TheHitch a écrit: giliathnc a écrit:Et même si Jésus a dit cela, il n'a jamais été un Zelote. On ne le voit pas prendre une épée mais au contraire dire à Pierre "Celui qui vit par l'épée, meurt par l'épée" après avoir guéri l'oreille du soldat que Pierre avait mutilé.
Jesus a aussi dit :"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" (Matthieu 10:34-35).
Mais bon, on n'est pas à une contradiction près, hein ...
Ma réponse faite au N°10 prenait en compte le verset dont vous parlez.
Ma réponse se situe dans le même évangile:
"
Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?" Mathieu 26:51-53
Rayessaga parle de Jésus comme d'un zélote , j'ai répondu à son propos.
Pierre était un zélote, Jésus ne l'était pas.
Là, où vous voyez contradiction (rayessafa parle de 2 citations de Jésus, et toi de celle-ci), je vous demande de lire dans le contexte, sinon cela reste un argument fallacieux.
Contexte historique: Je vous ai expliqué la vision du Messie juive du second temple. Il s'attendait à un libérateur ou sauveur politico-militaire. Regardez les moqueries qui sont fait à son propos lors de sa dernière journée. "Sauve-toi toi même..." "Es-tu Roi des juifs..."
Contexte religieux: J'ai fait l'analogie d'une conversion d'une personne avec une famille musulmane.
D'ailleurs certains pensent que Jésus est venu seulement pour les juifs... alors que cette séparation nationaliste ou ethnique n'est pas validée dans les évangiles.
Contexte de la citation:Je n'invalide pas le verset que vous citez, je l'explique.
10:1-7 Jésus parle à ces 12 disciples...
Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
17 Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues;
18 vous serez menés, à cause de moi,
- À cause de moi... de votre foi en moi, on vous traitera de telle et telle manière. V.19 Dieu pourvoit à une aide surnaturelle dans la persécution.
21 Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre.
- 1er moyen de la "lutte": recherchez une terre sans combat. Car vos frères juifs vous livreront. Ici les frères, enfants sont ceux qui ne sont pas disciples de Christ et Jésus annonce ce qu'ils feront au nouveau disciple.
Saul de Tarse était un de ces zélotes juifs qui les pourchassaient.
26 Ne les craignez donc point; car il n’y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
27 Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour; et ce qui vous est dit à l’oreille, prêchez-le sur les toits.
28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
- La lutte de Jésus n'est pas celle avec les armes, contre un homme ou une femme.
L'enjeu du combat n'est pas terrestre ou temporair mais éternel.
32 C’est pourquoi, quiconque se déclarera publiquement pour moi, je me déclarerai moi aussi pour lui devant mon Père qui est dans les cieux;
33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
- Jésus encourage a ce que la foi privée soit rendue publique et explique aux disciples que dans le pire des cas... ce que cela leur coûtera pendant un temps.
34-35 les versets cités. Interprétation: Votre déclaration de foi ne sera pas sans conséquence. À court terme, ce n'est pas la paix que vous verrez au sein même de votre famille: mais le rejet et la persécution. Le duo- père/fils et mère/fille est volontaire... les descendants devaient être instruit par l'ascendant du même sexe. Jésus prévient ces disciples qu'il va y avoir une rupture et que cela fera mal.L'hyperbole (celui qui ne reniera pas sa famille...) est à comprendre dans cette suite logique et non isolément. Etymologie greque: Le mot traduit par "mettre la division" est dichazo... qui veut dire:
couper en morceaux (dans le sens de briser une unité... rien de gore hein ), désunir ; rencontré ou causer un désaccord , fixer un différent... C'est un verbe plus actif que renier, ou tourner le dos... mais il y a d'autres mots grecs pour dire entrer en guerre et ce n'est pas ceux utilisés.
CONCLUSIONJe pense avoir prouvé par le texte que ce n'est pas une contradiction... mais un usage hors contexte. De plus, si vous vouliez prouver que Jésus est venu pour la guerre... il faudrait le montrer dans ses actes. Hors j'ai utilisé la rencontre avec Malchus (Jean 18:10) pour prouver le contraire.
Il n'y a pas de Djiade physique (symbolique peut être mais de manière personnelle et non imposée à d'autres) dans l'appel de Jésus... et j'ignore si c'est le cas dans l'Islam.
On ne le voit pas prendre d'épée-amour comme rayessafa le sous-entendait dans son passage sur terre. Cependant de manière symbolique, il tiendra l'épée du jugement dans les révélations de Jésus (Apocalypse)...mais ça, c'est une autre histoire.
Par ailleurs, l'objet de ce fil n'était pas ce verset... ça a été un rajout annexe par rayessafa qui a rebondi sur le temple détruit par Samson.
Je conseille d'ouvrir un autre fil pour de futures discussions.