent que c’est le séjour des morts, tandis que d’autres disent que cela concerne l’au-delà, etc.
 
@Credo a écrit :



Chez les juifs c'est identique. Voici un extrait de commentaires d'un site juif sur la Bible:
"
Mais en face, nous trouvons le désespoir de Job qui, la tête couverte de cendres et revêtu d’un sac, estime que la mort est la fin de tout, la limite extrême de l’existence, après quoi il n’y a que néant. Réflexion philosophique plus que texte mystique, cas de figure plus que figure historique, Job se lamente sur le destin de l’homme condamné à la souffrance sur terre et à « l’amertume de [son] être » ; les jours de l’homme, clame-t-il, « s’achèvent sans nul espoir », la vie n’est qu’ « un souffle », « fumée, mes jours » et « le gisant du Shéol n’en remonte pas » (Job, 7)." 

(Source : http://www.terredisrael.com/resurrection-1.php)



La vie s'achève et le mort s'en va se coucher au shéol à ce stade du texte de Job. Donc il n'est pas question ici de géhenne, de feu mais du repos de la mort qu'on connaitra tous un jour. La façon de voir ce lieu va évoluer mais il s'agira toujours du lieu où vont les morts une fois qu'ils quittent cette vie.

 
@Sael a écrit :
 
Job est un prophète de Dieu. Il ne peut, malgré ses grandes souffrances, affirmer une chose pareille. Ce sont les interprétations qui font d'un aigle, non seulement un canard qui vole, mais un poisson qui plonge et nage.
Qu’ils cherchent dans la Langue arabe. Le mot shéol existe dans toutes ses formes. Ou qu’ils traduisent, pour comprendre, ceci en arabe :
 
Ils allument les feux de la guerre = Ya’ shal’ una nar el-harb
Allumeur de fusée = Shael saroukh
Torche olympique =  Shuol’a ulambia  ( la lettre « a » indique le féminin)
 
Nb : dans un post précèdent j’ai fait une erreur d’écriture pour torche.

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GRIT 

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Dieu est assez Puissant pour le faire disparaitre !
De la même façon qu'IL peut créer à partir du néant, IL peut aussi faire le contraire.
 Où est-il écrit que le corps de Jésus n'est plus là parce que Dieu l'a désintégré ? Moi je lis toujours qu'il est ressuscité et ressuscité, ethymologiquement parlant, c'est "relevé" et non "désintégré".
grit
Crédo, ce qui est IMPORTANT DANS CE CONTEXTE C'EST LA VIE PAS LE CORPS.

Avant de venir sur la terre , Jésus était un Esprit avec un corps spirituel.  (Jean 1: 1)
Pour envoyer la Parole sur la terre, Yahvé a fait un miracle par la Puissance de son esprit saint : Il a détruit son corps spirituel et a TRANSFERE SA VIE DANS LE SEIN DE MARIE POUR QU'ELLE LUI CONSTRUISE UN CORPS DE CHAIR.
C'est pourquoi Jésus est né de Marie avec un corps humain parfait et sans péché ! (Luc 1: 27 à 35)

Après avoir terminé sa mission sur la terre  ; Jésus savait qu'il devait retourner au ciel dans la gloire qu'il avait auprès du Père avant de venir sur la terre.  
(Jean 17: 1 à 5) = Donc, pour cela le processus de Yahvé devait s'inverser = Pour retrouver sa place auprès du Père, Jésus devait abandonner son corps de chair SUR LA TERRE pour retrouver un corps spirituel DANS LE CIEL. 
ce que Yahvé a ressuscité ou relevé c'est LA VIE de la Parole , Jésus sur la terre.

Le mot ressuscité signifie "relevé".

A la résurrection des morts, tous seront "relevés" !  De la même façon que celui qui se couche dans son lit pour la nuit, se relèvera le matin !



@Grit a écrit:
Luc 24: 1 à 3 "Le premier jour de la semaine, A LA POINTE DE L'AUBE, elles se rendirent à la tombe avec des aromates qu'elles avaient préparés.  Elles trouvèrent la pierre roulée de devant le tombeau, mais étant entrées, ELLES NE TROUVERENT PAS LE CORPS du Seigneur Jésus."  (BIBLE DE JERUSALEM)
Et l'ange a dit ceci aux femmes venues voir Jésus dans son tombeau :
Lc 24:6-Il n'est pas ici ; mais il est ressuscité[...]. Pas désintegré : RESSUSCITE. Donc je te répète : cite un verset où il est écrit que le corps n'est plus là car  désintégré ou détruit définitivement par Dieu.

grit
Oui, comme le dit la Bible = "il est ressuscité  ESPRIT", donc il a repris VIE avec un corps spirituel (1Pierre 3: 18, 22) car son corps dans le ciel avant de venir sur la terre était à l'image de Dieu = ESPRIT =(Colossiens 1: 15)


@Grit a écrit:Le corps de Jésus n'a pas été enlevé, puisqu'il a été désintégré sur place.

J'attends le verset. Pour moi, il a été ressuscité comme l'ange l'affirme et le Christ aussi :

Jn 2:19-Jésus leur répondit : " Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai. "
Jn 2:20-Les Juifs lui dirent alors : " Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras ? "
Jn 2:21-Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.

grit
Cette image prise par Jésus  doit se comprendre avec le contexte biblique et non d'une façon isolée.

En disant cela, Jésus voulait voulait donner une information et un enseignement !   La réponse des Juifs montre qu'ils n'ont pas compris le sens de cette phrase !  Ils ont cru qu'il parlait du temple de pierre, l'édifice religieux.  Mais lui parlait de "son CORPS", l'édifice de Yahvé, car c'est vers lui désormais qu'il fallait se tourner pour avoir l'approbation de Yahvé. 
Le temple de pierre n'avait plus de valeur aux yeux de Dieu , temple qui serait détruit à jamais en 70 de notre ère.  
Donc, ce sanctuaire , le corps du Christ, serait relevé ou ressuscité, SPIRITUEL étant donné que , comme le dit 1Pierre 3: 18 "ayant été mis à mort DANS LA CHAIR , ET RENDU A LA VIE DANS L'ESPRIT."

Quelque soit le "CORPS" du Christ, il a été RELEVE!




Et ce n'est pas d'un corps spirituel qu'il parlait mais bien du sien en tant qu'homme. C'est ainsi qu'il peut faire la comparaison entre son corps de chair et le temple de Jérusalem. Par son Esprit Saint, Dieu est présent dans ce temple(Ex.25,8)  tout comme Il est présent dans le Christ ( Lc 10,21).

grit
Bien qu'il ait parlé alors qu'il était un homme de chair sur la terre , LUI IL SAVAIT QUE SON VRAI CORPS ETAIT CESLESTE ET QU'IL REDEVIENDRAIT UN ESPRIT, il suffit de lire  = Jean 3: 13 = Jean 6: 38


@Grit a écrit:1Corinthiens 15: 44 "Il est semé CORPS PHYSIQUE , il est RELEVE CORPS SPIRITUEL"
"CAR LA CHAIR ET LE SANG (corruptibles) NE PEUVENT HERITER DU ROYAUME CELESTE (ou l'inccoruptibilité" = 1Corinthiens 15: 50
Il est écrit aussi cela :

1Co 15:49-Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.


@Grit a écrit:Matthieu 16: 21 "A partir de ce moment Jésus commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait aller à Jérusalem , et subir beaucoup de choses de la part des anciens, des prêtres et des scribes, ET ÊTRE TUE, et le TROISIEME JOUR ÊTRE RELEVE (ou ressuscité)"  (Matthieu 17: 9 = Marc 9: 32 =  Luc 9: 22
RELEVE PAS DETRUIT PAS DESINTEGRE PARCE QUE SI ON EST DETRUIT, CELA SIGNIFIE QU'ON NE SE RELEVE PAS.
@Grit a écrit:Pense-tu que ce soit une chose impossible pour Yahvé?
Je pense que Dieu a ressuscité le corps du Christ le troisième jour comme le Christ l'a Lui-même annoncé.

Aucune part dans la Bible, il n'est écrit que le corps du Christ a définitivement été détruit par Dieu. Il est au contraire écrit qu'il est ressuscité quand le tombeau est trouvé vide.

GRIT
LA MORT EST LE CONTRAIRE DE LA VIE.
QUAND ON MEURT ON RETOURNE A LA POUSSIERE. = LE NEANT

ALA RESURRECTION , CERTAINS AURONT LA VIE CELESTE EN TANT QU'ESPRIT DANS LE ROYAYME DE DIEU ET LES AUTRES RESSUSCITERONT POUR LA VIE TERRESTRE SUR LA TERRE.




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Credo 

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@Grit a écrit:Crédo, ce qui est IMPORTANT DANS CE CONTEXTE C'EST LA VIE PAS LE CORPS.
A partir du moment où le tombeau est vide, oui c'est important de connaître la raison pour laquelle le corps n'est plus là où il a été déposé. Et la réponse est donnée par l'ange en Mt16,6. :
L'ange dit : c'est Jésus que vous cherchez (donc le corps). Il est ressuscité (le Jésus qu'elles cherchent donc le corps) : c'est pourquoi il n'est plus ici (toujours le corps) bien que ce soit le lieu où on l'avait mis (c'est bien le corps qui avait été déposé ici).

@Grit a écrit:A la résurrection des morts, tous seront "relevés" !  De la même façon que celui qui se couche dans son lit pour la nuit, se relèvera le matin !
Justement : le Verbe fait chair s'est couché avec son corps, le Verbe fait chair s'est relevé avec son même corps glorifié par la résurrection. Pour vous ce corps a été détruit donc ton exemple s'oppose à ce que tu prônes.

@Grit a écrit:Donc, ce sanctuaire , le corps du Christ, serait relevé ou ressuscité, SPIRITUEL
Jn 2:21-Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.

Il compare bien son corps à un sanctuaire. Ce qu'on appelle  sanctuaire c'est le temple.
Et cette comparaison ne fonctionne que si on considère que ce corps est le corps humain de Jésus et non spirituel du Verbe. Et il a bien dit que ce sanctuaire donc son corps humain, il le relèverait en 3 jours.
Donc il a bien enseigné qu'il ressusciterait au troisième jour avec son corps de chair comme l'ange l'a confirmé aux femmes.

@Grit a écrit:Bien qu'il ait parlé alors qu'il était un homme de chair sur la terre , LUI IL SAVAIT QUE SON VRAI CORPS ETAIT CESLESTE ET QU'IL REDEVIENDRAIT UN ESPRIT, il suffit de lire  = Jean 3: 13 = Jean 6: 38
Ces versets parlent de sa venue parmi nous et non de sa résurrection.

@Grit a écrit:ALA RESURRECTION , CERTAINS AURONT LA VIE CELESTE EN TANT QU'ESPRIT DANS LE ROYAYME DE DIEU ET LES AUTRES RESSUSCITERONT POUR LA VIE TERRESTRE SUR LA TERRE.
Ca c'est ce que vous croyez, considérant certains versets dans un sens terre à terre. Quand on dit qu'un homme est spirituel, cela ne veut pas dire que l'on a affaire avec un esprit : il en est de même dans ces versets. Porter l'image du céleste, c'est porter la ressemblance du Christ en tant qu'homme c-à-d être saint et sans péché et non pas être un esprit dans les cieux.

En ce qui concerne la résurrection du Christ, tu ne m'as toujours pas cité de versets qui disent que le corps de chair du Christ a été désintégré par Dieu alors que je t'ai cité les paroles de l'ange qui dit qu'il a été ressuscité donc relevé d'entre les morts.

Ce que vous appelez résurrection du Christ n'en n'est pas une. Si je reprend ce en quoi vous croyez :
le Verbe, archange Michel, voit son corps spirituel détruit et sa vie déposée en Marie
Le Verbe fait chair, Jésus, prends vie en Marie
Le Verbe fait chair meurt
Le Verbe, archange Michel, est à nouveau crée puisque son corps spirituel avait été détruit.

Alors s'il y a bien une résurrection pour vous, c'est celle de l'archange Michel puisque c'est lui qui, après ne plus avoir été dans les cieux, y revient.
Or  l'archange Michel n'est pas le Christ Jésus puisque, pour vous, archange Michel = Verbe et le Christ Jésus=Verbe fait chair.

Donc pas de résurrection du Christ pour vous, mais le retour d'un ange dans le ciel.
 Ainsi  la situation redevient identique à celle du départ :
on avait un Verbe, on retrouve un Verbe. Exit le Verbe fait chair, définitivement mort.

Vous aurez beau dire que Jésus est ressuscité en esprit : c'est un leurre. Une simple analyse des faits prouve que la résurrection du Christ en laquelle vous croyez est trompeuse.


Amicalement, Credo



Dernière édition par Credo le Dim 21 Mai - 16:32, édité 1 fois

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Credo 

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@Sael a écrit:Moïse et Elie ont rendu visite au Christ pour quelle raison ?
Bonjour Sael,
L'évangile de Luc dit qu'ils parlaient du départ de Jésus pour Jérusalem, donc de sa Passion (arrestation et mort) puisque c'est ce qui va se produire lorsqu'Il s'y rendra.
@Sael a écrit:Et en plus, tu sembles oublier les préposions de lieux dans le Ps 16-10 :
Car tu n’abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts.
C’est quand quelqu’un y est déjà qu’on peut l’abandonner dans le séjour des morts.
Effectivement il en serait ainsi s'il était écrit "dans". Mais dans ma Bible, il est écrit "au" : tu n'abandonneras pas mon âme au sheol.
@Sael a écrit:Qu’ils cherchent dans la Langue arabe. Le mot shéol existe dans toutes ses formes. Ou qu’ils traduisent, pour comprendre, ceci en arabe :
 
Ils allument les feux de la guerre = Ya’ shal’ una nar el-harb
Allumeur de fusée = Shael saroukh
Torche olympique =  Shuol’a ulambia  ( la lettre « a » indique le féminin)
Sheol étant un mot hébraïque, s'ils disent que cela signifie "séjour des morts" dans la Bible, vu que c'est leur langue, eh bien nous aussi traduisons ce terme par" séjour des morts" puisque nous croyons au Messie qu'ont annoncé leurs prophètes.

Vu les exemples que tu donnes, il est évident que question prononciation, c'est très ressemblant et que tous évoquent le feu même si c'est de différentes manières. Donc maintenant je comprends pourquoi tu dis que le plus logique serait que sheol évoque la gehenne. Mais pourquoi dis-tu, ce que j'ai lu aussi sur Wikipedia sans plus d'explication, que le mot "sheol" est intraduisible ?

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SAEL 


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@Sael a écrit:
Moïse et Elie ont rendu visite au Christ pour quelle raison ?
@Credo a écrit :
 
Bonjour Sael,
L'évangile de Luc dit qu'ils parlaient du départ de Jésus pour Jérusalem, donc de sa Passion (arrestation et mort) puisque c'est ce qui va se produire lorsqu'Il s'y rendra.

 
@Sael a écrit :
 
Uniquement ça !?  Vraiment faible comme motif. Qu’il s’agisse d’Elie, on peut comprendre ; mais de Moïse c’est vraiment étrange !


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@Sael a écrit:
Et en plus, tu sembles oublier les préposions de lieux dans le Ps 16-10 :
Car tu n’abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts. 
C’est quand quelqu’un y est déjà qu’on peut l’abandonner dans le séjour des morts.
@Credo a écrit :
 
Effectivement il en serait ainsi s'il était écrit "dans". Mais dans ma Bible, il est écrit "au" : tu n'abandonneras pas mon âme au shéol.
 
@Sael a écrit :
 
« Tu n’abandonneras pas mon âme au shéol » c’est pareil au même que « Tu n’abandonneras pas mon âme dans le shéol ». Ça se dit, et la personne y est que ça soit au shéol ou dans le shéol.
 
Tu n’abandonneras pas mon âme au caveau ou dans le caveau, c’est aussi kif kif et ça appartient au français de Molière.
 
« Elle n’abandonnera pas son bébé au pas de la porte ». Ça se dit.
« Elle n’abandonnera pas son bébé dans le pas de la porte » Ça ne se dit pas, et tu sais pourquoi.
 
Mais le problème n’est pas là, mais dans cette invocation :
 
«Car tu ne livreras pas mon âme au shéol ». Et tu remarques très bien, Credo, que ça joue fortement contre Jésus, car, selon les Evangiles, Jésus a été livré au Shéol.
 
Par cette évidence claire et nette comme une eau de roche, ou Jésus n’avait pas connu le shéol, car il s’agit de négation dans le Psaume 16-10, ou ça parle de David… Il n’y a pas une  solution autre que ces deux si ce n’est, peut-être, une mauvaise traduction qui sera déterminée sans fidéisme par un retour aux sources, ou shéol n’est point un séjour de mort mais un feu brûlant.
En vois-tu d’autres solutions, Credo ?.  


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@Sael a écrit:
t                                                                                                                     
Qu’ils cherchent dans la Langue arabe. Le mot shéol existe dans toutes ses formes. Ou qu’ils traduisent, pour comprendre, ceci en arabe :
 
Ils allument les feux de la guerre = Ya’ shal’ una nar el-harb
Allumeur de fusée = Shael saroukh
Torche olympique =  Shuol’a ulambia  ( la lettre « a » indique le féminin)
 
@Credo a écrit :
Shéol étant un mot hébraïque, s'ils disent que cela signifie "séjour des morts" dans la Bible, vu que c'est leur langue, eh bien nous aussi traduisons ce terme par" séjour des morts" puisque nous croyons au Messie qu'ont annoncé leurs prophètes. 
 
@Sael a écrit :
 
Mais rien ne prouve que ce soit une bonne traduction, car le terme lui-même est litigieux, et l’hébreu a dégénéré plus que tout autre langue et n’a vu sa renaissance que par les efforts d’une seule personne.    


@Credo a écrit :

Vu les exemples que tu donnes, il est évident que question prononciation, c'est très ressemblant et que tous évoquent le feu même si c'est de différentes manières. Donc maintenant je comprends pourquoi tu dis que le plus logique serait que shéol évoque la géhenne. Mais pourquoi dis-tu, ce que j'ai lu aussi sur Wikipédia sans plus d'explication, que le mot "shéol" est intraduisible ?

 
@Sael a écrit :
 
Sans que tu ne voies Wikipédia, tu peux tirer toi-même des conclusions en te posant quelques simples questions : La langue arabe est-elle apparentée à l’hébreu et est restée, plus au moins pure ? Les fils d’Israël ont-ils été dominés et ont-ils vécu constamment chez eux ou bien chez d’autres peuples ?
Un mot est intraduisible si bibliquement son apparition est multiple et prête, selon les différents versets, à diverses interprétations non satisfaisantes. Ceci d’une part, et d’autres part s’il n’a pas de racines, car la langue conflexionnelle s’appuie sur la forme et non sur la position du mot.
 
Pour te donner un aperçu, prend en compte « èhiè ashèr èhiè ». Dis-moi ou demande à un académicien de te donner le vrai et strict sens de « ashèr », imagines un contexte raisonnable où Moïse (as) disant à son peuple : Celui qui m’envoie c’est «  je suis ce que je suis ou je suis ce que je serais », et essayes de définir ce qui se passera.
Si tu demandes à connaître mon nom, et je te répondrais: "je suis ce que je suis", comment me regardera-tu ? 

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@Sael a écrit:« Tu n’abandonneras pas mon âme au shéol » c’est pareil au même que « Tu n’abandonneras pas mon âme dans le shéol ». Ça se dit, et la personne y est que ça soit au shéol ou dans le shéol.
Si c'est "tu n'abandonneras pas mon âme dans le sheol, ça implique qu'il y est et qu'il ne doit pas y rester contrairement aux autres qui s'y trouvent
Si c'est "tu n'abandonneras pas mon âme au sheol" ça implique qu'il ne doit pas y descendre, s'y laisser conduire.

Comme si tu dis" j'abandonne ma barque dans le courant" c'est qu'elle s'y trouve et que tu laisses le courant l'entraîner alors que si tu dis "je n'abandonne pas ma barque au courant" c'est que tu retiens ta barque pour ne pas qu'elle se laisse entraîner par le courant.
@Sael a écrit:car, selon les Evangiles, Jésus a été livré au Shéol.
Oui mais pas en tant que mort mais en tant que Parole de Dieu. Pour nous, Jésus a deux natures qui jamais ne se mélangent puisqu'il est la Parole de Dieu faite chair.
En tant que Parole de Dieu, il est esprit mais il a revêtu notre nature humaine. De ce fait, sur la croix sa chair meurt et ressuscitera 3 jours plus tard. Pendant ces trois jours, il est allé en esprit, donc en tant que Parole de Dieu et nbon en tant qu'homme, au sheol : 1P 3:19-C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison.
@Sael a écrit:Si tu demandes à connaître mon nom, et je te répondrais: "je suis ce que je suis", comment me regardera-tu ?
En hébreu, tous les noms ont une signification et là, au lieu d'écrire le nom hébreu, c'est sa signification qui a été écrite en toutes lettres.
Un exemple, le prénom féminin"Doli" d'origine navajo signifie "oiseau bleu".La femme qui s'appelle ainsi et se présente à un non navajo, peut dire : je m'appelle Doli ou je m'appelle oiseau bleu. Dans la Bible, la signification du nom est donné pour que les non hébreux sachent ce qu'il signifie.

Quant à l'hébreu, il y a, comme pour d'autres langues, l'hébreu ancien et le moderne. Et dans la Bible partout où se trouve le mot sheol, il signifie la même chose à ma connaissance.

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@Sael a écrit:
 
« Tu n’abandonneras pas mon âme au shéol » c’est pareil au même que « Tu n’abandonneras pas mon âme dans le shéol ». Ça se dit, et la personne y est que ça soit au shéol ou dans le shéol.
 
@Credo a écrit :
 
Si c'est "tu n'abandonneras pas mon âme dans le shéol, ça implique qu'il y est et qu'il ne doit pas y rester contrairement aux autres qui s'y trouvent.
 
@Sael a écrit :
 
Ce que tu dis là est correct. Il y est et sera retiré du shéol. C’est pour cette raison que j’ai dit que cette phrase joue pleinement en faveur de Jésus et pourrait être une prophétie le concernant. Autant, elle peut concerner David si shéol n’est point tombe.  
 
@Credo a écrit :
 
Si c'est "tu n'abandonneras pas mon âme au shéol" ça implique qu'il ne doit pas y descendre, s'y laisser conduire.
 
@Sael a écrit :
 
Et c’est encore plus grave, car ça joue contre Jésus. Ne s’est-il pas y laisser conduire tandis que cette 1ère phrase du Psaume (16-10) dit le contraire.
 
@Credo a écrit :

Comme si tu dis" j'abandonne ma barque dans le courant" c'est qu'elle s'y trouve et que tu laisses le courant l'entraîner alors que si tu dis "je n'abandonne pas ma barque au courant" c'est que tu retiens ta barque pour ne pas qu'elle se laisse entraîner par le courant.

 
@Sael a écrit :


Là tu utilises pour la préposition de lieu « dans » la forme affirmative, et pour la préposition « au » la forme négative. Choisis-en une et éclaires ma lanterne.
Pourquoi dit-on j’ai laissé mes clés dans le salon, parfois je les ai laissé au salon ?
 
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
@Sael a écrit:
 
Car, selon les Evangiles, Jésus a été livré au Shéol.
 
Oui mais pas en tant que mort mais en tant que Parole de Dieu. Pour nous, Jésus a deux natures qui jamais ne se mélangent puisqu'il est la Parole de Dieu faite chair.
En tant que Parole de Dieu, il est esprit mais il a revêtu notre nature humaine. De ce fait, sur la croix sa chair meurt et ressuscitera 3 jours plus tard. Pendant ces trois jours, il est allé en esprit, donc en tant que Parole de Dieu et non en tant qu'homme, au shéol :1P 3:19-C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison. 


@Sael a écrit:
 
Donc, si on se réfère à la 2ème phrase du Psaume 16-10, c’est la parole de dieu qui ne devait pas connaître la corruption !?
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@Sael a écrit :
Si tu demandes à connaître mon nom, et je te répondrais: "je suis ce que je suis", comment me regardera-tu ? 
@Credo a écrit :
En hébreu, tous les noms ont une signification et là, au lieu d'écrire le nom hébreu, c'est sa signification qui a été écrite en toutes lettres.
Un exemple, le prénom féminin "Doli" d'origine navajo signifie "oiseau bleu». La femme qui s'appelle ainsi et se présente à un non navajo, peut dire : je m'appelle Doli ou je m'appelle oiseau bleu. Dans la Bible, la signification du nom est donnée pour que les non hébreux sachent ce qu'il signifie.

 
@Sael a écrit :
 
En arabe, tous les noms ont une signification aussi. (En t’affirmant ça, je suis à 100% sûr que tu me comprendras).
« Doli » signifie « oiseau bleu », mais est-il porteur d’un message ? Nullement.
 Quand Dieu s’est identifié à Moïse, non seulement Son nom à un sens, mais il est porteur d’un message. Lequel, Credo ?
 
(13) Moshè dit à l'Elohim : "Voici, moi-même, je viens vers les Benéi Israël, je leur dis : "L'Elohîm de vos pères m'a envoyé vers vous" Ils me disent : "Quel est son nom?" Que leur dirai-je? / (14) Elohîm dit à Moshè : "Ehiè ashêr èhiè! - Je serai qui je serai". Il dit : "Ainsi diras-tu aux Benéi Israël : "Je serai, Ehiè, m'a envoyé vers vous".
Comme tu vois ci-dessus, il est question d’une réponse divine très importante, car il s’agit d’un avènement relatif à une renaissance dogmatique.
 
@Credo a écrit :
 
Quant à l'hébreu, il y a, comme pour d'autres langues, l'hébreu ancien et le moderne. Et dans la Bible partout où se trouve le mot shéol, il signifie la même chose à ma connaissance
 
@Sael a écrit :
 
Et là, séjour des morts signifie quoi ? Lieu où il y aura pleurs et grincements de dents ou autre chose ?
 
Psaume 9-17
 
Les méchants se tournent vers le séjour des morts, Toutes les nations qui oublient Dieu.

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@Credo a écrit:
@Sael a écrit:« Tu n’abandonneras pas mon âme au shéol » c’est pareil au même que « Tu n’abandonneras pas mon âme dans le shéol ». Ça se dit, et la personne y est que ça soit au shéol ou dans le shéol.
Si c'est "tu n'abandonneras pas mon âme dans le sheol, ça implique qu'il y est et qu'il ne doit pas y rester contrairement aux autres qui s'y trouvent
Si c'est "tu n'abandonneras pas mon âme au sheol" ça implique qu'il ne doit pas y descendre, s'y laisser conduire.



grit = à vous deux :

Le mot shéol est TOUJOURS lié à la mort = donc, shéol = mort.
Sara est allée dans le shéol qui était la GROTTE de Makpéla = Genèse 23: 19

Jonas est allé dans le shéol qui était "le ventre du poisson" = Jonas 2: 2

Jésus s'est servi de l'exemple de Jonas pour montrer la similitude de sa mort avec celle de Jonas comme étant un signe singulier .  Matthieu 12: 40

Cette similitude se portait sur la durée de la mort et la finalité par un retour à la vie,   mais non sur le lieu.

Le corps de Jésus était recouvert d'un tissus , et a été mis dans une grotte "déposé" sur un socle de pierre. Luc 23: 52 à 55 =  Marc 16: 5 , 6

Donc, Jésus n'a pas été abandonné dans le shéol, ou au shéol QUI REPRESENTE LE "LIEU" OU VONT TOUS LES MORTS, QUELQUE SOIT L'ENDROIT DE LA TERRE OU DE LA MER. = la NON-EXISTENCE = LE NEANT.

Dieu l'a sorti du shéol, DE LA NON-EXISTENCE, en lui rendant la VIE PAR UNE RESURRECTION.


@Sael a écrit:car, selon les Evangiles, Jésus a été livré au Shéol.
Oui mais pas en tant que mort mais en tant que Parole de Dieu. Pour nous, Jésus a deux natures qui jamais ne se mélangent puisqu'il est la Parole de Dieu faite chair.    En tant que Parole de Dieu, il est esprit mais il a revêtu notre nature humaine. De ce fait, sur la croix sa chair meurt et ressuscitera 3 jours plus tard.

grit = a vous deux:

Jésus, fils de Marie,  HOMME DE CHAIR,  PARFAIT ET SANS PECHE a été livré au shéol = donc à la MORT = à la non-existence! = 1Pierre 3: 18

DIEU, YAHVE, l'a ressuscité 3 jours plus tard , ESPRIT, dans la GLOIRE QU'IL AVAIT DEJA "AVANT QU'IL NE COMMENCE LA CREATION DU MONDE , COMME IL LE DIT LUI MÊME EN JEAN 17: 5 

VOIR AUSSI = Jean 1: 1 = Jean 8: 58  = Proverbes 8: 22 = Colossiens 1:15
= Philippiens 2: 6 =  Hébreux 1: 3

La Parole ayant été le [size=18]"COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU" = Apocalypse 3: 14

[/size]


@Sael a écrit:Si tu demandes à connaître mon nom, et je te répondrais: "je suis ce que je suis", comment me regardera-tu ?
En hébreu, tous les noms ont une signification et là, au lieu d'écrire le nom hébreu, c'est sa signification qui a été écrite en toutes lettres.

grit = à Sael.

Qui es-tu Sael ?
Est-ce que ton nom ou ton prénom DEFINISSENT ta personne ? :  c'est-à-dire, tes qualités, tes défauts, ta façon de penser , de voir les choses , tes possibilités physiqes et intellectuelles etc...  En fait,  tout ton être ?

En ce qui concerne DIEU, son Nom : YHWH définit tout son ÊTRE = "JE SUIS" TOUT = Sans commencement ni fin,  Puissant, Créateur, Législateur, Ordonnateur avec toutes les qualités qui sont l'amour, la miséricorde, la justice, la puissance , la sagesse etc.....
C'est pourquoi, IL EST UNIQUE EN SON GENRE.  PERSONNE NE PEUT L'EGALER.

Amicalement   JL

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@Sael a écrit:Donc, si on se réfère à la 2ème phrase du Psaume 16-10, c’est la parole de dieu qui ne devait pas connaître la corruption !?
Oui, sa chair. Elle n'a pas eu le temps de se putréfier, de pourrir et  redevenir poussière puisque ressuscitée au 3eme jour.
@Sael a écrit:Et là, séjour des morts signifie quoi ? Lieu où il y aura pleurs et grincements de dents ou autre chose ? Psaume 9-17
 
Les méchants se tournent vers le séjour des morts, Toutes les nations qui oublient Dieu.
C'est toujours pareil. Le séjour des morts c'est là où vont les morts une fois qu'ils sont morts à cette vie. C'est symbolique.

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@Credo a écrit:
@Sael a écrit:Donc, si on se réfère à la 2ème phrase du Psaume 16-10, c’est la parole de dieu qui ne devait pas connaître la corruption !?
Oui, sa chair. Elle n'a pas eu le temps de se putréfier, de pourrir et  redevenir poussière puisque ressuscitée au 3eme jour.
@Sael a écrit:Et là, séjour des morts signifie quoi ? Lieu où il y aura pleurs et grincements de dents ou autre chose ? Psaume 9-17
 
Les méchants se tournent vers le séjour des morts, Toutes les nations qui oublient Dieu.
C'est toujours pareil. Le séjour des morts c'est là où vont les morts une fois qu'ils sont morts à cette vie. C'est symbolique.

grit
Psaume 9: 17 (MN) "Les méchants s'en retourneront vers le shéol , oui toutes les nations qui oublient Dieu."  (et ses commandements)

Cela signifie que, lorsque Dieu interviendra dans les affaires humaines pour JUGER LA TERRE  , les méchants iront dans le shéol qui est le retour à la poussière, LE NEANT.
Comme le montre le contexte , en Psaume 37: 9, 10, 11, 20, 22, 28, 29, 34, 38, 39, 40

Cette prophétie n'est pas loin de s'accomplir sous nos yeux.
Les conditions mondiales le prouvent = les méchants sont nombreux et certains sèment la mort par des actes terroristes infâmes = "ils tueront au nom de Dieu" = Jean 16: 2  à cause "des faux prophètes" et du  "manque d'amour" des gens  = Matthieu 24: 9, 10, 11, 12
2Timothée 3: 1 à 5 "
Mais sache ceci : que DANS LES DERNIERS JOURS (de ce monde) des temps CRITIQUES, DIFFICILES A SUPPORTER, SERONT LA.
Car les hommes seront amis d'eux-mêmes (égoïstes) amis de l'argent, arrogants, orgueilleux, blasphéméteurs, désobéissants à l'égard de leurs parents, ingrats, sans fidélité, sans affection naturelle, sans esprit d'entente, colomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, traîtres, entêtés, gonflés d'orgueil, amis des plaisirs plutôt qu'amis de Dieu."

Ces versets sont une "photographie" nette et précise de notre époque qui carractérisent la fin proche de notre monde méchant!

En ce qui concerne "les pleurs et les grincements de dents" cela s'applique "au mauvais esclave" = Matthieu 25: 13 à 30

Avant de retourner au ciel définitivement, Jésus a donné des recommandations à ses disciples , "ses esclaves" = Matthieu 28: 16 à 20 
Pendant son "absence" (Matthieu 25:14) "ses esclaves" devaient propager le vrai christianisme dans le monde. Cela était représenté par des "talents" , unités de mesures, qu'ils devaient faire travailler , chacun selon ses capacités. (25: 15 à 23).
Mais celui qui avait reçu 1 seul talent n'a pas "travaillé" pour les intérêts du Royaume de Dieu en propageant la Bonne Nouvelle du Christ ;  il s'est montré être "un mauvais esclave", CAR IL A MANQUE DE FOI, de ce fait, il a perdu la récompense du Royaume des cieux = (Matthieu 8: 5 à 13) =  "ceux qui sont appelés "fils du royaume", s'ils perdent la FOI et ne travaillent plus pour le Royaume du Christ en propageant le christianisme,  "seront jetés dans les ténèbres du dehors.  C'est là que seront les pleurs et les grincements de dents" comme l'indiquent ces versets (8: 11, 12)

QUI REPRESENTE AUJOURD'HUI LE MAUVAIS ESCLAVE ?
Ceux qui n'obéissent pas à l'ordre de Jésus contenu dans Matthieu 24: 14 "Et cette bonne nouvelle du Royaume SERA PRÊCHEE DANS TOUTE LA TERRE HABITEE, EN TEMOIGNAGE POUR LES NATIONS ;  ALORS VIENDRA LA FIN."

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@Sael a écrit:
« Tu n’abandonneras pas mon âme au shéol » c’est pareil au même que « Tu n’abandonneras pas mon âme dans le shéol ». Ça se dit, et la personne y est que ça soit au shéol ou dans le shéol.
@Credo a écrit :
Si c’est « tu n’abandonneras pas mon âme dans le sheol, ça implique qu’il y est et qu’il ne doit pas y rester contrairement aux autres qui s’y trouvent
Si c’est « tu n’abandonneras pas mon âme au sheol » ça implique qu’il ne doit pas y descendre, s’y laisser conduire.


@GRIT a écrit :

grit = à vous deux :

Le mot shéol est TOUJOURS lié à la mort = donc, shéol = mort.
Sara est allée dans le shéol qui était la GROTTE de Makpéla = Genèse 23 : 19

@Sael a écrit :
Genèse 23-19
Après cela, Abraham enterra Sara, sa femme, dans la caverne du champ de Macpéla, vis-à-vis de Mamré, qui est Hébron, dans le pays de Canaan.
Vois-tu shéol ci-dessus ou est-ce dû à une interprétation « tjienne » ?
Jonas est allé dans le shéol qui était « le ventre du poisson » = Jonas 2 : 2
Jonas 2-2
 Il dit : Dans ma détresse, j’ai invoqué l’Éternel, Et il m’a exaucé ; Du sein du séjour des morts j’ai crié, Et tu as entendu ma voix.
Maintenant reste à savoir si séjour des mort = shéol. Et Jonas voyait avant d’être exaucé que le sein du poisson était une vraie tombe. Ce qui est tout à fait correct.
Et voilà un verset qui te dit clairement que shéol ne pourrait être une tombe ou qu’il ait un lien avec la mort :
Psaume 9-17
 
Les méchants se tournent vers le séjour des morts, Toutes les nations qui oublient Dieu.

Si les méchants et les nations qui oublient Dieu se tournent vers une fosse, donc les bons et ceux qui n’oublient pas Dieu se tournent vers quoi ? Puisque toute l’humanité est concernée par le séjour des morts (tombe).
Tourner = retourner !!!???
 
La vraie traduction du Psaume 9-17 :
Les méchants se tournent vers le feu brûlant, toutes les nations qui oublient Dieu.
Tandis que :
Les bons se tournent vers  le Paradis, toutes les nations qui n’oublient pas Dieu.
Shéol = feu brûlant
 
@GRIT a écrit :

Jésus s'est servi de l'exemple de Jonas pour montrer la similitude @ mort avec celle de Jonas comme étant un signe singulier .  Matthieu 12: 40
Cette similitude se portait sur la durée de la mort et la finalité par un retour à la vie,   mais non sur le lieu.

 
@sael a écrit :
Est-ce que la durée de 2 jours et une nuit est égale à 3 jours et 3 nuit ?
@GRIT a écrit :


Le corps de Jésus était recouvert d'un tissus , et a été mis dans une grotte "déposé" sur un socle de pierre. Luc 23: 52 à 55 =  Marc 16: 5 , 6

Donc, Jésus n'a pas été abandonné
 dans le shéol, ou au shéol QUI REPRESENTE LE "LIEU" OU VONT TOUS LES MORTS, QUELQUE SOIT L'ENDROIT DE LA TERRE OU DE LA MER. = la NON-EXISTENCE = LE NEANT.

Dieu l'a sorti du shéol, DE LA NON-EXISTENCE, en lui rendant la VIE PAR UNE RESURRECTION.

 
@Sael a écrit:
 
  TMN Psaume 16-10
(…) Car tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la fosse (tombe).
Malheureusement votre TMN vous dit que cette personne concernée ne devait pas voir la fosse, tandis que Jésus avait vu la fosse. Donc cette invocation du Ps 16-10 ne le concerne nullement, et c’est votre gymnastique qui cherche vainement à lui faire dire le contraire. Pour prouver quoi au juste ? Que Jésus a été crucifié et avait ressuscité.  
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@Sael a écrit:
 
Si tu demandes à connaître mon nom, et je te répondrais: "je suis ce que je suis", comment me regardera-tu ? 
@GRIT a écrit :
Qui es-tu Sael ?
 
@Sael a écrit :
Celui qui interroge (comme Saül)
@GRIT a écrit :

Est-ce que ton nom ou ton prénom DEFINISSENT ta personne ? :  c'est-à-dire, tes qualités, tes défauts, ta façon de penser , de voir les choses , tes possibilités physiqes et intellectuelles etc...  En fait,  tout ton être ?

En ce qui concerne DIEU, son Nom : YHWH définit tout son ÊTRE = "JE SUIS" TOUT = Sans commencement ni fin,  Puissant, Créateur, Législateur, Ordonnateur avec toutes les qualités qui sont l'amour, la miséricorde, la justice, la puissance , la sagesse etc.....
C'est pourquoi, IL EST UNIQUE EN SON GENRE.  PERSONNE NE PEUT L'EGALER.

Amicalement   JL
 
@Sael a écrit :
Tous les attributs dont tu fais mention sont faux à part ce «  Sans commencement ni fin ».
Quand Dieu avait répondu à Moïse par « èhiè asher èhiè », Il voulait transmettre un message bien clair aux fils d’Israël. Contextuellement, lequel GRIT ?
 
Et qu’est-ce-que ça veut dire « asher » ?
 
Amicalement.

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@SAEL a écrit:@Sael a écrit:
« Tu n’abandonneras pas mon âme au shéol » c’est pareil au même que « Tu n’abandonneras pas mon âme dans le shéol ». Ça se dit, et la personne y est que ça soit au shéol ou dans le shéol.
@Credo a écrit :
Si c’est « tu n’abandonneras pas mon âme dans le sheol, ça implique qu’il y est et qu’il ne doit pas y rester contrairement aux autres qui s’y trouvent
Si c’est « tu n’abandonneras pas mon âme au sheol » ça implique qu’il ne doit pas y descendre, s’y laisser conduire.


@GRIT a écrit :

grit = à vous deux :

Le mot shéol est TOUJOURS lié à la mort = donc, shéol = mort.
Sara est allée dans le shéol qui était la GROTTE de Makpéla = Genèse 23 : 19

@Sael a écrit :
Genèse 23-19
Après cela, Abraham enterra Sara, sa femme, dans la caverne du champ de Macpéla, vis-à-vis de Mamré, qui est Hébron, dans le pays de Canaan.

Vois-tu shéol ci-dessus ou est-ce dû à une interprétation « tjienne » ?
Réponse :  DANS LA BIBLE , le shéol est le séjour des morts, donc LA TOMBE.



Jonas est allé dans le shéol qui était « le ventre du poisson » = Jonas 2 : 2
Jonas 2-2
 Il dit : Dans ma détresse, j’ai invoqué l’Éternel, Et il m’a exaucé ; Du sein du séjour des morts j’ai crié, Et tu as entendu ma voix.

Maintenant reste à savoir si séjour des mort = shéol. Et Jonas voyait avant d’être exaucé que le sein du poisson était une vraie tombe. Ce qui est tout à fait correct.
Et voilà un verset qui te dit clairement que shéol ne pourrait être une tombe ou qu’il ait un lien avec la mort :

Psaume 9-17
Les méchants se tournent vers le séjour des morts, Toutes les nations qui oublient Dieu.

Si les méchants et les nations qui oublient Dieu se tournent vers une fosse, donc les bons et ceux qui n’oublient pas Dieu se tournent vers quoi ? Puisque toute l’humanité est concernée par le séjour des morts (tombe).
Tourner = retourner !!!???
Réponse :
ce psaume en termes clairs signifie que : "Toutes les nations qui oublient Dieu sont les méchants qui iront dans le séjour des morts (le shéol) = LE NEANT

Ce qui n'oublient pas Dieu et qui obéissent à tous ses commandements pourront bénéficier de la vie éternelle sur la terre =
Psaume 37: 28, 29 "Car Jéhovah aime la justice, et il ne quittera pas ses fidèles. Pour des temps indéfinis , oui , ils seront gardés ; mais quand à la descendance des méchants, elle sera bel et bien retranchée. 
LES JUSTES POSSEDERONT LA TERRE, ET SUR ELLE ILS RESIDERONT POUR TOUJOURS (éternellement)


 
La vraie traduction du Psaume 9-17 :
Les méchants se tournent vers le feu brûlant, toutes les nations qui oublient Dieu.
réponse : DANS LA BIBLE , "le feu brûlant" est synonyme de DESTRUCTION , ce qui veut dire : aller dans le "LAC DE FEU" , le NEANT. = C'est la "deuxième mort", la mort éternelle = Apocalypse 20: 15 =  Apoc 21: 8


Tandis que :
Les bons se tournent vers  le Paradis, toutes les nations qui n’oublient pas Dieu.
Shéol = feu brûlant  = TOMBE


réponse :
La BIBLE fait une différence entre le shéol , la tombe commune pour tous ceux qui meurent de la "première mort" = celle qui nous vient d'Adam selon Romains 5: 12 ! 

Du shéol , la tombe,  il y aura une résurrection pour les "justes et les injustes" = Actes 24: 15

"Le lac de feu", représente la deuxième mort = CETTE MORT EST ETERNELLE = pas de résurrection = JUGEMENT DERNIER = RETOUR DANS LE NEANT ETERNEL = Apocalypse 21: 8


 
@GRIT a écrit :

Jésus s'est servi de l'exemple de Jonas pour montrer la similitude @ mort avec celle de Jonas comme étant un signe singulier .  Matthieu 12: 40
Cette similitude se portait sur la durée de la mort et la finalité par un retour à la vie,   mais non sur le lieu.

 
@sael a écrit :
Est-ce que la durée de 2 jours et une nuit est égale à 3 jours et 3 nuit ?
réponse :  le dernier jour de la semaine (le 7ème) chez les Juifs était le jour du sabbat (samedi) ; donc, Jésus a dû resté dans la tombe du jeudi au samedi, puisque les femme sont allées à la tombe au "petit matin", le lendemain du sabbat qui est le "PREMIER JOUR" = Luc 24: 1
Le "jour" commençait le soir jusqu'au soir suivant.
A cette époque on n'avait pas de montre pour calculer le temps en heures et en minutes!


@GRIT a écrit :


Le corps de Jésus était recouvert d'un tissus , et a été mis dans une grotte "déposé" sur un socle de pierre. Luc 23: 52 à 55 =  Marc 16: 5 , 6

Donc, Jésus n'a pas été abandonné
 dans le shéol, ou au shéol QUI REPRESENTE LE "LIEU" OU VONT TOUS LES MORTS, QUELQUE SOIT L'ENDROIT DE LA TERRE OU DE LA MER. = la NON-EXISTENCE = LE NEANT.

Dieu l'a sorti du shéol, DE LA NON-EXISTENCE, en lui rendant la VIE PAR UNE RESURRECTION.

 
@Sael a écrit:
 
  TMN Psaume 16-10
(…) Car tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la fosse (tombe).
Malheureusement votre TMN vous dit que cette personne concernée ne devait pas voir la fosse, tandis que Jésus avait vu la fosse. Donc cette invocation du Ps 16-10 ne le concerne nullement, et c’est votre gymnastique qui cherche vainement à lui faire dire le contraire. Pour prouver quoi au juste ? Que Jésus a été crucifié et avait ressuscité.  
réponse : Selon les traducteurs le terme change mais signifie la même chose !
TMN = "Car tu n'abandonneras pas mon âme au shéol" (terme hébreux)  Tu ne permettras pas que ton fidèle voit la fosse."
Segond = "Car tu ne livreras pas mon âme dans le séjour des morts.  Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption"

SHEOL = SEJOUR DES MORTS
FOSSE  = CORRUPTION

Ce qui signifie que Dieu par la RESURRECTION a DELIVRER  ou N'A PAS ABANDONNE JESUS DANS LA MORT (le shéol = séjour des morts) = ce qui a permis à son âme (SON CORPS de chair) de ne PAS CONNAITRE LA CORRUPTION (la putréfaction qui est le RESULTAT DE TOUT CORPS HUMAIN DECEDE QUI VA DANS LA FOSSE , LA TOMBE.


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@Sael a écrit:
 
Si tu demandes à connaître mon nom, et je te répondrais: "je suis ce que je suis", comment me regardera-tu ? 
@GRIT a écrit :
Qui es-tu Sael ?
 
@Sael a écrit :
Celui qui interroge (comme Saül)
@GRIT a écrit :

Est-ce que ton nom ou ton prénom DEFINISSENT ta personne ? :  c'est-à-dire, tes qualités, tes défauts, ta façon de penser , de voir les choses , tes possibilités physiqes et intellectuelles etc...  En fait,  tout ton être ?

En ce qui concerne DIEU, son Nom : YHWH définit tout son ÊTRE = "JE SUIS" TOUT = Sans commencement ni fin,  Puissant, Créateur, Législateur, Ordonnateur avec toutes les qualités qui sont l'amour, la miséricorde, la justice, la puissance , la sagesse etc.....
C'est pourquoi, IL EST UNIQUE EN SON GENRE.  PERSONNE NE PEUT L'EGALER.

Amicalement   JL
 
@Sael a écrit :
Tous les attributs dont tu fais mention sont faux à part ce «  Sans commencement ni fin ».
Quand Dieu avait répondu à Moïse par « èhiè asher èhiè », Il voulait transmettre un message bien clair aux fils d’Israël. Contextuellement, lequel GRIT ?
 
Et qu’est-ce-que ça veut dire « asher » ?
réponse :  HEUREUX ;  BONHEUR


 

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SAEL 


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@GRIT a écrit :
 
Réponse : 
ce psaume en termes clairs signifie que : "Toutes les nations qui oublient Dieu sont les méchants qui iront dans le séjour des morts (le shéol) = LE NEANT

 
@Sael a écrit :
 
Psaume 9-17
Les méchants se tournent vers le séjour des morts, Toutes les nations qui oublient Dieu.
Si dans ce Psaume 9-17, le shéol peut être LE NEANT SIGNIFIANT SELON LA THEORIE TJIENNE LA SECONDE MORT donc on peut considérer le sujet comme clos, car il s’agit là d’une reconnaissance GRITIENNE qui peut bien nous éclairer QUE LE PSAUME 16-10 N’EST AUCUNEMENT UNE PROPHETIE SUR JESUS.
 
@GRIT a  écrit :
 
éponse : Selon les traducteurs le terme change mais signifie la même chose !
TMN = "Car tu n'abandonneras pas mon âme au shéol" (terme hébreux)  Tu ne permettras pas que ton fidèle voit la fosse."
Segond = "Car tu ne livreras pas mon âme dans le séjour des morts.  Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption"

SHEOL = SEJOUR DES MORTS
FOSSE  = CORRUPTION

 
@Sael a écrit :
 
Est-ce qu’il t’est arrivé de communiquer avec tes semblables ???
 
Déjà corruption ne signifie pas uniquement putréfaction ou décomposition, et si la fosse=corruption mon orteil peut être mon oreille.
 
Le terme hébreux mentionné dans le verset désigne : destruction, mutilation, corruption qui veut dire beaucoup de choses et en même temps putréfaction…
 
Dans Segond :   « Car tu ne  livreras pas mon âme au shéol » signifie quoi au juste ??? Si on a livré quelqu’un au shéol durant une heure, peut-on dire qu’on ne l’a pas livré ??? Et si on livre un soldat durant une minute à ses ennemis, peut-on dire aussi qu’on ne l’a pas livré ???
 
Jésus a été livré au shéol durant 3 nuits et 3 jours, et ce « car tu ne livreras pas mon âmes shéol » dit le contraire.
 
Et est-ce-que le terme hébreux signifie livrer ou bien abandonner ?   
 
La plus abominable falsification des textes, c’est la fausse interprétation consciente qui cherche un arrangement répondant à un principe dogmatique. Passer au peigne fin la Bible pour trouver un point, un chiffre un  mot ou une phrase pour prouver la crucifixion et la résurrection malgré qu’ils disent le contraire, n’est que peine perdue.   
 
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@Sael a écrit ;
 
Et qu’est-ce-que ça veut dire « asher » ?
 
@GRIT a écrit :


Réponse : HEUREUX ;  BONHEUR
 
@Sael a écrit :
 
Donc je peux traduire « èhiè asher èhiè » de cette manière : « Je suis heureux je suis OU je suis heureux je serais » ?
Même cette traduction « Je suis ce que je serais »  est une sorte de blasphème incluant l’ignorance et qui relève d’un mixage de prétention et de manque de confiance.
« Asher »  signifie demeurer, fréquenter.

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