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Séleucide 


Habitué
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@Yassine a écrit:Lorsqu'on a ajouté et enlevé dans la Bible, c'est certains qu'on peut aussi déplacer ailleurs.

Nous voyons mal comment, de l'évangile unique de Jésus (dont personne n'a jamais entendu parler dans le christianisme primitif, dont nous n'avons aucune trace et dont aucune personne ne soupçonne même l'existence historique, sinon des exégètes musulmans relativement tardifs), des hymnes et des récits relatifs à son enfance aient pu être retirés on ne sait quand par on ne sait qui. Par ailleurs, quel est l'intérêt de supprimer un récit contant un miracle de Jésus, par exemple, celui de l'oiseau avec de la glaise ? Les "falsificateur" de l'évangile ont peut-être eu peur qu'une telle histoire démentît la divinité de Jésus, sa crucifixion, sa résurrection et la Trinité ?

Nous voyons mal comment, de la Torah primitive révélée par Yahvé, on ait pu retrancher tel ou tel morceau. La Torah primitive révélée par Yahvé est un mythe : le Pentateuque, la Torah, la seule que nous connaissons historiquement est un ensemble de traditions reliées on ne sait quand entre elles par on ne sait qui, un livre contenant plusieurs mains, plusieurs auteurs, plusieurs théologies parfois contradictoires. Puis là encore, quel intérêt de supprimer l'histoire d'Abraham avec Nemrod, ou bien celle avec son père et les idoles ? On a beau se creuser la cervelle, ce n'est pas évident à trouver.

Trouve-moi un seul exégète, aussi critique soit-il parmi ceux qui démolissent la Bible (critique littéraire, critique textuelle, histoire des formes) un seul historien des religions, aussi sévère soit-il vis-à-vis du christianisme pour appuyer ta thèse insensée, farfelue ?

Je doute que cela soit possible. Sans compter que la théorie de la falsification n'est pas unanimement approuvée par les exégètes musulmans : parmi ceux-ci, et non des moindres, nous avons vu des érudits affirmer qu'il ne s'agissait certes pas d'une falsification du texte même, mais du sens, c'est-à-dire d'une mauvaise interprétation du texte même.

Il est bien plus raisonnable de croire que le(s auteur(s) du Coran ai(en)t emprunté ici et là à ces textes. Me l'accordes-tu, au nom de la raison que tu défends corps et âme, ou bien celle-ci n'est-elle bonne qu'à attaquer la Trinité et finalement est-elle à proscrire lorsqu'il s'agit d'aborder le texte divin ?

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Yassine 

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Tu défends bec et ongle l’authenticité de la Bible alors il y a plein nombre d'érudit que soutiennent sa falsification même parmi les non-musulmans. L’Évangile de Jésus, si ça se trouve, il est dans vos Évangiles, qui sont quatre et se contrarie et on continue de soutenir leur authenticité. L'AT, avec certains passages inconcevables et contradictoires aussi, les chrétiens s'amusent toujours à nous dire que ce sont des images et des métaphores, et/ou que ce sont des textes humaines qui reflètent les coutumes de telle ou telle époque, et où est la révélation divine dans tout ça ? presque absente. Et on continue à soutenir le fait que c'est jamais falsifiable.

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:il y a plein nombre d'érudit que soutiennent sa falsification même parmi les non-musulmans.
Ces érudits soutiennent que certains livres de la Bible ont une histoire rédactionnelle complexe, plusieurs mains rédactrices, plusieurs courants théologiques contradictoires.

Il me faut cependant te faire remarquer que cela n'induit nulle falsification : ces livres de la Bible ne sont pas descendus du ciel, et se sont précisément historiquement construits par cette histoire rédactionnelle complexe. C'est notamment pourquoi aucun chercheur, aucun érudit, aucun exégète ne parlera de falsification de la Bible : cela, tu l'inventes et le déduis toi-même, à tort.

Je repose mes questions :

Trouve-moi un seul exégète, aussi critique soit-il parmi ceux qui démolissent la Bible (critique littéraire, critique textuelle, histoire des formes) un seul historien des religions, aussi sévère soit-il vis-à-vis du christianisme pour appuyer ta thèse insensée, farfelue ?

Il est bien plus raisonnable de croire que le(s auteur(s) du Coran ai(en)t emprunté ici et là à ces textes. Me l'accordes-tu, au nom de la raison que tu défends corps et âme, ou bien celle-ci n'est-elle bonne qu'à attaquer la Trinité et finalement est-elle à proscrire lorsqu'il s'agit d'aborder le texte divin

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Yassine 

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Voyons !! Le chrétiens nous disent toujours et nous le répètent ; que la Bible c'est un texte rédigé selon une compréhension humaine ; que les textes qui appellent à tuer les enfants par exemple ne sont que des expressions métaphoriques ou bien des désirs de vengeance, appliqués ou non. A partir de cela on peut même pas parler d'une Bible falsifiée mais de texte entiers inventés et inclus, et qui sont resté, comme ça, au fil du temps, faisant parti d'un patrimoine religieux judéo-chrétien.

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GRIT 

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@Yassine a écrit:Voyons !! Le chrétiens nous disent toujours et nous le répètent ; que la Bible c'est un texte rédigé selon une compréhension humaine ;
Les textes du coran n'ont-ils pas été écrit dans une langue humaine pour qu'ils soient compris avec la compréhension humaine?

Sinon, toi, connais-tu le langage des anges ?
Si le coran avait été écrit selon la langue des anges, l'aurais-tu lu et compris ?

Lorsque Dieu a demandé à Moïse de commencer à écrire, Dieu s'est exprimé dans la langue de Moïse, pas celle des anges,  pour qu'il comprenne exactement ce qu'IL avait à lui dire.  Ce qui est NORMAL et LOGIQUE !

que les textes qui appellent à tuer les enfants par exemple ne sont que des expressions métaphoriques ou bien des désirs de vengeance, appliqués ou non.
Dans la Bible il y a des métaphores, des situations à prendre au sens figuré, ou symbolique ou encore présentées d'une façon imagée !
Et pour comprendre chaque situation , il faut apprendre à CONNAÎTRE LE CONTEXTE BIBLIQUE, ce que peu de personnes savent faire ; en particulier les musulmans !

A partir de cela on peut même pas parler d'une Bible falsifiée mais de texte entiers inventés et inclus, et qui sont resté, comme ça, au fil du temps, faisant parti d'un patrimoine religieux judéo-chrétien.
Rien n'est inventé dans la Bible car "IL EST IMPOSSIBLE A DIEU DE MENTIR" = Hébreux 6: 8
"Dieu n'est pas un homme pour mentir" = Nombres 23: 19

sourate 29: 43 =  "Telles sont les paraboles (de la Bible) que nous citons aux gens ;  CEPENDANT, SEULS LES SAVANTS LES COMPRENNENT."  (les paraboles sont des récits imagés , DES EXEMPLES , pour faire comprendre une vérité , comme le faisait Jésus)

sourate 39: 27 à 29 "Nous avons dans ce coran (une lecture) , cité pour les gens des exemples de toutes sortes afin qu'ils se souviennent.  Un coran (une lecture) en langue arabe, dénué de tortuosité, si seulement ils savaient !   Allah a cité comme paraboles un homme appartenant à des associés se querellant à son sujet et un autre hommes appartenant à un seul homme : sont-ils égaux en exemple?  Louanges à Allah! MAIS LA PLUPART D'ENTRE EUX NE SAVENT PAS.

sourate 40: 78 "Certes, Nous avons envoyé AVANT TOI, des Messagers.  Il en est dont Nous t'avons raconté l'histoire ; ET IL EN EST DONS NOUS NE T'AVONS PAS RACONTE L'HISTOIRE
Ce qui signifie que le coran est un Rappel partiel de la Bible !

sourate 72: 14 "Il y a parmi nous les Musulmans, et il y en a les injustes qui ont dévié.   Et ceux qui se sont convertis à l'islam (la religion d'Abraham = s.42: 13) sont ceux qui ont cherché la droiture."
la religions d'Abraham se trouve dans la Bible : récit fait pas Moïse sous la dictée de Dieu !

17) Et quiconque se détourne du Rappel (de la Bible) de son Seigneur, Il l'achemine vers un châtiment ....
23) Je ne puis que transmettre une communication .. des MESSAGERS  (de la Bible)(émanent) d'Allah ....
Muhammad avoue qu'il transmet une communication des Messagers avant lui !  (messages contenus dans la Bible)

25) "DIS : "JE NE SAIS PAS si ce dont vous êtes menacé est proche, ou bien , si mon Seigneur va lui assigner un délai.
Muhammad avoue ne pas connaître certaine chose sur les mystères de Dieu.

26 à 28
"C'est Lui = Dieu - qui CONNAÎT LE MYSTERE.  IL NE DEVOILE SON MYSTERE A PERSONNE , SAUF A CELUI QU'IL AGREE COMME MESSAGER et QU'IL FAIT PRECEDER
...."
Ce qui  signifie que les Messagers qui ont précédé Muhammad , qui étaient agréés, dans la Bible, par Dieu , connaissaient le MYSTERE DE DIEU.  Ce qui prouve que l'on peut se fier à la Bible !

Et comme Muhammad , les musulmans ne peuvent  pas comprendre les métaphores de la Bible , ni les paraboles , ni les exemples , ni les récits prophétiques car le Dieu de la Bible ne peut donner la compréhension à des gens qui ne font pas confiance en sa Parole ! (et comme vous, ceux qui se disent chrétiens mais qui croient aux paroles des hommes plutôt que celle de Dieu)  Ce qui est logique !



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Séleucide 

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Dois-je en déduire que tu n'as pas su trouver des érudits pour approuver tes dires, et qu'il te semble finalement bien plus raisonnable de croire que l'auteur du Coran ait copié ici et là divers éléments que ceux-ci aient été retranchés d'une révélation divine, Torah ou Injil ?


@GRIT a écrit:Lorsque Dieu a demandé à Moïse de commencer à écrire,
Ainsi, tu penses que Moïse est réellement l'auteur du Pentateuque ?

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Dois-je en déduire que tu n'as pas su trouver des érudits pour approuver tes dires, et qu'il te semble finalement bien plus raisonnable de croire que l'auteur du Coran ait copié ici et là divers éléments que ceux-ci aient été retranchés d'une révélation divine, Torah ou Injil ?
C'est pas très objectif ce que tu avances là, car tu parts du principe que le Coran ne peut en aucun cas provenir de Dieu.

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Séleucide 

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Je pars du seul principe de l'existence d'un texte que l'on nomme le Coran. Pour le moment, je constate en son sein la présence de récits d'origine incontestablement midrashiques, de citations talmudiques, d'histoires de teneur apocryphe. J'en déduis donc que l'auteur de ce texte, quel qu'il soit, connaissait ces narrations et ces textes. Je vois mal comment on peut faire plus objectif que ce raisonnement.

Maintenant, la question qui nous divise profondément est celle de savoir s'il est, en partant de ces données, légitime de croire que Dieu soit l'auteur du texte en question. Nous devons partir du doute le plus méthodique concernant ce texte (comme tout autre) avant de pouvoir conclure et aboutir à la créance qu'il vient de Dieu. Toi, tu pars de cette croyance comme postulat : c'est donc toi qui n'est pas objectif. Partons plutôt du postulat que ce texte est pareil à tout autre, et qu'il n'est pas plus sacré qu'un autre n'est divin : cela est plus conforme à la raison (ou alors, il nous faudrait considérer comme divin tous les textes que l'humanité plurielle a, un jour ou l'autre, vu comme provenant de Dieu, ce qui n'est pas possible). 

Ces préambules étant fixés, voici la question que je pose : Est-il plus crédible, puisque nous sommes sur une question de foi, de dire en voyant le Coran :

a) Les narrations/citations que l'auteur du Coran produit, qu'on ne retrouve pas dans les révélations antérieures mais qui ont leur origine dans des écrits rabbiniques/apocryphes/populaires, ont été retranchées des textes divins qui les possédaient originellement (avec l'ensemble des problèmes qu'un tahrif conscient peut supposer).

ou bien

b) Les narrations/citations que l'auteur du Coran présente proviennent incontestablement des écrits rabbiniques/apocryphes/populaires que l'auteur semble connaître et reprendre : et l'histoire de la rédaction de la Bible, ancien et nouveau testament inclus, ne nous permet pas de postuler pour une présence originelle de ces récits dans le texte saint des Juifs et des chrétiens.

Dans tous les cas, il te faut justifier ton point de vue.
En ce qui me concerne, et j'ose espérer que tous les interlocuteurs sincères seront de cet avis, la proposition B me semble être la plus crédible.

En effet, d'une part, il n'y a absolument rien, dans les plus anciens manuscrits et traductions de la Bible (je pense notamment à la Septante, - 300 av J.C.) qui pourrait permettre de supposer l'existence de ces récits. Le cycle d'Abraham dans le livre de la Genèse possède par exemple une structure intacte, dotée de parallélismes chers à la rhétorique sémitique, que rien ne vient casser. Aussi, rien dans la critique textuelle (c'est-à-dire celle des manuscrits) et littéraire (c'est-à-dire du texte même) ne permet de soupçonner une pareille thèse. Il n'y a donc aucun indice historique permettant, jusqu'ici, de soutenir ce point de vue.

Rationnellement, l'idée d'une falsification du texte pose également problème. D'une part, il n'y a aucun intérêt à retrancher ces récits de leur texte même : pourquoi retirer un aussi beau récit que Abraham dans le feu, ou bien cassant les idoles de son père, ou bien de Jésus formant un oiseau à partir de la glaise ? Ce sont des récits "vulgaires", ils ne contiennent aucun intérêt théologique à les voir supprimer. D'autre part, « il ne peut exister de tahrif conscient » car « saper sa propre foi est la négation même de la foi », ce qui est l'évidence même.

Voici pourquoi, rationnellement, la proposition B est la plus crédible et voici pourquoi c'est à celle-ci que nous devons adhérer. Évidemment, tu auras du mal à le faire, puisque une fois cette petite étude terminée, il te reste la créance que le Coran est un texte divin, et qu'un texte divin ne saurait avoir des sources rabbiniques, apocryphes, populaires, éloignées de la Révélation, c'est-à-dire : des sources purement humaines. Mais je pense avoir fait la démonstration que cette croyance est illégitime à posséder.

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Yassine 

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En ce qui concerne la Bible il y a maintes raisons qui font croire à la falsification, sans toutefois cela soit toujours délibéré. Il y a aussi des oublis et des omissions, et plusieurs récits historiques corroborent cela comme l'exil de Babylone, là où on interdisait aux hébreux de posséder tout manuscrit biblique. Dans d'autres lieux on voit clairement qu'on a cherché à avilir les prophètes et les supposés élus de Dieu pour leur retirer tout éclat, toute splendeur et toute crédibilité. Aussi dans l'AT on a cherché à diminuer Dieu, on faisant de Lui un être qui se fatigue après chaque création etc. Le Coran lui est venu rectifier tout cela. Voila entre autre pourquoi le Coran est utile et pourquoi il est de Dieu.

Le NT, c'est lui qui témoigne sur lui même ; au lieu d'un seul récit on a quatre qui se contrarient. Puis ajouter à cela des épîtres supposés être du texte sacré alors ça n'a aucun rapport avec les sermons de Jésus de loin ou de près. Que ce que ces lettres viennent faire là ? on sait toujours rien.

Tu me parles de Jésus formant des oiseaux à partir de la glaise, et qu'en est il du Jésus vigneron ? Qu'en est il du Jésus qui assèche le figuier pour le punir de ne pas donner de fruit, car le dieu qu'il est, avait faim. En Islam on croit que chaque miracle est un prodige accordé aux Prophètes pour leur donner du crédit auprès de leur peuple. Or le fait d'assécher un figuier ou transformer l'eau en vin n'entrent pas dans ce répertoire, on voit toujours pas l'utilité d'ailleurs.

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Mohammed16 

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Le problème est que tous ces récits dont tu parles , Séleucide , sont confortés par l'archéologie et l'étude de l'Histoire .

La condamnation au bûcher était une peine bien connue en Chaldée , à l'époque d'Abraham , et les textes de lois qui datent de cette période le confirment . Le rapport des Chaldéens aux statuettes divines , leurs superstitions concernant le sauvetage d'un condamné , tout concorde avec l'Histoire telle que présentée dans le Coran .

Et il en est de même pour d'autres données coraniques absentes de la Bible . L'itinéraire suivi par Moïse dans la sourate al-Kahf cadre parfaitement avec les lieux géographiques décrits (confluent des deux mers correspondant à la Nubie),  de même que les données historiques proposées -bateaux confisqués par le roi, pratique confirmée chez le vice-roi de Nubie .

Le Coran qui a , par rapport â la Bible une approche minimaliste de l'histoire des Patriarches , évite bien des erreurs de votre Livre saint et propose des données historiques parfois inédites et parfois communes à d'autres sources extra-bibliques , qui confirment son authenticité et son exactitude .

Mais vos préjugés et votre certitude de tout savoir vous empêche de le voir .
Je comprends votre embarras  . Le Coran , révélation divine , est un véritable OVNI dans l'Histoire littéraire mondiale . Le faux ne l'atteint ni par devant ni par derrière , et il est la Vérité pure , comme le dit Dieu Lui Même .

Dhahara al Haqq wa Zahaqa al Batil , Inama al Batil kana zahouqan ..

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Séleucide 

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Habitué
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@Yassine a écrit:En ce qui concerne la Bible il y a maintes raisons qui font croire à la falsification
Lesquelles, je te prie ?


@Yassine a écrit:Dans d'autres lieux on voit clairement qu'on a cherché à avilir les prophètes et les supposés élus de Dieu pour leur retirer tout éclat, toute splendeur et toute crédibilité.
Ce n'est pas parce l'on présente un tableau parfois peu flatteur, aux yeux des exégètes coraniques du moins, de tel ou tel prophète ou de Dieu dans la Bible qu'il y a pour autant falsification.

Maintenant, ne peux-tu simplement développer une réponse argumentée en faveur de la thèse A ("les narrations/citations que l'auteur du Coran produit, qu'on ne retrouve pas dans les révélations antérieures mais qui ont leur origine dans des écrits rabbiniques/apocryphes/populaires, ont été retranchées des textes divins qui les possédaient originellement"), et expliquer pourquoi elle te semble plus légitime, aux yeux de la raison, que la thèse B ?

C'était là l'objet même de notre conversation, du moins, de ce que j'eus souhaité aborder comme sujet de discussion.


@Yassine a écrit:Aussi dans l'AT on a cherché à diminuer Dieu, on faisant de Lui un être qui se fatigue après chaque création etc
J'ai déjà répondu à cet exemple précis :

Ce que tu prends pour une originalité du Coran et une "correction" qu'il appliquerait à la Bible n'en est pas une.

Il est vrai que l'idée que Dieu se soit "reposé" lors de la création du monde est typiquement celle du premier récit de la création ; mais elle n'est guère présente lors du second récit et, bien plus, se trouve contredite par certains passages de la Bible (par exemple Isaïe 40, 28, affirmant que Dieu ne saurait se fatiguer). 

Plus important encore, les commentaires juifs (que l'on nomme midrashim), à l'image de Genèse Rabbah, confirmèrent sans peine aucune qu'il ne fallait pas croire ici que Dieu ait pu ressentir de la fatigue. Des pères de l'Eglise syriaque, c'est-à-dire du type de christianisme très proche de celui dont le Coran est issu, tel Ephrem le Syrien ou Aphraate le Sage, se sont également insurgés contre l'idée "littérale" que Dieu ait pu se reposer.

En vérité, c'est là une position compréhensible, puisque le "repos" de Dieu au 7ème jour n'est rien d'autre qu'une justification littéraire du shabbat juif. Et c'est probablement lié à une polémique sur le sujet que le Coran, à l'image des pères syriaques, affirme nettement qu'Allah n'ait ressenti aucune fatigue et ne se soit reposé.

En bref : le Coran n'invente rien, et ne s'éloigne pas de la façon dont le christianisme, au moins syriaque (mais probablement pas que), et le judaïsme rabbinique comprenaient ces passages de la Bible.



@Yassine a écrit:au lieu d'un seul récit on a quatre qui se contrarient.
Pourquoi devrait-il y avoir un seul récit dans le Nouveau Testament ? Parce que c'est ce que les exégètes musulmans comprennent du Coran ?

Ne devions-nous pas raisonner selon la raison même, et non la foi ? Or, la raison nous dit que la créance en l'existence d'un évangile écrit descendu sur Jésus est celle des exégètes musulmans, et qu'elle n'a aucun ancrage dans la réalité ni l'histoire, puisque personne n'en a jamais entendu parler dans le christianisme primitif et que nous ne disposons à son sujet d'aucune trace concrète et d'aucun indice permettant de supposer même sa simple existence.


@Yassine a écrit:Tu me parles de Jésus formant des oiseaux à partir de la glaise
Ce miracle provient d'un apocryphe chrétien tardif, qui ne possède aucune prétention d'historicité.

@Mohammed16 a écrit:Le problème est que tous ces récits dont tu parles , Séleucide , sont confortés par l'archéologie et l'étude de l'Histoire . La condamnation au bûcher était une peine bien connue en Chaldée , à l'époque d'Abraham , et les textes de lois qui datent de cette période le confirment
L'archéologie est incapable de prouver ou d'attester l'existence d'Abraham, d'Isaac, de Jacob et même de Moïse. Je vois dès lors mal comment elle pourrait confirmer ou conforter l'historicité d'un récit rabbinique datant du Ve siècle de notre ère.

Par ailleurs, le fait est que l'auteur du Coran connaît des citations talmudiques, des récits midrashiques, des légendes populaires et apocryphes, des hymnes chrétiennes ; je doute fort que cet ensemble hétéroclite ait jamais pu appartenir un jour à une quelconque révélation antérieure dont l'auteur du Coran se revendiquerait. Du moins, tout ce que les gens du Livre peuvent proposer comme littérature sacrée ne contient pas ces données.

Alors, soit elles ont été retranchées, soit elles n'en ont jamais fait partis. Au vu de la raison, de l'histoire, le problème est évident à trancher : mais visiblement pas pour des musulmans.

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Séleucide 

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Quelques citations pouvant, je l'espère, vous faire réfléchir :

« Qu'on laisse la paix à Allah dont l'intervention, si elle avait existé, aurait été complètement ridicule. Voit-on un Allah confiné dans le judaïsme et dans les histoires midrashiques et talmudiques ? Que serait donc un pareil Dieu à la solde des juifs ? On ne trouve dans les sourates mecquoises que du pur judaïsme, sous forme biblique et talmudique. Ce point est certain, comme nous le voyons de plus en plus. Qu'on veuille bien nous en expliquer la raison, si Allah est inspirateur ? Tout est juif dans ces sourates. L'inspirateur est donc juif. Si Allah en avait été le « souffleur », il aurait été un Allah  purement juif. Il faut en finir avec ces sornettes. »

« De plus peut-on se représenter un Allah s'amusant à révéler à Mohammed toutes ces fables talmudiques ? Un Allah de ce calibre-là n'aurait été qu'un juif, un juif du meilleur teint. »

« Que serait donc cet Allah qui ne connaîtrait que des histoires juives, des interprétations talmudiques ? »

« Comment l'immense connaissance que l'on doit supposer à Allah aurait-elle été limitée à la seule Bible et aux commentaires rabbiniques ? C'est à ce problème que nous voudrions voir répondre nos grands coranisants. »

 « Qui a pu faire à Mohammed de pareilles recommandations ? Il est facile de le déterminer par la teneur même de ces recommandations, spécifiquement juives. Est-ce Allah qui inspirerait Mohammed ? Il faudrait en conclure qu'Allah lui-même est « plongé jusqu'au cou » dans le judaïsme, qu'il ne connaît que le judaïsme, la Bible et le Talmud. Curieux Yahwé que ce Yahwé juif, qui ne voit rien en dehors de l'histoire d'Israël ! Depuis Moïse, Yahwé n'est jamais apparu à aucun homme. Qui donc s'adresse à Mohammed et lui répète sans cesse :dis, dis, dis ? Sans aucun doute possible seul un Juif pouvait pousser Mohammed dans la direction des « DIS ». Toutes ces recommandations ne se comprennent que dans le cadre d'Israël. Qu'on nous en cite une seule, simplement une seule qui ne soit pas d'origine juive. »

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Ce n'est pas parce l'on présente un tableau parfois peu flatteur, aux yeux des exégètes coraniques du moins, de tel ou tel prophète ou de Dieu dans la Bible qu'il y a pour autant falsification.
Les personnes des Prophètes ont un rang bien distinct en Islam, ce sont les hommes de la Religion, ses phares et ses astres lumineux. Ce sont ceux qui rapportent la révélation ou la parole de Dieu, ce sont eux le lien entre Dieu et les hommes sur terre. Dans la tradition judéo-chrétienne on les appelle les élus, c'est bien, mais.. élus sur quels critères ? si on constate que la plupart d'eux on été déviants, toujours selon le récit biblique. Ce point, à lui seul, est une preuve de falsification.

Maintenant, ne peux-tu simplement développer une réponse argumentée en faveur de la thèse A ("les narrations/citations que l'auteur du Coran produit, qu'on ne retrouve pas dans les révélations antérieures mais qui ont leur origine dans des écrits rabbiniques/apocryphes/populaires, ont été retranchées des textes divins qui les possédaient originellement"), et expliquer pourquoi elle te semble plus légitime, aux yeux de la raison, que la thèse B ?
Que ce qui oblige que le Coran relate les même récits "canoniques" de la Bible ? Là tu part du principe que c'est toi et la Bible qui détenez la vérité, nous on dit non. La Bible a été falsifiée et entremêlée avec d'autre texte, qu'ils soient de tradition ou d'apocryphes, qui, aux eux de l'Islam ne valent rien avec la Bible elle même. Donc oui, si le Coran relate quelques passages qui ont leur semblables dans le Talmud comme le verset (5.32), c'est bien parce que c'est un texte véridique qui a sa place dans la Bible et non dans la Talmud.

D'ailleurs il me semble que les juifs disent sur leur Talmud qu'il est lui aussi inspiré.

Il est vrai que l'idée que Dieu se soit "reposé" lors de la création du monde est typiquement celle du premier récit de la création ; mais elle n'est guère présente lors du second récit et, bien plus, se trouve contredite par certains passages de la Bible (par exemple Isaïe 40, 28, affirmant que Dieu ne saurait se fatiguer). 

Plus important encore, les commentaires juifs (que l'on nomme midrashim), à l'image de Genèse Rabbah, confirmèrent sans peine aucune qu'il ne fallait pas croire ici que Dieu ait pu ressentir de la fatigue. Des pères de l'Eglise syriaque, c'est-à-dire du type de christianisme très proche de celui dont le Coran est issu, tel Ephrem le Syrien ou Aphraate le Sage, se sont également insurgés contre l'idée "littérale" que Dieu ait pu se reposer.

En vérité, c'est là une position compréhensible, puisque le "repos" de Dieu au 7ème jour n'est rien d'autre qu'une justification littéraire du shabbat juif.
Plus loin on trouve un passage qui dit que le Dieu s'est reposé, et a été rafraîchi, je ne sais pas comment vous allez expliquer ça aussi. Dans d'autres passage dans l'AT, on attribue à Dieu des choses qui sont pas convenables en lecture imagée avant la littérale. Mais néanmoins, on sait d'après le NT que le Dieu s'est incarné en un homme qui mange, dort et s'est fait tué. Mais c'est un autre sujet.

Pourquoi devrait-il y avoir un seul récit dans le Nouveau Testament ? Parce que c'est ce que les exégètes musulmans comprennent du Coran ?
Les exégèses sont des efforts humains, des Ijtihads, vos quatre Évangiles sont des textes inspirés.

Ne devions-nous pas raisonner selon la raison même, et non la foi ? Or, la raison nous dit que la créance en l'existence d'un évangile écrit descendu sur Jésus est celle des exégètes musulmans, et qu'elle n'a aucun ancrage dans la réalité ni l'histoire, puisque personne n'en a jamais entendu parler dans le christianisme primitif et que nous ne disposons à son sujet d'aucune trace concrète et d'aucun indice permettant de supposer même sa simple existence.
Jésus dans les.. Évangiles, ordonna d'aller prêcher "cet Évangile". De quel Évangile parlait Jésus ?

Ce miracle provient d'un apocryphe chrétien tardif, qui ne possède aucune prétention d'historicité.
Moi je veux pas te faire rentrer dans le sujet : comment vous faites pour designer ce qui est apocryphe de ce qui ne l'est pas. Mais je vais te dire juste, qu'aux yeux de l'Islam, tous vos textes sont apocryphes.

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rayessafa 


Résident
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@Séleucide a écrit:
@rayessafa a écrit:Les chrétiens ont toujours prétendu que notre prophète paix sur lui avait écrit ou inventé le Coran en se basant sur des similitudes qui existent entre le Coran et la Bible !

Ce qui est évident.


on ne peut avancer des choses de la sorte et dire que puisque des livres ont existé avant le Coran .. qu'il ont mentionné tel ou tel fait et qu'il y a similitude .. que le Coran les a copiés !! c'est ridicule !

le Coran ne peut changer un cours de l'histoire ou toute l'histoire .. si quelque chose s'est réellement passée alors elle s'est réellement passée .. qu'elle soit rapporter ou non par n'importe quel livre avant la révélation du Coran .. ne permet en aucun cas au Coran de la changer rien que pour se distinguer ou pour prouver qu'il est différent !!

prenons l’histoire de Noé , avant la Bible elle était déjà connue .. elle est citée chez les gens anciens avant que la Bible la reprenne puis reprise encore par le Coran .. c'est un fait réel et historique .. le Coran ne peut y changer quoique ce soit !

lorsqu'on dit que le Coran ne fait que plagier la Bible ou d'autres livres il faut se baser sur des paramètres précis et logiques :

- il faut que le Coran prend tout ou presque du récit (biblique par exemple) .. du mot à mot !
- il faut qu'il prenne au moins l'idée du texte s'il évite le mot à mot bien sûr !
- il faut qu'il soit étroitement lier au texte source .. s'il peut omettre quelque chose en revanche il ne peut en rajouter quoique ce soit sur le texte original .. pourquoi ? .. tout simplement il est en manque d'informations sauf de cette source .. il ne peut ajouter ce qu'il ne sait pas !!

maintenant s'il y a quelques similitudes dans le récit , on ne peut reprocher à l'un d'avoir plagié l'autre que si on se base sur les paramètres précédents ..

si en revanche il y a une idée plus détaillée ou plus précise de la 2ème lecture par rapport à la première ou plus exactement si la nouvelle corrige l'ancienne .. là on est plus en présence d'un plagiat .. on est donc logiquement en présence d'une source plus fiable que la précédente même si la 1ère l'a devancée !

maintenant le Coran lui-même dit que la Thora et l’Évangile appartiennent à Dieu (Allah) alors où est le plagiat .. on ne peut pas dire que Dieu a plagié .. Dieu !! sauf que le Coran insiste sur le fait que la Bible a subi quelques modifications qu'ils faut montrer et corriger et Dieu veut guider ses serviteurs vers la vérité .. Il corrige certains faits donc certains versets de ses écritures de Sa Parole malheureusement modifiée par des mains frauduleuses et malsaines .. mais pas toute la Bible bien sûr .. d'où il y a similitude avec le Coran .. c'est une même source en fait !

-alors si notre prophète a plagié la Bible pourquoi il a refusé la trinité .. il fallait qu'il l'adopte pour renforcer ses rangs d'adeptes de cette doctrine qui sont très nombreux ? un intelligent comme il l'était pour avoir tous les livres sacrés de la planète en sa possession ne pouvait rater cette opportunité !!

-du même raisonnement il pouvait aussi avoir les juifs à ses côtés en adoptant leur Thora telle quelle .. il n'a rien à perdre !

- pourquoi avoir des ennemis alors qu'il pouvait les gagner tous ?!  

voici un sujet que j'aimerai bien que tu lises .. pour voir la différence qui existe entre la Bible et le Coran .. c'est l'histoire de Joseph paix sur lui .. c'est la même histoire dans les 2 livres .. mais .. le Coran a rapporté quelques retouches .. une fois terminé tu sauras que le Coran n'a rien à plagier sauf de montrer et de corriger .. la vérité rien que la vérité :


http://www.forumreligion.com/t5070-nous-te-racontons-le-meilleur-recit-yusuf-joseph-ne-pense-plus-a-cela




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Séleucide 

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@Yassine a écrit:Ce point, à lui seul, est une preuve de falsification.
Il te faut trouver des raisons valables de supputer l'existence d'une falsification de la Bible : mais, pour respecter les préambules que j'ai proposé, ce travail doit être accompli via la raison, et non la foi.

Donc cet argument que tu proposes est nul : tu ne peux partir d'une conception théologique interprétée du Coran par ses principaux exégètes pour décréter que la Bible est falsifiée. Par ailleurs, quand bien même cela serait, ce ne serait pas une preuve.

Avec la raison, maintenant : indique-nous que la créance en la falsification de la Bible est, sinon prouvée, au moins crédible.

@Yassine a écrit:La Bible a été falsifiée et entremêlée avec d'autre texte, qu'ils soient de tradition ou d'apocryphes, qui, aux eux de l'Islam ne valent rien avec la Bible elle même.
Pure foi/croyance à laquelle nous sommes libres d'adhérer, ou non. C'est-à-dire : elle ne possède et ne vaut rien dans un débat inter-religieux où l'un tente de convaincre l'autre.

Montre-nous que la créance en la falsification de la Bible est, sinon prouvée, au moins crédible. C'est-à-dire : utilise ta raison, non ta foi.

@Yassine a écrit:Donc oui, si le Coran relate quelques passages qui ont leur semblables dans le Talmud comme le verset (5.32), c'est bien parce que c'est un texte véridique qui a sa place dans la Bible et non dans la Talmud.
Pure foi/croyance à laquelle nous sommes libres d'adhérer, ou non. C'est-à-dire : elle ne possède et ne vaut rien dans un débat inter-religieux où l'un tente de convaincre l'autre.

Montre-nous que ces passages doivent, aux yeux de l'histoire et de l'exégèse (critique littéraire, textuelle) avoir leur place originelle dans la Bible et non dans les sources dont elles proviennent (midrashim, talmud, apocryphes, etc) : utilise ta raison, non ta foi.

@Yassine a écrit:Plus loin on trouve un passage qui dit que le Dieu s'est reposé, et a été rafraîchi, je ne sais pas comment vous allez expliquer ça aussi.
La question est de savoir quel sens cela avait-il pour les rédacteurs de ce passage, et non pas quel sens cela peut-il avoir pour un musulman possédant des a priori coraniques.

@Yassine a écrit:Jésus dans les.. Évangiles, ordonna d'aller prêcher "cet Évangile". De quel Évangile parlait Jésus ?
Bonne question !

Il te faut savoir qu'originellement, le terme évangile ne désigne rien d'autre qu'une bonne nouvelle  : c’est ainsi que le mot est utilisé dans le monde hellénistique et romain, mais aussi dans la Bible. L’évangile dont Jésus parle apparaît ainsi primitivement être la « Bonne Nouvelle que Jésus proclamait », et en aucune façon un livre qui serait tombé du ciel : c’est en tout cas de cette façon que l’entendent l’ensemble des attestations néotestamentaires dudit terme.

Ainsi par exemple concernant le passage de Marc 1, 1, « Commencement de l’évangile de Jésus, Christ, Fils de Dieu », P.-M. Beaude n’hésite pas à souligner qu’il « ne s’agit pas d’un livre, mais d’une bonne nouvelle proclamée […] », et que « dans le récit de Marc, le mot Evangile va donc désigner le message annoncé par Jésus et accueilli dans la foi par les chrétiens »[1], mais certainement pas, et en aucun cas un livre. Le fait que les quatre récits du NT que nous connaissons sous le terme d’évangile ne se définissent pas eux-mêmes ainsi, ajouté au fait que les premiers auteurs patristiques à s’y référer ne les nomment jamais par ledit terme (ainsi pour Justin, qui parlait par exemple de « Mémoire des Apôtres ») nous renforce dans l’idée que le terme même ne possédait aucune signification « livresque » ou littéraire au départ. En réalité, c’est seulement avec le temps que le mot évangile prendra une tournure « livresque » : « En effet », écrivent conjointement N. Siffer et D. Fricker, « l’emploi du terme ‘évangile’ pour désigner un livre rapportant les actes et les paroles de Jésus n’est repéré qu’à partir du 2e siècle, de même que son attribution à des auteurs nommés. »[2]


[1] 
BEAUDE P.-M., « Qu’est-ce que l’Evangile ? », Cerf, 1996, Paris, coll. « Cahiers Evangile », n° 96, pp. 29-30
[2] SIFFER N. & FRICKER D
., « Q ou la source des paroles de Jésus », Cerf, 2010, Paris, coll. « Lire la Bible », n° 162, p. 14.

Voilà donc qui répondra à tes légitimes questions et te montrera que, selon la raison, la créance en l'existence d'un évangile écrit descendu sur Jésus ne possède aucun ancrage dans la réalité.

@Yassine a écrit:comment vous faites pour designer ce qui est apocryphe de ce qui ne l'est pas
Là encore, bonne question.

Tu entrouvres le problème du canon, à savoir : qui, comment, sur quels critères et quand a-t-on décidé que ces livres-ci seraient inspirés, et non ceux-là. C'est une question délicate, à laquelle je vais t'apporter quelques éléments de réponse.

Je pense, en m'appuyant sur divers auteurs, que l'essentiel de la formation du canon s'est joué durant le second siècle. Il n'y a pas de "qui", c'est-à-dire : il n'y a pas une personne responsable de la fixation du canon (qui en réalité, n'a jamais eu lieu, ou alors tardivement, au concile de Trente pour l'Église catholique soit au XVIe siècle), mais nous pourrions dire qu'il y a un quoi : c'est-à-dire l'habitude liturgique qui a fixé, pour les différentes églises, les différents canons (puisque ceux-ci s'accordent sur l'ensemble, mais divergent dans le détail).

Des écrits ont fait difficulté à rentrer (je pense notamment à 2P, l'Apocalypse et celle aux Hébreux) tandis que d'autres ont été acceptés sans nulle difficulté (le corpus paulinien, les 4 évangiles). Concernant les critères, maintenant, qui ont prévalu pour l'établissement de ce canon, dans l'usage plus que dans la règle, nous voyons selon B. Ehrman : l'ancienneté supposée de l'écrit (le plus vieil écrit du NT date du début des années 50, le plus récent, des alentours de 125) ; son apostolicité supposée (= un livre écrit par un apôtre ou un compagnon d'apôtre) ; sa catholicité (ainsi, le livre devait faire l'objet d'un usage très répandu dans les Églises) ; et enfin, son orthodoxie.


@rayessafa a écrit:maintenant le Coran lui-même dit que la Thora et l’Évangile appartiennent à Dieu (Allah) alors où est le plagiat
Justement, les récits dont le Coran se revendiquent ne prennent pas leur source dans la Torah, les Evangiles ou la Bible en général : ils proviennent de sources purement humaines, secondaires, qui ne sont pas sacralisés par les hommes : un commentaire juif de la Loi, de la Bible, un récit légendaire apocryphe sur le Christ, etc.


@rayessafa a écrit:voici un sujet que j'aimerai bien que tu lises
Il est heureux que tu aies choisi la sourate 12.

J'y montrerais sans faute, quand je le pourrais, qu'elle se distingue peut-être ici ou là de la Bible dans laquelle elle prend ses sources profondes, mais qu'elle possède dans l'ensemble de son récits des faits, anecdotes et détails d'origine incontestablement rabbiniques (midrashim, talmud). Ce qui renforce donc mon propos.

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Il te faut trouver des raisons valables de supputer l'existence d'une falsification de la Bible : mais, pour respecter les préambules que j'ai proposé, ce travail doit être accompli via la raison, et non la foi.

Donc cet argument que tu proposes est nul : tu ne peux partir d'une conception théologique interprétée du Coran par ses principaux exégètes pour décréter que la Bible est falsifiée. Par ailleurs, quand bien même cela serait, ce ne serait pas une preuve.

Avec la raison, maintenant : indique-nous que la créance en la falsification de la Bible est, sinon prouvée, au moins crédible.
Mai je n'ai fait qu'argumenter avec la raison : Les Messager de Dieu que vous appelez les élus ne peuvent pas être des dépravés et des déviants. Tout d’abords comme j'ai dis, on sait toujours pas pourquoi ils sont appelés élus !!? S'il le sont c'est par ce qu'ils doivent être des gens intègres et d'une morales parfaite, chose très loin d’être acquise si on croit la Bible. Et même si on les appelle pas "élus" ils ne peuvent être que des élus ; tout d’abords car ce sont des gens qui ont le plus lourde mission jamais porté par des hommes, ils doivent être extrêmement responsables et absolument véridiques et sincère, deuxièmement, ils doivent êtres des modèles d'étique et de morale pour leur peuple afin de créditer leur messages. Des choses qu'on trouve nul part dans la Bible hormis pour Joseph peut être. Ce qui nous ramène à se poser la question, qui a transmis le texte biblique et comment ?

Il te faut savoir qu'originellement, le terme évangile ne désigne rien d'autre qu'une bonne nouvelle  : c’est ainsi que le mot est utilisé dans le monde hellénistique et romain, mais aussi dans la Bible. L’évangile dont Jésus parle apparaît ainsi primitivement être la « Bonne Nouvelle que Jésus proclamait », et en aucune façon un livre qui serait tombé du ciel : c’est en tout cas de cette façon que l’entendent l’ensemble des attestations néotestamentaires dudit terme.
Oui je sais, la bonne nouvelle, traduite en grec Évangile, et est resté comme ça même en arabe Injil. Pourquoi on a toujours choisi une désignation bien spécifique : Évangile et non "bonne nouvelle" ? tout simplement pour lui préserver un cadre particulier, de Message divin. Livre ou pas livre ça change rien, le Coran lui même est un Message avant qu'il soit un Livre. Donc il y a bien un message divin donné à Jésus dans lequel il donne ses consignes et des préceptes au juifs, et non un livre en quatre versions qui ne font que rapporter des récits contradictoires supposés inspirés.

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Mohammed16 

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@Séleucide a écrit:Quelques citations pouvant, je l'espère, vous faire réfléchir :

« Qu'on laisse la paix à Allah dont l'intervention, si elle avait existé, aurait été complètement ridicule. Voit-on un Allah confiné dans le judaïsme et dans les histoires midrashiques et talmudiques ? Que serait donc un pareil Dieu à la solde des juifs ? On ne trouve dans les sourates mecquoises que du pur judaïsme, sous forme biblique et talmudique. Ce point est certain, comme nous le voyons de plus en plus. Qu'on veuille bien nous en expliquer la raison, si Allah est inspirateur ? Tout est juif dans ces sourates. L'inspirateur est donc juif. Si Allah en avait été le « souffleur », il aurait été un Allah  purement juif. Il faut en finir avec ces sornettes. »

« De plus peut-on se représenter un Allah s'amusant à révéler à Mohammed toutes ces fables talmudiques ? Un Allah de ce calibre-là n'aurait été qu'un juif, un juif du meilleur teint. »

« Que serait donc cet Allah qui ne connaîtrait que des histoires juives, des interprétations talmudiques ? »

« Comment l'immense connaissance que l'on doit supposer à Allah aurait-elle été limitée à la seule Bible et aux commentaires rabbiniques ? C'est à ce problème que nous voudrions voir répondre nos grands coranisants. »

 « Qui a pu faire à Mohammed de pareilles recommandations ? Il est facile de le déterminer par la teneur même de ces recommandations, spécifiquement juives. Est-ce Allah qui inspirerait Mohammed ? Il faudrait en conclure qu'Allah lui-même est « plongé jusqu'au cou » dans le judaïsme, qu'il ne connaît que le judaïsme, la Bible et le Talmud. Curieux Yahwé que ce Yahwé juif, qui ne voit rien en dehors de l'histoire d'Israël ! Depuis Moïse, Yahwé n'est jamais apparu à aucun homme. Qui donc s'adresse à Mohammed et lui répète sans cesse :dis, dis, dis ? Sans aucun doute possible seul un Juif pouvait pousser Mohammed dans la direction des « DIS ». Toutes ces recommandations ne se comprennent que dans le cadre d'Israël. Qu'on nous en cite une seule, simplement une seule qui ne soit pas d'origine juive. »
Tu as l'art de polémiquer et de déformer les faits à souhait ...

C'est vrai qu'un Livre reconnaissant la messianité de Jésus et blâmant les Hébreux du temps de Moïse et les Juifs qui leur ont succédé en plus d'un verset ne peut être qu'un Livre d'inspiration judaïque .

C'est vrai qu'un Livre apparu en milieu gentil , parmi les Fils d'Ismaël , et apporté par un non-Israélite ne peut être que d'inspiration judaïque .

C'est vrai qu'un Juif aurait très bien pu réciter ce verset :
Al-Maidah - 5.82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens.” C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

C'est vrai que la présence de quelques éléments communs au Talmud dans le Coran , qui ne sont ni aussi nombreux que tu le prétends ni aussi flagrant , prouve sans aucun doute son origine rabbinique .

Un esprit sain aurait simplement pensé qu'il y a une source commune au Coran et au Talmud , pour nous autres musulmans : Dieu ... Mais toi , Séleucide le malhonnête , tu avais déjà ta propre idée en tête , tu voulais prouver à tout prix que le Coran n'a fait que plagier le Talmud , tu ne pouvais donc pas aller bien loin .

Mais comme dit Jésus (puisque seules ses paroles sont importantes et le reste de la Parole de Dieu doit être jeté à la poubelle :)
"Regarde la poutre qui est dans ton oeil avant de voir la paille qui est dans celle de ton frère ."

Oui , car ton Dieu , lui , à défaut d'être rabbinique , est fortement imprégné de culture sumérienne , dans l'Ancien Testament , et se met aussi à imiter les Dieux hindous et égyptiens en devenant Trinitaire dans le Nouveau Testament ... Mais ce n'est pas important après tout ...

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:Mai je n'ai fait qu'argumenter avec la raison : Les Messager de Dieu que vous appelez les élus ne peuvent pas être des dépravés et des déviants.
Avec raison théologique islamique, c'est-à-dire : à partir de la conception des envoyés de Dieu que les exégètes du Coran ont adopté. Rien n'oblige cependant les rédacteurs de la Bible à posséder cette même conception des prophètes. Ce que je veux dire, c'est qu'une telle conception est relative.

Ce qui compte donc, c'est surtout la raison historique. Indique-nous que la créance en la falsification de la Bible est, sinon prouvée, au moins crédible.

@Yassine a écrit:Tout d’abords comme j'ai dis, on sait toujours pas pourquoi ils sont appelés élus !!?
Nous les appelons les patriarches ou les prophètes, simplement.

@Yassine a écrit:Ce qui nous ramène à se poser la question, qui a transmis le texte biblique et comment ?
La question est plutôt de savoir qui a rédigé le texte biblique, et qu'avait-il en tête pour prêter à certains prophètes tel ou tel acte que tu trouves blâmable.

Rien n'indique en effet qu'il ait été historiquement falsifié.

@Yassine a écrit:Donc il y a bien un message divin donné à Jésus dans lequel il donne ses consignes et des préceptes au juifs, et non un livre en quatre versions qui ne font que rapporter des récits contradictoires supposés inspirés.
Oui, il y a un message que le Christ délivre lors de son ministère publique.

Nous le trouvons dans les évangiles qui relatent sa vie : ainsi, la venue du Royaume, la miséricorde aux pécheurs, l'amour du Père, etc.

@Mohammed16 a écrit:C'est vrai qu'un Livre reconnaissant la messianité de Jésus et blâmant les Hébreux du temps de Moïse et les Juifs qui leur ont succédé en plus d'un verset ne peut être qu'un Livre d'inspiration judaïque .

C'est vrai qu'un Livre apparu en milieu gentil , parmi les Fils d'Ismaël , et apporté par un non-Israélite ne peut être que d'inspiration judaïque .

C'est vrai qu'un Juif aurait très bien pu réciter ce verset :
Al-Maidah - 5.82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens.” C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
L'auteur de ces citations pense que le "révélateur" du Coran est juif, mais ne dit mot du type de judaïsme auquel il appartient.

Voilà donc une simple réflexion permettant de réduire à néants tes remarques.

@Mohammed16 a écrit:Un esprit sain aurait simplement pensé qu'il y a une source commune au Coran et au Talmud , pour nous autres musulmans : Dieu ...
Nous n'avons visiblement pas la même vision de ce que doit être un esprit saint.

Pour moi, c'est un esprit qui raisonne : pour toi, c'est un esprit qui croit aux contes de fées.

Je veux dire : rien, historiquement, ne permet de croire ou de supputer, même de manière improbable, que un morceau d'un apocryphe du VIe siècle, un autre du talmud, un autre d'un midrash juif du Ve siècle, un autre d'une hymne chrétienne, textes disparates entre tous et hétéroclites à en faire pleurer, possèdent une source commune. Cela, c'est du niveau de la foi : et cette foi est elle-même illégitime à tenir.

Par contre, il n'y a aucune difficulté à montrer que l'auteur du Coran, quel qu'il soit, connaissait ces morceaux de textes qu'il emprunte. Voilà ce qu'un esprit sain doit déduire à la lecture du Coran.

@Mohammed16 a écrit:Oui , car ton Dieu , lui , à défaut d'être rabbinique , est fortement imprégné de culture sumérienne
Un argument de plus pour notre ami Yassine montrant que la Bible n'a jamais été révélé, ni la Torah et les Psaumes dedans : à moins qu'il y ait une source commune à la Bible et à Sumer, n'est-ce pas...

@Mohammed16 a écrit:et se met aussi à imiter les Dieux hindous et égyptiens en devenant Trinitaire dans le Nouveau Testament
Eh bien, montre-le donc.

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Mohammed16 

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Tu as du mal à comprendre une chose .

Les musulmans ne reconnaissent pas l'autorité de vos conciles .

Par conséquent , pour nous , votre Bible , le Talmud , le Midrash , les chants chrétiens , les évangiles exclus du canon , tout est apocryphe .

Et le fait que le Coran confirme une source X ou Y n'a pas plus d'importance que s'il confirmait la Bible sur tel ou tel point .

Pour nous tous vos écrits sont apocryphes .

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Avec raison théologique islamique, c'est-à-dire : à partir de la conception des envoyés de Dieu que les exégètes du Coran ont adopté. Rien n'oblige cependant les rédacteurs de la Bible à posséder cette même conception des prophètes. Ce que je veux dire, c'est qu'une telle conception est relative.
Ca c'est toi qui le répète à chaque fois. Moi je te dis, que de toute logique, les auteurs de la Bible ne peuvent pas être des gens déviants. Si c'est vrai alors ça corrobore la thèse de la falsification de la Bible, car le texte a été rapporté par des gens non digne de confiance, et si c'est faux, c'est qu'on a menti à leur propos et que la Bible a été falsifiée. Dans le deux cas ça marche.

Ce qui compte donc, c'est surtout la raison historique. Indique-nous que la créance en la falsification de la Bible est, sinon prouvée, au moins crédible.

Nous les appelons les patriarches ou les prophètes, simplement.
Oui ça change rien.

La question est plutôt de savoir qui a rédigé le texte biblique, et qu'avait-il en tête...
Parce que le texte biblique ça émane du ciel ou de la tête des gens ?

Lorsqu'on dit que bon nombre de texte biblique ont été inventé et même pas falsifié on crie au scandale !!

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:Moi je te dis, que de toute logique, les auteurs de la Bible ne peuvent pas être des gens déviants.
Mais le problème est qu'ils dévient d'une seule chose : de l'orthodoxie islamique.

Aux yeux des rédacteurs de la Bible, et du cadre culturel qui était le leur, il n'y a nulle déviance : cela, c'est toi qui le supputes précisément en t'appuyant sur.. ta foi !

@Yassine a écrit:Si c'est vrai alors ça corrobore la thèse de la falsification de la Bible, car le texte a été rapporté par des gens non digne de confiance,
Il n'y a pas de texte rapporté. Tu ne trouveras aucun historien, aucun exégète, chrétien ou non, pour affirmer cela. Encore une fois, tu pars de tes présupposés islamiques selon lesquels la Bible (ou la Torah, l'Injil) est "révélée", ce que ni les historiens et exégètes critiques, ni les chrétiens ne croient.

Je pense que je vais faire un petit travail sur la question que je partagerais avec vous lorsqu'il sera terminé puisque pour l'instant, nous ne semblons pas toujours nous comprendre.

@Yassine a écrit:et si c'est faux, c'est qu'on a menti à leur propos et que la Bible a été falsifiée.
Je n'ai pas compris.

@Yassine a écrit:Parce que le texte biblique ça émane du ciel ou de la tête des gens ?
De la tête des gens inspirés par Dieu.

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Mais le problème est qu'ils dévient d'une seule chose : de l'orthodoxie islamique.

Aux yeux des rédacteurs de la Bible, et du cadre culturel qui était le leur, il n'y a nulle déviance : cela, c'est toi qui le supputes précisément en t'appuyant sur.. ta foi !
Euh non. Vous avec par exemple un Noé ivrogne, un Loth incestueux, un David voyeur et un Salomon idolâtre. Je pense pas que tu acceptes cela sur le prêtre de l’église que tu fréquente chaque dimanche, voire même ton voisin de palier.

tu pars de tes présupposés islamiques selon lesquels la Bible (ou la Torah, l'Injil) est "révélée",
Inspirée, ça te va ?

@Yassine a écrit:et si c'est faux, c'est qu'on a menti à leur propos et que la Bible a été falsifiée.
Dans les deux cas la Bible a été falsifiée : Si les déviances des prophètes bibliques sont vrais alors il y a falsification puisque bon nombre des concernés ont rédigé des Livres bibliques comme David et Salomon. Si c'est faux alors il y a falsification directe.

De la tête des gens inspirés par Dieu.
Une fois un chrétien m'a dit que la Bible a été coécrite par Dieu et les hommes ; Dieu inspire et les hommes s'y expriment à leurs guises, comme bon leurs semblent. Là aussi ça n'a aucun sens. Nous on a le Hadith inspiré et exprimé par la langue et l'expression du Prophète, ne comporte pas tout et n'importe quoi. Inspiré veut dire que le sens est préservé, ce qui est loin d’être le cas avec la Bible.

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@Yassine a écrit:
@Séleucide a écrit:Mais le problème est qu'ils dévient d'une seule chose : de l'orthodoxie islamique.

Aux yeux des rédacteurs de la Bible, et du cadre culturel qui était le leur, il n'y a nulle déviance : cela, c'est toi qui le supputes précisément en t'appuyant sur.. ta foi !
Euh non. Vous avec par exemple un Noé ivrogne, un Loth incestueux, un David voyeur et un Salomon idolâtre. Je pense pas que tu acceptes cela sur le prêtre de l’église que tu fréquente chaque dimanche, voire même ton voisin de palier.

tu pars de tes présupposés islamiques selon lesquels la Bible (ou la Torah, l'Injil) est "révélée",
Inspirée, ça te va ?

@Yassine a écrit:et si c'est faux, c'est qu'on a menti à leur propos et que la Bible a été falsifiée.
Dans les deux cas la Bible a été falsifiée : Si les déviances des prophètes bibliques sont vrais alors il y a falsification puisque bon nombre des concernés ont rédigé des Livres bibliques comme David et Salomon. Si c'est faux alors il y a falsification directe.

De la tête des gens inspirés par Dieu.
Une fois un chrétien m'a dit que la Bible a été coécrite par Dieu et les hommes ; Dieu inspire et les hommes s'y expriment à leurs guises, comme bon leurs semblent. Là aussi ça n'a aucun sens. Nous on a le Hadith inspiré et exprimé par la langue et l'expression du Prophète, ne comporte pas tout et n'importe quoi. Inspiré veut dire que le sens est préservé, ce qui est loin d’être le cas avec la Bible.
Autrement dit, les clichés musulmans bidons habituels destinés à dénigrer la Bible à outrance.

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Yassine 

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@Yassine a écrit:Vous avec par exemple un Noé ivrogne, un Loth incestueux, un David voyeur et un Salomon idolâtre.
Ce n'est pas parce que cela ne nous est guère aisé d'accès, aujourd'hui, que ces histoires précises n'ont pas eu leur sens pour les auteurs qui les ont rédigés, en étant inspirés. La Bible est située historiquement : elle est le fruit d'auteurs humains, d'une culture, de codes littéraires et sociétaux, religieux et historiques qui ne sont plus ceux dont nous disposons aujourd'hui.

Il y a déjà, pour te dire, grande difficulté à comprendre le NT si l'on ne connaît pas parfaitement l'AT derrière ; comment dès lors peut-on affirmer lire et comprendre l'AT ?

C'est ce qui me pousse à dire : aux yeux des rédacteurs de la Bible, et du cadre culturel qui était le leur, il n'y a nulle déviance : cela, c'est toi qui le supputes précisément en t'appuyant sur.. ta foi !

@Yassine a écrit:Inspirée, ça te va ?
Mais oui.

@Yassine a écrit:Si les déviances des prophètes bibliques sont vrais alors il y a falsification puisque bon nombre des concernés ont rédigé des Livres bibliques comme David et Salomon.
L'argument est nul puisque David, Salomon ou Moïse ne sont auteurs d'aucun livre de l'AT.

@Yassine a écrit:Si c'est faux alors il y a falsification directe.
La question n'est pas de savoir si cela est vrai ou faux : la question est de savoir ce que cela veut dire dans la tête des auteurs inspirés.

Je veux dire : il ne faut pas prendre la Bible d'une manière littérale, elle contient bon nombre de mythes, de récits qui n'ont aucune prétention à l'historicité. Encore une fois, tes présupposés coraniques t'empêchent d'acquérir les lunettes de lecture de la Bible qu'un chrétien possède.

@Yassine a écrit:Inspiré veut dire que le sens est préservé, ce qui est loin d’être le cas avec la Bible.
D'où l'intérêt, je me répète, de connaître le sens de tel ou tel récit et surtout d'acquérir la manière dont il faille les interpréter.

Autant te dire que considérer des récits mythiques, des documents d'archives, des contes, des épopées, des textes législatifs, des poèmes, des cantiques, ou des prescriptions rituelles strictement de la même manière, et plus généralement, considérer la Bible de la façon dont les musulmans se plaisent à considérer le Coran (texte révélé et dicté par Dieu, incréé, etc) n'est pas intelligent, et ne peut mener à rien d'autre que des insanités exégétiques.

Ainsi que le dit la constitution dogmatique Dei Verbum : "Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé [23]. En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut faire minutieusement attention soit aux manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l’hagiographe, soit à celles qu’on utilisait à cette époque dans les rapports humains [24]."

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Ce n'est pas parce que cela ne nous est guère aisé d'accès, aujourd'hui, que ces histoires précises n'ont pas eu leur sens pour les auteurs qui les ont rédigés, en étant inspirés. La Bible est située historiquement : elle est le fruit d'auteurs humains, d'une culture, de codes littéraires et sociétaux, religieux et historiques qui ne sont plus ceux dont nous disposons aujourd'hui.
Rien n'a changé ou presque, désolé, le premier meurtre était un meurtre et le Décalogue de Moïse reste en vigueur même dans le NT. Les cultures changent certes mais pas les mœurs ni la foi.

Je ne sais pas comment tu vas arriver à situer historiquement le fait que Salomon fini idolâtre alors qu'il est un des rédacteurs de la Bible. Est ce que l’idolâtrie était toléré à son époque ?

L'argument est nul puisque David, Salomon ou Moïse ne sont auteurs d'aucun livre de l'AT.
Ah bon ?

elle contient bon nombre de mythes,
Inspirés ?

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