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Yassine 


Vétéran
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@Séleucide a écrit:Ce n'est pas parce que cela ne nous est guère aisé d'accès, aujourd'hui, que ces histoires précises n'ont pas eu leur sens pour les auteurs qui les ont rédigés, en étant inspirés. La Bible est située historiquement : elle est le fruit d'auteurs humains, d'une culture, de codes littéraires et sociétaux, religieux et historiques qui ne sont plus ceux dont nous disposons aujourd'hui.
Rien n'a changé ou presque, désolé, le premier meurtre était un meurtre et le Décalogue de Moïse reste en vigueur même dans le NT. Les cultures changent certes mais pas les mœurs ni la foi.

Je ne sais pas comment tu vas arriver à situer historiquement le fait que Salomon fini idolâtre alors qu'il est un des rédacteurs de la Bible. Est ce que l’idolâtrie était toléré à son époque ?

L'argument est nul puisque David, Salomon ou Moïse ne sont auteurs d'aucun livre de l'AT.
Ah bon ?

elle contient bon nombre de mythes,
Inspirés ?

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Mohammed16 

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Pour lui Moïse , David et Salomon sont à peine historiques et la Bible n'a jamais été rédigé par eux comme le croyait Jésus mais par des inconnus ... mais attention ! Elle est inspirée quand même !

Du n'importe quoi ... Des pseudo-croyants qui ont fini par accepter le fait que leur Bible n'a aucune teneur historique ni les histoires qu'elles rapportent , il y en a plein maintenant parmi les catholiques . Ils essayent de sauver le coup et de se justifier bien sûr , ils te diront que c'est métaphorique , que ce qui importe c'est le message , etc ...

Mais que Séleucide dise cela devant un protestant ou un juif et il verra ce qu'on lui répondra .

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Credo 

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Tous ceux qui ont fait des recherches sur la rédaction des livres bibliques savent que ces livres n'ont pas été écrits par ceux dont la tradition juive disent qu'ils ont été écrits. Protestants y compris.

Tout comme les évangiles n'ont pas été écrit par Jésus lui-même, les livres de l'AT n'ont pas, pour la plupart, été écrit par ceux à qui la tradition juive les attribue ou tout au moins les a attribué jusqu'à tardivement puisque, eux-même, se sont mis à faire des recherches sur la réaction de la Bible.

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GRIT 

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@Credo a écrit:Tous ceux qui ont fait des recherches sur la rédaction des livres bibliques savent que ces livres n'ont pas été écrits par ceux dont la tradition juive disent qu'ils ont été écrits. Protestants y compris.

Tout comme les évangiles n'ont pas été écrit par Jésus lui-même, les livres de l'AT n'ont pas, pour la plupart, été écrit par ceux à qui la tradition juive les attribue ou tout au moins les a attribué jusqu'à tardivement puisque, eux-même, se sont mis à faire des recherches sur  la réaction de la Bible.
C'est à Moïse personnellement que Dieu adressa ses paroles et qui les a écrit  :
Exode 24: 4 ;  34: 1 , 4, 27 ; Deutéronome 31: 9 =  Lévitique 18: 1, 2 = Jean 5: 46, 47 = Marc 1: 44 = Matthieu 8: 4 = Matthieu 19: 7 = Marc 1: 44

Jéhovah s'est adressé à Moïse son fidèle serviteur pour ECRIRE et pas à un autre!
Il en est de même pour tous les autres prophètes de l'A.T. = Jean 2: 45 = Romains 3: 21 = Luc 24: 44 , 48

En ce qui concerne Jésus , cela est différents, car les Evangiles sont les TEMOIGNAGES de ses apôtres SUR SA VIE ET SON ENSEIGNEMENT.  = Jean 1: 7, 19 = Jean 21: 24 = Apcalypse 1: 1, 2 = 3Jean 12, 13 = Actes 10: 39, 42, 43
Et comme le dit 2Pierre 1: 20, 21 "AUCUNE prophétie de l'Ecriture ne provient d'une interprétation personnelle.
CAR LA PROPHETIE n'a jamais été apportée par LA VOLONTE DE L'HOME, mais des hommes (les PROPHETES) ONT PARLE DE LA PART DE DIEU, .... PORTES PAR L'ESPRIT SAINT."


Comme ce fut le cas pour Moïse et tous les Prophètes de l'A.T ainsi que pour les Evangiles (N.T) , comme l'ATTESTENT Jésus , les premiers chrétiens et tous les prophètes de Moïse jusqu'à Malachie.



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Séleucide 

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Habitué
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@Yassine a écrit:Rien n'a changé ou presque, désolé, le premier meurtre était un meurtre et le Décalogue de Moïse reste en vigueur même dans le NT.
Le récit du premier meurtre appartient au genre littéraire du mythe tandis que la loi juive suit celui de la législation. Ce ne sont pas les mêmes choses ; et les façons de les considérer doivent par conséquent différer. 

@Yassine a écrit:Les cultures changent certes mais pas les mœurs ni la foi.
Mais ma foi n'est pas en jeu, ici.

Que Noé ait été enivré ou non n'est pas un problème pour ma foi : c'en est cependant un pour la tienne. Nous revenons donc à ce que je disais, à savoir que ta conception islamique des prophètes te gêne à la lecture de la Bible, oui ; mais cela est purement subjectif.

Or, le subjectif dans un débat, ce n'est pas ce qu'il y a le mieux : d'où ma demande incessante, et jusqu'ici écartée, de nous indiquer que la créance en la falsification de la Bible est, sinon prouvée, au moins crédible historiquement parlant (et non pas théologiquement !). 

@Yassine a écrit:Est ce que l’idolâtrie était toléré à son époque ?
L'idolâtrie est le péché par excellence, auquel Israël a souvent sombré.

Pour le reste, la question est surtout de savoir : pourquoi un auteur indique que Salomon était idolâtre. Voilà les clefs du récit en question. 

Je pense, sans trop m'aventurer, pouvoir te mettre sur la voie en t'indiquant qu'il s'agit d'une critique de la royauté en lien avec l'exil. 

@Yassine a écrit:Ah bon ?
Evidemment. 

@Yassine a écrit:Inspirés ?
Oui. 

@Mohammed16 a écrit:Des pseudo-croyants qui ont fini par accepter le fait que leur Bible n'a aucune teneur historique ni les histoires qu'elles rapportent , il y en a plein maintenant parmi les catholiques
L'inerrance des Ecritures tient dans le domaine seul de la foi.

Je me répète donc : si tu tiens pour historique un récit qui n'a nul vocation à l'historicité, tu vas dans le mur. Le problème est que ce faux pas fut franchi par l'auteur du Coran, quel qu'il soit. Evidemment, cela est embêtant aux yeux de la raison moderne, n'est-ce pas ?

@Mohammed16 a écrit:Mais que Séleucide dise cela devant un protestant ou un juif et il verra ce qu'on lui répondra 
Parce que les exégètes historico-critiques sont tous catholiques, évidemment.

On voit bien que tu es ignorant de l'histoire de l'exégèse critique : pour information, ce sont les protestants qui ont ouvert e bal tandis que les catholiques étaient muselés par le magistère romain.

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Yassine 

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Vétéran
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@Séleucide a écrit:Que Noé ait été enivré ou non n'est pas un problème pour ma foi : c'en est cependant un pour la tienne. Nous revenons donc à ce que je disais, à savoir que ta conception islamique des prophètes te gêne à la lecture de la Bible, oui ; mais cela est purement subjectif.
Tu n'as pas le choix, tu ne peux que l'accepter, surtout que le NT dit que ceux qui ont venu avant Jésus étaient des brigands et des voleurs. Par contre c'est clair qu'un homme à la fois ivrogne et qui rapporte un message divin, deux concept qui collent pas ensemble.

pourquoi un auteur indique que Salomon était idolâtre.
Est ce que Salomon l’était vraiment ? voila la question.

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Credo 

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@Grit a écrit:C'est à Moïse personnellement que Dieu adressa ses paroles et qui les a écrit  :
Oui il est écrit que Moïse a mis par écrit les paroles de Yahvé mais cela ne signifie pas pour autant que la Thora ait été rédigé par lui car la Thora c'est 5 livres. Or la tradition juive de l'époque attribuait tout l'ensemble à Moïse.

Tu cites Deut 31,9. Ce verset dit que Moïse a mis la Loi par écrit. Mais ce verset te dit donc ce qu'a fait Moïse. Il ne fait pas partie de la Loi. Il décrit ce qu'a fait Moïse. Donc il n'est pas forcément écrit par Moïse lui-même mais par celui qui le suit et l'écoute et donc note soigneusement par écrit ce qu'a fait le  prophète Moïse. En l'occurence voici ce qu'il raconte du prophète Moïse : il a mis la Loi par écrit..
@Grit a écrit:En ce qui concerne Jésus , cela est différents, car les Evangiles sont les TEMOIGNAGES de ses apôtres SUR SA VIE ET SON ENSEIGNEMENT.
De même une personne peut suivre le prophète et écrire tout ce que ce dernier proclame au nom de Dieu. On en a un exemple :
En Jérémie 36,4 , Baruch écrit sous la dictée du prophète Jérémie. Le rouleau a ensuite été brûlé et Jérémie a dicté à nouveau ses paroles à Baruch.
@Grit a écrit:Et comme le dit 2Pierre 1: 20, 21 "AUCUNE prophétie de l'Ecriture ne provient d'une interprétation personnelle.
Il n'est pas question de l'interprétation mais de la REDACTION des livres : qui les a écrits : le prophète lui-même, un scribe sous sa dictée, un témoin qui le suivait voire, pour les premiers livres, une mise par écrit de toutes les traditions orales du peuple hébreu par les scribes du roi David, notamment.
Cela ne change rien à la Parole de Dieu. C'est juste pour l'historique de la rédaction de la Bible.

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GRIT 

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@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:Rien n'a changé ou presque, désolé, le premier meurtre était un meurtre et le Décalogue de Moïse reste en vigueur même dans le NT.


@Yassine a écrit:Les cultures changent certes mais pas les mœurs ni la foi.


@Yassine a écrit:Est ce que l’idolâtrie était toléré à son époque ?


@Yassine a écrit:Ah bon ?


@Yassine a écrit:Inspirés ?
 

@Mohammed16 a écrit:Des pseudo-croyants qui ont fini par accepter le fait que leur Bible n'a aucune teneur historique ni les histoires qu'elles rapportent , il y en a plein maintenant parmi les catholiques


@Mohammed16 a écrit:Mais que Séleucide dise cela devant un protestant ou un juif et il verra ce qu'on lui répondra 
Parce que les exégètes historico-critiques sont tous catholiques, évidemment.

On voit bien que tu es ignorant de l'histoire de l'exégèse critique : pour information, ce sont les protestants qui ont ouvert e bal tandis que les catholiques étaient muselés par le magistère romain.
[size=24]Comme l'a prophétisé Paul en 2Timothée 3:
1) "Sache que, dans LES DERNIERS JOURS, il y aura des temps difficiles.
2) "Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, BLASPHEMATEURS, rebelles à leurs parents, ingrats, IRRELIGIEUX, insensibles, déloyaux, CALOMNIATEURS, iNTEMPERANTS, CRUELS, ENNEMIS DES GENS DE BIENS, TRAÎTES, EMPORTES, ENFLES D'ORGUEIL, AIMANT LE PLAISIR PLUS QUE DIEU, AYANT L'APPARENCE DE LA PIETE, MAIS RENIANT CE QUI EN FAIT LA FORCE."[/size]


Et comme l'a prophétisé Jésus en Matthieu 24: 3, 4, 5, 11, 24


Cela touche, non seulement les religions dites chrétiennes  mais aussi toutes les religions du monde entier dont le "dieu" est Satan et cela se voit à l'oeil nu = 2Corinthiens 4: 4


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Qurtubi 

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Bonjour à tous, Salam.
Je vois qu'il y a une certaine confusion de la part de certains chrétiens au sujet de l'approche islamique de la Bible.
Le Coran ne mentionne la Bible dans son acceptation actuelle nulle part. Même l'expression Ahl al-Kitab, désignant les juifs et les chrétiens, ne fait pas forcément référence à la Bible. Kitab étant un terme assez large pour englober tous les corpus religieux et canons ayant fait autorité au sein des diverses communautés religieuses juives et chrétiennes au cours des siècles, et pas seulement les canons hébraïque, catholique et protestant actuels.
Ce que le Coran mentionne explicitement comme étant des révélations divines, c'est les Suhuf-i-Ibrahim (Feuillets d'Abraham), la Tawrat (Torah) aussi nommée Suhuf-i-Musa (Feuillets de Moïse), le Zabur (improprement traduit par Psaumes, mais signifie en fait écriture), et l'Injil (Evangile). 
Les uns sont écrits, comme en témoigne la mention Suhuf accordée à la révélation abrahamique et à la Torah, ainsi que le sens premier du terme Zabur ("couché par écrit"). Les autres sont oraux (comme l'Evangile, dont les hagiographies attribuées par l'Eglise à des apôtres sont des échos, des témoignages).
Les Suhuf-i-Ibrahim, Feuillets d'Abraham, sont absents de la Bible actuelle, et ne correspondent pas aux récits sur Abraham faits dans la Génèse puisque le Coran les distingue de la Torah. Il s'agit probablement de la première révélation à avoir été mise par écrit dans l'histoire monothéiste, en proto-cananéen ou en assyrien, par le prophète Abraham. Mais nous ne pouvons que supposer car le Coran ne nous donne pas de précision à ce sujet, et l'Histoire ne nous permet d'en savoir plus non plus.
La Tawrat écrite évoquée par le Coran désigne en réalité, dans son acceptation de révélation divine, une Torah primitive, qui fut écrite par Moïse lui-même (peut-être sur la base des Suhuf-i-Ibrahim ?). Cette proto-Torah n'est plus disponible de nos jours, sinon peut-être par fragments dans la Torah actuelle. La Torah actuelle est selon les historiens une réécriture de la proto-Torah, bien plus conséquente et tardive, puisqu'elle a lieu durant l'exil à Babylone, période au cours de laquelle le vrai texte de la Torah fut perdu.
Cependant, bien que la Tawrat figurant dans la Bible hébraïque ne correspond plus à la révélation mosaïque, le Coran la reconnaît comme guidance et lumière, lorsque interprétée correctement, car le travail de récupération dont elle est issue a permis d'y sauvegarder certains éléments de la révélation originelle. Éléments que le Coran confirme, aux côtés d'autres faux ou partiellement faux, qu'il est venu corriger.
Quant à l'Injil, au singulier, le Coran ne précise nulle part qu'il ait existé sous forme écrite, et c'est pourquoi il n'accuse jamais les chrétiens de l'avoir falsifiée, à l'inverse des juifs. Il leur adresse cependant le reproche d'avoir été infidèles à son message et oublieux... Quel est ce message ? Le sens du mot Injil, venant du grec, est là pour nous éclairer : "la bonne nouvelle". Il s'agissait donc de la bonne nouvelle apportée par Jésus, son message, car nous savons que chaque prophète a été envoyé comme miséricorde pour les mondes. Un message qui est toujours resté oral, puisque Jésus n'a rien écrit ni fait écrire, et qui est résumé à travers plusieurs versets dans le Coran : monothéisme pur, amour envers Dieu et le prochain, et annonce d'un prophète à venir.
De toutes les révélations orales et écrites précitées, aucune n'a pris la forme de paroles littérales de Dieu. Toutes les révélations antérieures au Coran ont été exprimées par des humains saisis par l'Esprit de Dieu. Seul le Coran a eu le privilège d'être révélé sous forme de parole divine brute et simplement transmise par le Prophète, sans aucune implication humaine autre. Cela, parce que le miracle accordé au Prophète était le Coran. Ibn Khaldoun le précise bien au début de ses célèbres Prolégomènes :  "Ces observations démontrent que, de tous les livres divins, le Coran est le seul dont le texte, paroles et phrases, ait été communiqué à un prophète par la voie de l’audition. Il en est autrement à l’égard du Pentateuque, de l’Evangile et des autres livres divins : les prophètes les reçurent par la voie de la révélation et sous la forme d’idées. Revenus ensuite de leur état d’extase et rentrés dans l’état normal de l’humanité, ils revêtirent ces idées de leurs propres paroles. Aussi le style de leurs écrits n’offre-t-il rien de miraculeux. C’est au Coran seul qu’appartient ce caractère. De même que les autres prophètes reçurent leurs livres sous la forme d’idées, le nôtre reçut sous la même forme un grand nombre de communications qui se trouvent dans les recueils de tradition." (Al Muqqadima, 1, VI).
J'espère que c'est désormais plus clair. Je comprends que de telles affirmations puissent être dérangeantes et paraître insultantes pour des chrétiens sincèrement convaincus de l'authenticité de la Bible, mais nous sommes là pour en discuter, et non les imposer, et chacun est libre d'y adhérer ou non. Il n'en demeure pas moins qu'affirmer, par ignorance, des choses fausses au sujet de la thèse coranique, n'est guère approprié. La réalité est bien plus complexe que ce que vous avez pu comprendre en lisant quelques versets, et contrairement à ce que certains affirment, les données proposées par le Coran sont pleinement confirmées par la recherche historique, et ne relèvent donc pas de l'invraisemblable ou de l'absurde.
Bien à vous,
Qurtubi

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rayessafa 


Résident
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@Qurtubi a écrit:
Quant à l'Injil, au singulier, le Coran ne précise nulle part qu'il ait existé sous forme écrite, et c'est pourquoi il n'accuse jamais les chrétiens de l'avoir falsifiée, à l'inverse des juifs.



je pense que l’Évangile est bel et bien un livre descendu par Dieu .. le Coran le dit :

5 ; 46
Et Nous avons envoyé après eux 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile ...
5 ; 47
Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

5 ; 68
Dis : « Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur .

7 ; 157
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile.

48 ; 29
Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on donne d'eux dans l'Évangile est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes œuvres, un pardon et une énorme récompense.





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Qurtubi 

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Selon le contexte, Injil peut signifier deux choses.

Ou bien le message transmis par Jésus, ou bien le corpus de textes dont disposent les chrétiens et reprenant en partie et plus ou moins fidèlement ce message.

Quand le Coran parle d'évangile donné à Jésus, il parle d'un message oral. Quand il parle d'évangile en possession des chrétiens, il désigne en fait autre chose: les récits hagiographiques attribués aux apôtres et tenus comme Ecritures saintes par les Églises.

Il en est d'ailleurs de même pour la Torah.
Pour donner un exemple concret, Coran V, 47 et 68 fait référence à la réaffirmation de la Loi mosaïque comme étant valable et toujours obligatoire selon le Christ, et qui est pourtant non respectée par les chrétiens car ceux-ci ont plutôt pris comme référence les épîtres pauliniennes, entre autres décrétant la fin de la loi.
Le Coran leur dit donc qu'ils auraient dû continuer à l'observer selon l'esprit du Christ et la lumière apportée par lui, et ce jusqu'à ce que Dieu révèle un autre code de loi, ce qui s'est réalisé avec la venue de Muhammad.

Coran VII, 157 fait référence au Paraclet annoncé par le Christ dans l'évangile selon St Jean, ainsi que diverses autres paraboles christiques disséminées dans les synoptiques. Quant à XLVIII, 29, il évoque explicitement une parabole de l'évangile selon St Matthieu.

Il est donc question ici des évangiles canoniques désignés sous le terme générique "injil". Certes. Mais ce corpus ne remonte pas à Jésus-Christ, et le terme "Injil" recouvre aussi une autre réalité plus vaste : le message du Christ.

Historiquement, ce qui se rapproche le plus de ce que tu imagines, c'est la source Q, énumération de paroles de Jésus semblables à nos ahadiths, qui a servi de base à l'élaboration des évangiles synoptiques, et qui est désormais perdue.

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rayessafa 


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@Qurtubi a écrit:


Il est donc question ici des évangiles canoniques désignés sous le terme générique "injil". Certes. Mais ce corpus ne remonte pas à Jésus-Christ, et le terme "Injil" recouvre aussi une autre réalité plus vaste : le message du Christ.



les évangiles canoniques n'ont rien à voir avec l'Injil d'Allah qui est bel et bien descendu du ciel :

7 ; 157
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile.


écrit dans l’Évangile => dans un livre .



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Qurtubi 

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L'Injil dans ce cas-là désigne les quatre Évangiles, puisque le Coran précise : "mentionné chez eux". Les chrétiens ne disposent d'aucun Évangile unique, mais d'un Évangile en quatre versions, c'est donc de celui-ci dont il est question, le Coran l'indique subtilement.

En revanche, quand il parle d'Évangile donné à Jésus, il ne précise pas qu'il est sous forme écrite.

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GRIT 

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@rayessafa a écrit:
@Qurtubi a écrit:


Il est donc question ici des évangiles canoniques désignés sous le terme générique "injil". Certes. Mais ce corpus ne remonte pas à Jésus-Christ, et le terme "Injil" recouvre aussi une autre réalité plus vaste : le message du Christ.





les évangiles canoniques n'ont rien à voir avec l'Injil d'Allah qui est bel et bien descendu du ciel :

7 ; 157
Le Prophète "illettré" dans l'Evangile est ISSA  comme l'annonce l'ange à Zacharie concernant son fils Yahya (Jean) qui confirmera celui qui est appelé "la Parole" d'Allah  =

sourate 3: 39 = "Voilà qu'Allah t'annonce la naissance de Yahya (Jean), CONFIRMATEUR d'une "PAROLE" D'Allah (Jean 1: 1 = Issa)
Sourate 3: 45 = "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une "PAROLE" de sa part : SON NOM SERA "AL-MASÏH"  "ISSA", fils de Marie ...."

Témoignage de Yahya : Jean 7: 15  dans son l'Evangile = "Les Juifs donc s'étonnaient, disant : "Comment connaît'il les Ecritures , lui qui n'a point étudié?"



Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile.
Il est toujours question de Issa (Jésus) qui devait "sortir" du milieu de la NATION d'Israël parmi ses frères Juif

La Thora dit en Deutéronome 18: 15 = "Un prophète du MILIEU DE TOI (Israël) d'entre tes frères (Juifs) comme moi (Moïse) , voilà ce que JEHOVAH TON DIEU suscitera pour toi - C'EST LUI QUE VOUS ECOUTEREZ."

Le Dieu de Moïse , d'Israël et des JUIFS et des CHRETIENS EST JEHOVAH , le Dieu que tous les musulmans rejettent ! 

Yahya confirme dans son Evangile que le Prophète comme Moïse est Jésus : Jean 1: 45 ;  Jean 5: 45, 46 ;  Jean 6: 14 ;   Jean 7: 38 à 42 = et son témoignage est vrai = Jean 21: 24

Issa témoigne qu'il est le Prophète annoncé par Moïse :
Jean 5: 46

Amicalement !



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rayessafa 


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@Qurtubi a écrit:
L'Injil dans ce cas-là désigne les quatre Évangiles, puisque le Coran précise : "mentionné chez eux". Les chrétiens ne disposent d'aucun Évangile unique, mais d'un Évangile en quatre versions, c'est donc de celui-ci dont il est question, le Coran l'indique subtilement.

En revanche, quand il parle d'Évangile donné à Jésus, il ne précise pas qu'il est sous forme écrite.


les chrétiens avant ces 4 en possédaient encore plusieurs autres Évangiles .. celui qui a tranché sur ce nombre n'est pas Dieu (qui n'a fait descendre qu'un seul) .. c'est Constantin et ses inspirés !!!??




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rayessafa 


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@GRIT a écrit: [color=#0000ff][size=18]Le Prophète "illettré" dans l'Evangile est ISSA  comme l'annonce l'ange à Zacharie concernant son fils Yahya (Jean) qui confirmera celui qui est appelé "la Parole" d'Allah  =


d'après ces versets Jésus n'était pas illettré :
Luc
4.17
et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit:
4.18
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
4.19
Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
4.20
Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
4.21
Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.




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Qurtubi 

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Que signifie "qu'ils trouvent mentionné chez eux" ?

Y a t-il, chez les chrétiens, l'Évangile unique que tu prétends avoir été révélé à Jésus sous forme écrite ?

Si oui, je veux bien le lire.
Si non, pourquoi le Coran précise t-il "chez eux" ?

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GRIT 

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@Qurtubi a écrit:
L'Injil dans ce cas-là désigne les quatre Évangiles, puisque le Coran précise : "mentionné chez eux". Les chrétiens ne disposent d'aucun Évangile unique, mais d'un Évangile en quatre versions, c'est donc de celui-ci dont il est question, le Coran l'indique subtilement.

En revanche, quand il parle d'Évangile donné à Jésus, il ne précise pas qu'il est sous forme écrite.
L'Evangile donné à Jésus est la BONNE NOUVELLE DU ROYAUME DE DIEU" cela concerne le dessein divin pour le rétablissement de toutes choses dans la perfection QUE JESUS A PRÊCHE SUR LA TERRE : Jésus étant celui que Jéhovah a choisi pour résoudre tous les problèmes de l'humanité. = Matthieu 4: 23 ;  5: 1 à 9 = 1Corinthiens 15: 22 à 28 = Apocalypse 21: 3 à 5

En ce qui concerne les musulmans , quelle est votre espérance CONCRETE POUR L'AVENIR ?

Amicalement !

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GRIT 

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@rayessafa a écrit:
@GRIT a écrit: Le Prophète "illettré" dans l'Evangile est ISSA  comme l'annonce l'ange à Zacharie concernant son fils Yahya (Jean) qui confirmera celui qui est appelé "la Parole" d'Allah  =
[size]



d'après ces versets Jésus n'était pas illettré :
Luc
4.17
et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit:
4.18
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
4.19
Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
4.20
Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
4.21
Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

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Ce que voulaient dire les Juifs ?   C'est que Jésus étaient "illettré" dans les sens qu'il n'avait pas fait les Ecoles rabbiniques pour apprendre la Loi de Moïse à l'exemple de Paul qui fut instruit par le célèbre Gamaliel . = ACTES 5: 34  ; Actes 22: 3

Jésus a été formé dès son plus jeune âge, par son père adoptif,  pour devenir charpentier = Marc 6: 3

Mais il a reçu une formation religieuse par ses parents à LA MAISON  ;  et ils allaient chaque année à Jérusalem pour la Pâque , au  le temple, pour recevoir aussi de  l'instruction = Luc 2: 41 à 47

Jésus n'avait pas besoin d'aller dans les écoles, la formation qu'il recevait de ses parents était suffisante.
Ce n'est qu'à l'âge de 29 ans, lorsque  le moment est venu de commencer son ministère  public , qu'il reçu l'esprit saint de Dieu lors de son baptême  et son agrément en tant que "fils" bien-aimé, qu'il a été apte de montrer pas ses oeuvres de puissance nombreuses (miracles) qu'il était bien le Messie.

Luc 3: 21, 22 ;  et 4: 18 à 21 ....

Jésus n'était pas un homme ordinaire, faible et pécheur, il est né par la puissance de l'esprit saint de Dieu , ce qui faisait de lui un homme parfait sans tare et puissant.
Sa connaissance lui venait de Dieu lui même ;  il était supérieur à tous les Enseignants réputés d'Israël !  La Thora, il la connaissait mieux que personne = Jean 12: 49, 50 =  Jean 15: 15 =  Jean 17: 8

Amicalement  !
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GRIT 

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@rayessafa a écrit:
@Qurtubi a écrit:


Il est donc question ici des évangiles canoniques désignés sous le terme générique "injil". Certes. Mais ce corpus ne remonte pas à Jésus-Christ, et le terme "Injil" recouvre aussi une autre réalité plus vaste : le message du Christ.



les évangiles canoniques n'ont rien à voir avec l'Injil d'Allah qui est bel et bien descendu du ciel :

7 ; 157
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile.


écrit dans l’Évangile => dans un livre .
Dans la Thora en Deutéronome 18: 15 = Jean 1: 45
Dans l'Evangile en Jean 7: 15, 16

Il s'agit de Jésus , ISSA, le FILS DE MARIE, né miraculeusement par la puissance de l'esprit de DIEU!



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GRIT 

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@Qurtubi a écrit:
Que signifie "qu'ils trouvent mentionné chez eux" ?
"Chez eux" , indique la NATION D'ISRAËL qui possède la Thora et par la suite le témoignage des apôtres qui rapportent les preuves PAR LEUR EVANGILE ; que Jésus est bien le Messie attendu, depuis la prophétie de Moïse dans la Thora. = sourate 7: 159 = sourate 3: 50, 52 = sourate 5: 43, 44, 46, 47,

Y a t-il, chez les chrétiens, l'Évangile unique que tu prétends avoir été révélé à Jésus sous forme écrite ?
Jésus a donné un témoignage ORAL : il prêchait de ville en ville et de village en village = Matthieu 9: 35 = Matthieu 10: 1 à 8
Ce n'est qu'après sa mort et après avoir reçu l'esprit saint que ses disciples ont ECRIT TOUT CE QU'ILS ONT VU ET ENTENDU DE LUI , en étant leurs Témoins oculaires = 2Pierre 1: 16, 18

Ils ont écrit tout leur vécu sous l'impulsion de la force active de Dieu = 2Pierre 1: 16 à 21

L'esprit saint de Dieu les aidait à remettre dans leur mémoire tous les faits , les évènement et tout les enseignement qu'ils avaient emmagasiner pendant les 3 ans de vie de Jésus sur la terre comme Jésus leur avait promis = l'esprit de vérité = Jean 16: 12, 13

Si oui, je veux bien le lire.
Tu peux le lire sur JW.ORG librairie , cliquer sur Bible = Ecritures grecques  (les 4 évangiles sont complémentaires et se rejoignent dans les récits les plus importants)


Si non, pourquoi le Coran précise t-il "chez eux" ?
Cela indique aussi , que leur Dieu est bien l'inspirateur de leur livre = sourate 5: 66, 68 , 70 mais  tous n'apprécient pas les ECRITURES INSPIREES comme le dit aussi Jésus dans  Luc 11: 47 à 50 = et le monde d'aujourd'hui n'a pas changé par rapport à celui de Jésus ou de Muhammad !
Beaucoup doutent de la Thora et des Evangiles pourtant infalsifiables =
"CAR NUL NE PEUT FALSIFIER LA PAROLE DE DIEU"= sourate 6: 114, 115 = Psaume 40: 8

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Séleucide 

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Habitué
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@Yassine a écrit:Est ce que Salomon l’était vraiment ? voila la question.
Voilà la question islamique, provenant d'une exégèse/croyance/concept islamique.

Tel n'est certes pas la question pour les catholiques. 

@Qurtubi a écrit:La Torah actuelle est selon les historiens une réécriture de la proto-Torah
Montre-le. 

@Qurtubi a écrit:Quant à l'Injil, au singulier, le Coran ne précise nulle part qu'il ait existé sous forme écrite, et c'est pourquoi il n'accuse jamais les chrétiens de l'avoir falsifiée, à l'inverse des juifs. 
Bon, nous sommes au moins d'accord pour affirmer qu'un évangile-livre que le Christ aurait reçu est une aberration historique. 

Cela étant, je ne pense pas que, faisant mention de l'évangile au singulier, l'auteur du Coran ait en tête le message que le Christ délivra mais bien plutôt le Diatessaron de Tatien qui fut longtemps en honneur dans les milieux syriaques. 

@Qurtubi a écrit:et annonce d'un prophète à venir.
Ce point-ci me semble particulièrement discutable d'un point de vue historique.

Jésus professant une eschatologie proche, il est mal avisé de croire en son enseignement l'annonce d'un prophète à venir. 

@Qurtubi a écrit:Il leur adresse cependant le reproche d'avoir été infidèles à son message et oublieux... 
Alors que l'auteur du Coran lui est fidèle, en lui assignant des légendes apocryphes sur son enfance.

@Qurtubi a écrit:J'espère que c'est désormais plus clair. Je comprends que de telles affirmations puissent être dérangeantes et paraître insultantes pour des chrétiens sincèrement convaincus de l'authenticité de la Bible, mais nous sommes là pour en discuter, et non les imposer, et chacun est libre d'y adhérer ou non. 
Il n'y a aucun problème, tu es le bienvenu et j'apprécie déjà disputer avec toi.  smile

@Qurtubi a écrit:
Y a t-il, chez les chrétiens, l'Évangile unique que tu prétends avoir été révélé à Jésus sous forme écrite ?
Oui, le Diatessaron dont l'auteur du Coran a naïvement considéré qu'il fut révélé au Christ.

Car si l'auteur ou les auteurs du Coran originel mentionnent bel et bien l'Injil de Jésus, ils font surtout référence, comme cela a été démontré par l'érudit Jan M.F. Van Reeth, au Diatessaron de Tatien, et surtout à sa version syriaque, la seule existant au moins jusqu'au IVème siècle, en usage durant de longs siècles dans la liturgie syriaque. En effet, le Coran utilise visiblement de nombreux éléments empruntés au Diatessaron. Si le sujet t'intéresse : 

J.M.F. VAN REETH, L'Évangile du Prophète, in D. de SMET, G. de CALLATAY & J.M.F. VAN REETH (ed.), Al-Kitâb. La sacralité du texte dans le monde de l'Islam. Actes du Symposium Internationale tenu à Leven et Louvain-la-Neuve du 29 mai au 1 juin 2002 (Acta Orientalia Belgica, Subsidia III), Louvain-Bruxelles - Louvain-la-Neuve 2004, pp. 155-174.

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rayessafa 


Résident
Résident
@GRIT a écrit:
[color=#006600]
Ce que voulaient dire les Juifs ? C'est que Jésus étaient "illettré" dans les sens qu'il n'avait pas fait les Ecoles rabbiniques pour apprendre la Loi de Moïse à l'exemple de Paul qui fut instruit par le célèbre Gamaliel . =[color=#ff0000] ACTES 5: 34 ; Actes 22: 3


attends un peu ! tu veux dire que le Dieu (chez les trinitaires) l'Omniscient est illettré ?!!!

ou bien chez vous les tjs ce Créateur qui a créé ce splendide univers et minutieusement .. ça veut dire y a de la chimie la physique les maths la science .. ben tout ! .. donc ce dieu comme vous l'appelez avec un petit "d" peut être vraiment illettré !!!???




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Yassine 

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Vétéran
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@Séleucide a écrit:Voilà la question islamique, provenant d'une exégèse/croyance/concept islamique.

Tel n'est certes pas la question pour les catholiques.
L'affaire est close pour vous, car selon les dires de Jésus, tous ceux qui sont venu avant lui étaient de voleurs et des brigands.

Est ce que ce sont ces même voleurs et brigands qui ont rédigé et rapporté la Bible ?

Tiens donc !!

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SAEL 


Passionné
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Séleucide a écrit :
Car si l'auteur ou les auteurs du Coran originel mentionnent bel et bien l'Injil de Jésus, ils font surtout référence, comme cela a été démontré par l'érudit Jan M.F. Van Reeth, au Diatessaron de Tatien, et surtout à sa version syriaque, la seule existant au moins jusqu'au IVème siècle, en usage durant de longs siècles dans la liturgie syriaque. En effet, le Coran utilise visiblement de nombreux éléments empruntés au Diatessaron. Si le sujet t'intéresse : 


Sael a écrit :
 
En effet, le Diatessaron de Tatien utilise visiblement la chose la plus essentielle chez les catholiques : La divinité de Jésus (prologue de Jean).


Même Eusèbe de Césarée n’a rien dit, ce qui signifie que le Diatessaron, à coup sûr selon le point de vue catholique, comporte de prétendues vérités étrangement et sévèrement rejetées par le Saint Coran.


Si, en un seul exemple, vérité commune existe entre prologue de Jean et Diatessaron, alors pourquoi ne pourrait-elle l’être entre ce dernier et le Saint Coran ?


Ne vois-tu pas la complication dans ce que tu ne cesses d’affirmer !?


Quand on parle d’un livre apocryphe, peut-on dire qu’il est à 100% faux !!!? Et, toi, Séleucide le scientifique, accordes-tu un certain crédit à la généalogie de Jésus, oblitérée savamment et raisonnablement dans le Diatessaron ?


On a toujours ce sourire espiègle qui se dessine sur les lèvres en pensant que le Saint Coran est un plagiat en oubliant systématiquement et par fidéisme que l’inverse aurait pu se produire face à l’évidence d’une bible malmenée depuis belle lurette jusqu’à nos jours.


On peut plagier un livre à partir d'un ancien, mais on peut corriger un ancien en se basant sur le nouveau.  

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GRIT 

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Averti
Averti
@SAEL a écrit:Séleucide a écrit :
Sael a écrit :
 


On peut plagier un livre à partir d'un ancien,
Plus ou moins parfaitement !

mais on peut corriger un ancien en se basant sur le nouveau.  

ON NE PEUT PAS CORRIGER LA PAROLE DE DIEU SAEL !
Elle est parfaite, infaillible et infalsifiable !


Le coran ne dit pas que les ECRITURES (la thora et l'Evangile) = le LIVRE 
EST falsifiées , mais que CE SONT les "illettrés" qui tordent le sens des mots AVEC LEUR BOUCHE POUR ENSEIGNER LE MENSONGE.

Faut-il vous donner vous donner toutes les sourates ?

Amicalement !

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