" Si Dieu a tout crée, qui a crée Dieu ? "

Monument a écrit:

Amat Allah | le Lun 18 Fév 2013 - 19:31

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c'est très dangereux ce que tu dis, parce que là tu sors du contexte du Coran qui dit qu'Allah est "Vivant" et encore une fois, arrête de philosopher autour de Son existence ça sera meilleur pour toi. Allah nous met en épreuve et nous incite à nous comprendre nous-mêmes et comprendre notre entourage et réaliser que tout n'est pas là par hasard et non pas à comprendre ce qui dépasse les capacités de notre cerveau limité.

Un contexte par définition est un ensemble d’éléments des écrits qui accompagnent un mot et qui éclaire le sens de celui-ci.

et toi par le mot "vivant" tu saisis paradoxalement le sens contraire...

Le vrai contexte du Coran dit qu'Allah est le créateur de l'univers, le contexte, c'est ça. Et c'est autour de ce point-là que tous les sourates et versets se tourneront, car on parle là d'un Dieu; un créateur. Allah nous met en épreuve oui : mais il nous a aussi donné une conscience et un cerveau, et ceux-ci ne sont pas faits pour rien.

une conscience et un cerveau pour tenir en main ce qui fait parti de notre monde et non pas courir derrière un monde invisible...

Allah veut qu'on l'aime, mais pour une bonne cause : il veut qu'on l'aime en sachant qui il est réellement : et qui est t-il ? Le créateur de l'univers,

Il est effectivement "le Créateur" de toutes choses mais ce qu'Il est réellement ça dépasse les capacités de notre psychisme...

et c'est tout ce que nous avons de lui. Nous savons qu'il n'est ni vivant et ni mort, qu'il n'a ni début et ni fin et qu'il n'a pas été engendré (crée).

des preuves du Coran stp...

Ce que tu es en train de me suggérer là ma sœur, c'est que je devrais juste me taire et suivre quelque chose sur laquelle je vais douter durant toute ma vie ?

je ne demande que des preuves de ce que tu avances, je n'ai aucune autorité sur ton psychisme donc je ne peux pas t'obliger à être du même ais que moi...

C'est ce que veut le Dieu, qu'on croit en lui aveuglement et inconsciemment ?

si tu crois en Lui c'est que tu es conscient et si tu ne Le vois pas ça ne fait pas de toi un aveugle...

Non, un vrai musulman se posera des questions et fera des recherches sur sa religion, et c'est ce que j'ai fais.

des recherches dans des dimensions perceptibles par nos sens "OUI"...

Je n'ai rien dis de mal et cela n'est pas dangereux ma sœur,

je crains bien que ça soit le contraire...

je ne fais que dire que le Dieu dépasse l'univers et tout ce qui l'entoure,

ceci dit Il dépasse les capacités de notre cerveau à en saisir le sens de Son existence...

et c'est ce qui est clairement dit dans le Coran : il n'a donc ni vit, ni mort, ni début et ni fin.

prière de justifier cette absurdité par un verset du Coran...

Tu as très bien fait de dire "tout n'est pas là par hasard". La vie ne constitue t-elle pas ce "tout" ? Et ce "tout", par qui a t-il été crée ? Par Dieu, alors expliques-moi pourquoi le Dieu devrait avoir une "vie" et être "vivant", choses qu'il a lui même crée ?

je ne peux rien t'expliquer puisque ça dépasse mon cerveau humain... et puis, ton exemple est absurde.

Reprends l'exemple de la statue que j'ai donné au début du topic : si tu casses la statue que tu as toi même crée, tu vas y succomber ? Non? Mais tu en es la créatrice pourtant ? Tu as crée quelque chose, celle-ci tombe et se brise, tu n'y succombes pas? Tu ne dépends donc pas de ce que tu as crée ?

C'est pareil pou Dieu : il a crée ce que nous appelons "la vie", et ne peut donc pas être vivant étant donné qu'il en est le créateur.

Notre cerveau est limité, et il est impossible d'imaginer Dieu ou de l'essayer simplement : je n'ai jamais dis le contraire et c'est d'ailleurs ce que j'affirme dans le premier message du topic...tu ne fais au final que de répéter ce que je dis. Mais ce que tu ne comprends pas c'est que je n'essaie pas de comprendre "qui est Dieu", car c'est impossible. J'essaie tout simplement de t'expliquer que le Dieu ne peut avoir de vie étant donné que cette vie il l'a lui même crée.
Dieu est dans le Coran décrit comme le créateur de l'univers,

qui est Dieu ? ....>> tu ignores peut être qu'Il S'est attribué 99 Noms...

et l'univers est constitué de cette chose qu'on appelle "vie". La vie est créée par Dieu, comment peut t-il être vivant ?

"comment peut-Il être Vivant ?"...>> la réponse va nous brûler les neurones... c'est du ghayb nul ne connait le ghayb à part Allah...

Je ne fais que me répéter et tu ne sembles pas me comprendre, pas jusque maintenant du moins.

je te comprends parfaitement, mais j'ai de la peine pour toi parce que jusque là tu ne saisis pas mes réponses... [ça dépasse mon cerveau et je n'ai pas de réponse à tes questionnements...]

c'est un plaisir de discuter avec toi... j'aime beaucoup la philo...

Moi ce que je sais, c'est que dans la sourate 112 il est dit :

"Il est Allah, Unique. Allah le Seul a être imploré pour ce que nous disons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à lui."

"nul n'est égal à Lui"

une statut est-elle vivante ou morte ?

C'est quoi cette chose ?

Cette chose c'est les yeux, tu en as je suppose alors c'est très simple : tu relis mon post précédent et tu verras que j'ai répondu (plus de deux fois, pour être plus précis). Mais bon, je suis de bonne humeur alors je vais citer mon message :

" Et je vais te répondre encore une fois, je ne sais pas ce que le Coran essaie de nous faire comprendre avec "Vivant", et il y a d'autres choses que je ne comprends pas. "

Je ne sais pas ce que veut dire "Vivant" pour Dieu, mais je refuse de croire qu'il est naît et qu'il va mourir, car une vie c'est bien ça.

personne n'a dit que t'es un faux musulman, tu n'es pas du même avis que nous ça ne nous dérange en rien, j'essaie juste de te dire de ne pas trop philosopher autour de la nature de Dieu, Il existe POINT. depuis quand et jusqu'à quand...? depuis toujours et jusqu'à l'éternité. Il subsiste et ne disparaît jamais...comment ...? la réponse risquera de brûler nos neurones parce qu'elle dépasse les limites de nos capacités à en saisir le sens, comprends-tu ça ? on se demande juste à quel courant musulman appartiens-tu parce que c'est la première fois dans l'histoire de l'Islam que l'on entend un musulman affirmer des absurdités pareilles ...!

C'est juste drôle tout ça. Tu ne te rends pas compte que tu ne fais que répéter ce que j'ai dis ? Et puis, quand est-ce que j'ai essayé de connaître ou de philosopher autour de la nature de Dieu? N'ai-je pas clairement dis qu'il était impossible de l'imaginer ou même essayer? N'ai-je pas dis qu'il dépassait l'univers, notre conscience, notre imagination et l'entendement ? Inutile de connaître mon peuple, je suis juste un vagabond et j'ai lancé un débat, restons-en à là.

Allah "existe" et Il est "Vivant" mais on ignore comment, je ne sais pas en quoi ça te dérange qu'Il soit "Vivant" et non pas mort... donne-nous une seule preuve du Coran qu'Allah n'est pas vivant comme tu dis.

C'est juste hallucinant. Je ne vais pas me répéter pour la quatrième fois car tout est déjà dans mon message précédent. Tu es certaine de lire ce que j'écris ? Parce que je me pose des questions, sans vouloir manquer du respect, car je respecte même une pierre. Donc en résumé, selon toi, Allah serait vraiment vivant : il aurait un début, une naissance, une fin et une mort ? Car la "vie" c'est bien cela ma soeur. Et c'est ce que je m'efforce de vous dire : c'est totalement impossible qu'Allah soit "vivant" (dans le sens vrai du mot, c'est-à-dire naître et mourir par la suite). Je ne dis pas que ce que dit le Coran est faux, je dis qu'il ne peut pas être "vivant" comme l'est un humain : car une vie c'est apparaître un jour et disparaître par la suite. Tout meurt et disparaît, même les étoiles. C'est une vie ça et à vous entendre me contredire, Allah serait vivant et est naît un jour ? Il mourra aussi?

et toi par le mot "vivant" tu saisis paradoxalement le sens contraire...

Non, je ne saisis rien ni personne paradoxalement, je refuse juste de croire que le Dieu est un jour naît et mourra par la suite, chose que tu sembles approuver, ou inconsciemment.

une conscience et un cerveau pour tenir en main ce qui fait parti de notre monde et non pas courir derrière un monde invisible...

Un monde invisible ? Qui a parlé de monde invisible ou de dimension ? Tu divagues juste dans un débat que tu ne comprends toi même pas : et c'est pour cela que tes arguments sont toujours invalides. Nous ne savons pas pourquoi notre conscience et notre cerveau ont été crées, tout comme nous ne savons pas dans quel but Allah nous a crée, mais encore une fois c'est un autre débat, ne divague pas.

Il est effectivement "le Créateur" de toutes choses mais ce qu'Il est réellement ça dépasse les capacités de notre psychisme...

C'est juste drôle tout ça. Tu ne te rends pas compte que tu ne fais que répéter ce que j'ai dis ? Et puis, quand est-ce que j'ai essayé de connaître ou de philosopher autour de la nature de Dieu? N'ai-je pas clairement dis qu'il était impossible de l'imaginer ou même essayer? N'ai-je pas dis qu'il dépassait l'univers, notre conscience, notre imagination et l'entendement ? Inutile de connaître mon peuple, je suis juste un vagabond et j'ai lancé un débat, restons-en à là.

des preuves du Coran stp...

Absurdités... C'est étonnant de la part de quelqu'un qui n'arrive pas à lire ce que j'écris, même quand on parle de versets connus. Alors ma sœur, voilà les preuves :

{ Il est Allah, Unique. Allah le Seul a être imploré pour ce que nous disons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à lui. } Sourate 112

Maintenant, je vais reciter mon message :

"Il est Allah, Unique. Allah le Seul a être imploré pour ce que nous disons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à lui."

Ciblons ce passage :

"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus."

Ma sœur, avec tout le respect que je te dois, il est clairement dit qu'Allah, notre créateur, n'a jamais engendré et n'a jamais été engendré. Ce qui signifie qu'il ne peut pas être "vivant", étant donné qu'un "vivant" dans le sens vrai du mot se doit d'être enfermé dans un espace nommé "vie". Pour être vivant il faut être crée, et Allah ne l'est pas, étant donné qu'il est lui même créateur de la "création". Il faut faire attention avec ce qui est dit dans le coran et ses fabuleuses écrits... Le Dieu nous met en épreuve, il nous demande de chercher et de comprendre, car c'est ce que fera un vrai musulman.

je ne demande que des preuves de ce que tu avances, je n'ai aucune autorité sur ton psychisme donc je ne peux pas t'obliger à être du même ais que moi...

Les preuves je te les ais donnés, tu ne les lis pas ou ne les comprends pas. Et ce ne sont pas "des preuves", c'est une preuve. La sourate 112 nous explique clairement que le Dieu n'a pas été engendré, et étant donné qu'il n'a pas été engendré il ne peut pas être "vivant" car pour être vivant il faut être engendré, crée. La vie est crée, pour être vivant il faut faire partie de la vie et donc être engendré, tu n'arrives toujours pas à comprendre?

si tu crois en Lui c'est que tu es conscient et si tu ne Le vois pas ça ne fait pas de toi un aveugle...

Réponse absurde et sans intérêt, je n'ai jamais essayé de le voir car je suis conscient que c'est totalement impossible, relis mon premier message.

des recherches dans des dimensions perceptibles par nos sens "OUI"...

Je ne comprends pas cette réponse ? Tu es en train de me prendre pour un sorte de scientifique maniaque qui a décidé d'ouvrir des portes vers un autre monde ? Parce que là je ne suis plus, vraiment. Nous sommes totalement capables de comprendre que le Dieu ne peut pas être "vivant" étant donné qu'il n'a rien d'un humain et que l'humain est justement "vivant". Ce que je suis en train de dire ne dépasse pas nos sens : la preuve, j'y pense en ce moment même.

je crains bien que ça soit le contraire...

Je ne suis pas d'accord avec toi. Je respecte Dieu, je l'aime, j'aime ma famille, je fais mes prières, je vais à la mosquée, j'ai à peine 14 ans et j'essaie de suivre la voie de l'Islam et le message du prophète. Je risque quelque chose juste parce que je me pose des questions et que je ne suis pas d'accord avec le "Dieu est vivant, vivant comme un homme" ?

ceci dit Il dépasse les capacités de notre cerveau à en saisir le sens de Son existence...

Le "sens de son existence" ? Qu'est-ce que cela signifie ? Je ne comprends pas, quand est-ce que j'ai essayé de comprendre le sens de l'existence de quelque chose que je ne vois pas, que j'imagine pas et que je ne rêve pas?

prière de justifier cette absurdité par un verset du Coran...

{ Il est Allah, Unique. Allah le Seul a être imploré pour ce que nous disons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à lui. } Sourate 112

je ne peux rien t'expliquer puisque ça dépasse mon cerveau humain... et puis, ton exemple est absurde.

Non l'exemple n'est pas absurde, c'est toi qui l'est ma sœur. Tu cites le "tout" en faisant référence à "tout ce que le Dieu a crée", et la vie fait bien parti des créations de Dieu. Maintenant, où est l'absurdité si ce n'est tes réponses infondées ?

je te comprends parfaitement, mais j'ai de la peine pour toi parce que jusque là tu ne saisis pas mes réponses... [ça dépasse mon cerveau et je n'ai pas de réponse à tes questionnements...]

Non tu ne me comprends pas ma sœur, ce n'est pas ce que tu montres mais c'est ce que tu crois ; et tu te trompes. J'ai déjà tout dis plus haut !

"nul n'est égal à Lui"

Je n'ai jamais tenté de comparer Dieu à une statue ma sœur, chose qui est réellement absurde. Je parle de la création ; et Dieu est un créateur. Je te donne un exemple de création : tu crées une statue et celle-ci se brise, tu ne meurs pas n'est-ce pas ? Bien, donc logiquement tu ne dépends pas de cette création. Ce n'est pas parce que tu l'as crées qu'elle fait "parti de toi".

Dans ce cas-là, pourquoi Dieu qui a crée la vie devrait être lui même "vivant" ? Il a crée les êtres vivants et le vivant en lui même, comment peut t-il l'être lui aussi? Je ne contredis en rien ce que dit le Coran, jamais non. Je dis que quand le Coran décrit le Dieu comme étant "Vivant" il fait référence à autre chose que la vie comme celle d'un homme : car on est bien d'accord, le Dieu dépasse l'homme et tout ce qui est dans l'univers.

C'est un plaisir notamment ma sœur.

Monument a écrit:Cette chose c'est les yeux, tu en as je suppose alors c'est très simple : tu relis mon post précédent et tu verras que j'ai répondu (plus de deux fois, pour être plus précis). Mais bon, je suis de bonne humeur alors je vais citer mon message :

" Et je vais te répondre encore une fois, je ne sais pas ce que le Coran essaie de nous faire comprendre avec "Vivant", et il y a d'autres choses que je ne comprends pas. "

Je ne sais pas ce que veut dire "Vivant" pour Dieu, mais je refuse de croire qu'il est naît et qu'il va mourir, car une vie c'est bien ça.

Je suppose que si cela serait difficile à comprendre alors dans ce cas tout le Coran aussi. Est ce que tu penses que Dieu nous dit une chose pour insinuer une autre ? ou tu penses que le Coran est super ultra méga dificile à comprendre jusqu’à s’embourber dans un mot simple ?

Mais sinon en suivant ton raisonnement aliéné, Dieu a aussi crée la vu, alors Il n'est ni voyant ni aveugle, a crée la connaissance, alors Il n'est n'est ni Savant ni ignorant. Il a créé l’existence alors Il est ni existant ni inexistant. Franchement il faut arrêter la cocke.

Je suppose que si cela serait difficile à comprendre alors dans ce cas tout le Coran aussi. Est ce que tu penses que Dieu nous dit une chose pour insinuer une autre ? ou tu penses que le Coran est super ultra méga dificile à comprendre jusqu’à s’embourber dans un mot simple ?

Mais sinon en suivant ton raisonnement aliéné, Dieu a aussi crée la vu, alors Il n'est ni voyant ni aveugle, a crée la connaissance, alors Il n'est n'est ni Savant ni ignorant. Il a créé l’existence alors Il est ni existant ni inexistant. Franchement il faut arrêter la cocke.

Sauf que tu oublies un détail : le Coran est un message adressé aux hommes. Alors il est normal que le Coran utilise des termes comme Savant, Connaissance, Voyant... C'est un message pour les hommes, et les hommes parlent des langues : comment veux-tu que le Dieu passe son message autrement ? Le Dieu se décrit "lui même" avec une logique humaine pour que l'homme le comprenne, alors il se dira "Savant, Omniprésent", mais ces choses-là n'existent pas en dehors de nos notions : cela ne fait pas parti de l'univers et de tout ce qui s'y terre. Ce sont des notions humaines, c'est l'homme qui a donné tous ces noms. Donc oui, Dieu n'a pas de vue, ni de "savoir" car ce sont-là des notions humaines, et si le Dieu se décrit avec c'est pour que les hommes le comprennent.

Encore une fois, Dieu est décrit comme quelque chose qui n'a rien d'humain : comment peut t-il avoir une vue, une conscience, un savoir et toutes ces choses que possèdent l'homme ? Ce sont les termes que nous utiliserons nous pour décrire Dieu car autrement c'est impossible, Dieu en lui même dépasse tout cela et c'est clairement dit dans le Coran.

Je suppose que si cela serait difficile à comprendre alors dans ce cas tout le Coran aussi. Est ce que tu penses que Dieu nous dit une chose pour insinuer une autre ? ou tu penses que le Coran est super ultra méga dificile à comprendre jusqu’à s’embourber dans un mot simple ?

Je ne pense pas, je ne sais tout simplement pas. Le Coran est un livre sacré, un message qui contient plusieurs sens et il n'utilise pas toujours les mêmes mots pour insinuer quelque chose.

Je vais te donner un exemple :

{ N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets? } Coran, 78:6-7

Qu'est-ce que des "piquets" ? Quelqu'un qui ne s'y connait pas un minimum en SVT ne comprendrait pas. Pourtant, la science nous dit que :

" La géologie moderne a prouvé que les montagnes ont de profondes racines sous la surface de la terre (voir illustration 9), et que ces racines peuvent atteindre en profondeur plusieurs fois la hauteur de la montagne à la surface. En se basant sur ces informations, le mot le plus approprié pour décrire les montagnes est le mot "piquets", puisque la plus grande partie d'un piquet bien enfoncé est cachée sous la surface de la terre. De l'histoire des sciences, nous savons que la théorie voulant que les montagnes aient de profondes racines ne fut introduite qu'au cours de la seconde moitié du dix-neuvième siècle. "

Alors oui, pour te répondre Dieu peut nous dire quelque chose pour en insinuer une autre, car "piquets" n'est pas forcément le bon terme pour décrire les racines des montagnes.

Un autre exemple :

{ Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle... }

Montagnes immobiles, qu'est-ce ? C'est évident à tes yeux ? Non, et l'homme ne le découvre qu'aujourd'hui. La science nous dit :

Quelqu'un aurait-il pu connaître, à l'époque du prophète Mohammed , la véritable forme des montagnes? Est-ce que quiconque pourrait imaginer que la montagne massive et solide qu'il voit devant lui s'enfonce profondément dans la terre et possède une racine, comme l'affirment les scientifiques? Un grand nombre de livres de géologie, lorsqu'ils parlent des montagnes, ne décrivent que la partie située à la surface de la terre. Cela est dû au fait que ces livres n'ont pas été rédigés par des spécialistes en géologie. Cependant, la géologie moderne a confirmé que les versets coraniques disent vrai.

Monument a écrit:Sauf que tu oublies un détail : le Coran est un message adressé aux hommes. Alors il est normal que le Coran utilise des termes comme Savant, Connaissance, Voyant... C'est un message pour les hommes, et les hommes parlent des langues : comment veux-tu que le Dieu passe son message autrement ? Le Dieu se décrit "lui même" avec une logique humaine pour que l'homme le comprenne, alors il se dira "Savant, Omniprésent", mais ces choses-là n'existent pas en dehors de nos notions : cela ne fait pas parti de l'univers et de tout ce qui s'y terre. Ce sont des notions humaines, c'est l'homme qui a donné tous ces noms. Donc oui, Dieu n'a pas de vue, ni de "savoir" car ce sont-là des notions humaines, et si le Dieu se décrit avec c'est pour que les hommes le comprennent.

Très bien, et Il veut que nous comprenons quoi lorsqu'Il nous dit qu'Il est le Vivant ?

Encore une fois, Dieu est décrit comme quelque chose qui n'a rien d'humain : comment peut t-il avoir une vue, une conscience, un savoir et toutes ces choses que possèdent l'homme ? Ce sont les termes que nous utiliserons nous pour décrire Dieu car autrement c'est impossible, Dieu en lui même dépasse tout cela et c'est clairement dit dans le Coran.

Bien sûr les Attributs de Dieu sont autre, ils sont Absolu les notre sont limités. Mais toi le simple le fait qu'ils soit un peu ressemblant dans le sens te pousse vers le déni. Alors pour toi Dieu serait ni Vivant, ni Voyant, ni Entendant, ni Savant, ni même Existant.

Je vais te donner un exemple :

Ces versets ne concerne pas la Foi mais juste qui nous pousser à la méditation et la contemplation, et leur interprétation ne finirons de se diversifier jusqu'au jour final. Mais nous sommes face à un verset clair et net disant que Dieu EST VIVANT.

Est ce que tu connais la différence entre un verset "Sans équivoque" (Muhkam) et un verset "qui peuvent prêter à d'interprétations diverses" (Mutachabah) dans le Coran, « 3.7 » ?

Très bien, et Il veut que nous comprenons quoi lorsqu'Il nous dit qu'Il est le Vivant ?

Je ne sais pas ce que Dieu exalté soit t-il veut nous faire comprendre avec le "Vivant". Peut-être est-ce pour nous dire qu'il est "présent", "vivant" comme si qu'il était là, parmi nous? Encore une fois je ne sais pas ce que cela signifie, mais il y a une chose que je sais : Dieu n'est pas vivant comme un homme, car il le dépasse.

Bien sûr les Attributs de Dieu sont autre, ils sont Absolu les notre sont limités. Mais toi le simple le fait qu'ils soit un peu ressemblant dans le sens te pousse vers le déni. Alors pour toi Dieu serait ni Vivant, ni Voyant, ni Entendant, ni Savant, ni même Existant.

Je pense avoir déjà répondu à la question. Dieu s’attribue lui même dans le Coran des qualités avec des mots pour que l'homme le comprenne, car autrement le message ne peut être adressé. Savant, Entendant, Voyant, bien sûr qu'il est toutes ces choses et il l'est d'avantage, mais là n'est pas la question. Il s'attribue ces noms-là pour que nous, les humains, et seulement nous, le comprenne.

Mais toi le simple le fait qu'ils soit un peu ressemblant dans le sens te pousse vers le déni.

Non, rien ne me pousse vers le déni car je ne nie qu'une seule chose : que le Dieu est égal à l'homme. Tu es d'accord avec ça ? Logiquement non, le Dieu dépasse l'homme et tout ce qui se trouve dans l'univers et c'est dit dans le Coran, plusieurs fois. Je ne nie rien, je crois au Coran mais je sais aussi qu'il peut contenir plusieurs sens et il n'est pas toujours évident de comprendre le vrai sens d'un verset.

Ces versets ne concerne pas la Foi mais juste qui nous pousser à la méditation et la contemplation, et leur interprétation ne finirons de se diversifier jusqu'au jour final. Mais nous sommes face à un verset clair et net disant que Dieu EST VIVANT.

Tous les versets concernent la foi, car la religion en elle même est une question de foi. Leur sens est aujourd'hui clair, les montagnes possèdent des racines, que veux-tu de plus ? Les musulmans d'autrefois ont certainement dû interpréter et attribué ce verset à quelque chose, mais il est clair qu'ils ne le comprenaient pas dans son sens vrai. Comme il est dit, personne dans l'époque de Muhammad (sws) ne pouvait affirmer qu'il y avait des racines sous les montagnes. La science nous le fait découvrir qu'aujourd'hui.

L'exemple du verset que j'ai donné est aussi très clair... Et c'est qu'aujourd'hui qu'on le comprend. Car on n'avait pas les moyens de le comprendre autrefois : des "piquets" sous les montagnes ce sont bien des racines, et c'est clair, peut-être pas pour toi mais dans ce cas-là tu devrais revoir ta manière de lire les versets.

Le Coran dit aussi clairement que les montagnes ont des PIQUETS.

Des racines, pourquoi ce serait moins "clair et net" que le "Vivant" ?

Est ce que tu connais la différence entre un verset "Sans équivoque" (Muhkam) et un verset "qui peuvent prêter à d'interprétations diverses" (Mutachabah) dans le Coran, « 3.7 » ?

Évidemment, mais dans un certain sens tous les versets, ou presque, peuvent prêter à diverses interprétations car la religion en elle même est une question d'interprétation. Il y a des gens qui ne croient même pas au prophète Muhammd (sws) et qui se proclament musulmans, il y a des Cheikhs qui disent avoir lu et étudié le Coran en reniant que la terre tourne autour du soleil, beaucoup d'interprétations et chacun le fait à sa manière. Mais il n'y a personne dans le monde qui peut se proclamer "prophète" pour imposer sa vision des choses, car des prophètes, il n'y en a plus.

Je fais parti d'un de ces hommes, et je lis le Coran, je l’interprète. Je comprends que Dieu n'a pas été engendré (sourate 112), comment peut t-il être "vivant" comme l'est un homme en sachant que pour être vivant il faut être engendré, crée ? Je ne renie en rien ce que dit le Coran, je renie les personnes qui disent que le Dieu est vivant, car il ne l'est pas, il n'a rien d'un homme ou de tout ce qui se trouve dans l'univers, sa propre création.

Monument a écrit:Je ne sais pas ce que Dieu exalté soit t-il veut nous faire comprendre avec le "Vivant". Peut-être est-ce pour nous dire qu'il est "présent", "vivant" comme si qu'il était là, parmi nous? Encore une fois je ne sais pas ce que cela signifie, mais il y a une chose que je sais : Dieu n'est pas vivant comme un homme, car il le dépasse.

Tu dis toi même que Dieu nous parle avec un langage qui nous soit accessible et compréhensible. Mais le problème c'est qu'en fin de compte on comprend toujours rien, on est sûr de rien et rien n'est compréhensible ni accessible, alors que cela concerne le cœur de la Foi de connaitre Dieu et ses Attributs. Bizarre !

Petite question, les Tafsirs disent quoi ? ou tu crois pas aux Tafsirs ?

Il y a des gens qui ne croient même pas au prophète Muhammd (sws) et qui se proclament musulmans

Et ils sont musulmans tu penses ?

Tu dis toi même que Dieu nous parle avec un langage qui nous soit accessible et compréhensible. Mais le problème c'est qu'en fin de compte on comprend toujours rien, on est sûr de rien et rien n'est compréhensible ni accessible, alors que cela concerne le cœur de la Foi de connaitre Dieu et ses Attributs. Bizarre !

"On" ? Au nom de qui parles-tu? Il n'y a que toi ici, et c'est seulement toi qui ne comprend pas. Encore une question d'interprétation ? Il semblerait et comme je l'ai déjà dis, la religion est une question d'interprétation. Nous connaissons Dieu et ses Attributs, nous savons qu'il dépasse la générosité, nous savons qu'il est omniprésent, nous savons qu'il voit tout, qu'il perçoit au-delà de la chair, pierre et montagne, nous savons qu'il est là, qu'il l'a toujours été et qu'il le sera, nous savons qu'il est parfait et qu'il ne peut pas être mauvais : pourquoi il ne le peut pas ? Car le "mal" a lui même été crée par lui. L'exemple de la statue brisée est encore une fois la bienvenue.

on est sûr de rien et rien n'est compréhensible ni accessible

Mais ça toujours été le cas mon frère. Nous ne sommes sûrs de rien, car nous ne savons pas si Dieu existe vraiment : nous n'avons pas de preuves visuelles, nous ne pouvons et ne pourrons le voir, car il dépasse notre vue et notre perception. Mais il y a d'autres preuves, et ces preuves-là se nomment histoire, philosophie, Coran, science... Ces quatre choses réunies suffisent à un homme pour croire en Dieu. Car il y a des preuves dans l'histoire et la science, elle qui s'accorde parfaitement avec le Coran (je rappelle qu'il y a des faits scientifiques qui sont confirmés par la science dans le Coran même aujourd'hui).

Allah exalté soit t-il nous a adressé un message, à nous de le comprendre et de chercher le chemin de la foi. Prends l'exemple des piquets ; penses-tu que les hommes ont compris ce verset autrefois ? Pourquoi est-ce si étonnant à tes yeux que nous ne comprenons pas quelque chose nous, aujourd'hui ? En quoi sommes-nous différents de nos frères morts dans les âges précédents ? Et qui sait, peut-être qu'on comprendra le "Vivant" plus tard comme on l'a comprit des siècles après pour les racines sous les montagnes ? Qui a déjà dit que le Coran était un livre sacré facilement compréhensible ? Qui peut être assez demeuré pour dire de telles choses ? Le Coran a toujours été compliqué, et il n'est pas fait pour être facile.

alors que cela concerne le cœur de la Foi de connaitre Dieu et ses Attributs. Bizarre

Les attributs de Allah nous les connaissons : il est la perfection, et même plus parfait que le parfait lui même. Pourquoi ? Car la perfection a elle même été créée par lui, ce qui fait qu'il la dépasse : il en est le créateur et il en dépend pas, donc il n'est pas "parfait", il l'est seulement pour nous car c'est qu'avec les mots que le message peut être adressé. Tu ne comprends toujours pas ?

Je vais faire un schéma :

- Dans le Coran il est écrit que le dieu est "parfait".

- La perfection a elle même été créée par Dieu.

- Il n'a pas été engendré (crée).

- Comment Dieu peut donc être "parfait" ? Étant donné que pour être parfait il faut être crée, comme un homme, et Dieu ne l'est pas. C'est ce que tu ne comprends pas mon frère, ces attributs sont donnés par le Coran pour décrire Allah avec des mots, car autrement l'homme ne le comprendrait pas. Dieu dépasse ces "attributs", ils ne sont là que pour nous faire comprendre, avec une notion humaine, qu'il est parfait.

Les Tafsirs ? J'ai déjà entendu ce nom, qu'est-ce ?

Et ils sont musulmans tu penses ?

Bien évidemment que non, et je ne l'ai jamais pensé. Le fait de se proclamer musulmans ruinent déjà leur idéologie : car être musulman signifie être soumis à la volonté de Dieu, et pour l'être il faut suivre l'Islam et ses lois, le message du prophète. Mais c'est un tout autre débat, non?

Monument a écrit:Nous connaissons Dieu et ses Attributs, nous savons qu'il dépasse la générosité, nous savons qu'il est omniprésent, nous savons qu'il voit tout, qu'il perçoit au-delà de la chair, pierre et montagne, nous savons qu'il est là, qu'il l'a toujours été et qu'il le sera, nous savons qu'il est parfait et qu'il ne peut pas être mauvais :

On est jamais sûr de rien car tout est une question d’interprétation non ?

Les Tafsirs ? J'ai déjà entendu ce nom, qu'est-ce ?

Les Exégèses et les Livres d’interprétation et d'explication du Coran.

On est jamais sûr de rien car tout est une question d’interprétation non ?

Exact. Nous n'avons pas marché auprès du prophète, que la paix et bénédiction d'Allah soient sur lui, nous ne l'avons pas vu, nous ne lui avons pas parlé ; nous n'avons jamais vu d'anges, de djinns ou le Dieu, tout dépend de toi. Tout le monde a des doutes, et c'est inévitable. Et douté n'est pas un défaut, le fait de douter signifie que tu n'es pas un mouton qui suit aveuglement une religion...

On a le droit de douter de tout et de rien tout en étant musulmans c'est bien ça ?

Source ? Je n'ai jamais dis que nous avons le droit de "douter de tout et de rien", douter n'est juste pas une chose mauvaise. Les doutes dépendent de l'individu et du contexte, cela dépend aussi de ce dont il doute et le pourquoi. Tu es "musulman" quand tu es conscient que ton Dieu est Allah et que ton prophète est Muhammad, et que l'Islam est ta religion.

Oui bien sûr, et cela dépend des interprétation (personnels) car il semble que tu reconnais pas les Tafsirs connus. Et même ça dépend si le doute sur les bases même de la Religion est bien ou pas.

Tu m'excuseras je n'ai pas tout compris de ce que tu as dis, il y a des fautes de formulation!

Les Tafsirs sont des personnes qui ont profondément étudier les textes du Coran, non? Peut-être que je reconnaîtrai en russe, je vais voir ça.

Les Tafsirs sont les ouvrages d’exégèse du Coran. Il faut bien s'y référer pour se donner une idée en tête. La procédure connue dans la science du Tafsir est bien de prendre le sens apparent en premier jusqu’à ce qu'il y a autre chose qui nous réfère à un verset ou un Hadith vers une autre signification.

Puis les versets du Coran se divisent en deux, un verset clair et sans équivoque, et un verset qui prête divers interprétation. Et ça c'est le Coran lui même qui le dit. Pour la première catégorie généralement on est même pas appelé à prendre la peine d’interpréter quoi que ce soit, et ce sont ces versets qui constitue la base de la religion. Si la base n'est pas solide et que chacun interprète comme il veut sur les bases alors dans ce cas il peut pas y avoir de religion car même au tout début ça va dans tous les sens.

Ta manière de voir les versets du Coran est basique ! Ce n'est pas parce que un mot est écrit de cette manière qu'il ne peut pas insinuer autre chose. Je le répète, "piquets" dans le sens vrai ne signifie pas "racines", et pourtant c'est bien ce à quoi fait la référence le verset. Je pense que nous nous écartons un peu trop du débat.

Comment le dieu peut être "vivant" s'il est décrit comme quelque chose qui ne ressemble à rien et qui dépasse l'univers et tout ce qui y réside ? Le Coran dit qu'il n'a rien d'un homme, or un homme est vivant. Le Coran dit qu'il n'a pas été engendré, or pour être vivant il faut être crée, car vivant signifie "vivre" et la vie a été crée par Dieu. Comment peut t-il être quelque chose qu'il a lui même crée ? C'est ce que je refuse de croire, et c'est ce que tu sembles approuver.

Monument a écrit:Ta manière de voir les versets du Coran est basique ! Ce n'est pas parce que un mot est écrit de cette manière qu'il ne peut pas insinuer autre chose.

On fait pas d’ésotérisme en Islam, si Dieu a utilisé un terme dans le Coran c'est bien pour designer quelque chose tel, et pour nous renseigner sur une chose précise. Je ne vois pas pourquoi Allah utiliserait un mot pour insinuer autre chose, pourquoi le ferait Il ?

Je le répète, "piquets" dans le sens vrai ne signifie pas "racines", et pourtant c'est bien ce à quoi fait la référence le verset. Je pense que nous nous écartons un peu trop du débat.

Dans ce verset les piquets peuvent signifier plein de choses, et ça fait parti des versets que le Coran qualifie qu'ils prêtent divers interprétation. En tout cas pour un verset comme ça, ça change rien dans la Foi des musulmans que les piquet veut dire une chose ou une autre, or pour le verset qui nous dit que Dieu est Vivant, ça change.

Comment le dieu peut être "vivant" s'il est décrit comme quelque chose qui ne ressemble à rien et qui dépasse l'univers et tout ce qui y réside ? Le Coran dit qu'il n'a rien d'un homme, or un homme est vivant. Le Coran dit qu'il n'a pas été engendré, or pour être vivant il faut être crée, car vivant signifie "vivre" et la vie a été crée par Dieu. Comment peut t-il être quelque chose qu'il a lui même crée ? C'est ce que je refuse de croire, et c'est ce que tu sembles approuver.

C'est comme si tu nous disais, voila l'homme voit, Dieu n'est rien d'un homme alors Dieu ne peut pas être voyant. Ça peut pas marcher comme raisonnement. Or nous avons le verset du Coran nous disant que Dieu "Rien ne Lui est Comparable", alors oui, Dieu peut avoir des attributs qui sont en apparence semblable aux notre, mais dans le fond ça n'a rien à voir avec les nôtres. Lui ses Attributs sont Parfaits et Absolus, les nôtres sont limités, relatifs et mortels.

On fait pas d’ésotérisme en Islam, si Dieu a utilisé un terme dans le Coran c'est bien pour designer quelque chose tel, et pour nous renseigner sur une chose précise. Je ne vois pas pourquoi Allah utiliserait un mot pour insinuer autre chose, pourquoi le ferait Il ?

Exact, mais il peut très bien utiliser un mot qui en désigne un autre tout en gardant le même sens : reprends l'exemple des piquets. Des piquets ce ne sont pas des racines, et pourtant c'est bien le cas. Le Coran parle de piquets comme étant des racines, et des "piquets" autres que les racines sous la montagne il n'y en a pas. Ou alors il y en a et on se trompe depuis le début ? Possible, mais attends...ne serait-ce pas encore une question d'interprétation ? On parle de "piquets sous les montagnes" dans le Coran et les seuls "piquets" sous les montagnes sont des racines ? Ça peut être autre chose ? Comme tu le disais si bien, on ne peut être sûr de rien ? Ne seraient-ce pas des doutes aussi ?

Dans ce verset les piquets peuvent signifier plein de choses, et ça fait parti des versets que le Coran qualifie qu'ils prêtent divers interprétation. En tout cas pour un verset comme ça, ça change rien dans la Foi des musulmans que les piquet veut dire une chose ou une autre, or pour le verset qui nous dit que Dieu est Vivant, ça change.

Navré de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu dis mon frère. Non, ce genre de verset est exactement le genre de preuve que peut pousser un non-croyant à croire en Dieu. Pourquoi ? Car aujourd'hui la plupart des non-croyants (s'ils renient la religion) se basent sur la science : et quand on se rend compte que la science et que le coran ne font qu'un : boom, révélations, ça saute aux yeux et on y croit. J'en suis la preuve vivante. À quoi bon parler des prophètes et du Dieu (enfer, paradis) si le non-croyant n'en croit pas un seul mot ? Il faut donc, avant de parler de l'enfer et du paradis, lui prouver avec des faits scientifiques que le message du prophète et du coran sont réels.

Dans ce verset les "piquets" ne peuvent pas signifier autre chose, car il n'y a que des racines sous les montagnes et c'est la seule chose qui s'en rapproche. Ou alors comme je l'ai dis plus, on se trompe depuis le début ? Possible, encore une fois on en sait rien : on y croit ou on y croit pas, sauf que ne pas y croire c'est un peu absurde ; des piquets sous les montagnes ça ne peut être que des racines. Tu parlais de l'évidence dans les versets, je trouve que l'exemple des piquets est beaucoup plus évident que le "vivant". Pourquoi ? Je l'ai déjà expliqué mainte fois, Dieu ne peut pas être vivant car pour l'être il faut être engendré, chose qu'il n'est pas.

C'est comme si tu nous disais, voila l'homme voit, Dieu n'est rien d'un homme alors Dieu ne peut pas être voyant. Ça peut pas marcher comme raisonnement. Or nous avons le verset du Coran nous disant que Dieu "Rien ne Lui est Comparable", alors oui, Dieu peut avoir des attributs qui sont en apparence semblable aux notre, mais dans le fond ça n'a rien à voir avec les nôtres. Lui ses Attributs sont Parfaits et Absolus, les nôtres sont limités, relatifs et mortels.

Mais je t'ai déjà répondu, et clairement : ces attributs (savant, voyant, omniprésent) sont écrits pour que l'homme comprenne le message. En réalité le Dieu ne peut pas être vraiment "vivant" car le vivant est une création, et le Dieu n'est pas crée, il a lui même tout crée. Il est "voyant" et "savant" dans une dimension qu'on ne comprend pas, il ne l'est pas comme le sont les hommes. Son "savoir" à lui n'est pas semblable à celui de l'homme, ce n'est peut-être même pas un savoir étant donné que le savoir en lui même est crée par Dieu.

Tu ne comprends toujours pas ? Je me répète des dizaines de fois pourtant. On décrit Dieu dans le Coran avec des mots pour que les hommes le comprennent, car autrement c'est impossible. Il faut bien lire le Coran non? C'est pour cela qu'on dira que le Dieu est "savant" et "voyant" en écrits, il ne l'est pas réellement car il est plus qu'un savant et qu'un voyant. Le savoir et la vue sont des créations, le Dieu est créateur de toutes choses et il n'est lui même pas crée : comment peut t-il être quelque chose qu'il a lui même crée, c'est-à-dire savant et voyant ?

Ce que tu ne comprends surtout pas c'est que je ne renie en rien que le Dieu est savant et voyant : il l'est, il est encore plus que ça. Dieu sait tout car il a tout crée : il saura ce qui se passera plus tard et ce qu'il s'est passé car il a crée le temps. Il verra tout et n'importe où parce qu'il a crée la vue. Il sera là partout parce que la présence est l'une de ses créations. Si nous nous (dans le Coran) disons qu'il est savant et voyant c'est pour comprendre (en forme d'écrits et avec une notion humaine) que le dieu voit tout et sait tout. C'est vrai, il voit tout et sait tout : mais ce sont-là juste des mots pour que l'homme le comprenne.

Allah est créateur de l'univers : le savoir, le temps, la vue et toutes ces choses sont dans l'univers. Il n'a pas été engendré, au final, comment lui qui a crée l'univers peut être composé d'éléments qui constituent l'univers ? C'est-à-dire le savoir, la vue...

Monument a écrit:Navré de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu dis mon frère. Non, ce genre de verset est exactement le genre de preuve que peut pousser un non-croyant à croire en Dieu. Pourquoi ? Car aujourd'hui la plupart des non-croyants (s'ils renient la religion) se basent sur la science : et quand on se rend compte que la science et que le coran ne font qu'un : boom, révélations, ça saute aux yeux et on y croit. J'en suis la preuve vivante. À quoi bon parler des prophètes et du Dieu (enfer, paradis) si le non-croyant n'en croit pas un seul mot ? Il faut donc, avant de parler de l'enfer et du paradis, lui prouver avec des faits scientifiques que le message du prophète et du coran sont réels.

Les faits scientifiques ou les réalités scientifiques dans le Coran moi je penses qu'ils s'adressent généralement aux musulmans plutôt qu'au non croyant. C'est un appel à méditer et celui qui médite est celui qui est déjà croyant. Mais bien sûr selon certain cas il se peut qu'il y a des gens qui se convertisse à cause de cela.

La règle de base donc, est que ce verset appelle à méditer et non nécessairement à prouver des choses, car dans certains cas cela en apparence contredit la science, que ce qu'on fait dans ce cas ?

Mais un non-croyant pour le ramener à la vérité il faut lui présenter Dieu et lui définir Dieu. Que ce qu'il fera lorsque tu lui dira que Dieu n'est ni vivant ni mort ?

Mais je t'ai déjà répondu, et clairement : ces attributs (savant, voyant, omniprésent) sont écrits pour que l'homme comprenne le message. En réalité le Dieu ne peut pas être vraiment "vivant" car le vivant est une création, et le Dieu n'est pas crée, il a lui même tout crée.

Là tu te contredit tout bonnement et de manière manifeste tu le constate pas ? Dieu nous dit des mot pour comprendre son message, et que ce qu'on comprend ? le tout contraire de ce qui est dit. Car on pense que Dieu a dit une chose pour insinuer une autre.

Il est "voyant" et "savant" dans une dimension qu'on ne comprend pas, il ne l'est pas comme le sont les hommes.

Il est Vivant dans une dimension qu'on comprend pas, tu peux pas la prendre celle là ?

Son "savoir" à lui n'est pas semblable à celui de l'homme, ce n'est peut-être même pas un savoir étant donné que le savoir en lui même est crée par Dieu.

Le savoir de Dieu est incréé.

Allah est créateur de l'univers : le savoir, le temps, la vue et toutes ces choses sont dans l'univers. Il n'a pas été engendré, au final, comment lui qui a crée l'univers peut être composé d'éléments qui constituent l'univers ? C'est-à-dire le savoir, la vue...

Ton raisonnement est un cercle vicieux qu'il faut en sortir. Moi je pourrais encore dire que Dieu est un Être et tout être est créé de Dieu, donc Dieu s'est créé lui même, ce qui est impossible, donc ce cas je vais déboucher à la conclusion que Dieu n'existe pas.

il vous manque quelques armes philosophiques, mais pas de chance depuis la disparition des Mutazilites, çela est exclu pour les musulmans, je renvoi vers la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin qui a beaucoup écris la-dessus (je rassure nos amis musulmans, les premiers chapitres ne concernent que Dieu d'un point de vue philosophique, la trinité n'est mentionné que bien après).

Non serieux ? à qui vous parlez là ? non mais qui parle ? celui qui croit que son Dieu est 3 en 1 ?

sourire prenez l'air, respirez un coup et revenez, vous verrez ça fait un grand bien...

si dieu est dieu alors il peut meme etre 10 en 1

Monument a écrit:

C'est quoi cette chose ?

Cette chose c'est les yeux, tu en as je suppose alors c'est très simple : tu relis mon post précédent et tu verras que j'ai répondu (plus de deux fois, pour être plus précis). Mais bon, je suis de bonne humeur alors je vais citer mon message :

donc "la vie" te fait penser aux "yeux" ? donc tout ce qui est vivant a forcément des yeux comme nous... les plantes sont vivantes donc elles ont des yeux....

" Et je vais te répondre encore une fois, je ne sais pas ce que le Coran essaie de nous faire comprendre avec "Vivant", et il y a d'autres choses que je ne comprends pas. "

Il S'est attribué 99 noms c'est tout ce que nous avons reçu comme information sur Lui...

Je ne sais pas ce que veut dire "Vivant" pour Dieu, mais je refuse de croire qu'il est naît et qu'il va mourir, car une vie c'est bien ça.

Il est "Vivant", "Il a toujours existé depuis toujours" c'est Lui "le Début" et c'est Lui "la Fin".

personne n'a dit que t'es un faux musulman, tu n'es pas du même avis que nous ça ne nous dérange en rien, j'essaie juste de te dire de ne pas trop philosopher autour de la nature de Dieu, Il existe POINT. depuis quand et jusqu'à quand...? depuis toujours et jusqu'à l'éternité. Il subsiste et ne disparaît jamais...comment ...? la réponse risquera de brûler nos neurones parce qu'elle dépasse les limites de nos capacités à en saisir le sens, comprends-tu ça ? on se demande juste à quel courant musulman appartiens-tu parce que c'est la première fois dans l'histoire de l'Islam que l'on entend un musulman affirmer des absurdités pareilles ...!

C'est juste drôle tout ça. Tu ne te rends pas compte que tu ne fais que répéter ce que j'ai dis ? Et puis, quand est-ce que j'ai essayé de connaître ou de philosopher autour de la nature de Dieu? N'ai-je pas clairement dis qu'il était impossible de l'imaginer ou même essayer?

mais si, tu essaie de manière inconsciente d'imaginer son existence en la comparant à notre façon d'exister

N'ai-je pas dis qu'il dépassait l'univers, notre conscience, notre imagination et l'entendement ? Inutile de connaître mon peuple, je suis juste un vagabond et j'ai lancé un débat, restons-en à là.

mais tu n'es pas conscient que tu essaies de "L'imaginer" c'est pour ça que tu n'accepte pas l'un de Ses 99 attributs

Allah "existe" et Il est "Vivant" mais on ignore comment, je ne sais pas en quoi ça te dérange qu'Il soit "Vivant" et non pas mort... donne-nous une seule preuve du Coran qu'Allah n'est pas vivant comme tu dis.

C'est juste hallucinant. Je ne vais pas me répéter pour la quatrième fois car tout est déjà dans mon message précédent. Tu es certaine de lire ce que j'écris ? Parce que je me pose des questions, sans vouloir manquer du respect, car je respecte même une pierre. Donc en résumé, selon toi, Allah serait vraiment vivant : il aurait un début, une naissance, une fin et une mort ? Car la "vie" c'est bien cela ma soeur.

on n'a aucune idée sur ce que c'est que "la vie" mon ami. "la vie" est un mystère et "la mort" aussi est un mystère.

Et c'est ce que je m'efforce de vous dire : c'est totalement impossible qu'Allah soit "vivant" (dans le sens vrai du mot, c'est-à-dire naître et mourir par la suite). Je ne dis pas que ce que dit le Coran est faux, je dis qu'il ne peut pas être "vivant" comme l'est un humain : car une vie c'est apparaître un jour et disparaître par la suite. Tout meurt et disparaît, même les étoiles. C'est une vie ça et à vous entendre me contredire, Allah serait vivant et est naît un jour ? Il mourra aussi?

exactement. Il "VOIT" mais pas comme un humain
Il "ENTEND" mais pas comme un humain
...etc etc et donc Il est "VIVANT" et pas comme un humain... good

et toi par le mot "vivant" tu saisis paradoxalement le sens contraire...

Non, je ne saisis rien ni personne paradoxalement, je refuse juste de croire que le Dieu est un jour naît et mourra par la suite, chose que tu sembles approuver, ou inconsciemment.

ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit

une conscience et un cerveau pour tenir en main ce qui fait parti de notre monde et non pas courir derrière un monde invisible...

Un monde invisible ? Qui a parlé de monde invisible ou de dimension ? Tu divagues juste dans un débat que tu ne comprends toi même pas : et c'est pour cela que tes arguments sont toujours invalides. Nous ne savons pas pourquoi notre conscience et notre cerveau ont été crées, tout comme nous ne savons pas dans quel but Allah nous a crée, mais encore une fois c'est un autre débat, ne divague pas.

sans commentaire.

Il est effectivement "le Créateur" de toutes choses mais ce qu'Il est réellement ça dépasse les capacités de notre psychisme...

C'est juste drôle tout ça. Tu ne te rends pas compte que tu ne fais que répéter ce que j'ai dis ? Et puis, quand est-ce que j'ai essayé de connaître ou de philosopher autour de la nature de Dieu? N'ai-je pas clairement dis qu'il était impossible de l'imaginer ou même essayer? N'ai-je pas dis qu'il dépassait l'univers, notre conscience, notre imagination et l'entendement ? Inutile de connaître mon peuple, je suis juste un vagabond et j'ai lancé un débat, restons-en à là.

des preuves du Coran stp...

Absurdités... C'est étonnant de la part de quelqu'un qui n'arrive pas à lire ce que j'écris, même quand on parle de versets connus. Alors ma sœur, voilà les preuves :

{ Il est Allah, Unique. Allah le Seul a être imploré pour ce que nous disons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à lui. } Sourate 112

cette sourate au lieu de te guider elle a provoqué un court circuit dans ta tête : tu as dit précédemment que "engendrer"="créer"... en es-tu conscient ? Allah n'a pas été engendré donc incréé mais Il n'a jamais engendré non plus alors Il n'est pas créateur...???!!!

Maintenant, je vais reciter mon message :

"Il est Allah, Unique. Allah le Seul a être imploré pour ce que nous disons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à lui."

Ciblons ce passage :

"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus."

Ma sœur, avec tout le respect que je te dois, il est clairement dit qu'Allah, notre créateur, n'a jamais engendré et n'a jamais été engendré. Ce qui signifie qu'il ne peut pas être "vivant", étant donné qu'un "vivant" dans le sens vrai du mot se doit d'être enfermé dans un espace nommé "vie". Pour être vivant il faut être crée, et Allah ne l'est pas, étant donné qu'il est lui même créateur de la "création". Il faut faire attention avec ce qui est dit dans le coran et ses fabuleuses écrits... Le Dieu nous met en épreuve, il nous demande de chercher et de comprendre, car c'est ce que fera un vrai musulman.

ce que doit faire un vrai musulman c'est d'adorer Allah comme s'il Le voyait, mais s'il ne le voit alors Lui Il le voit
je ne demande que des preuves de ce que tu avances, je n'ai aucune autorité sur ton psychisme donc je ne peux pas t'obliger à être du même ais que moi...

Les preuves je te les ais donnés, tu ne les lis pas ou ne les comprends pas. Et ce ne sont pas "des preuves", c'est une preuve. La sourate 112 nous explique clairement que le Dieu n'a pas été engendré, et étant donné qu'il n'a pas été engendré il ne peut pas être "vivant" car pour être vivant il faut être engendré, crée. La vie est crée, pour être vivant il faut faire partie de la vie et donc être engendré, tu n'arrives toujours pas à comprendre?

justement, tu raisonnes comme un judéo-chrétien : engendrer=créer, en fait "Adam" n'a jamais été engendré... serait-il incréé ?

si tu crois en Lui c'est que tu es conscient et si tu ne Le vois pas ça ne fait pas de toi un aveugle...

Réponse absurde et sans intérêt, je n'ai jamais essayé de le voir car je suis conscient que c'est totalement impossible, relis mon premier message.

moes messages ont beaucoup d’intérêts, fais un effort et relis-les.

des recherches dans des dimensions perceptibles par nos sens "OUI"...

Je ne comprends pas cette réponse ? Tu es en train de me prendre pour un sorte de scientifique maniaque qui a décidé d'ouvrir des portes vers un autre monde ? Parce que là je ne suis plus, vraiment. Nous sommes totalement capables de comprendre que le Dieu ne peut pas être "vivant" étant donné qu'il n'a rien d'un humain et que l'humain est justement "vivant". Ce que je suis en train de dire ne dépasse pas nos sens : la preuve, j'y pense en ce moment même.

les fous pensent aussi...

je crains bien que ça soit le contraire...

Je ne suis pas d'accord avec toi. Je respecte Dieu, je l'aime, j'aime ma famille, je fais mes prières, je vais à la mosquée, j'ai à peine 14 ans et j'essaie de suivre la voie de l'Islam et le message du prophète. Je risque quelque chose juste parce que je me pose des questions et que je ne suis pas d'accord avec le "Dieu est vivant, vivant comme un homme" ?

Il est "Vivant" mais pas comme un homme et ça tu le sais

ceci dit Il dépasse les capacités de notre cerveau à en saisir le sens de Son existence...

Le "sens de son existence" ? Qu'est-ce que cela signifie ? Je ne comprends pas, quand est-ce que j'ai essayé de comprendre le sens de l'existence de quelque chose que je ne vois pas, que j'imagine pas et que je ne rêve pas?

LoL... tu as commencé à essayer de comprendre le sens de l'existence de Dieu le jour où tu t'es demandé comment est-ce qu'Il peut être "Vivant"

prière de justifier cette absurdité par un verset du Coran...

{ Il est Allah, Unique. Allah le Seul a être imploré pour ce que nous disons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à lui. } Sourate 112

je ne peux rien t'expliquer puisque ça dépasse mon cerveau humain... et puis, ton exemple est absurde.

Non l'exemple n'est pas absurde, c'est toi qui l'est ma sœur.

l'hopital qui se fou de la charité

Tu cites le "tout" en faisant référence à "tout ce que le Dieu a crée", et la vie fait bien parti des créations de Dieu. Maintenant, où est l'absurdité si ce n'est tes réponses infondées ?



je te comprends parfaitement, mais j'ai de la peine pour toi parce que jusque là tu ne saisis pas mes réponses... [ça dépasse mon cerveau et je n'ai pas de réponse à tes questionnements...]

Non tu ne me comprends pas ma sœur, ce n'est pas ce que tu montres mais c'est ce que tu crois ; et tu te trompes. J'ai déjà tout dis plus haut !

je te comprends parfaitement pourquoi est-ce que tu ne me crois pas ? Il est "Vivant" c'est tout ce que nous avons comme information sur Son existence.

"nul n'est égal à Lui"

Je n'ai jamais tenté de comparer Dieu à une statue ma sœur, chose qui est réellement absurde. Je parle de la création ; et Dieu est un créateur. Je te donne un exemple de création : tu crées une statue et celle-ci se brise, tu ne meurs pas n'est-ce pas ? Bien, donc logiquement tu ne dépends pas de cette création. Ce n'est pas parce que tu l'as crées qu'elle fait "parti de toi".

Dans ce cas-là, pourquoi Dieu qui a crée la vie devrait être lui même "vivant" ? Il a crée les êtres vivants et le vivant en lui même, comment peut t-il l'être lui aussi? Je ne contredis en rien ce que dit le Coran, jamais non. Je dis que quand le Coran décrit le Dieu comme étant "Vivant" il fait référence à autre chose que la vie comme celle d'un homme : car on est bien d'accord, le Dieu dépasse l'homme et tout ce qui est dans l'univers.

Allah est "Vivant" mis pas comme un être humain, Dieu merci, tes neurones fonctionnent de nouveau
C'est un plaisir notamment ma sœur.

phobos a écrit:il vous manque quelques armes philosophiques, mais pas de chance depuis la disparition des Mutazilites, çela est exclu pour les musulmans, je renvoi vers la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin qui a beaucoup écris la-dessus (je rassure nos amis musulmans, les premiers chapitres ne concernent que Dieu d'un point de vue philosophique, la trinité n'est mentionné que bien après).

Salam;

gardez votre philo pour vous messieurs les judéo-chrétiens on n'en a pas besoin.

moame a écrit:si dieu est dieu alors il peut meme etre 10 en 1

Salam;

"moame" est "moame" donc il peut même être "dix" en "un"...>> pfff