Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 4 sur 6]

GRIT 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:Séleucide a écrit :
Sael a écrit :
 


On peut plagier un livre à partir d'un ancien,
Plus ou moins parfaitement !

mais on peut corriger un ancien en se basant sur le nouveau.  

ON NE PEUT PAS CORRIGER LA PAROLE DE DIEU SAEL !
Elle est parfaite, infaillible et infalsifiable !


Le coran ne dit pas que les ECRITURES (la thora et l'Evangile) = le LIVRE 
EST falsifiées , mais que CE SONT les "illettrés" qui tordent le sens des mots AVEC LEUR BOUCHE POUR ENSEIGNER LE MENSONGE.

Faut-il vous donner vous donner toutes les sourates ?

Amicalement !

Voir le profil de l'utilisateur

rayessafa 


Résident
Résident
@Séleucide a écrit:
Oui, le Diatessaron dont l'auteur du Coran a naïvement considéré qu'il fut révélé au Christ.

Car si l'auteur ou les auteurs du Coran originel mentionnent bel et bien l'Injil de Jésus, ils font surtout référence, comme cela a été démontré par l'érudit Jan M.F. Van Reeth, au Diatessaron de Tatien, et surtout à sa version syriaque, la seule existant au moins jusqu'au IVème siècle, en usage durant de longs siècles dans la liturgie syriaque. En effet, le Coran utilise visiblement de nombreux éléments empruntés au Diatessaron. Si le sujet t'intéresse : 

J.M.F. VAN REETH, L'Évangile du Prophète, in D. de SMET, G. de CALLATAY & J.M.F. VAN REETH (ed.), Al-Kitâb. La sacralité du texte dans le monde de l'Islam. Actes du Symposium Internationale tenu à Leven et Louvain-la-Neuve du 29 mai au 1 juin 2002 (Acta Orientalia Belgica, Subsidia III), Louvain-Bruxelles - Louvain-la-Neuve 2004, pp. 155-174.


le Diatessaron c’est à dire « à travers quatre » .. n'est autre que le regroupement en harmonie des 4 Évangiles canoniques !

donc si notre prophète qui n'est pas l'auteur du Coran n'a pas pris des 4 Évangiles dispersés pourquoi il aurait pris de .. ces 4 réunis ??!! l'Injil d'Allah n'est pas 4 en 1 !



Voir le profil de l'utilisateur

Séleucide 

avatar
Habitué
Habitué
@Yassine a écrit:L'affaire est close pour vous, car selon les dires de Jésus, tous ceux qui sont venu avant lui étaient de voleurs et des brigands.
Il faudrait cependant montrer que Jésus a bel et bien prononcé cela.


@SAEL a écrit:Même Eusèbe de Césarée n’a rien dit, ce qui signifie que le Diatessaron, à coup sûr selon le point de vue catholique, comporte de prétendues vérités étrangement et sévèrement rejetées par le Saint Coran.
Développe, je te prie.


@SAEL a écrit:Ne vois-tu pas la complication dans ce que tu ne cesses d’affirmer !?
Non, certes.

C'est pour cela que tes réponses me sont plaisantes.


@SAEL a écrit:On a toujours ce sourire espiègle qui se dessine sur les lèvres en pensant que le Saint Coran est un plagiat en oubliant systématiquement et par fidéisme que l’inverse aurait pu se produire face à l’évidence d’une bible malmenée depuis belle lurette jusqu’à nos jours.
Je ne pense pas que l'œuvre coranique soit un plagiat, elle comporte une certaine originalité, au moins dans la forme. Il reste cependant, ce qui est évident à tous, qu'il y a emprunt d'idées littéraires, de récits (même si cela n'induit pas un copier/coller brutal) de diverses sources surprenantes : talmud, midrashim, apocryphe, etc.

@rayessafa a écrit:l'Injil d'Allah n'est pas 4 en 1 !
Le Diatessaron est 1 comme l'Injil est un.

Fin du débat.

Voir le profil de l'utilisateur

Yassine 

avatar
Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:L'affaire est close pour vous, car selon les dires de Jésus, tous ceux qui sont venu avant lui étaient de voleurs et des brigands.
Il faudrait cependant montrer que Jésus a bel et bien prononcé cela.
Jean 10.8

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

rayessafa 


Résident
Résident
@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:L'affaire est close pour vous, car selon les dires de Jésus, tous ceux qui sont venu avant lui étaient de voleurs et des brigands.
Il faudrait cependant montrer que Jésus a bel et bien prononcé cela.

Jésus leur dit encore:
Jean
10.8
Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.

en fait je ne sais pas exactement qui il vise !


@Séleucide a écrit:
@rayessafa a écrit:l'Injil d'Allah n'est pas 4 en 1 !
Le Diatessaron est 1 comme l'Injil est un.

Fin du débat.


chez nous on dit ma'za wa law taret .. même s'il (un oiseau) vole c'est quand-même une chèvre !!




Voir le profil de l'utilisateur

GRIT 

avatar
Averti
Averti
@rayessafa a écrit:
@Séleucide a écrit:

Jésus leur dit encore:
Jean
10.8
Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.       en fait je ne sais pas exactement qui il vise !


SI TU AVAIS LU LE CONTEXTE , TU L'AURAIS COMPRIS, "cervelle de pigeon" !  = comprends-tu cette image ?

Jésus employait une comparaison (Jean 10: 6)  entre les chefs religieux Juifs , des "bergers" indignes qui leur "volaient" l'espérance véritable par des enseignements humains, des mensonges,  et lui qui , semblable à un BON Berger enseignait et guidait ses "brebis" ou ses disciples AVEC AMOUR leur apportant le vrai message de VIE = (Jean 10: 9, 10)
Cette IMAGE est pourtant facile à comprendre quand on  se donne la peine de lire du verset 1 au verset 15 , mon petit  Rayessafa  !



Voir le profil de l'utilisateur

Séleucide 

avatar
Habitué
Habitué
@Yassine a écrit:Jean 10.8
Il faudrait cependant montrer que Jésus a bel et bien prononcé cela.

Ce faisant, également expliquer ce que cela signifie pour l'évangéliste qui rapporte/construit ce propos.

Voir le profil de l'utilisateur

Yassine 

avatar
Vétéran
Vétéran
Certes c'est Jésus, mais il faut cependant nous expliquer ce qu'il voulait dire.

A vous...

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

Qurtubi 

avatar
Novice
Novice
@Séleucide a écrit:Voilà la question islamique, provenant d'une exégèse/croyance/concept islamique.

Tel n'est certes pas la question pour les catholiques. 
Je ne vois pas quel est le rapport avec l'Islam.

Je veux bien admettre que le bien et le mal sont subjectifs, et que les acceptations de ces notions varient d'une culture à l'autre, et éventuellement, d'une religion à une autre. Mais les musulmans ne sont pas des extraterrestres ; ils partagent, avec les chrétiens et les juifs, un héritage religieux source de valeurs morales communes et partagées. L'adultère, par exemple, est condamné à la fois par la Loi de Moïse, le Christ, et le Coran. Par conséquent, le fait que le roi David, ancêtre du Messie et un des rédacteurs supposés des Psaumes, soit décrit comme coupable d'adultère dans certains textes bibliques pose bien un problème moral pour ceux qui croient en ces textes, c'est-à-dire les juifs et les chrétiens. Un problème qui pourrait se formuler ainsi : puis-je considérer comme fiable et inspirée la parole d'un homme qui a violé le septième commandement de Dieu ?

Les musulmans n'ont pas le monopole de la condamnation de l'adultère, et le simple bon sens suggère qu'un homme choisi par Dieu pour transmettre Sa parole, bâtir Son temple et compter parmi les pères du Messie - on s'attendrait donc à un homme ayant une grande conscience de Dieu - ne se livrerait pas à un péché aussi grave !

D'ailleurs, certaines communautés chrétiennes ont bien compris l'ampleur du problème puisqu'elles ont accusé les juifs d'avoir faussement attribué de tels comportements aux prophètes, qu'elles tiennent comme innocents. Ce simple fait discrédite ton argumentaire.

@Séleucide a écrit:Montre-le. 
C'est un fait bien connu des historiens. Didier Hamoneau écrit : "La Torah actuelle est le témoin d'un long martyr et d'une immense catastrophe spirituelle, ainsi que la preuve de l'héroïsme de croyants face au désastre. Ceux-ci sauvèrent grâce à Dieu l'essentiel de la Torah, mais elle avait définitivement perdu de sa pureté originelle." "Cette version actuelle de la Torah doit donc être regardée comme un écho d'une parole divine au milieu d'une œuvre certes humaine mais pathétique et héroïque, en raison du sang pur versé et surtout parce que nous savons qu'au milieu des paroles humaines siègent les Paroles de Dieu ; il est vrai qu'il n'est pas toujours aisé de les distinguer" (d'après La Torah, l'Evangile, le Coran, pp. 55-56).


La préface de la Bible de Jérusalem, décrivant l'élaboration du texte biblique à travers l'harmonisation de sources plurielles, relate : "L'analyse de la forme définitive des textes – la seule à laquelle nous ayons accès – montre que l'unification rédactionnelle a beaucoup apporté à la formulation définitive [...] on préfère aujourd'hui parler de deux traditions dont l'ensemble a été élaboré d'une manière progressive, si bien que l'on peut trouver des passages très tardifs au milieu de passages beaucoup plus anciens" (p. 16-17). Ce sont bien là des érudits juifs et chrétiens qui s'expriment, et non des apologistes musulmans.
Les commentateurs chrétiens de la Traduction Œcuménique de la Bible (TOB) écrivent à propos des livres de l'Ancien Testament que "avant de recevoir leur forme définitive", ils "ont circulé assez longtemps dans le public et portent les traces des réactions suscitées par les lecteurs, sous forme de retouches, d'annotations, voire de refontes plus ou moins importantes" (Traduction Œcuménique de la Bible, édition de 1975, pp. 10-11, cité dans Moïse et Pharaon, les Hébreux en Egypte, pp. 34-35). Dans l'iintroduction de cette même Bible, nous pouvons lire que les savants juifs "avaient constaté que les manuscrits dont ils disposaient n'étaient pas strictement identiques. Pour remédier à cet inconvénient, ils établirent un texte officiel, en procédant par comparaison de quelques manuscrits existants. Après quoi ils firent détruire les manuscrits non conformes au texte qu'ils avaient retenu. En 1947 cependant on a retrouvé près de la mer Morte quelques manuscrits antérieurs au travail des Docteurs de la Loi (les textes de Qumrân). D'autre part le Pentateuque samaritain, de même que certaines versions anciennes, version grecque dite des Septante, certaines versions araméennes ou Targoums, attestent un état du texte plus ancien" (Traduction œcuménique de la Bible, édition de 1997, p. 13).

Max Dimont, historien juif, dit quant à lui : " There are two versions of many, many other events, as the perceptive reader of Old Testament may have noticed. Are we dealing with two versions of the same story, or with two different stories merged into one ? [...]  
The final fusion of the Five Books of Moses, called the Pentateuch, occurred around 450 B.C. – in other words, not until eight to sixteen hundred years after some of the events narrated in them took place. Is it not reasonable to suppose that in that period of time [i. e. before 450 B.C.], before there were any written records, many changes and alterations must have occurred as the stories and legends were handed down orally from generation to generation ? [...] As a second move toward forging a national religious and spiritual Jewish character, Ezra and Nehemia decided not only to revise the Book of Deuteronomy but to add to it four other Books of Moses. Under their direction, priest and scholar labored diligently to fuse the most important of the divergent Mosaic documents, including the Deuteronomy of Josiah, into the five books of the Pentateuch, namely, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, and Deuteronomy. All Five Books of Moses were now made divine. From here on, no deletions, changes or additions to the Pentateuch could be made, nor have any been made"
(Jews, God and History, New American Library, 2nd edition, p. 28, 31, 63).

... Et dans tout ça, me diras-tu, où est la Torah de Moïse qu'évoque le Coran ?
Eh bien, cette Torah primitive, qui a préexisté aux différentes réécritures et tentatives de récupération ayant lieu après l'exil à Babylone, et à l'harmonisation des sources qui a suivi, nous retrouvons encore sa trace dans le texte biblique. Josué IX, 28, nous apprend que les paroles que Moïse reçut de la part de Dieu et mit par écrit pouvait tenir sur quelques tablettes de pierre ; c'était donc un texte bien moins conséquent que la Torah actuelle qui ajoute, aux paroles de Dieu, les actes, gestes, et propos attribués à Moïse durant sa mission, sa mort, sans compter les récits de la Génèse relatant les origines du monde et l'histoire des patriarches.

Le Coran, en parlant de Suhuf-i-Musa, fait bel et bien allusion à cette proto-Torah ; toutes les entreprises humaines qui ont suivi par la suite, aussi louables soient t-elles, ne sont pas prises en compte en tant que paroles divines, bien qu'elles soient considérées comme telles par les juifs et que le Coran leur reconnaît un fond de vérité.

@Séleucide a écrit:Cela étant, je ne pense pas que, faisant mention de l'évangile au singulier, l'auteur du Coran ait en tête le message que le Christ délivra mais bien plutôt le Diatessaron de Tatien qui fut longtemps en honneur dans les milieux syriaques.
Ce qui est non seulement improuvé, mais totalement improbable. Le Diatesseron n'est rien d'autre qu'une harmonisation des quatre évangiles par l'élimination de leurs contradictions et divergences et leur fusion en un seul texte. Or, le Coran, d'une part, réfute catégoriquement certaines croyances véhiculées par ces quatre évangiles (divinité de Jésus, crucifixion, résurrection...), et d'autre part, ne désigne pas en parlant d'Evangile un récit ou une biographie de la vie de Jésus, mais bel et bien un message divin.

Il serait absurde de penser que dans la phrase "Nous avons donné l'Evangile à Jésus", l'Evangile fasse référence à une biographie de Jésus ou un récit de ses faits et gestes. De même, quand Dieu dit à Jésus, selon le texte coranique, "Je t'ai appris le Livre, la Sagesse, la Torah et l'Evangile" (Coran V, 110), il est impossible qu'Il désigne par là le récit de la vie de Jésus, fusse t-il harmonisé en une seule version.

Non, malgré ton obsession à vouloir rattacher le Coran à des textes apocryphes et/ou facilement réfutables, le Coran est clair dans sa définition de l'Evangile, ou de la bonne nouvelle : il s'agit d'un message divin donné à Jésus pour être transmis à l'humanité. Le Coran ne précisant jamais que ce message est de nature textuelle, alors qu'il le fait concernant les Feuillets d'Abraham, la Torah ou le Zabur, nous pouvons en déduire qu'il est de nature orale. Voilà ce que dit le Coran ; je m'en tiens à cela.

@Séleucide a écrit:Jésus professant une eschatologie proche, il est mal avisé de croire en son enseignement l'annonce d'un prophète à venir. 
Et pourtant, l'évangile de Jean laisse clairement entendre que Jésus n'avait pas transmis l'intégralité de son message à ses disciples, et que le Consolateur viendra achever son oeuvre après son départ : "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean XVI, 11-12).

Maintenant, que tu considères ce Consolateur comme l'Esprit Saint conformément à l'orthodoxie chrétienne actuelle, ou comme un prophète classique, c'est un autre sujet. Mais puisque tu invoques le point de vue historique, il serait bon de rappeler que certaines communautés chrétiennes primitives attendaient un Consolateur en chair et en os, dans la personne d'un prophète ; Monatus, personnalité chrétienne du IIe siècle, prétendit d'ailleurs vers 173 être le Consolateur annoncé, de même que Mani, qui fondit le manichéisme un siècle plus tard. Eux n'y voyaient aucune contradiction avec l'eschatologie chrétienne telle qu'ils la concevaient.

@Séleucide a écrit:Alors que l'auteur du Coran lui est fidèle, en lui assignant des légendes apocryphes sur son enfance.
Il faudrait arrêter avec cette obsession des apocryphes, qui dénote plus d'une réelle partialité que d'une sincère recherche de la vérité. Car, en suivant la même logique que toi, on pourrait aisément faire la même reproche à Jude citant des extraits du livre apocryphe d'Hénoch dans son épître, à Matthieu reprenant des prophéties inconnues de l'Ancien Testament et pourtant attribuées aux Prophètes, ou à l'auteur de l'Apocalypse s'inspirant d'un genre littéraire juif non reconnu comme Ecriture et dans lesquels s'inscrivent des apocryphes comme l'Apocalypse d'Adam ou de Moïse.

Ce que le Coran affirme en matière de miracle relève de la foi : tu y crois, ou tu n'y crois pas. La perspective de Jésus réalisant des miracles dès son enfance te paraît étrangement inconcevable dès lors qu'elle est appuyée par le Coran (et tant pis si Jésus est Dieu incarné et omnipotent), mais quand il s'agit des miracles relatés par des évangiles que tu considères comme canoniques, là, tu n'y vois aucun problème ni aucune impossibilité historique...

@Séleucide a écrit:Oui, le Diatessaron dont l'auteur du Coran a naïvement considéré qu'il fut révélé au Christ.
Comme je le vois, tu considères comme un fait tout ce qui pourrait discréditer le Coran. Encore une preuve de ta partialité. Ecoute, je ne vois pas à quoi servirait de débattre dans ce cas.

@Séleucide a écrit:Car si l'auteur ou les auteurs du Coran originel mentionnent bel et bien l'Injil de Jésus, ils font surtout référence, comme cela a été démontré par l'érudit Jan M.F. Van Reeth, au Diatessaron de Tatien, et surtout à sa version syriaque, la seule existant au moins jusqu'au IVème siècle, en usage durant de longs siècles dans la liturgie syriaque. En effet, le Coran utilise visiblement de nombreux éléments empruntés au Diatessaron
"Démontré"... Tout de suite les formules polémistes. Et tant pis si l'identification de l'Injil à un message et NON une biographique est incompatible avec une telle hypothèse, tant pis si la vision de Jésus dans le Coran est incompatible avec celle véhiculée par ce Diatesseron... En somme, un livre qui ne s'accorde ni dans sa nature, ni dans son alignement religieux avec l'Evangile tel que vu par le Coran... Mais bon, puisque c'est "démontré"...

Tu viens de baisser dans mon estime en matière de rigueur et d'impartialité.

Voir le profil de l'utilisateur

Séleucide 

avatar
Habitué
Habitué
@Qurtubi a écrit:Par conséquent, le fait que le roi David, ancêtre du Messie et un des rédacteurs supposés des Psaumes, soit décrit comme coupable d'adultère dans certains textes bibliques pose bien un problème moral pour ceux qui croient en ces textes, c'est-à-dire les juifs et les chrétiens.
D'une part, le statut de prophète n'octroie pas une grâce spéciale préservant du péché : tous les hommes, quels qu'ils soient, sont pécheurs, sauf le Christ et la Vierge Marie (théologiquement parlant).

D'autre part, David n'est pas l'auteur des psaumes, ni Moïse de la Torah ou Salomon de la Sagesse.

@Qurtubi a écrit:D'ailleurs, certaines communautés chrétiennes ont bien compris l'ampleur du problème puisqu'elles ont accusé les juifs d'avoir faussement attribué de tels comportements aux prophètes, qu'elles tiennent comme innocents. Ce simple fait discrédite ton argumentaire.
Voilà qui est intéressant !

A quelles communautés fais-tu allusion, exactement ?

Je connais le cas du complexe roman pseudo-clémentin, via sa théorie des fausses péricopes.

@Qurtubi a écrit:C'est un fait bien connu des historiens.
Je t'avais demandé de montrer que le Pentateuque "actuel" est une "réécriture de la proto-Torah", et non pas de montrer l'existence de problèmes de critique littéraire propre aux cinq premiers livres de la Bible.

En effet, que nous disent les historiens ? Que la "Torah primitive révélée par Allah/YHVH" dont tu revendiques est un mythe : le Pentateuque, la Torah, la seule que nous connaissons historiquement est un ensemble de traditions reliées on ne sait quand entre elles par on ne sait qui, un livre contenant plusieurs mains, plusieurs auteurs, plusieurs théologies parfois contradictoires. Telle est la position des historiens, des exégètes historico-critiques que tu cites via la BJ et la TOB.

Mr D. Hamoneau est musulman converti et n'agit pas en tant qu'historien dans le passage que tu cites, mais en tant que croyant musulman, pour affirmer qu'il y a eu une Torah primitive, "pure", "révélée". Il n'y aura aucun exégète/historien pour le suivre dans ce genre de considérations.

@Qurtubi a écrit:Or, le Coran, d'une part, réfute catégoriquement certaines croyances véhiculées par ces quatre évangiles (divinité de Jésus, crucifixion, résurrection...), [...] Non, malgré ton obsession à vouloir rattacher le Coran à des textes apocryphes et/ou facilement réfutables
Entendons-nous bien, puisque je pense m'être mal exprimé et ainsi avoir été mal compris.

Je ne dis pas, et ne pense pas, que l'auteur du Coran ait jamais eu un jour le diatessaron, tel midrash, tel écrit syriaque, tel passage du Talmud, tel apocryphe sous la main. Je ne dis pas que l'auteur du Coran ait "copié" tel ou tel texte extra-canonique. Néanmoins, il est évident que certains récits coraniques, certains détails, certaines données d'ordre narratif ont une origine midrashique, apocryphe, ou populaire. Cela est incontestable.

Comment résoudre cette difficulté ? Simplement en présumant que ces données narratives dont l'auteur du Coran a pu disposer n'étaient pas de première main, et provenaient très certainement d'une connaissance orale. Il est évident à tous que le Coran est parfois très confus : ceci peut donc expliquer cela.

Pour revenir au diatessaron, s'il est juste de remarquer que le Coran nie des données théologiques (et historiques !) contenues dans les quatre évangiles, il ne faut pas en déduire que le diatessaron est pour autant, immédiatement, étranger au Coran, quel que soit le rapport entretenu entre les deux documents. Il y a par exemple des passages dans le diatessaron qui sont susceptibles de fournir une interprétation docétiste, notamment au moment de la crucifixion, exactement.. comme le Coran !

Cela étant, je me répète, je ne veux pas signifier que tout ce que le Coran contient sur le Christ, croyances et récits, viendrait du texte même du diatessaron, ce serait ridicule. Te voilà donc rassuré !

@Qurtubi a écrit:et d'autre part, ne désigne pas en parlant d'Evangile un récit ou une biographie de la vie de Jésus, mais bel et bien un message divin.
N'est-ce pas un point de vue disputé parmi les théologiens et exégètes sunnites ?

@Qurtubi a écrit:Et pourtant, l'évangile de Jean laisse clairement entendre que Jésus n'avait pas transmis l'intégralité de son message à ses disciples, et que le Consolateur viendra achever son oeuvre après son départ : "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean XVI, 11-12). [...] Eux n'y voyaient aucune contradiction avec l'eschatologie chrétienne telle qu'ils la concevaient.
Il y a ce que Jésus a dit et fait ; ensuite, ce que les évangiles rapportent ; enfin, ce que tu en comprends.

Je doute personnellement, au niveau historique, que Jésus ait jamais prononcé ces paroles : cela ressemble bien trop à Jean, au vocabulaire et à la théologie johannique sans, ce me semble, posséder un seul parallèle avec les synoptiques pour que l'on ne puisse pas au moins ne pas en douter.

Au niveau exégétique, je ne suis pas un spécialiste de Jean ; mais l'évangile est tardif, et date des années 90, c'est-à-dire relativement éloigné du contexte eschatologique dans lequel le Christ pu vivre et enseigner. Si tu veux des écrits historiquement proches du Christ, lis le corpus paulinien, considère la fébrilité même de l'attente eschatologique des plus anciennes lettres et "l'installation progressive dans le monde" des plus récentes. Voyant que la parousie tend à se manifester, il y a toute une évolution de l'eschatologie chez Paul qui est très symptomatique. Que dire alors pour Montan ou Mani, qui vécurent plus d'un siècle après les faits ?

Pour revenir à ce que nous disions, il est évident que Jésus était bel et bien eschatologique et que partant, l'annonce d'un prophète à venir dans le discours du Christ n'est pas très crédible, historiquement parlant. Maintenant, si tu as des historiens/exégètes postulant le contraire, je suis bien curieux de voir leurs arguments.

@Qurtubi a écrit:Il faudrait arrêter avec cette obsession des apocryphes, qui dénote plus d'une réelle partialité que d'une sincère recherche de la vérité. Car, en suivant la même logique que toi, on pourrait aisément faire la même reproche à Jude citant des extraits du livre apocryphe d'Hénoch dans son épître [...]
Tu ne me comprends pas.

Je ne jette pas mémé ces apocryphes aux orties parce qu'ils sont apocryphes. Je les disqualifie parce qu'ils n'ont aucune prétention à l'historicité, et qu'ils n'ont aucune valeur historique. Je m'explique.

La littérature apocryphe chrétienne est un extraordinaire fouillis où, comme dans les boites de chocolat, nous trouvons de tout. Une classification s'avère nécessaire, et par commodité, les chercheurs ont généralement distingué 3 types d'évangiles apocryphes : a) d’abord, ceux qui sont de type synoptique, c’est-à-dire s’apparentant de près à nos canoniques lucanien, marcien et matthéen, ainsi les évangiles des Nazaréens, des Hébreux ou encore des Ébionites : ceux-ci peuvent avoir une valeur historique, et il convient de les examiner ; b) ensuite, les évangiles d’inspiration gnostique qui, tels celui de Thomas ou encore de Philippe, possèdent bien plus une inspiration purement théologique ; c) enfin, les évangiles « merveilleux » devant, à l’image du Protévangile de Jacques ou encore l’évangile arabe de l’enfance, leur composition à la curiosité « pieuse d’un peuple insatisfait des vides laissés par les textes canoniques et désireux de les combler par des légendes »[1]

Tu auras donc compris que tous les évangiles apocryphes ne se valent pas en tant que document historique pour la vie du Christ : « L’histoire est établie sur des faits précis, connus par les documents écrits, les monuments et objets archéologiques, ou relevés par les témoins contemporains des évènements décrits. L’hagiographie concerne la vie des saints, et présente des récits embellis par la croyance populaire. »[2] Malheureusement pour toi, l'auteur du Coran sembla assez crédule pour apporter foi à de tels récits ; qu'y puis-je, moi ?

« Quelles qu’aient été les intentions de ceux qui les élaborèrent, les Apocryphes ont, malheureusement, à peu près tous les mêmes défauts : l’indifférence à la vérité historique n’est encore rien ; la puérilité, la naïve emphase vont parfois de pair avec une grossièreté assez affligeante. Même dans les textes qui brodent les détails de l’enfance du Christ, s’il y en a de jolis, - celui-ci, par exemple, du petit Jésus modelant avec de l’argile des oiseaux, qui aussitôt s’envolaient, vivants, de ses petites mains divines, - il en est d’autres peu aimables : on le voit par exemple changer en béliers des enfants qui le taquinent, dessécher la main du maître d’école qui voulait le frapper, ou faire tomber raide mort un petit camarade qui lui avait déplu. En matière de grossièreté, rien n’égale l’épisode, rapporté par le pseudo-Matthieu, de la sage-femme qui, étant venu assister Marie lors de ses couches, et ayant voulu constater trop expérimentalement le miracle de la naissance virginale, eut aussitôt la main desséchée… »[3]


[1] BAUER J. B., « Les apocryphes du Nouveau Testament », Cerf, coll. « Lire la Bible », n° 37, 1973, Paris, p. 51.
[2] AL-ASSIOUTY S. A.
, « Recherches comparées sur le Christianisme Primitif et l’Islâm Premier. Théorie des sources : Évangiles et Corans Apocryphes, Logia et Hadîths Forgés », Letouzey & Ané, Paris, 1987, p. 33.

[3] AMIOT F., « La Bible apocryphe. Evangiles apocryphes », Fayard, 1952, Paris, p. 15.

@Qurtubi a écrit:Tu viens de baisser dans mon estime en matière de rigueur et d'impartialité.
Allons bon !

Voir le profil de l'utilisateur

GRIT 

avatar
Averti
Averti
@Qurtubi a écrit:
@Séleucide a écrit:Voilà la question islamique, provenant d'une exégèse/croyance/concept islamique.

Tel n'est certes pas la question pour les catholiques. 
Je ne vois pas quel est le rapport avec l'Islam.

Je veux bien admettre que le bien et le mal sont subjectifs, et que les acceptations de ces notions varient d'une culture à l'autre, et éventuellement, d'une religion à une autre. Mais les musulmans ne sont pas des extraterrestres ; ils partagent, avec les chrétiens et les juifs, un héritage religieux source de valeurs morales communes et partagées. L'adultère, par exemple, est condamné à la fois par la Loi de Moïse, le Christ, et le Coran. Par conséquent, le fait que le roi David, ancêtre du Messie et un des rédacteurs supposés des Psaumes, soit décrit comme coupable d'adultère dans certains textes bibliques pose bien un problème moral pour ceux qui croient en ces textes, c'est-à-dire les juifs et les chrétiens. Un problème qui pourrait se formuler ainsi : puis-je considérer comme fiable et inspirée la parole d'un homme qui a violé le septième commandement de Dieu ?
La Bible est un LIVRE DE VERITE. Si la Bible raconte franchement l'adultère et le meurtre de David, c'est que ce récit est VERITABLE.
Ceci nous enseigne que NUL homme (ou femme)  n'est parfait car tous sont soumis au péché adamique (Romains 5: 12)
David n'échappait pas à cette "règle", ni Salomon ni aucun roi , ni aucun prophète! N'est-ce pas ce que reconnais aussi Muhammad dans le coran = il n'est qu'un humain pécheur = 41: 6 =  47: 19  = David comme Muhammad n'échappent pas à cette règle!
C'est pourquoi dans la Loi de Moïse les Hébreux devaient offrir des sacrifices d'animaux pour le pardon des péchés = Les prêtres comme le peuple = Lévitique 4: 3, 13, 14

David a été pardonné par Dieu  car ses remords l'ont rendu malheureux et sa repentance a été sincère =  Psaume 51:

Nous péchons tous, plus ou moins gravement , et l'histoire de David nous donne un ENSEIGNEMENT :  la certitude et aussi l'espérance que notre Dieu Jéhovah est vraiment un Dieu d'AMOUR  ET DE MISERICORDE et qu'il pardonne à celui qui se repent sincèrement! = ROMAINS 15: 4
S'il a pardonné à David et Salomon , il peut nous pardonner à nous aussi QUELQUE SOIT LE COMMANDEMENT VIOLE.
(un péché c'est manqué le but de la fidélité quelque soit le commandement)

Les musulmans ne sont pas parfaits et encore moins des saints !
Ce que Dieu ne pardonne pas au pécheur, c'est celui qui fait du péché une habitude , qu'il y prend plaisir , sans remords ni regrets !  IL SE MOQUE DE DIEU et de ses commandements = Galates 6: 7, 8


Les musulmans n'ont pas le monopole de la condamnation de l'adultère, et le simple bon sens suggère qu'un homme choisi par Dieu pour transmettre Sa parole, bâtir Son temple et compter parmi les pères du Messie - on s'attendrait donc à un homme ayant une grande conscience de Dieu - ne se livrerait pas à un péché aussi grave !
Dieu n'attend pas la perfection absolue de ses serviteurs car il sait très bien que cela est impossible ! Dieu tient compte de nos faiblesses dues au péché qui est en nous car nous sommes poussière  = Psaume 103: 8 à 10, 14, 17, 18
Si Dieu demande l'obéissance à ses commandements, il ne demande pas la PERFECTION car il sait très bien que cela est impossible = Psaume 130: 3, 4


@Séleucide a écrit:Montre-le. 


... Et dans tout ça, me diras-tu, où est la Torah de Moïse qu'évoque le Coran ?
Eh bien, cette Torah primitive, qui a préexisté aux différentes réécritures et tentatives de récupération ayant lieu après l'exil à Babylone, et à l'harmonisation des sources qui a suivi, nous retrouvons encore sa trace dans le texte biblique. Josué IX, 28, nous apprend que les paroles que Moïse reçut de la part de Dieu et mit par écrit pouvait tenir sur quelques tablettes de pierre ; c'était donc un texte bien moins conséquent que la Torah actuelle qui ajoute, aux paroles de Dieu, les actes, gestes, et propos attribués à Moïse durant sa mission, sa mort, sans compter les récits de la Génèse relatant les origines du monde et l'histoire des patriarches.

Le Coran, en parlant de Suhuf-i-Musa, fait bel et bien allusion à cette proto-Torah ; toutes les entreprises humaines qui ont suivi par la suite, aussi louables soient t-elles, ne sont pas prises en compte en tant que paroles divines, bien qu'elles soient considérées comme telles par les juifs et que le Coran leur reconnaît un fond de vérité.

@Séleucide a écrit:Cela étant, je ne pense pas que, faisant mention de l'évangile au singulier, l'auteur du Coran ait en tête le message que le Christ délivra mais bien plutôt le Diatessaron de Tatien qui fut longtemps en honneur dans les milieux syriaques.
Ce qui est non seulement improuvé, mais totalement improbable. Le Diatesseron n'est rien d'autre qu'une harmonisation des quatre évangiles par l'élimination de leurs contradictions et divergences et leur fusion en un seul texte. Or, le Coran, d'une part, réfute catégoriquement certaines croyances véhiculées par ces quatre évangiles (divinité de Jésus, crucifixion, résurrection...), et d'autre part, ne désigne pas en parlant d'Evangile un récit ou une biographie de la vie de Jésus, mais bel et bien un message divin.

Il serait absurde de penser que dans la phrase "Nous avons donné l'Evangile à Jésus", l'Evangile fasse référence à une biographie de Jésus ou un récit de ses faits et gestes. De même, quand Dieu dit à Jésus, selon le texte coranique, "Je t'ai appris le Livre, la Sagesse, la Torah et l'Evangile" (Coran V, 110), il est impossible qu'Il désigne par là le récit de la vie de Jésus, fusse t-il harmonisé en une seule version.
Le mot Evangile signifie = BONNE NOUVELLE;

Donc, les 4 Evangiles ne font qu'UN car les 4 annoncent LA BONNNE NOUVELLE DU ROYAUME DE DIEU QUI, PAR CHRIST JESUS APPORTERA L A VIE ETERNELLE SUR LA TERRE POUR LES PIEUX =  Matthieu 6: 10 = Esaïe 7: 14 ; Esaïe 9: 6, 7 = Luc 1: 26 à 35 = Apocalypse 11: 15 à 18




Voir le profil de l'utilisateur

GRIT 

avatar
Averti
Averti
@Yassine a écrit:Certes c'est Jésus, mais il faut cependant nous expliquer ce qu'il voulait dire.

A vous...
LIRE LE POST 81

Voir le profil de l'utilisateur

SAEL 


Passionné
Passionné
@GRIT a écrit:
@SAEL a écrit:Séleucide a écrit :
Sael a écrit :
 


On peut plagier un livre à partir d'un ancien,


Sael a écrit:

faire le plagiat d'un livre ancien plus au moins parfaitement même s'il fait d'un épervier ou un corbeau un être humain !? 

Sael a écrit:

mais on peut corriger un ancien en se basant sur le nouveau.
 


Un seul point uniquement pour te prouver le contraire: Le Saint Coran dit qu'Allah(جل جلاله) avait pardonné à Adam (as) tandis que le NT enseigne autre chose.

Voir le profil de l'utilisateur

SAEL 


Passionné
Passionné
Sael a écrit: a écrit:On peut plagier un livre à partir d'un ancien,

Plus ou moins parfaitement !


Bonjour, GRIT.


faire le plagiat d'un livre ancien plus au moins parfaitement même s'il fait d'un épervier ou un corbeau un être humain !?


Sael a écrit:
mais on peut corriger un ancien en se basant sur le nouveau.  

ON NE PEUT PAS CORRIGER LA PAROLE DE DIEU SAEL !
Elle est parfaite, infaillible et infalsifiable !


Le coran ne dit pas que les ECRITURES (la thora et l'Evangile) le LIVRE  
EST falsifiées , mais que CE SONT les "illettrés" qui tordent le sens des mots AVEC LEUR BOUCHE POUR ENSEIGNER LE MENSONGE.

Faut-il vous donner vous donner toutes les sourates ?
Un seul point uniquement pour te prouver le contraire: Le Saint Coran dit qu'Allah ( عز وجل) avait pardonné a Adam (عليه السلام) tandis que le NT enseigne autre chose. 

Voir le profil de l'utilisateur

SAEL 


Passionné
Passionné

[size=15]@SAEL a écrit:Ne vois-tu pas la complication dans ce que tu ne cesses d’affirmer !?[/size]
Non, certes. 

C'est pour cela que tes réponses me sont plaisantes. 

Dans quel sens, mon cher Séleucide ? Agréable ou provoque-t-elles, en toi, un rire inextinguible ?





 Pour que l'intersection entre 2 ensembles soit fausse, il faut que les 2 ensembles soient totalement faux. Alors, par quoi devrais-tu qualifier les discussions rabbiniques ? Sont-elles totalement fausses !?



Quant à cet érudit que tu cites, je vois mal ce qu'il considère comme une analyse.  

Voir le profil de l'utilisateur

GRIT 

avatar
Averti
Averti
@SAEL a écrit:
Sael a écrit: a écrit:On peut plagier un livre à partir d'un ancien,




Bonjour, GRIT.


faire le plagiat d'un livre ancien plus au moins parfaitement même s'il fait d'un épervier ou un corbeau un être humain !?


Sael a écrit:
mais on peut corriger un ancien en se basant sur le nouveau.  

ON NE PEUT PAS CORRIGER LA PAROLE DE DIEU SAEL !
Elle est parfaite, infaillible et infalsifiable !


Le coran ne dit pas que les ECRITURES (la thora et l'Evangile) le LIVRE  
EST falsifiées , mais que CE SONT les "illettrés" qui tordent le sens des mots AVEC LEUR BOUCHE POUR ENSEIGNER LE MENSONGE.

Faut-il vous donner vous donner toutes les sourates ?
Un seul point uniquement pour te prouver le contraire: Le Saint Coran dit qu'Allah ( عز وجل) avait pardonné a Adam (عليه السلام) tandis que le NT enseigne autre chose. 


Sael, comme le coran le mentionne dans ses pages, il n'est que le "RAPPEL" partiel des Ecritures avant lui = sourates :  81: 25, 27 =   20: 99  =   46: 12 

sourate 6: 34 "......  "il t'est déjà parvenu UNE PARTIE de l'histoire des Envoyés (d'autrefois).

40: 78 "Certes, Nous avons envoyé AVANT TOI des Messagers.  Il en est DONT NOUS T'AVONS  RACONTE L'HISTOIRE ;  ET IL EN EST DONT NOUS NE T'AVONS PAS RACONTE L'HISTOIRE ...."

Par contre le coran dit que le Livre de Moïse est COMPLET ET QU'IL EST UN EXPOSE DETAILLE DE TOUTES CHOSES, UN GUIDE .... = sourate 6: 154
sourate 6: 156 "afin que vous ne disiez point : "On a fait descendre LE LIVRE (Bible) que sur deux peuples avant nous (les Juifs et les Chrétiens), ET NOUS AVONS ETE INATTENFIFS A LES ETUDIER (la Thora et l'Evangile)
157 "OU QUE VOUS DISIEZ :  "SI C'ETAIT A NOUS QU'ON AVAIT FAIT DESCENDRE LE LIVRE (la Bible) , NOUS AURIONS CERTAINEMENT ETE MIEUX GUIDES QU'EUX."

Sael, quand on lit le coran , il ne faut pas sélectionner seulement les passages qui discréditent les Chrétiens, les Juifs et leur Livre il faut tenir compte de TOUT SON CONTEXTE!

Le coran enseigne que la BIBLE EST AUSSI UN LIVRE POUR LES MUSULMANS =
sourate 41: 43 "IL NE T'EST DIT QUE CE QUI A ETE DIT AUX MESSAGERS AVANT TOI(donc, le Message doit être IDENTIQUE)
44 "Si nous avions fait un coran (lecture) EN UNE AUTRE LANGUE QUE L'ARABE, ils auraient dit
: "Pourquoi SES versets n'ont-ils pas été EXPOSES CLAIREMENT ? (en arabe) - quoi?   Un (coran = lecture) non-arabe et (un messager) arabe?" ...."
45 "NOUS AVONS EFFECTIVEMENT DONNE A MOÏSE LE LIVRE."
sourate 42: 7 "Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un coran (lecture) arabe, AFIN QUE TU AVERTISSES LA MERE DES CITES (la Mecque) ET SES ALENTOURS ET QUE TU AVERTISSES du jour du rassemblement......"


13) "Il vous a légiféré en matière de RELIGION, CE QU'IL A ENJOINT A NOE, CE QUE NOUS T'AVONS REVELE (sur la Thora et l'Evangile) , AINSI QUE CE QUE NOUS AVONS ENJOINT A ABRAHAM, A MOÏSE ET A JESUS

LA VRAIE RELIGION EST CELLE QUI A ETE REVELEE DANS LA THORA ET L'EVANGILE!

sourate 42: 15 = "..... Dis : "JE CROIS EN TOUT CE QU'Allah (YHWH) A FAIT DESCENDRE COMME LIVRE (Bible) , .....  Allah (YHWH) est NOTRE Seigneur et VOTRE Seigneur."
17) C'est Allah (YHWH) qui a fait descendre le LIVRE (Bible)  EN TOUTE VERITE, ...

sourate 43: 59 à 69 = "Il (Jésus) n'était qu'un SERVITEUR QUE NOUS AVONS COMBLE DE BIENFAITS et que Nous avions DESIGNE EN EXEMPLE AUX ENFANTS D'ISRAËL (pour suivre ses traces = 1Pierre 2: 21)
61) "Il sera un Signe au sujet de l'HEURE. (il a donné le Signe qui provoquera HEURE de la fin des méchants = Matthieu 24: 3 à 44)  N'EN DOUTEZ POINT. Et suivez-moi voilà un droit chemin.  (le chemin c'est Jésus = Jean 14: 6)
63) "Et quand Jésus APPORTA LES PREUVES, il dit : "JE SUIS VENU A VOUS AVEC LA SAGESSE ET POUR VOUS EXPLIQUER CERTAINS DE VOS SUJETS DE DESACCORDS (concernant les traditions juives qui annulent la Parole de Dieu = Marc 7: 13) Craignez Allah (YHWH) donc et OBEISSEZ-MOI.
64) "Allah (YHWH) est en vérité MON SEIGNEUR ET VOTRE SEIGNEUR .  Adorez-Le donc.  Voilà un droit chemin" (Jean 20: 17 = Mon Dieu et votre Dieu)

69) "Ceux qui croient en nos Signes (contenus dans la Bible) et sont musulmans (soumis à YHWH)

A l'origine les premiers musulmans croyaient à "TOUT LE LIVRE" (la Bible) = sourate 3: 119

La controverse chez les Arabes
orgueilleux était que le les Livres , la Thora et l'Evangile, n'étaient pas rédigés en langue arabe , qui de plus, était transmis par un Arabe.
Pour eux cela était intolérable ..... et continue de l'être!

A l'origine, le coran (la lecture) venait entièrement de la Bible (la Thora et l'Evangile) , puisque les Arabes païens n'avaient pas de livre =
sourate 62: 2  "C'est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs qu'il leur récite SES VERSETS (BIBLIQUES) , les purifie et leur ENSEIGNE LE LIVrE (la Bible) et la Sagesse, bien qu'ils étaient auparavant DANS UN EGAREMENT EVIDENT. (le coran n'existait pas du vivant de Muhammad)
5) "Ceux qui ont été chargé de la THORA mais qui ne l'ont PAS APPLIQUEE sont pareils à l'âne qui porte des livres.  Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets (dans la Thora) d'Allah (YHWH)
sourate 2: 135 "Soyez Juifs ou Chrétiens, .....  "Dis : "Non, mais nous suivons la RELIGION D'ABRAHAM ...."
136) "Dites : "Nous croyons en Allah (YHWH) et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a FAIT DESCENDRE VERS ABRAHAM et Isamaël e ISAAC, ET JACOB, et les (12) TRIBUS (d'Israël) , et en ce QUI A ETE DONNE A MOÏSE ET A JESUS, et en ce qui a été donné AUX PROPHETES VENANT DE LEUR SEIGNEUR (YHWH)  : nous ne faisons AUCUNE distinction entre eux.  ET A LUI (YHWH) NOUS SOMMES SOUMIS."
139) DIS: "DISCUTEZ vous avec nous au sujet d'Allah, alors qu'IL EST NOTRE SEIGNEUR ET LE VÔTRE?  .....  C'est à LUI (YHWH) QUE NOUS SOMMES DEVOUES.


La DIVERGENCE venait que les chrétiens prenaient Jésus comme étant Allah (YHWH) = sourate 16: 64 =  9: 30 = étant ce qu'ils disent AVEC LA BOUCHE , mais ce n'est PAS ECRIT DANS LA BIBLE. = JESUS N'A JAMAIS DIT QU'IL ETAIT Allah (YHWH) ; il a dit qu'il était "l'ENVOYE DE DIEU" =  Jean 4: 34 "Jésus leur dit : "Ma nourriture est de FAIRE LA VOLONTE DE CELUI QUI M'A ENVOYE ...."  et il ajoute en :
Jean 5: 19 "En réponse Jésus leur dit  encore : "Oui, vraiment je vous le dis : "Le Fils (engendré par l'esprit saint de Dieu lors de son baptême à 30 ans = Matthieu 3: 16, 17) NE PEUT RIEN FAIRE DE SA PROPRE INITIATIVE, mais seulement ce qu'IL VOIT FAIRE AU PERE."

"NUL NE PEUT FALSIFIER LA PAROLE DE DIEU" = sourate 6: 34  =  "Elle durera ETERNELLEMENT" = Esaïe 40: 8
Jean 17: 17 = "ELLE EST LA VERITE" comme le dit Jésus !

Amicalement   JL

Voir le profil de l'utilisateur

GRIT 

avatar
Averti
Averti
@SAEL a écrit:
Sael a écrit: a écrit:On peut plagier un livre à partir d'un ancien,




Bonjour, GRIT.


faire le plagiat d'un livre ancien plus au moins parfaitement même s'il fait d'un épervier ou un corbeau un être humain !?


Sael a écrit:
mais on peut corriger un ancien en se basant sur le nouveau.  

ON NE PEUT PAS CORRIGER LA PAROLE DE DIEU SAEL !
Elle est parfaite, infaillible et infalsifiable !


Le coran ne dit pas que les ECRITURES (la thora et l'Evangile) le LIVRE  
EST falsifiées , mais que CE SONT les "illettrés" qui tordent le sens des mots AVEC LEUR BOUCHE POUR ENSEIGNER LE MENSONGE.

Faut-il vous donner vous donner toutes les sourates ?
Un seul point uniquement pour te prouver le contraire: Le Saint Coran dit qu'Allah ( عز وجل) avait pardonné a Adam (عليه السلام) tandis que le NT enseigne autre chose. 


Pour en revenir au pardon d'Adam, il faut tenir compte de plusieurs critères contenus dans la Bible , Parole de Dieu complète et infalsifiable !

La Bible dit qu'Adam a été créé PARFAIT, sans défauts physique ou mental donc, capable d'adorer et d'obéir à Dieu d'une façon parfaite pour vivre éternellement dans le PARADIS EN EDEN ; ce qui n'excluait pas son libre-arbitre  = Genèse 2: 7 à 17

Par ces versets nous comprenons qu'il ne serait pas difficile pour Adam et Eve de rester OBEISSANTS ET SOUMIS A LEUR CREATEUR TANT QUE DURERAIT L'OBEISSANCE AU SUJET DE L'ARBRE.
La Bible ne dit pas combien de temps ils sont restés obéissants , mais on peut quand même imaginer que cela a pu durer  des milliers d'années puisque la suite des versets montrent qu'Adam a eu le TEMPS de donner un nom à tous les animaux qui vivaient sur la terre avant de créer EVE = Genèse 2: 19, 20
Adam était dans un PARADIS ou le temps n'était pas compté avec une montre au poignet = Adam se la "coulait douce" et s'amusait avec les animaux tout en leur donnant un nom à chacun par rapport à leurs caractéristiques.  Cela n'était pas pour lui un "travail", mais un plaisir !   Eden signifie PLAISIR.

Puis vint le moment de créer UNE FEMME pour Adam = Genèse 2: 21 à 25 = on peut supposer encore que des milliers d'années ont pu encore passer car Adam a INFORME ET INSTRUITE SA FEMME DE TOUT CE QU'IL AVAIT FAIT SUR LA TERRE PENDANT SON "ABSENCE" ET DE TOUT CE QUE JEHOVAH AVAIT FAIT ET DE TOUT CE QU'IL AVAIT DIT AU SUJET DE L'ARBRE CAR ELLE A SU REPONDRE A SATAN CE QU'IL EN ETAIT = Genèse 3: 2, 3
DE PLUS, ils ont pris le temps de se connaître , de s'apprécier et de s'aimer ! =
Genèse 2: 23 = "Alors l'homme dit : "Celle-ci est ENFIN l'os de mes os et la chair de ma chair."

Jusque là, Adam n'a eu comme compagnie que des animaux avec qui aucun échange verbal, tendre ou sentimental n'était possible.  La création de quelqu'un semblable à lui , était une révélation extraordinaire : il pouvait ENFIN communiquer, s'exprimer, éprouver des sentiments et partager une vie épanouie, parfaite pour des temps indéfinis.   ILS DEVAIENT REMPLIR LA TERRE EN PROCREANT = Genèse 1: 28 = La mort n'existait pas en ce temps-là! = leur perfection, morale et physique, était toujours intacte après des milliers d'années et elle aurait pu durer encore jusqu'à notre époque!

Malheureusement , la Bible  nous apprend comment le PECHE (dû à la désobéissance) et la MORT sont apparus SUR LA TERRE =  Un chérubin , gardien de l'EDEN,  s'est fourvoyé et s'est adressé à Eve (pas à Adam qui avait reçu LES PAROLES DE DIEU FACE A FACE) en employant avec persuasion le mensonge, traitant Dieu de menteur, et lui laissant croire qu'Il leur enlevait leur LIBERTE D'ACTION pour les empêcher de vivre "COMME DIEU" CONNAISSANT LE BIEN ET LE MAL" = Genèse 3: 4
(Ce n'est pas Dieu qui a créé le mal et le mensonge, NI LA TENTATION, NI L'EPREUVE)

En mettant le doute et le désir dans le coeur d'Eve, Satan savait qu'avec le temps  cela porterait ses fruits , comme l'explique Jacques dans sa lettre = 1: 14, 15
"QUE PERSONNE , LORSQU'IL EST DANS L'EPREUVE (ou dans la tentation) , ne dise: "Je suis en train d'être éprouvé par DIEU."  Car DIEU ne peut être éprouvé par des choses mauvaises ET LUI-MÊME N'EPROUVE PERSONNE. 
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire PAR SON PROPRE DESIR.   Puis le désir , quand il a été FECONDE, DONNE NAISSANCE AU PECHE ;  A SON TOUR , LE PECHE, QUAND IL A ETE ACCOMPLI, ENFANTE LA MORT."

Voilà le processus  du désir vers le péché et la mort !  DIEU N'Y EST POUR RIEN!

Donc, pour répondre à la question Dieu a -t-il pardonné à Adam et Eve , la réponse est NON !  Pourquoi ?

Parce que Dieu a offert à Adam LA VIE ETERNELLE à la condition d'être obéissant = EN CONTRE PARTIE sa désobéissance lui vaudrait la MORT ETERNELLE.  = Genèse 2: 17 = "TU NE DOIS PAS EN MANGER , CAR LE JOUR OU TU EN MANGERAS TU MOURRAS A COUP SÛR."

En perdant la vie éternelle il a récolté la mort éternelle le "JOUR" de sa désobéissance .
Adam est mort à 930 ans = Genèse 5: 5 = selon le calendrier de Dieu pour qui 1000 ans correspond à 1 JOUR = 2Pierre 3: 8


Amicalement   JL

Voir le profil de l'utilisateur

Séleucide 

avatar
Habitué
Habitué
@SAEL a écrit:Dans quel sens, mon cher Séleucide ? Agréable ou provoque-t-elles, en toi, un rire inextinguible ?
Non non, agréable, j'aime bien discuter, disputer, débattre, examiner une thèse et la tester.

Évidemment, il ne sert à rien de ne pas être d'accord si l'on est incapable d'argumenter, et de discuter si l'on ne se comprends pas.

Voilà pourquoi je te demande parfois des précisions, non pas pour te piéger, mais pour faire avancer la discussion. smile

@SAEL a écrit:Pour que l'intersection entre 2 ensembles soit fausse, il faut que les 2 ensembles soient totalement faux. Alors, par quoi devrais-tu qualifier les discussions rabbiniques ? Sont-elles totalement fausses !?
De quoi parles-tu ?

Voir le profil de l'utilisateur

Credo 

avatar
Averti
Averti
@Grit a écrit:Donc, pour répondre à la question Dieu a -t-il pardonné à Adam et Eve , la réponse est NON !
Il n'est écrit nulle part qu'Adam et Eve aient été condamnés au châtiment éternel. Il est question de mourir le jour où il mangerait de ce fruit et non de mourir éternellement, ce qu a consisté à être chassé du paradis.

Dieu a pris soin de les vêtir avant de les chasser. C'est un geste de miséricorde. Pour cela il a dû tuer un animal. Ainsi cet animal a été le premier à être sacrifié à cause du péché de l'homme.

De plus, être chassé du paradis est certes une punition mais de cette punition, un bien en est sorti car cela a empêché l'homme d'être éternellement mauvais comme Satan. L'homme a un temps pour se repentir contrairement à l'ange déchu.

Dieu a même laissé entrevoir le salut pour l'humanité en Gen.3,15.

Pour finir, Adam a vécu 930 ans et une longue vie, dans l'AT, tout comme avoir une descendance, est signe de bénédiction.

Donc Dieu accordera son pardon à Adam et Eve.

Voir le profil de l'utilisateur

SAEL 


Passionné
Passionné
@SAEL a écrit:
 
Dans quel sens, mon cher Séleucide ? Agréable ou provoque-t-elles, en toi, un rire inextinguible ?
 
@Séleucide a écrit :
 
Non, non, agréable, j'aime bien discuter, disputer, débattre, examiner une thèse et la tester. 

Évidemment, il ne sert à rien de ne pas être d'accord si l'on est incapable d'argumenter, et de discuter si l'on ne se comprend pas. 

Voilà pourquoi je te demande parfois des précisions, non pas pour te piéger, mais pour faire avancer la discussion.   

@SAEL a écrit:
 
Pour que l'intersection entre 2 ensembles soit fausse, il faut que les 2 ensembles soient totalement faux. Alors, par quoi devrais-tu qualifier les discussions rabbiniques ? Sont-elles totalement fausses !?
@Séleucide a écrit :
 
De quoi parles-tu ?
 
@Sael a écrit :
 
Tu es assez jeune, mais tu raisonnes comme un vrai adulte.
 
Le Diatessaron de tatien est une harmonie des 4 Evangiles. S’il fut rejeté c’est à cause de Tatien, son auteur, qui s’emportait véhémentement, contre tout ce qui est grec ; alors chose que ne pouvait lui accorder durablement la chrétienté romaine.
Tatien, considéré comme un grand père de l’Eglise, fut critiqué par une seule et unique personne du nom de Jérôme, un homme qui défend, corps et âme, la virginité au détriment de l’union conjugale, au point d’éprouver de la haine vis-à-vis de ceux qui affirment le contraire, quoiqu’il aimait fortement être entouré du genre féminin de la haute classe.
 
Autre chose : Pourquoi Mani, Chrétien chair et sang, s’est fait passer pour le Paraclet et, étrangement, le sceau des Prophètes ? Les chrétiens des premiers siècles attendaient-ils une telle personne ? Est-ce, pour eux, le Paraclet est quelqu’un qui devait venir ?
 
Je le dis clairement : Si un livre, rapportant des discussions rabbiniques où la passion de l’homme se mêle à la Parole divine, est à 90% faux, et qu’un autre en contient une ou plusieurs similitudes, ne prouve aucunement ou forcement que ce dernier est totalement faux ou peu faux. Si tu vois le contraire, toi ou Van Reeth, dis-moi comment un Juif pourrait-il voir l’Islam et la Chrétienté qui présentent des similitudes fondamentales telles que la messianité de Jésus (as) et la virginité de Marie (as) ? Et dis-moi si ce Juif à vraiment raison ?

Voir le profil de l'utilisateur

SAEL 


Passionné
Passionné
@GRIT


Cet amalgame de bleu et rouge au post 92, affirme clairement que dieu, qui connait l'heure de la fin, ne savait même pas qu'Adam allait manger de cet arbre. 

Voir le profil de l'utilisateur

Séleucide 

avatar
Habitué
Habitué
@SAEL a écrit:Tu es assez jeune, mais tu raisonnes comme un vrai adulte.
Merci.


@SAEL a écrit:S’il fut rejeté c’est à cause de Tatien, son auteur, qui s’emportait véhémentement, contre tout ce qui est grec
En admettant que cela soit juste, je ne vois pas très bien où tu veux en venir.


@SAEL a écrit:Pourquoi Mani, Chrétien chair et sang, s’est fait passer pour le Paraclet et, étrangement, le sceau des Prophètes ? Les chrétiens des premiers siècles attendaient-ils une telle personne ? Est-ce, pour eux, le Paraclet est quelqu’un qui devait venir ?
Parce que le texte biblique est sujet à de nombreuses interprétations d'ordre théologique, dogmatique, christologique, sacramentaire, ecclésiologique, anthropologique, etc. Ta question revient à demander pourquoi il y eut autant d'hérésies chrétiennes, qu'est-ce que tu veux que je réponde ?


@SAEL a écrit:Si un livre, rapportant des discussions rabbiniques où la passion de l’homme se mêle à la Parole divine, est à 90% faux, et qu’un autre en contient une ou plusieurs similitudes, ne prouve aucunement ou forcement que ce dernier est totalement faux ou peu faux.
Non mais cela prouve que ce dernier reprend ces discussions rabbiniques.

Et pas que : qu'il use également d'éléments d'ordre apocryphe, par exemple pour décrire l'enfance de Jésus, ce qui pose problème dans la mesure où les données qu'il reprend ne sont pas historiques, mais légendaires. L'auteur du Coran sembla assez crédule pour y apporter foi.

Voir le profil de l'utilisateur
L'histoire de Noé, du déluge, et de l'arche supposée contenir un coupe de chaque espèce d'animaux terrestres (ce qui est matériellement impossible)
est en fait un mythe sumérien appartenant à l'épopée de Gilgamesh.

Il s'agit donc d'un mythe polythéiste et païen, qui n'a rien d'une révélation divine,
d'autant plus que l'histoire est impossible et récusée par la géologie.
En effet, si toutes les civilisations ont connu des inondations, jamais dans l'histoire de l'humanité toute la terre n'a été concernée en même temps par une inondation.

On a retrouvé ce mythe sur un support du XVIII e siècle avant JC à Mari, en Mésopotamie. Il s'agit donc d'un mythe païen antérieur à la Bible. 
Les auteurs de la Genèse ont recyclé ce mythe sumérien pour en faire le support d'une réflexion théologique sur les liens entre le péché et les catastrophes naturelles. Ils ont également fait acte de prophétie en annonçant qu'un homme providentiel et parfait viendrait sauver la création. Il s'agit naturellement de Jésus, le seul homme parfait, pouvant trouver grâce aux yeux de Dieu, et qui sauve l'humanité.

La Genèse est donc un texte prophétique, un conte philosophique, portant une réflexion théologique,
Ce n'est pas une chronique de la réalité. La géologie le récuse absolument... mais également le bon sens. Comment imaginer possible qu'un couple de chaque espèce d'animaux entre dans l'arche ? Surtout si on pense aux kangourous d'Australie ou au anacondas du Brésil... un peu de bon sens les amis. Il s'agit d'un conte pour enfants !

Le Coran reprend ce mythe en le présentant comme une histoire vraie.
Cela démontre l'origine humaine du Coran. 


Que les musulmans soient prisonniers de la lettre du Coran, et rendus incapables par la terreur et le conformisme d'en analyser le contenu,
ne doit pas rendre les autres croyants superstitieux et stupides.


L'histoire de Noé est un mythe sumérien
recyclé en conte philosophique et en récit théologique par la Bible.

Voir le profil de l'utilisateur

Yassine 

avatar
Vétéran
Vétéran
Il y a rien dans le Coran qui évoque le fait que le déluge a submergé toute la planète, c'est seulement chez vous.

Et puis que ce qu'un mythe païen à avoir dans la Bible, est ce que tu as apostasié Pierre-Elie ? tu veux qu'on qu'on te traîne vers le bûcher c'est ça ?

Si cette histoire a été mentionné chez les anciens c'est par ce qu'elle est justement vraie, tout comme le Paradis et l'Enfer qui se trouve chez quasiment toute les civilisations. Car en Islam on pense, contrairement à vous, qu'il y a une multitude de Prophète qui ont été envoyé pour les peuples de la terre entière (Coran 35.24).

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com
@Yassine a écrit:Il y a rien dans le Coran qui évoque le fait que le déluge a submergé toute la planète, c'est seulement chez vous.

Et puis que ce qu'un mythe païen à avoir dans la Bible, est ce que tu as apostasié Pierre-Elie ? tu veux qu'on qu'on te traîne vers le bûcher c'est ça ?

Si cette histoire a été mentionné chez les anciens c'est par ce qu'elle est justement vraie, tout comme le Paradis et l'Enfer qui se trouve chez quasiment toute les civilisations. Car en Islam on pense, contrairement à vous, qu'il y a une multitude de Prophète qui ont été envoyé pour les peuples de la terre entière (Coran 35.24).

Tu es totalement superstitieux.. alors parce que le coran l'a dit, tu crois que c'est vrai ?
Mon pauvre ami !
Avec un fonctionnement intellectuel pareil, pas étonnant que l'islam soit nul en science depuis des siècles.


Le fait que l'histoire de Noé soit un mythe sumérien est une certitude car on a retrouvé cette histoire sur une tablette d'argile cunéiforme datée du XVIII e siècle avant JC

Quant à croire que j'ai apostasié.... Tu ne connais rien à la foi chrétienne.
Ma vérité incarnée, c'est Jésus, et non la Bible,
Ma  Parole de Dieu incarnée, c'est Jésus, et non la Bible !

La Bible n'est qu'un livre humain, un outil qui permet de connaitre Jésus,
mais ce n'est pas un livre incréé, ou parfait.

C'est ta conception musulmane de livre incréé que tu appliques au Coran,
qui te fait croire que les chrétiens fonctionnent pareil avec la Bible.

Les chrétiens ne lisent pas la Bible, 
comme les musulmans lisent le Coran;
C'est pour cela que tu n'y comprends rien.





Dernier point, 
l'incréation du Coran, c'est de la foutaise.
Il est trop rempli d'erreurs pour que ce soit possible.
Tu ferais mieux d'abandonner l'incréation du Coran, tu dirais moins de bêtises !

entendre un homme (a priori normal) croire au récit de Noé et du Déluge : Quelle plaisanterie ! 


Nous les chrétiens, nous n'avons jamais cru en l'incréation de la Bible (sauf quelques protestants fanatiques et stupides, mais ces gens ne concernent pas l'Eglise catholique).

La Bible est une collections de livres écrits par des hommes inspirés par Dieu,
mais qui s'expriment avec leurs codes culturels.

Voir le profil de l'utilisateur

Yassine 

avatar
Vétéran
Vétéran
Un dieu qui inspire des mythes païens...

Donc la Bible, si j'ai bien compris, est un ramassis de tout et n'importe quoi, et sur quoi vous basez votre foi.

Jésus ne serait pas un mythe lui aussi ?

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

Contenu sponsorisé 


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 4 sur 6]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum